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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3483
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 (#2304439) Verfasst am: 26.03.2024, 17:06 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: |
Wenn du die moderne biologische Definition von "Lebewesen männlichen/weiblichen Geschlechts" ablehnst, wie lautet dann deine biologische oder nichtbiologische Alternativdefinition? |
Das ist die Kernfrage, die von den Gendertheoretikern niemals (in nichtzirkulärer Weise) beantwortet wird!
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Guck mal hier, du aufrichtiger Diskutant, das hatten wir schon, das hatten wir schon:
| jdf hat folgendes geschrieben: | …Sowas brauche ich nicht. Ich komme auch ohne solche Definitionen im Alltag gut zurecht.  |
Das hatten wir schon. Fehlt nur noch d e i n e A N T W O R T . . . |
Nein, es ist weiterhin DEINE Antwort, die fehlt! Deine hartnäckige Definitionsverweigerung ist ein billiges Ausweichmänover!
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44148
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| (#2304441) Verfasst am: 26.03.2024, 18:00 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Deine hartnäckige Definitionsverweigerung ist ein billiges Ausweichmänover! |
Man kann es natürlich als "Ausweichmaneuver" bezeichnen, nicht durch jeden deiner bescheuerten Reifen zu springen. Das ändert halt nichts daran, dass diese Haltung besser begründet ist als das, wovor sie "ausweicht".
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3483
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| (#2304444) Verfasst am: 26.03.2024, 18:58 Titel: |
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| Zitat: | "Why would anyone be afraid of gender? In the United States at least, the term has, until recent times, been considered relatively ordinary. We are asked to check a box on a form, and most of us do so without giving it too much thought. Of course, some of us don’t like checking the box, and think that there should be either many more boxes or perhaps none at all; we all feel differently about being called upon to check the gender box. Some suspect that “gender” is a way of discussing women’s inequality or presume that the word is synonymous with “women.” Others think it is a covert way of referring to “homosexuality.” And some presume that “gender” is another way of talking about “sex,” even though certain feminists have distinguished between the two, associating “sex” with either biology or legal assignment at birth, and “gender” with sociocultural forms of becoming. At the same time, feminists and other scholars in gender studies disagree among themselves about which definitions and distinctions are right. The myriad, continuing debates about the word show that no one approach to defining, or understanding, gender reigns."
(Butler, Judith. Who's Afraid of Gender? New York: Farrar, Straus and Giroux, 2024. p. 3) |
Damit bestätigt sie Briggs&George's Aussage, dass…
| Zitat: | "'Gender' doesn't pick out any one thing; it equivocates among many."
(Briggs, R. A., and B. R. George. What Even Is Gender? New York: Routledge, 2023. p. 5) |
(Die beiden gehören übrigens nicht zum "anti-gender movement" [Butler]—im Gegenteil!)
Die völlig uneinheitliche und unklare Begriffsverwendung innerhalb der Genderphilosophie hat zu heilloser Schwammigkeit geführt. Alex Byrne hat ganz recht:
| Zitat: | "[U]sing 'gender' to mean anything other than sex is to obscure important issues for no good reason."
(Byrne, Alex. Trouble with Gender. Cambridge: Polity, 2024. p. 195) |
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44148
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| (#2304446) Verfasst am: 26.03.2024, 20:00 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | Die völlig uneinheitliche und unklare Begriffsverwendung innerhalb der Genderphilosophie hat zu heilloser Schwammigkeit geführt. Alex Byrne hat ganz recht:
| Zitat: | "[U]sing 'gender' to mean anything other than sex is to obscure important issues for no good reason."
(Byrne, Alex. Trouble with Gender. Cambridge: Polity, 2024. p. 195) |
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Im Gegenteil. Wenn überhaupt ist es doch wohl obscuring important issues, wenn man ein derart großes und heterogenes semantisches Feld mit unterschiedlichsten Aspekten auf eine einzige biologische Unterscheidung herunterkürzt.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3483
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| (#2304448) Verfasst am: 26.03.2024, 20:22 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | Die völlig uneinheitliche und unklare Begriffsverwendung innerhalb der Genderphilosophie hat zu heilloser Schwammigkeit geführt. Alex Byrne hat ganz recht:
| Zitat: | "[U]sing 'gender' to mean anything other than sex is to obscure important issues for no good reason."
(Byrne, Alex. Trouble with Gender. Cambridge: Polity, 2024. p. 195) |
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Im Gegenteil. Wenn überhaupt ist es doch wohl obscuring important issues, wenn man ein derart großes und heterogenes semantisches Feld mit unterschiedlichsten Aspekten auf eine einzige biologische Unterscheidung herunterkürzt. |
Wer tut denn das? Byrne? Nein! Ich? Nein!
Ich habe oben bereits vom bio-psycho-sozialen Geschlechtskomplex gesprochen, mit dessen transbiologischen (transphysiologischen) Aspekten sich die Sexualpsychologie und die Sexualsoziologie beschäftigen. Kein seriöser Wissenschaftler, der die binäre gonadisch-gametische Geschlechtsdefinition verwendet und "gender" & "sex" als Synonyme gebraucht, reduziert damit das Thema Geschlecht auf Hoden/Samenzellen & Eierstöcke/Eizellen!
