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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25898
Wohnort: im Speckgürtel
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 (#2304209) Verfasst am: 13.03.2024, 21:28 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Ich habe mir vor einiger Zeit schon die Leseprobe angeschaut. Mein erster Eindruck ist, dass die typischen Anti-"Woke"-Talking-Points wiedergekäut werden, typischerweise auf der Grundlage anderer Anti-Woke-Bücher. Ich habe dabei den ganz starken Verdacht, dass Standpunkte der kritisiert:innen Autoren grob verfälschend wiedergegeben werden und dass dabei, wie eben auch in anderen Ant-"Woke"-Büchern, eine "Bewegung" zusammenfantasiert wird, die als Bewegung einfach nicht existiert, sondern als Feindbild aus verschiedenen einzelnen Phänomenen und Autor:innen zusammengeschustert wird.
Anscheinend wird das ganze dann noch mit Psychosoße übergossen (das scheint mir das einzig Originelle daran zu sein), und da bin ich schon generell skeptisch, ob das sachlich angemessen gemacht wird. Falls es so gemacht wird, dass eine gesellschaftliche Auseinandersetzung auf eine Weise pathologisiert wird, die nur auf individueller Ebene angemessen wäre, wäre es schon vom Ansatz her Bullshit.
Schließlich wurde das Buch auf den Ruhrbaronen außerordentlich positiv besprochen. Die sind aber gerade bei solchen Themen einfach nur eine dumme Propagandaschleuder. Was da zu einem solchen Thema positiv besprochen wird, ist schon fast garantiert keine sachliche, differenziert argumentierende Auseinandersetzung mit dem Thema, sondern polemischer Scheiß. |
Mal reinhören:
https://www.youtube.com/watch?v=fsc1jYAJJhg
Ich mag ihre Art zu reden überhaupt nicht, aber die Pathologisierung, die Du prophylaktisch vermutest, findet nicht statt.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44148
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| (#2304210) Verfasst am: 13.03.2024, 21:50 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Aber die juristische Ebene interessiert mich in dem Fall eigentlich nicht. Es ist ein persönlicher Angriff, bei dem versucht wird, Druck beim Arbeitgeber aufzubauen, der dazu führen soll, dass die Frau ihren Arbeitsplatz verliert. Ich empfinde das vom persönlichen Standpunkt als nicht weit entfernt von der Androhung körperlicher Gewalt. Natürlich kannst Du sagen "Ist doch nur eine Meinung, muss man doch äußern können!". Aber ich finde schon, dass man bei einer "Meinungsäußerung", die auf derartige Folgen abzielt, handfeste Gründe haben sollte. |
Ich bin mit allem daran einverstanden außer mit der Annäherung an Gewaltdrohungen, also an justiziable Handlungen - und diese war genau der Grund, warum ich das Recht auf freie Meinungsäußerung hier überhaupt erst angeführt hatte. Mit solchen Annäherungen lassen sich nämlich tatsächlich Grundrechte aushebeln. Zudem läuft eine Annäherung fast zwangsläufig immer in beide Richtungen, und ich glaube nicht, dass es in deinem Interesse sein kann, Gewaltdrohungen an legale Meinungsäußerungen anzunähern.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21801
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| (#2304212) Verfasst am: 13.03.2024, 22:02 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Man kann noch einen Schritt weitergehen und zur Ablenkung argumentieren, dass es hier gar nichts Wirkliches zu benennen gebe, weil "diese woke Ideologie" nichts weiter als ein politisches Phantom sei, das Rechte zum (fiktiven) Gegenstand ihrer verschwörungstheoretischen Propaganda gegen die Linken gemacht haben. |
So weit bin ich längst gegangen, falls du es nicht mitbekommen hast.
Allerdings nicht zur Ablenkung, sondern als meine inhaltliche Auseinandersetzung mit dem Thema.
Die Argumentationsweise der Autorin lautet ja: Man braucht nun mal Begriffe für die Sachen.
