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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer
Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 3908
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2963
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 (#2300224) Verfasst am: 23.09.2023, 09:35 Titel: |
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| Flipper in the Fishhandel hat folgendes geschrieben: | | Man versucht auch heute vermehrt Immunologika einzusetzen um besonders chronischen Infekten ohne Antibiotika vorzubeugen. Damit meine ich nicht nur die normalen Grippeschutzimpfungen, sondern Anwendungen bei chronischen HWI oder Bronchitis. |
Antibiotika sind ja auch bei akuten Infektionen am besten eingesetzt. Deren Anwendung zur Vorbeugung (meinetwegen mit Ausnahme: prä/perioperativ) und für chronische Infekte sind dagegen effiziente Methoden um ein Maximum an resistenten Erregern zu züchten.
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Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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narr
workingglass
Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 3788
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| (#2300245) Verfasst am: 23.09.2023, 19:21 Titel: |
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Antibiotika sind bei bakteriellen Infektionen einzusetzen. Viele Infektionen sind allerdings viral. Da sollten Antibiotika erst mal außen vor bleiben. Manchmal werden sie dann noetig, falls sich was bakterielles aufpfropft.
Die zunehmenden Resistenzen kommen nicht nur von unsachgemäßen Gebrauch - zu oft, zu schnell, am falschen Ort (Ärzte die zu sorglos verschreiben) und zu kurz - viele Leute hören mit der Einname auf, wenn die Beschwerden weg sind.
Ein weiterer Grund ist der massive Einsatz in der Massen-Tierhaltung. Es gibt zwar Gesetzte wann ein Tier frühestens nach einer Antibiotika-Gabe geschlachtet werden darf - halten sich nur wenige dran. So gelangen Antibiotika auch durchs Fleisch in den Menschen. Außerdem sind die zunehmend resistenten Keime die in Ställen gezüchtet werden ein großes Problem
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Bestand hat nur der Wandel
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25898
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2300246) Verfasst am: 23.09.2023, 19:30 Titel: |
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| narr hat folgendes geschrieben: | Antibiotika sind bei bakteriellen Infektionen einzusetzen. Viele Infektionen sind allerdings viral. Da sollten Antibiotika erst mal außen vor bleiben. Manchmal werden sie dann noetig, falls sich was bakterielles aufpfropft.
Die zunehmenden Resistenzen kommen nicht nur von unsachgemäßen Gebrauch - zu oft, zu schnell, am falschen Ort (Ärzte die zu sorglos verschreiben) und zu kurz - viele Leute hören mit der Einname auf, wenn die Beschwerden weg sind.
Ein weiterer Grund ist der massive Einsatz in der Massen-Tierhaltung. Es gibt zwar Gesetzte wann ein Tier frühestens nach einer Antibiotika-Gabe geschlachtet werden darf - halten sich nur wenige dran. So gelangen Antibiotika auch durchs Fleisch in den Menschen. Außerdem sind die zunehmend resistenten Keime die in Ställen gezüchtet werden ein großes Problem |
Das ist jetzt nur die lokale Betrachtung - aber resistente Stämme sind genauso international unterwegs wie alle anderen auch.
Dazu ist dann zum einen zu sagen, dass die Produktionen in Indien einfach durch ihre unsaubere Produktion, die die Antibiotika in Mengen im Abwasser abgeben, eine berüchtigte Quelle von Resistenzen, auch Vielfachresistenzen sind, und dass es außerdem viele Länder gibt, in denen Antibiotika frei verkäuflich sind und entsprechend auch ohne Regeln benutzt werden - eine berüchtigte Resistenzquelle war früher z.B. Mexiko. Ich gehe nicht davon aus, dass sich da was geändert hat.
Da bekommt man auch Stoffe zu kaufen, die eigentlich als Notfall- und Reservemedikamente zurückgehalten werden sollen.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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narr
workingglass
Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 3788
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| (#2300335) Verfasst am: 26.09.2023, 20:58 Titel: |
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ja, klar, Resistenzen treten nicht nur lokal auf und werden nicht nur in Europa "gemacht".
So wie du wissen wirst sind Resistenzen erst mal ein ganz normaler biologischer Prozess. Vermehrt treten sie aber nun gehäuft auf, wo Antibiotika vermehrt eingesetzt werden. Das sind Kliniken und die intensive Viehhaltung.