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44148
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| (#2304449) Verfasst am: 26.03.2024, 20:37 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Kein seriöser Wissenschaftler, der die binäre gonadisch-gametische Geschlechtsdefinition verwendet und "gender" & "sex" als Synonyme gebraucht, reduziert damit das Thema Geschlecht auf Hoden/Samenzellen & Eierstöcke/Eizellen! |
Also den Begriff Geschlecht auf die Gonaden zu reduzieren bedeutet nicht, das Thema Geschlecht auf die Gonaden zu reduzieren. So viel Doppeldenk muss man erstmal aufbringen. 
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3483
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| (#2304450) Verfasst am: 26.03.2024, 21:38 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Kein seriöser Wissenschaftler, der die binäre gonadisch-gametische Geschlechtsdefinition verwendet und "gender" & "sex" als Synonyme gebraucht, reduziert damit das Thema Geschlecht auf Hoden/Samenzellen & Eierstöcke/Eizellen! |
Also den Begriff Geschlecht auf die Gonaden zu reduzieren bedeutet nicht, das Thema Geschlecht auf die Gonaden zu reduzieren. So viel Doppeldenk muss man erstmal aufbringen. |
Quatsch! Die gonadisch-gametische Geschlechtsdefinition legt den grundlegenden Unterschied zwischen männlichen und weiblichen Lebewesen fest—nicht mehr und nicht weniger—; und die geschlechtsdefinierenden Gonaden/Gameten sind natürlich nicht der einzige Gesprächs- und Forschungsgegenstand der Sexualbiologie/-physiologie/-psychologie/-soziologie.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44148
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| (#2304451) Verfasst am: 27.03.2024, 05:01 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: |
Die gonadisch-gametische Geschlechtsdefinition legt den grundlegenden Unterschied zwischen männlichen und weiblichen Lebewesen fest—nicht mehr und nicht weniger—; und die geschlechtsdefinierenden Gonaden/Gameten sind natürlich nicht der einzige Gesprächs- und Forschungsgegenstand der Sexualbiologie/-physiologie/-psychologie/-soziologie. |
Wird aber halt schwierig, noch was anderes zum Gesprächsgegenstand zu machen, wenn dafür der Begriff fehlt.
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3483
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| (#2304452) Verfasst am: 27.03.2024, 08:37 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: |
Die gonadisch-gametische Geschlechtsdefinition legt den grundlegenden Unterschied zwischen männlichen und weiblichen Lebewesen fest—nicht mehr und nicht weniger—; und die geschlechtsdefinierenden Gonaden/Gameten sind natürlich nicht der einzige Gesprächs- und Forschungsgegenstand der Sexualbiologie/-physiologie/-psychologie/-soziologie. |
Wird aber halt schwierig, noch was anderes zum Gesprächsgegenstand zu machen, wenn dafür der Begriff fehlt. |
Häh…?!
Wir haben alle zusätzlichen Begriffe, die wir brauchen—wie Geschlechtsnorm, Geschlechtsrolle, Geschlechtshabitus, Geschlechtsidentifikation, feminines/maskulines Aussehen/Verhalten.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44148
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| (#2304453) Verfasst am: 27.03.2024, 11:35 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | ]Häh…?!
Wir haben alle zusätzlichen Begriffe, die wir brauchen—wie Geschlechtsnorm, Geschlechtsrolle, Geschlechtshabitus, Geschlechtsidentifikation, feminines/maskulines Aussehen/Verhalten. |
Was haben denn z. B. eine Norm oder eine soziale Rolle deiner Meinung nach mit Gonaden zu tun?
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#2304455) Verfasst am: 27.03.2024, 14:20 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Nein, es ist weiterhin DEINE Antwort, die fehlt! Deine hartnäckige Definitionsverweigerung ist ein billiges Ausweichmänover! |
Ich habe eine nichbiologische Definition gebracht - und zwar eine juristische Definition.
Du hast diese aber zurückgewiesen, weil sie deiner Ansicht nach zirkulär sei.
Daraufhin habe ich gezeigt, dass die biologische Definition im selben Maße zirkulär ist. Darauf hast du nicht geantwortet.
| jdf hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: |
Ich bin es leid, Leute wie dich zum x-ten Mal auffordern zu müssen, endlich die angeblichen nichtbiologischen Definitionen von "männliches/weibliches Geschlecht" schwarz auf weiß vorzulegen. Du darfst gerne aus der psychologischen oder soziologischen Fachliteratur zitieren, falls du darin (nichtzirkuläre) explizite Definitionen findest. |
Hatten wir schon:
| jdf hat folgendes geschrieben: | Here you are:
| jdf hat folgendes geschrieben: | | Eine Person hat das juristische Geschlecht, das für sie im Personenstandsregister des zuständigen Standesamtes angegeben ist. |
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Was soll ich denn damit anfangen?! |
Keine Ahnung, denn was deiner menschenfeindlichen Ideologie widerspricht, überfordert dich ja sowieso. 
| Myron hat folgendes geschrieben: | Das ist ja nicht einmal eine explizite Definition des juristischen Geschlechts, die entsprechend dem Zitierten wie folgt lauten müsste:
"X ist im juristischen Sinn männlich/weiblich[/divers]"
=def
"Das Geschlecht von X ist im Personenstandsregister des zuständigen Standesamtes als männlich/weiblich[/divers] angegeben" |
Du meinst so wie beim biologischen Geschlecht?