Damit überspringt sie aber ganz unelegant die lästige zwischenfrage, ob es die Sache als solche überhaupt gibt. Das bestreiten Leute und lehnen den Begriff deshalb ab (und diskutieren auch darüber), sie lehnen nicht etwa den Begriff einfach so ab.
Mit der Argumentationsweise der Autorin könnten Antisemiten auch den Begriff der "jüdischen Weltverschwörung" verteidigen. Diese lästigen, idiotischen Gutmenschen, wollen uns einfach verbieten, darüber zu reden, und deswegen sogar diesen Begriff unterdrücken!
Aber irgendwie muss man nun mal über diese Sache reden, also braucht man auch den Begriff!
Damit würden die Antisemiten dann genauso wie die Autorin die Diskussion vermeiden, ob es eine jüdische Weltverschwörung überhaupt gibt oder ob das nicht einfach ausgedachter Unfug ist.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21801
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| (#2304214) Verfasst am: 13.03.2024, 22:05 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Ich habe mir vor einiger Zeit schon die Leseprobe angeschaut. Mein erster Eindruck ist, dass die typischen Anti-"Woke"-Talking-Points wiedergekäut werden, typischerweise auf der Grundlage anderer Anti-Woke-Bücher. Ich habe dabei den ganz starken Verdacht, dass Standpunkte der kritisiert:innen Autoren grob verfälschend wiedergegeben werden und dass dabei, wie eben auch in anderen Ant-"Woke"-Büchern, eine "Bewegung" zusammenfantasiert wird, die als Bewegung einfach nicht existiert, sondern als Feindbild aus verschiedenen einzelnen Phänomenen und Autor:innen zusammengeschustert wird.
Anscheinend wird das ganze dann noch mit Psychosoße übergossen (das scheint mir das einzig Originelle daran zu sein), und da bin ich schon generell skeptisch, ob das sachlich angemessen gemacht wird. Falls es so gemacht wird, dass eine gesellschaftliche Auseinandersetzung auf eine Weise pathologisiert wird, die nur auf individueller Ebene angemessen wäre, wäre es schon vom Ansatz her Bullshit.
Schließlich wurde das Buch auf den Ruhrbaronen außerordentlich positiv besprochen. Die sind aber gerade bei solchen Themen einfach nur eine dumme Propagandaschleuder. Was da zu einem solchen Thema positiv besprochen wird, ist schon fast garantiert keine sachliche, differenziert argumentierende Auseinandersetzung mit dem Thema, sondern polemischer Scheiß. |
Mal reinhören:
https://www.youtube.com/watch?v=fsc1jYAJJhg
Ich mag ihre Art zu reden überhaupt nicht, aber die Pathologisierung, die Du prophylaktisch vermutest, findet nicht statt. |
Nun, ich sprach ja, eben weil es nur der EIndruck aus Vorwort und Inhaltsverzeichnis war, nur im "falls".
Aber um noch etwas nur nach dem ersten EIndruck zu sagen:
Sie hat den zu meinem Eindruck schon absolut passenden Kanal gewählt.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3483
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| (#2304215) Verfasst am: 13.03.2024, 22:16 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Nun, ich sprach ja, eben weil es nur der EIndruck aus Vorwort und Inhaltsverzeichnis war, nur im "falls".
Aber um noch etwas nur nach dem ersten EIndruck zu sagen:
Sie hat den zu meinem Eindruck schon absolut passenden Kanal gewählt. |
"Jasmin Dantas Kosubek (* 17. August 1987 in Reutlingen) ist eine deutsche Moderatorin. Sie arbeitete von 2014 bis 2021 für den mittlerweile eingestellten russischen Propaganda-Sender RT DE." (Wikipedia)
Das ist unschön. Ich kenne Bockwyts politische Einstellung nicht; aber daraus, dass sie einer RT-Tante ein Interview gegeben hat, folgt nicht, dass sie selbst rechtsextrem oder reaktionär gesinnt ist.