Gerade letzteres ist für Europa ein kaum überschaubarer Brutkasten für Resistenzen - eben auch der am dichtesten an uns dran. In den Niederlanden gibt's z.B. rund 12 Mio Schweine, 2,4 Mio Rinder, 100 Mio Hühner und 1,1 Mio Schafe. In Deutschland und Frankreich sieht's nicht viel anders aus.
98% davon leben in er intensiv-Landwirtschaft. Die kriegen alle Antibiotika und nicht zu knapp. Nicht nur die kranken Tiere, sondern alle - "vorsorglich", zumal es ja auch noch beim wachsen hilft.
Und klar, auch in China, Brasilien, Indien, Indonesien und den USA werden Antibiotika in der Tierhaltung eingesetzt. Nur dort können wir Europäer kaum was gegen machen. Hier in Europa schon.
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Bestand hat nur der Wandel
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25898
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2300338) Verfasst am: 27.09.2023, 01:49 Titel: |
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| narr hat folgendes geschrieben: | ja, klar, Resistenzen treten nicht nur lokal auf und werden nicht nur in Europa "gemacht".
So wie du wissen wirst sind Resistenzen erst mal ein ganz normaler biologischer Prozess. Vermehrt treten sie aber nun gehäuft auf, wo Antibiotika vermehrt eingesetzt werden. Das sind Kliniken und die intensive Viehhaltung.
Gerade letzteres ist für Europa ein kaum überschaubarer Brutkasten für Resistenzen - eben auch der am dichtesten an uns dran. In den Niederlanden gibt's z.B. rund 12 Mio Schweine, 2,4 Mio Rinder, 100 Mio Hühner und 1,1 Mio Schafe. In Deutschland und Frankreich sieht's nicht viel anders aus.
98% davon leben in er intensiv-Landwirtschaft. Die kriegen alle Antibiotika und nicht zu knapp. Nicht nur die kranken Tiere, sondern alle - "vorsorglich", zumal es ja auch noch beim wachsen hilft.
Und klar, auch in China, Brasilien, Indien, Indonesien und den USA werden Antibiotika in der Tierhaltung eingesetzt. Nur dort können wir Europäer kaum was gegen machen. Hier in Europa schon. |
Was ich da geschrieben habe, war kein Widerspruch zu Deiner Darstellung, sondern eine Ergänzung.
Außerdem laufen die indischen Produktionen nicht gänzlich getrennt von unseren - selbst da, wo sie komplett eigenständig laufen, sind wir dadurch daran beteiligt, dass wir von ihnen kaufen und sie so in ihrer Produktion unterstützen.
Dann kommt da noch etwas dazu, was es nur bei einer unsauberen Produktion gibt, nämlich Antibiotika in erheblichen Mengen im Abwasser, d.h. die Zahl der Stämme, mit denen sie in Berührung kommen ist um Größenordnungen höher. Da es sich speziell bei Multiresistenzen oft um plasmidinduzierte Resistenzen handelt, haben wir dann die unschöne Situation, dass diese Resistenzen nicht nur an Tochtergenerationen weitergegeben werden können, sondern über Konjugationen auch horizontal auch weit über Verwandschaftsgrenzen geteilt werden können. D.h. die Wahrscheinlichkeit für Multiresistenzen steigt gewaltig.
Es hat auch eine Suche gereicht, um mir auf der ersten Seite diese beiden Berichte zu dem Thema zu geben:
https://www.pharmazeutische-zeitung.de/abwasser-als-antibiotikaresistenz-hotspot-137759/
https://www.sueddeutsche.de/gesundheit/antibiotikaresistenzen-superkeime-im-pharma-abwasser-1.3210786
Dass Du mir da nichts Neues erzählt hast, kannst Du z.B. in dieser Diskussion nachlesen
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=32557
oder in dieser
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2003811#2003811
Mich wundert Deine Reaktion da etwas - wir stehen in diesem Thema eigentlich nicht auf unterschiedlichen Seiten.
Allerdings kann e sein, dass ich das Thema schon etwas länger auf dem Schirm hab als Du.
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narr
workingglass
Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 3788
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| (#2300353) Verfasst am: 27.09.2023, 17:52 Titel: |
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Ich wusste nicht, dass es da "Seiten" gibt und was an meinen Anmerkungen so verwunderlich ist. Hab ich dir widersprochen?
Resistenzen sind seit mehr als 50 Jahren Thema, aber ich nehm' an, du kennst das schon aus den 1940er Jahren? 