"X ist im biologischen Sinn männlich/weiblich"
=def
"Das Geschlecht von X ist in den Gonaden männlich/weiblich vorgegeben"
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Diese Definition ist offenkundig zirkulär, weil "männlich/weiblich" Teil des Definiens ist! |
Tja. Was jetzt?  |
Für unsere Gesellschaft sind die vorliegenden Definitionen, nämlich die biologische sowie die juristische, völlig hinreichend.
An dir ist es nun zu zeigen:
1. Warum erkennst du die zirkuläre biologische Definition an, nicht aber die zirkuläre juristische Definition?
2. Angesichts dessen, dass wir bereits zwei hinreichende Definitionen von Geschlecht haben - wie begründest du die Notwendigkeit einer weitere Definition? Und welchen Nutzen soll diese haben?
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3483
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| (#2304457) Verfasst am: 27.03.2024, 17:10 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: |
Häh…?!
Wir haben alle zusätzlichen Begriffe, die wir brauchen—wie Geschlechtsnorm, Geschlechtsrolle, Geschlechtshabitus, Geschlechtsidentifikation, feminines/maskulines Aussehen/Verhalten. |
Wir haben Begriffe für primäre (andere als Hoden/Eierstöcke), sekundäre und tertiäre Geschlechtsmerkmale, für sexuelle Orientierung usw. – also alle, die zur Beschreibung und Erklärung des bio-psycho-sozialen Geschlechtskomplexes benötigt werden.
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3483
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| (#2304459) Verfasst am: 27.03.2024, 18:48 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Was haben denn z. B. eine Norm oder eine soziale Rolle deiner Meinung nach mit Gonaden zu tun? |
Was für eine Frage!
Geschlechtsunterschiedliche Zuteilungen sozialer Normen/Rollen/Stereotype beruhen (in ihrer Entstehung) auf den unterschiedlichen körperlichen Erscheinungsformen (Phänotypen) der beiden Geschlechter, die normalerweise mit der jeweiligen Art der Gonaden (und der von ihnen jeweils erzeugten Art von Hormonen) korrelieren. Deshalb kann man auch ohne Unterleibsuntersuchung wissen, ob ein Männchen oder ein Weibchen vor einem steht.
Das soll nicht heißen, dass man einem Mann keine als typisch weiblich geltende soziale Rolle zuweisen oder er diese nicht freiwillig übernehmen kann (z.B. der Mann als Hausfrau). Um aber überhaupt von einer weiblichen Rolle sprechen zu können, muss diese ursprünglich nur Frauen zugewiesen worden sein und in den meisten Fällen Frauen zugewiesen werden.
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3483
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| (#2304461) Verfasst am: 27.03.2024, 19:20 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Nein, es ist weiterhin DEINE Antwort, die fehlt! Deine hartnäckige Definitionsverweigerung ist ein billiges Ausweichmänover! |
Ich habe eine nichbiologische Definition gebracht - und zwar eine juristische Definition.
Du hast diese aber zurückgewiesen, weil sie deiner Ansicht nach zirkulär sei. |
Auch deshalb, weil es in erster Linie nicht darum geht, wer rechtlich als Frau/Mann gilt (gelten soll), sondern wer wirklich eine Frau/ein Mann ist.
| jdf hat folgendes geschrieben: |
Daraufhin habe ich gezeigt, dass die biologische Definition im selben Maße zirkulär ist. Darauf hast du nicht geantwortet. |
Wie bitte?! Die biologische Definition ist mitnichten zirkulär!
1. das weibliche Geschlecht =def das Eierstöcke besitzende und (normalerweise) unbewegliche große Keimzellen (Eizellen) erzeugende Geschlecht
2. das männliche Geschlecht =def das Hoden besitzende und (normalerweise) bewegliche kleine Keimzellen (Samenzellen) erzeugende Geschlecht
Darin findet sich keinerlei Zirkularität!
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25899
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2304462) Verfasst am: 27.03.2024, 19:50 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | ....
Auch deshalb, weil es in erster Linie nicht darum geht, wer rechtlich als Frau/Mann gilt (gelten soll), sondern wer wirklich eine Frau/ein Mann ist.
.... |
Was gibt es in einer Gemeinschaft Wirklicheres als das Recht?
p.s.
Natürlich gibt es auch eine biologische Wirklichkeit, oder man sollte, weil wir Tiere sind, da eher von einer zoologischen Wirklichkeit reden.
Aber wir sind besondere Tiere, bei denen - nicht immer gewollt - die psychische Wirklichkeit regelmäßig die somatische übersteuert.
Diese psychische Wirklichkeit ist letztlich nicht objektivierbar, das heißt aber nicht, dass sie zwangsläufig "nur eingebildet" ist, obwohl sie es sein kann.
Bezogen auf das Geschlecht wissen wir heute, dass dessen psychische Wirklichkeit ihren Ursprung bereits im Mutterleib hat, der Mensch kommt also mit der Anlage dazu auf die Welt, auch wenn es sich nicht um eine genetische Anlage handelt.