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3483
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| (#2304217) Verfasst am: 13.03.2024, 22:49 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Schließlich wurde [Bockwyts] Buch auf den Ruhrbaronen außerordentlich positiv besprochen. Die sind aber gerade bei solchen Themen einfach nur eine dumme Propagandaschleuder. Was da zu einem solchen Thema positiv besprochen wird, ist schon fast garantiert keine sachliche, differenziert argumentierende Auseinandersetzung mit dem Thema, sondern polemischer Scheiß. |
"Die Ruhrbarone werden den Antideutschen zugerechnet." (Wikipedia)
Nur zur Information: Die sogenannten Antideutschen sind Linksextremisten!
P.S.:
Ich habe gerade bemerkt, dass Bockwyt als "Autorin der Ruhrbarone" bezeichnet wird. Da frage ich mich schon, wie ihr politisches Verhältnis zu diesen antideutschen Spinnern ist.
Zuletzt bearbeitet von Myron am 13.03.2024, 22:59, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3483
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| (#2304218) Verfasst am: 13.03.2024, 22:54 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: |
Das ist unschön. Ich kenne Bockwyts politische Einstellung nicht; aber daraus, dass sie einer RT-Tante ein Interview gegeben hat, folgt nicht, dass sie selbst rechtsextrem oder reaktionär gesinnt ist. |
Im Februar gewährte sie der Jungen Welt ein Interview. Daraus kann man genauso wenig schließen, dass sie linksextrem gesinnt ist.
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3483
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| (#2304220) Verfasst am: 14.03.2024, 00:57 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Man kann noch einen Schritt weitergehen und zur Ablenkung argumentieren, dass es hier gar nichts Wirkliches zu benennen gebe, weil "diese woke Ideologie" nichts weiter als ein politisches Phantom sei, das Rechte zum (fiktiven) Gegenstand ihrer verschwörungstheoretischen Propaganda gegen die Linken gemacht haben. |
So weit bin ich längst gegangen, falls du es nicht mitbekommen hast. |
Es ist mir nicht entgangen.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Allerdings nicht zur Ablenkung, sondern als meine inhaltliche Auseinandersetzung mit dem Thema.
Die Argumentationsweise der Autorin lautet ja: Man braucht nun mal Begriffe für die Sachen.
Damit überspringt sie aber ganz unelegant die lästige zwischenfrage, ob es die Sache als solche überhaupt gibt. Das bestreiten Leute und lehnen den Begriff deshalb ab (und diskutieren auch darüber), sie lehnen nicht etwa den Begriff einfach so ab. |
Wenn du meine ausführlichen Erläuterungen gelesen hast und immer noch bestreitest, dass es die Wache Linke—d.i. die (postmoderne) kulturelle, identitäre/minoritäre Linke—als reales politisches Phänomen gibt, dann muss ich dir bewusste Verstellung oder Täuschung unterstellen.
Dass es sich bei der Wachen Linken nicht um eine simple Art von Bürgerinitiative handelt, steht fest. Es handelt sich um eine breite, weitgefächerte Bewegung oder Strömung (ein "Flussnetz") innerhalb der Linken, deren theoretische Einflüsse und Grundlagen so komplex und divers sind wie diejenigen der Neuen Linken der 1960er/70er. (Ist letztere für dich auch nur ein rechtes Hirngespinst?)
Nichtsdestoweniger stehen sowohl die Neue Linke als auch die Wache Linke (als "Neueste Linke") ganz in der linken Tradition des Kampfes für "die Emanzipation des Menschen aus versklavenden Verhältnissen" (Horkheimer), dafür "alle Verhältnisse umzuwerfen, in denen der Mensch ein erniedrigtes, ein geknechtetes, ein verlassenes, ein verächtliches Wesen ist" (Marx).
Vorwärts marsch für Freiheit, Gleichheit & Gerechtigkeit! – Das ist an sich ein ehrenwertes Ziel; aber was genau die Wache Linke darunter versteht und daraus macht, ist eine andere Frage.
Aus analytischer Sicht besteht übrigens eine Unterscheidung zwischen der politischen Ideologie (Philosophie) der Wachen Linken und ihrer politischen Psychologie bzw. der Sozial- & Individualpsychologie ihrer Vertreter.