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Bestand hat nur der Wandel
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25898
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2300357) Verfasst am: 27.09.2023, 20:03 Titel: |
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| narr hat folgendes geschrieben: | Ich wusste nicht, dass es da "Seiten" gibt und was an meinen Anmerkungen so verwunderlich ist. Hab ich dir widersprochen?
Resistenzen sind seit mehr als 50 Jahren Thema, aber ich nehm' an, du kennst das schon aus den 1940er Jahren? |
 Nein, aber die Plasmidresistenzen wurden tatsächlich während meiner Studienzeit in Eppendorf entdeckt und der Knabe, der bei uns Immunologie hielt, war nicht nur dran beteiligt, sondern wir bekamen da alles taufrisch in die Vorlesung. Das war in den 70ern.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2963
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| (#2302806) Verfasst am: 21.01.2024, 14:03 Titel: |
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| narr hat folgendes geschrieben: | ....
Ein weiterer Grund ist der massive Einsatz in der Massen-Tierhaltung.... Außerdem sind die zunehmend resistenten Keime die in Ställen gezüchtet werden ein großes Problem |
Insoweit wäre es jetzt an der Zeit Antibiotika in der Tierhaltung grundsätzlich zu verbieten. Viele weitere Probleme würden sich dann von selbst lösen, da dann die Tierhaltung unter krankmachenden Bedingungen unrentabel würde und zusätzlich auch mit saftigen Aufschlägen auf die heutigen Fleischpreise zu rechnen wäre.
Elemente der grünen Wichtigtuerei, wie Tierwohlabgabe und Fleischsteuer würden sich damit ebenfalls erübrigen.
https://www.youtube.com/watch?v=LE0RFu8vCIg
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Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25898
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2302810) Verfasst am: 21.01.2024, 16:15 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | narr hat folgendes geschrieben: | ....
Ein weiterer Grund ist der massive Einsatz in der Massen-Tierhaltung.... Außerdem sind die zunehmend resistenten Keime die in Ställen gezüchtet werden ein großes Problem |
Insoweit wäre es jetzt an der Zeit Antibiotika in der Tierhaltung grundsätzlich zu verbieten. Viele weitere Probleme würden sich dann von selbst lösen, da dann die Tierhaltung unter krankmachenden Bedingungen unrentabel würde und zusätzlich auch mit saftigen Aufschlägen auf die heutigen Fleischpreise zu rechnen wäre.
Elemente der grünen Wichtigtuerei, wie Tierwohlabgabe und Fleischsteuer würden sich damit ebenfalls erübrigen.
https://www.youtube.com/watch?v=LE0RFu8vCIg |
Inhaltlich stimme ich Dir zu, gebe aber zu bedenken, dass auch Bauern ein Recht auf eine gewisse Planungssicherheit haben, dass soetwas also mit einer Vorlaufzeit eingeführt werden muss. In dieser Zeit kann die grüne Wichtigtuerei ganz gut als Motivationsschub dienen, diese Änderungen nicht erst auf den letzten Drücker einzuführen.
Was ich den Grünen allerdings auch übelnehme, ist dass sie derartige Ziele nicht laut verkünden.
Oder anders herum: Die Grünen müssen noch erheblich grüner werden.
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2963
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| (#2302830) Verfasst am: 22.01.2024, 10:41 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Inhaltlich stimme ich Dir zu, gebe aber zu bedenken, dass auch Bauern ein Recht auf eine gewisse Planungssicherheit haben, dass soetwas also mit einer Vorlaufzeit eingeführt werden muss. In dieser Zeit kann die grüne Wichtigtuerei ganz gut als Motivationsschub dienen, diese Änderungen nicht erst auf den letzten Drücker einzuführen.
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In der Tat wären Vorlaufzeit und Verlässlichkeit für eine derartige Neuregelung entscheidend. Hinzu käme, dass das Ganze nur Sinn macht, wenn das EU weit eingeführt wird und zusätzlich durch Einfuhrverbote oder Strafzölle für Waren von außerhalb untersetzt sein müsste, wenn diese die Anforderungen nicht erfüllen.
Damit rückt das für uns potentiell lebensrettende Antibiotikaverbot in der Tiermast in weite Ferne.
| fwo hat folgendes geschrieben: |
Was ich den Grünen allerdings auch übelnehme, ist dass sie derartige Ziele nicht laut verkünden. |
Das wäre mal was, wenn die Grünen, oder auch Tierschutzorganisationen ein solches Ziel langfristig vorausschauend promoten würden.
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Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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