Wirklichkeit ist das, was Wirkung zeigt. Wenn es mehrere Wirklichkeiten gibt, kann es sein, dass die sich gegenseitig aufheben, es kann auch sein, dass sie sich verstärken oder dass eine überwiegt. Wenn also jemand meint, das "wirkliche" Geschlecht eines Menschen feststellen zu können, ohne dessen persönliche Entwicklungsgeschichte zu kennen und ohne in selbst zu fragen, dann zeigt er damit, dass er weder die Art Mensch begriffen hat, noch überhaupt weiß, was der Begriff Wirk-lichkeit bedeutet.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
Zuletzt bearbeitet von fwo am 28.03.2024, 03:42, insgesamt einmal bearbeitet |
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44148
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| (#2304467) Verfasst am: 28.03.2024, 02:55 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Nein, es ist weiterhin DEINE Antwort, die fehlt! Deine hartnäckige Definitionsverweigerung ist ein billiges Ausweichmänover! |
Ich habe eine nichbiologische Definition gebracht - und zwar eine juristische Definition.
Du hast diese aber zurückgewiesen, weil sie deiner Ansicht nach zirkulär sei. |
Auch deshalb, weil es in erster Linie nicht darum geht, wer rechtlich als Frau/Mann gilt (gelten soll), sondern wer wirklich eine Frau/ein Mann ist. |
Sind wir also mal wieder bei der Heiligen Jungfrau Maria der Ontiker angekommen, ja? 
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25899
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2304468) Verfasst am: 28.03.2024, 03:48 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ...
Sind wir also mal wieder bei der Heiligen Jungfrau Maria der Ontiker angekommen, ja? |
Nö. Der ist nirgends angekommen sondern stattdessen in einer reichlich kindlichen Welt steckengeblieben.
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3483
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| (#2304482) Verfasst am: 28.03.2024, 18:18 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: |
Auch deshalb, weil es in erster Linie nicht darum geht, wer rechtlich als Frau/Mann gilt (gelten soll), sondern wer wirklich eine Frau/ein Mann ist. |
Sind wir also mal wieder bei der Heiligen Jungfrau Maria der Ontiker angekommen, ja? |
Ganz genau, denn es besteht ein Unterschied zwischen rechtlicher Fiktion und außerrechtlicher Realität, sowie zwischen dem deontologischen Rechtsbereich und dem ontologischen Seinsbereich.
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3483
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| (#2304483) Verfasst am: 28.03.2024, 18:42 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | "Whatever else gender means, it surely names for some a felt sense of the body, in its surfaces and depths, a lived sense of being a body in the world in this way."
—
"Was immer gender sonst bedeutet, es bezeichnet sicherlich für manche eine gefühlte Wahrnehmung des Körpers, in seinen Oberflächen und Tiefen, ein erlebtes Gespür, in dieser Weise ein Körper in der Welt zu sein." [© meine Übers.]
(Butler, Judith. Who's Afraid of Gender? New York: Farrar, Straus and Giroux, 2024. p. 29) |
| Zitat: | "'Gender identity' is a deeply felt sense of how one fits in the gendered scheme of things, the lived reality of one’s own body in the world. 'Gender expression' refers to all the manifest characteristics that are socially defined as masculine, feminine, or another gendered category."
(Butler, Judith. Who's Afraid of Gender? New York: Farrar, Straus and Giroux, 2024. p. 185) |
Für sie ist also sowohl gender als auch gender identity ein felt sense. Haben wir es mit ein und demselben felt sense zu tun, sodass gender = gender identity, oder mit zwei verschiedenen felt senses, sodass gender /= gender identity? Eine Antwort ist in ihrem Buch nicht zu finden.
Übrigens, sie hat ihre Auffassung geändert; denn nun unterscheidet sie zwischen gender identity und gender expression, wohingegen sie früher gender identity auf gender expression reduzierte:
| Zitat: | "There is no gender identity behind the expressions of gender; that identity is performatively constituted by the very 'expressions' that are said to be its results."
(Butler, Judith. Gender Trouble: Feminism and the Subversion of Identity. New York: Routledge, 1999. p. 33) |
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25899
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2304486) Verfasst am: 28.03.2024, 20:40 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: |
Auch deshalb, weil es in erster Linie nicht darum geht, wer rechtlich als Frau/Mann gilt (gelten soll), sondern wer wirklich eine Frau/ein Mann ist. |
Sind wir also mal wieder bei der Heiligen Jungfrau Maria der Ontiker angekommen, ja? |
Ganz genau, denn es besteht ein Unterschied zwischen rechtlicher Fiktion und außerrechtlicher Realität, sowie zwischen dem deontologischen Rechtsbereich und dem ontologischen Seinsbereich. |
Begib Dich doch bitte mal in die gesellschaftliche Realität, anstatt hier so wirr zu faseln.
Gesetze sind nie Fiktion sondern immer gesetzte Wirklichkeit, und schaffen damit eine andere Wirklichkeit.
Wenn hier irgendetwas Fiktion ist, dann ist es das, was Du als Wirklichkeit bezeichnest.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44148
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| (#2304487) Verfasst am: 28.03.2024, 21:46 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: |
Auch deshalb, weil es in erster Linie nicht darum geht, wer rechtlich als Frau/Mann gilt (gelten soll), sondern wer wirklich eine Frau/ein Mann ist. |
Sind wir also mal wieder bei der Heiligen Jungfrau Maria der Ontiker angekommen, ja? |
Ganz genau |
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3483
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| (#2304489) Verfasst am: 29.03.2024, 01:05 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: |
Ganz genau, denn es besteht ein Unterschied zwischen rechtlicher Fiktion und außerrechtlicher Realität, sowie zwischen dem deontologischen Rechtsbereich und dem ontologischen Seinsbereich. |
Begib Dich doch bitte mal in die gesellschaftliche Realität, anstatt hier so wirr zu faseln.