Zuletzt bearbeitet von Myron am 14.03.2024, 01:12, insgesamt einmal bearbeitet |
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21801
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| (#2304221) Verfasst am: 14.03.2024, 01:03 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: |
Das ist unschön. Ich kenne Bockwyts politische Einstellung nicht; aber daraus, dass sie einer RT-Tante ein Interview gegeben hat, folgt nicht, dass sie selbst rechtsextrem oder reaktionär gesinnt ist. |
Im Februar gewährte sie der Jungen Welt ein Interview. Daraus kann man genauso wenig schließen, dass sie linksextrem gesinnt ist. |
Vielleicht versuchen die Anti-"Woke"-Propagandisten die Hufeisentheorie wahr zu machen ... 
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3483
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| (#2304222) Verfasst am: 14.03.2024, 01:58 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: |
Wenn du meine ausführlichen Erläuterungen gelesen hast und immer noch bestreitest, dass es die Wache Linke—d.i. die (postmoderne) kulturelle, identitäre/minoritäre Linke—als reales politisches Phänomen gibt, dann muss ich dir bewusste Verstellung oder Täuschung unterstellen. |
Andererseits unterstelle ich jedem bewusste Verstellung oder Täuschung, oder zumindest Unwissenheit, der die politische Realität desjenigen rechten Anti-woke-Narrativs leugnet, das die Grenzen begründeter sachlicher Kritik in typisch propagandistischer Weise weit überschreitet. Die Kritik der Neuen Rechten an der Neuesten (Wachen) Linken ist selbst kritikwürdig.
Hier ist ein Aufsatz zu diesem Thema:
| Zitat: | "Abstract: In this article, the so-called ‘anti-woke’ culture war is deconstructed through the notions of metapolitics in fascist discourses – linked to the Gramscian ‘hegemonisation’ and ‘the war of position’ – as well as the Schmittian friend/enemy distinction coupled with theories of deviance and moral panics. The appropriation of the neo-fascist culture war discourse by the mainstream right in the UK is analysed discursively, combining political discourse analysis, the discourse-historical approach and discourse-conceptual analysis. The anti-woke culture war by the British conservative party as well as rightwing media will serve to analyse how social justice struggles like anti-racism, anti-sexism and pro-LGBTQ rights are being abnormalised and positioned as extreme deviant political positions. Linked to this, so-called ‘cancel culture’ is strategically deployed by dominant groups to neutralise contestations against racist, sexist and anti-LGBTQ views. Finally, freedom of speech and the right to offend is weaponised to protect racist and discriminatory language and to position these idea’s as valid opinions worthy of democratic debate."
Bart Cammaerts: "The abnormalisation of social justice: The ‘anti-woke culture war’ discourse in the UK" (2022) |
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25898
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2304226) Verfasst am: 14.03.2024, 12:46 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Ich habe mir vor einiger Zeit schon die Leseprobe angeschaut. Mein erster Eindruck ist, dass die typischen Anti-"Woke"-Talking-Points wiedergekäut werden, typischerweise auf der Grundlage anderer Anti-Woke-Bücher. Ich habe dabei den ganz starken Verdacht, dass Standpunkte der kritisiert:innen Autoren grob verfälschend wiedergegeben werden und dass dabei, wie eben auch in anderen Ant-"Woke"-Büchern, eine "Bewegung" zusammenfantasiert wird, die als Bewegung einfach nicht existiert, sondern als Feindbild aus verschiedenen einzelnen Phänomenen und Autor:innen zusammengeschustert wird.
Anscheinend wird das ganze dann noch mit Psychosoße übergossen (das scheint mir das einzig Originelle daran zu sein), und da bin ich schon generell skeptisch, ob das sachlich angemessen gemacht wird. Falls es so gemacht wird, dass eine gesellschaftliche Auseinandersetzung auf eine Weise pathologisiert wird, die nur auf individueller Ebene angemessen wäre, wäre es schon vom Ansatz her Bullshit.