Gesetze sind nie Fiktion sondern immer gesetzte Wirklichkeit, und schaffen damit eine andere Wirklichkeit.
Wenn hier irgendetwas Fiktion ist, dann ist es das, was Du als Wirklichkeit bezeichnest. |
Ja, es gibt eine Rechtswirklichkeit als Teil der gesellschaftlichen Wirklichkeit; und wenn es ein Gesetz gibt, kraft dessen bestimmte Männer als Frauen gelten, dann ist nicht das Gesetz selbst eine Fiktion, sondern das von ihm Gesetzte, d.i. das Frausein der als Frauen geltenden Männer.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25899
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2304490) Verfasst am: 29.03.2024, 07:19 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: |
Ganz genau, denn es besteht ein Unterschied zwischen rechtlicher Fiktion und außerrechtlicher Realität, sowie zwischen dem deontologischen Rechtsbereich und dem ontologischen Seinsbereich. |
Begib Dich doch bitte mal in die gesellschaftliche Realität, anstatt hier so wirr zu faseln.
Gesetze sind nie Fiktion sondern immer gesetzte Wirklichkeit, und schaffen damit eine andere Wirklichkeit.
Wenn hier irgendetwas Fiktion ist, dann ist es das, was Du als Wirklichkeit bezeichnest. |
Ja, es gibt eine Rechtswirklichkeit als Teil der gesellschaftlichen Wirklichkeit; und wenn es ein Gesetz gibt, kraft dessen bestimmte Männer als Frauen gelten, dann ist nicht das Gesetz selbst eine Fiktion, sondern das von ihm Gesetzte, d.i. das Frausein der als Frauen geltenden Männer. |
Was denn nun?
Entweder, es wird gesetzt, oder es ist Fiktion.
Fiktion ist, dass es nur eine Wirklichkeit gäbe. Stattdessen gibt des die Wirk-lichkeit der Gene, die Wirk-lichkeit des Hormonsystems, die Wirk-lichkeit der Psyche usw.
Das Gesetz setzt fest, welchen dieser unterschiedlichen Wirk-lichkeiten es Priorität gibt, wenn die sich im Widerstreit befinden.
Dass Dir das aus irgendwelchen Gründen nicht passt, ist ja zu hören. Aber wenn Du meinst, Deine persönliche Bewertung - nur um Bewertungen geht es hier - die in diesem Fall dummerweise anders ist als die des Gesetzgebers, sei die einzig wahre und wirk-liche, dann handelt es sich dabei offensichtlich um eine Wahnvorstellung. Deine Bewertung ist war subjektiv eine Wirk-lichkeit, d.h. sie spielt sich in Deinem Kopf ab, aber darüber hinaus bewirkt sie nichts, sie überzeugt nicht, nicht nur in diesem Forum, auch in der Gesellschaft, sie bleibt also auf Deinen Kopf beschränkt.
Jetzt solltest Du Dich schwarz anmalen, um leichter in den Status der unterdrückten Minderheit zu kommen, wenn Du noch gehört werden willst.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44148
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| (#2304492) Verfasst am: 29.03.2024, 16:37 Titel: |
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Ich frage mich langsam, ob Myron alle Begriffe für bloße Fiktionen hält. Die Begriffe der Biologie sind in genau dem selben Sinne gesetzt wie die des Rechts.
Dass der Begriff Wirklichkeit von seiner etymologischen Wurzel im Begriff wirken nicht getrennt werden kann, ohne jeden Sinn zu verlieren, habe ich ihm übrigens schon mal zu erklären versucht. Auf eine sinnvolle, nicht aus leeren Blähworten zusammengeklaubte Erklärung davon, was er unter Wirklichkeit verstanden haben will, warte ich bis heute.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3483
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| (#2304494) Verfasst am: 29.03.2024, 17:07 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: |
Ja, es gibt eine Rechtswirklichkeit als Teil der gesellschaftlichen Wirklichkeit; und wenn es ein Gesetz gibt, kraft dessen bestimmte Männer als Frauen gelten, dann ist nicht das Gesetz selbst eine Fiktion, sondern das von ihm Gesetzte, d.i. das Frausein der als Frauen geltenden Männer. |
Was denn nun?
Entweder, es wird gesetzt, oder es ist Fiktion. |
Im Fall einer juristischen Geschlechtsfiktion besteht ein Unterschied zwischen rechtlich als Frau/Mann gelten (anerkannt sein) und wirklich eine Frau/ein Mann sein; und die entsprechende juristische Setzung ist deontologischer und nicht ontologischer Natur, d.h es wird ein Gelten (mit bestimmten Rechten für die Betroffenen) gesetzt, aber kein darüber hinausgehendes, geltungsunabhängiges Sein.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Fiktion ist, dass es nur eine Wirklichkeit gäbe. Stattdessen gibt des die Wirk-lichkeit der Gene, die Wirk-lichkeit des Hormonsystems, die Wirk-lichkeit der Psyche usw. |
Ja, aber wie viele bedeutungsverschiedene Frauen-/Männerbegriffe willst du denn (über den gametogonadisch definierten biologischen Geschlechterbegriff hinaus) auf der Grundlage all dieser physischen, psychischen oder sozialen Wirklichkeiten einführen und verwenden?! ("Frau_n1",…,"Frau_n" + "Mann_1",…,"Mann_n")
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3483
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| (#2304495) Verfasst am: 29.03.2024, 17:40 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ich frage mich langsam, ob Myron alle Begriffe für bloße Fiktionen hält. Die Begriffe der Biologie sind in genau dem selben Sinne gesetzt wie die des Rechts. |
Eine (deontologische/nomologische) Rechtssetzung ist nicht dasselbe wie eine (ontologische) Seinssetzung. Wenn ein Mann rechtlich zu einer Frau erklärt wird, dann wird damit keine Entität gesetzt, sondern ein bestimmter Rechtsstatus einer Entität.