Schließlich wurde das Buch auf den Ruhrbaronen außerordentlich positiv besprochen. Die sind aber gerade bei solchen Themen einfach nur eine dumme Propagandaschleuder. Was da zu einem solchen Thema positiv besprochen wird, ist schon fast garantiert keine sachliche, differenziert argumentierende Auseinandersetzung mit dem Thema, sondern polemischer Scheiß. |
Mal reinhören:
https://www.youtube.com/watch?v=fsc1jYAJJhg
Ich mag ihre Art zu reden überhaupt nicht, aber die Pathologisierung, die Du prophylaktisch vermutest, findet nicht statt. |
Nun, ich sprach ja, eben weil es nur der EIndruck aus Vorwort und Inhaltsverzeichnis war, nur im "falls".
Aber um noch etwas nur nach dem ersten EIndruck zu sagen:
Sie hat den zu meinem Eindruck schon absolut passenden Kanal gewählt. |
Interessanter Hinweis.
Allerdings sind mir, unabhängig davon, dass die Dame anscheinend bei RT gekündigt hat, weder in den Fragen noch in den Antworten RT-typische Desinformationen aufgefallen. Sonst hätte Frau Bockwyt wahrscheinlich auch Schwierigkeiten bekommen, noch einmal bei der NZZ zu schreiben - ihr normaler "Kanal".
Sie scheint einfach da aufzutreten, wo man sie lässt.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25898
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2304227) Verfasst am: 14.03.2024, 13:04 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Aber die juristische Ebene interessiert mich in dem Fall eigentlich nicht. Es ist ein persönlicher Angriff, bei dem versucht wird, Druck beim Arbeitgeber aufzubauen, der dazu führen soll, dass die Frau ihren Arbeitsplatz verliert. Ich empfinde das vom persönlichen Standpunkt als nicht weit entfernt von der Androhung körperlicher Gewalt. Natürlich kannst Du sagen "Ist doch nur eine Meinung, muss man doch äußern können!". Aber ich finde schon, dass man bei einer "Meinungsäußerung", die auf derartige Folgen abzielt, handfeste Gründe haben sollte. |
Ich bin mit allem daran einverstanden außer mit der Annäherung an Gewaltdrohungen, also an justiziable Handlungen - und diese war genau der Grund, warum ich das Recht auf freie Meinungsäußerung hier überhaupt erst angeführt hatte. Mit solchen Annäherungen lassen sich nämlich tatsächlich Grundrechte aushebeln. Zudem läuft eine Annäherung fast zwangsläufig immer in beide Richtungen, und ich glaube nicht, dass es in deinem Interesse sein kann, Gewaltdrohungen an legale Meinungsäußerungen anzunähern. |
Keine Angst - ich habe nicht vor, etwas an der Justiz zur Aushöhlung der Meinungsfreiheit zu ändern. Meinungsfreiheit ist fundamental für die Demokratie. Aber wir sollten nicht der Versuchung erliegen, zu meinen, unser Rechtssystem erlaube nur den Kapitalisten, höchst unmoralisch zu handeln.
Oder um Zille zu erweitern:
Man kann einen Menschen nicht nur mit einer Wohnung erschlagen wie mit einer Axt, man kann ihn auch durch die Nutzung der Meinungsfreiheit erledigen. Einen rein stimmungsmäßigen Druck auf einen Arbeitgeber auszuüben, jemanden zu entlassen, ist für mich ein Beispiel dafür. Andere, ähnlich wirkungsstarke Beispiele für solche Angriffe liefert sonst die BILD-Zeitung.
Wer nur die Strafbarkeit einer Handlung zum Maßstab erhebt, hat in meinen Augen einen kaputten Kompass.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44148
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| (#2304231) Verfasst am: 14.03.2024, 18:15 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Wer nur die Strafbarkeit einer Handlung zum Maßstab erhebt, hat in meinen Augen einen kaputten Kompass. |
Wie gesagt: Die Meinungsfreiheit hatte ich hier nur angeführt, weil du selbst das Äußern einer solchen Forderung an Gewaltdrohungen, also an strafbare Handlungen angenähert hattest.
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3483
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