Die Existenz/Realität von Begriffen ist eine Sache, und die Existenz/Realität von Dingen, die darunter fallen, eine andere; und die ontologische Setzung eines Begriffs ist entsprechenderweise nicht dasselbe wie die ontologische Setzung von Dingen, die darunter fallen.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Dass der Begriff Wirklichkeit von seiner etymologischen Wurzel im Begriff wirken nicht getrennt werden kann, ohne jeden Sinn zu verlieren, habe ich ihm übrigens schon mal zu erklären versucht. Auf eine sinnvolle, nicht aus leeren Blähworten zusammengeklaubte Erklärung davon, was er unter Wirklichkeit verstanden haben will, warte ich bis heute. |
Ob es dir gefällt oder nicht, es ist eine linguistische Tatsache, dass "Wirklichkeit" und "Wirksamkeit" ("Wirkungsfähigkeit", "Wirkungskraft", "Tätigkeit") längst (laut Grimm "seit der zweiten hälfte des 17. jhs.") keine Synonyme mehr sind. Seither kann Wirklichkeit "tatsächliche existenz, realität, wahrnehmbares dasein, tatsächlichkeit" (Grimm) bedeuten, sodass auch abstrakte Objekte ohne aktive Kräfte wirklich genannt werden können.
Und in diesem Sinn verwende ich "wirklich" auch: Was wirklich ist, ist da, existiert, ist real. – Was wirklich so ist, ist tatsächlich so.
| Zitat: | "wirklich: …der in neuerer sprache allein herrschenden bedeutungsgruppe liegt die vorstellung von dem tatsächlichen sein eines dinges oder zustandes und von dem in der realität sich vollziehenden ablauf eines tuns oder geschehens zugrunde"
Grimm: https://www.dwds.de/wb/dwb/wirklich |
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25899
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2304496) Verfasst am: 29.03.2024, 18:39 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | ...
Eine (deontologische/nomologische) Rechtssetzung ist nicht dasselbe wie eine (ontologische) Seinssetzung. Wenn ein Mann rechtlich zu einer Frau erklärt wird, dann wird damit keine Entität gesetzt, sondern ein bestimmter Rechtsstatus einer Entität. ... |
Das ist Dein Irrtum auf den Punkt gebracht: Es wird kein Mann rechtlich zur Frau erklärt, sondern einer Person mit nicht eindeutig von außen erkennbarem Geschlecht wird das Recht erteilt, sein Geschlecht selbst zu bestimmen.
Deine Dummheit besteht darin, zu glauben, Du könntest nur anhand somatischer oder genetischer Befunde sagen, ob Du einen Mann oder eine Frau vor Dir hast. Das funktioniert bei ca. bei 95%; bei den übrigen 5% aber eben nicht, oder nur für die, die daran glauben, dass es nur eine Wirklichkeit gäbe.
Sei doch einfach froh, dass Du ohne diese internen Widersprüche auf die Welt gekommen bist.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3483
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| (#2304497) Verfasst am: 29.03.2024, 20:23 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Das ist Dein Irrtum auf den Punkt gebracht: Es wird kein Mann rechtlich zur Frau erklärt, sondern einer Person mit nicht eindeutig von außen erkennbarem Geschlecht wird das Recht erteilt, sein Geschlecht selbst zu bestimmen.
Deine Dummheit besteht darin, zu glauben, Du könntest nur anhand somatischer oder genetischer Befunde sagen, ob Du einen Mann oder eine Frau vor Dir hast. Das funktioniert bei ca. bei 95%; bei den übrigen 5% aber eben nicht, oder nur für die, die daran glauben, dass es nur eine Wirklichkeit gäbe. |
* Wenn ein transsexueller Mann rechtlich zur Frau erklärt wird, dann wird logischerweise ein Mann dazu erklärt – gleichgültig, ob sein tatsächliches Geschlecht für jeden äußerlich ersichtlich ist oder nicht. (Die wenigsten transsexuellen Männer sind dermaßen passabel, dass sie dem oberflächlichen Anschein nach von allen anderen für echte Frauen gehalten werden.)
* Wenn die Wirklichkeit die Gesamtheit alles Wirklichen ist, dann gibt es nur eine (allumfassende) Wirklichkeit.
* Man kann höchstens seinen nominellen Geschlechtsstatus im Rechtskontext selbst bestimmen; denn niemand kann selbst bestimmen, ob er/sie realiter dem männlichen oder weiblichen Geschlecht (oder beiden Geschlechtern oder keinem Geschlecht) angehört. Kein Embryo wird gefragt, welches Geschlecht er gerne hätte!
Man kann zwar seinen Körper teilweise künstlich vermännlichen/verweiblichen lassen, aber das führt nicht zu einem vollständigen Geschlechtswechsel.
Warum wollt ihr nicht hinnehmen, dass Transfrauen höchstens Scheinfrauen und Transmänner höchstens Scheinmänner sind?! Denn daraus allein folgt ja nicht, dass sie niemals rechtlich als Frauen/Männer gelten sollen, oder dass wir anderen sie gesellschaftlich niemals so behandeln sollen, als ob sie Frauen/Männer wären!
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44148
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| (#2304498) Verfasst am: 29.03.2024, 20:48 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Eine (deontologische/nomologische) Rechtssetzung ist nicht dasselbe wie eine (ontologische) Seinssetzung. |
Das, was daran nicht nur hohles Wortgeklingel ist, reduziert sich auf die Trivialität, dass Biologie nicht das selbe ist wie Recht. Hat auch keiner behauptet.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Wenn ein Mann rechtlich zu einer Frau erklärt wird, dann wird damit keine Entität gesetzt, sondern ein bestimmter Rechtsstatus einer Entität. |
Natürlich wird auch mit der Einordnung nach biologischen Kriterien keine Entität gesetzt, sondern ein Begriff nach bestimmten Kriterien auf eine vorhandene Entität angewendet. Ich kann mir Zusammenhänge vorstellen, in denen es Sinn ergeben kann, davon zu reden, dass begrifflich eine Entität gesetzt wurde - aber das passt hier überhaupt nicht hin. Man setzt ja nicht mit der Zuschreibung eines Geschlechts zu einer Person die Person selbst. Also wo bitteschön wird da eine Entität gesetzt? Und selbst wenn man das sagen wollte (z. B. könnte man sagen, jeder Satz setzt formal sein Subjekt als Gegenstand seiner Aussage), sehe ich nicht, was das mit der Zuschreibung von Geschlecht zu tun haben soll.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Die Existenz/Realität von Begriffen ist eine Sache, und die Existenz/Realität von Dingen, die darunter fallen, eine andere |
Was du nicht sagst! Das ist ein Punkt, der hier immer wieder gegen dich gemacht wird, du Scherzkeks! Du bist derjenige, der permanent so tut, als sei das Fallen unter einen bestimmten Begriff eine biologisch determinierte Objekteigenschaft.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | und die ontologische Setzung eines Begriffs ist entsprechenderweise nicht dasselbe wie die ontologische Setzung von Dingen, die darunter fallen. |
Wohl weil " ontologische Setzung eines Dings" ein Unsinn ist. Natürlich ist die Setzung einer Person als Frau (also die Anwendung des Begriffs "Frau" auf eine Person) die Setzung eines Begriffs und nicht eines Dings. Es sei denn, du meinst, das Ding, das mit der biologischen Definition gesetzt würde, wäre weder der Begriff der Frau noch die individuelle Person, auf die er angewendet wird, sondern die Frau an sich, die platonische Idee der Frau, Ishtar Innana, Venus aphrogéneia, Kali Durga, Amaterasu, die heilige Jungfrau Maria der Ontiker.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Dass der Begriff Wirklichkeit von seiner etymologischen Wurzel im Begriff wirken nicht getrennt werden kann, ohne jeden Sinn zu verlieren, habe ich ihm übrigens schon mal zu erklären versucht. Auf eine sinnvolle, nicht aus leeren Blähworten zusammengeklaubte Erklärung davon, was er unter Wirklichkeit verstanden haben will, warte ich bis heute. |
Ob es dir gefällt oder nicht, es ist eine linguistische Tatsache, dass "Wirklichkeit" und "Wirksamkeit" ("Wirkungsfähigkeit", "Wirkungskraft", "Tätigkeit") längst (laut Grimm "seit der zweiten hälfte des 17. jhs.") keine Synonyme mehr sind. |
Von Synonymie war nirgendwo die Rede außer in deiner Einbildung. Dass du aber meinst, es gäbe Wirklichkeiten, die nicht oder nicht immer wirken (wie z. B. die "wirkliche Frau") und Wirkungen, die gar nicht wirklich sind (wie z. B. die geschlechtliche Selbstwahrnehmung von Subjekten), ist eben dein persönlicher Platonismus. Kann man mitmachen, muss man aber nicht.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Seither kann Wirklichkeit "tatsächliche existenz, realität, wahrnehmbares dasein, tatsächlichkeit" (Grimm) bedeuten |
Nur habe ich dich hier schon mal darauf aufmerksam gemacht, dass Wahrnehmbarkeit auf Wirksamkeit zurückgeführt werden kann und sämtliche anderen Begriffe in dieser Liste genauso hohl und nichtssagend sind wie dein Begriff von Wirklichkeit.
| Myron hat folgendes geschrieben: | | sodass auch abstrakte Objekte ohne aktive Kräfte wirklich genannt werden können. |
Ja, und Gott ist auch ein abstraktes Objekt ohne aktive Kraft und kann folglich wirklich genannt werden. 
Deinen religiös angehauchten Platonismus kannst du dir in die Haare schmieren. Ihn auch noch mit Rekurs auf ein Wörterbuch beweisen zu wollen ist übrigens der Witz der Stunde. Wer soll das bitte ernst nehmen?? Selbst wenn das Grimmsche Wörterbuch oder sonst irgendein Wörterbuch ein ontologisches Commitment für deine Form des Vulgärplatonismus in der deutschen Sprache selbst verorten würde (was ich übrigens nicht kaufe) - würde damit einfach nur entweder das Wörterbuch oder (weniger wahrscheinlich) gleich das Medium der deutschen Sprache philosophisch fragwürdig. Warte mal, hatten wir das nicht schon mal?
| Myron hat folgendes geschrieben: | | Und in diesem Sinn verwende ich "wirklich" auch: Was wirklich ist, ist da, existiert, ist real. – Was wirklich so ist, ist tatsächlich so. |
Dass das völlig sinnleere Tautologien sind, fällt dir natürlich nicht auf.
| Zitat: | | "wirklich: …der in neuerer sprache allein herrschenden bedeutungsgruppe liegt die vorstellung von dem tatsächlichen sein eines dinges oder zustandes und von dem in der realität sich vollziehenden ablauf eines tuns oder geschehens zugrunde" |
"In der Realität sich vollziehen" hat freilich mit Wirkungen überhaupt nichts zu tun.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3483
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| (#2304500) Verfasst am: 30.03.2024, 00:36 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Die Existenz/Realität von Begriffen ist eine Sache, und die Existenz/Realität von Dingen, die darunter fallen, eine andere |
Was du nicht sagst! Das ist ein Punkt, der hier immer wieder gegen dich gemacht wird, du Scherzkeks! Du bist derjenige, der permanent so tut, als sei das Fallen unter einen bestimmten Begriff eine biologisch determinierte Objekteigenschaft. |
Wir können zwar die Bedeutungen unserer Begriffe willkürlich bestimmen; aber wenn eine bestimmte Bedeutung feststeht, dann können wir nicht weiter willkürlich bestimmen, ob der Begriffsumfang die leere Menge ist oder nicht.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: |
Ob es dir gefällt oder nicht, es ist eine linguistische Tatsache, dass "Wirklichkeit" und "Wirksamkeit" ("Wirkungsfähigkeit", "Wirkungskraft", "Tätigkeit") längst (laut Grimm "seit der zweiten hälfte des 17. jhs.") keine Synonyme mehr sind. |
Von Synonymie war nirgendwo die Rede außer in deiner Einbildung. Dass du aber meinst, es gäbe Wirklichkeiten, die nicht oder nicht immer wirken (wie z. B. die "wirkliche Frau") und Wirkungen, die gar nicht wirklich sind (wie z. B. die geschlechtliche Selbstwahrnehmung von Subjekten), ist eben dein persönlicher Platonismus. Kann man mitmachen, muss man aber nicht. |
Ich habe nicht gesagt, dass ich an die Existenz abstrakter Dinge oder epiphänomenaler Ereignisse glaube!
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | sodass auch abstrakte Objekte ohne aktive Kräfte wirklich genannt werden können. |
Ja, und Gott ist auch ein abstraktes Objekt ohne aktive Kraft und kann folglich wirklich genannt werden.
Deinen religiös angehauchten Platonismus kannst du dir in die Haare schmieren. Ihn auch noch mit Rekurs auf ein Wörterbuch beweisen zu wollen ist übrigens der Witz der Stunde. |
Wie wär's mal mit erst denken, dann schreiben! Ich habe, wie gesagt, nicht gesagt, dass ich ontologischer Platonist bin! Es ging mir lediglich darum zu unterstreichen, dass "wirklich" und "wirkend"/"wirksam" keine Synonyme sind, und dass diese alte Bedeutung von "wirklich" längst in den Hintergrund getreten ist. Damit sind wir noch im Bereich der Semantik und nicht der Ontologie!
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Und in diesem Sinn verwende ich "wirklich" auch: Was wirklich ist, ist da, existiert, ist real. – Was wirklich so ist, ist tatsächlich so. |
Dass das völlig sinnleere Tautologien sind, fällt dir natürlich nicht auf. |
Ein ontologischer Grundbegriff wie "Wirklichkeit" im einfachen Sinne von "Dasein/Existenz" lässt sich (im Gegensatz zum biologischen Begriff "Geschlecht") gar nicht oder kaum in informationssteigernder Weise definieren, was aber mitnichten bedeutet, dass er deswegen sinnlos oder nichtssagend ist.
Wenn ich sage, dass das Wirkliche, Tatsächliche, Daseiende, Bestehende das nicht bloß Gedachte, Vorgestellte, Eingebildete oder Geglaubte ist, dann kannst du mir nicht weismachen, dass du nur Bahnhof verstehst!
| Zitat: | "Der Beweis, dass etwas ist, hat keinen andern Sinn, als dass etwas nicht nur Gedachtes ist. Dieser Beweis kann aber nicht aus dem Denken selbst geschöpft werden. Wenn zu einem Objekt des Denkens das Prädikat des Seins hinzukommen soll, so muss zum Denken selbst etwas vom Denken Unterschiednes hinzukommen.
…
"Sein ist etwas, wobei nicht ich allein, sondern auch die andern, vor allem auch der Gegenstand selbst beteiligt ist. Sein heißt Subjekt sein, heißt für sich sein."
(Feuerbach, Ludwig. Grundsätze der Philosophie der Zukunft. 1843. In Entwürfe zu einer Neuen Philosophie, hrsg. v. Walter Jaeschke u. Werner Schuffenhauer, 25-99. Hamburg: Meiner, 1996. S. 63 (§25)) |
(Fußnote: Unter "Subjekt" versteht Feuerbach nicht das Subjekt im rein psychologischen Sinn.)
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