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Transsexualität, Homosexualität, TERFs
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Myron
Metaphysischer Materialist



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3482

Beitrag(#2304501) Verfasst am: 30.03.2024, 01:22    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Wir können zwar die Bedeutungen unserer Begriffe willkürlich bestimmen…


Können ist nicht gleich sollen, und ich befürworte kein semantisches "Humpty-Dumpty-ing".

Zitat:
"'Wenn ich ein Wort gebrauche', sagte Goggelmoggel [Humpty Dumpty] in recht hochmütigem Ton, 'dann heißt es genau, was ich für richtig halte – nicht mehr und nicht weniger.'

'Es fragt sich nur', sagte Alice, 'ob man Wörter einfach etwas anderes heißen lassen kann.'

'Es fragt sich nur', sagte Goggelmoggel, 'wer der Stärkere ist, weiter nichts.'"

—Lewis Carroll: Alice hinter den Spiegeln


Für die postmoderne kulturelle Linke ist der Streit um den Geschlechtsbegriff in der Tat nichts weiter als ein erbitterter Machtkampf gegen die "semantischen Unterdrücker von der Biologismus-/Naturalismus-Fraktion".
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25894
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#2304503) Verfasst am: 30.03.2024, 05:26    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Wir können zwar die Bedeutungen unserer Begriffe willkürlich bestimmen…


Können ist nicht gleich sollen, und ich befürworte kein semantisches "Humpty-Dumpty-ing".

Wir können nicht nur, wir tun es. Und dass wir das tun, schafft den Begriff mit seiner Bedeutung erst und damit die Möglichkeit, ihn im Denken und der Kommunikation zu nutzen.

Unsere Sprache kommt weder von einem Gott noch aus der Genetik. Unsere Sprache ist reine Konvention. Das Genetische daran ist nur, dass wir zu dieser Konvention in der Lage sind.

Myron hat folgendes geschrieben:
Zitat:
"'Wenn ich ein Wort gebrauche', sagte Goggelmoggel [Humpty Dumpty] in recht hochmütigem Ton, 'dann heißt es genau, was ich für richtig halte – nicht mehr und nicht weniger.'

'Es fragt sich nur', sagte Alice, 'ob man Wörter einfach etwas anderes heißen lassen kann.'

'Es fragt sich nur', sagte Goggelmoggel, 'wer der Stärkere ist, weiter nichts.'"

—Lewis Carroll: Alice hinter den Spiegeln


Für die postmoderne kulturelle Linke ist der Streit um den Geschlechtsbegriff in der Tat nichts weiter als ein erbitterter Machtkampf gegen die "semantischen Unterdrücker von der Biologismus-/Naturalismus-Fraktion".

Lachen
Ich begreife mich weder als postmodern noch als links, und bevor ich mir die Bedeutung dieser Einordnungen genauer ansehe, möchte ich lieber den bekennenden Linken Tarvoc einmal bitten, mich einzuordnen.

Als bekennende Hure habe ich mein Geld als Informatiker verdient,
1. ) weil da nicht irgendwelche Heiopeis bestimmen können, was richtig und was falsch ist - das wird in der vom Autor bestimmten maschinellen Wirklichkeit entschieden und
2. ) weil präzises Denken da sehr viel besser bezahlt wird als in der Biologie.

Davon abgesehen, bin ich von der Ausbildung her Biologe. Ich habe hier nichts geschrieben, was nicht mit der Biologie vereinbar ist.

Dagegen sehe ich bei Dir, dass Du Deine sachlich falschen Ansichten zur Biologie des Menschen, von der Du offensichtlich keine Ahnung hast, zur Religion erhebst. Genau das ist es, was ich Biologismus nenne. Man muss nicht links sein, um diesen Biologismus für Blödsinn zu halten.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44143

Beitrag(#2304505) Verfasst am: 30.03.2024, 10:23    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Wie wär's mal mit erst denken, dann schreiben! Ich habe, wie gesagt, nicht gesagt, dass ich ontologischer Platonist bin!

Mit den Augen rollen Das musst du auch nicht. Ich bin derjenige, der deine Position als (Vulgär-)Platonismus bezeichnet.

Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Und in diesem Sinn verwende ich "wirklich" auch: Was wirklich ist, ist da, existiert, ist real. – Was wirklich so ist, ist tatsächlich so.

Dass das völlig sinnleere Tautologien sind, fällt dir natürlich nicht auf.

Ein ontologischer Grundbegriff wie "Wirklichkeit" im einfachen Sinne von "Dasein/Existenz" lässt sich (im Gegensatz zum biologischen Begriff "Geschlecht") gar nicht oder kaum in informationssteigernder Weise definieren, was aber mitnichten bedeutet, dass er deswegen sinnlos oder nichtssagend ist.

Doch, genau das bedeutet es und genau das ist es. Dass du nichts Inhaltliches über den Begriff der Wirklichkeit sagen kannst, ist im Übrigen einfach dein eigenes Defizit.

Myron hat folgendes geschrieben:
Wenn ich sage, dass das Wirkliche, Tatsächliche, Daseiende, Bestehende das nicht bloß Gedachte, Vorgestellte, Eingebildete oder Geglaubte ist, dann kannst du mir nicht weismachen, dass du nur Bahnhof verstehst!

Wenn du das gesagt hättest, dann wäre das in der Tat eine sinnvolle Aussage gewesen - wenn auch eine ohne Bezug zu unserer Diskussion hier.
_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44143

Beitrag(#2304508) Verfasst am: 30.03.2024, 10:33    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Lachen Ich begreife mich weder als postmodern noch als links, und bevor ich mir die Bedeutung dieser Einordnungen genauer ansehe, möchte ich lieber den bekennenden Linken Tarvoc einmal bitten, mich einzuordnen.

Als postmodern hätte ich dich jetzt wirklich nicht eingeordnet. Spätestens seit Peterson Žižek so genannt hat und manche Leute die Frankfurter Schule so einordnen (wtf?), ist für mich sowieso klar, dass dieser Gummibegriff inzwischen jeden Sinn verloren hat. Aber auch wenn ich dir ursprüngliche Bedeutung anlege, sehe ich keinen Bezug zu dir.

Links... keine Ahnung, ich hätte dich jetzt irgendwo zwischen SPD und Grünen eingeordnet. Also weniger links als ich, aber das heißt halt auch nicht viel.
_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Myron
Metaphysischer Materialist



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3482

Beitrag(#2304520) Verfasst am: 30.03.2024, 19:32    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Davon abgesehen, bin ich von der Ausbildung her Biologe. Ich habe hier nichts geschrieben, was nicht mit der Biologie vereinbar ist.
Dagegen sehe ich bei Dir, dass Du Deine sachlich falschen Ansichten zur Biologie des Menschen, von der Du offensichtlich keine Ahnung hast, zur Religion erhebst. Genau das ist es, was ich Biologismus nenne. Man muss nicht links sein, um diesen Biologismus für Blödsinn zu halten.


Verrate mir doch, von welchen angeblich "sachlich falschen Ansichten" meinerseits du sprichst!
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25894
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#2304523) Verfasst am: 31.03.2024, 03:34    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Davon abgesehen, bin ich von der Ausbildung her Biologe. Ich habe hier nichts geschrieben, was nicht mit der Biologie vereinbar ist.
Dagegen sehe ich bei Dir, dass Du Deine sachlich falschen Ansichten zur Biologie des Menschen, von der Du offensichtlich keine Ahnung hast, zur Religion erhebst. Genau das ist es, was ich Biologismus nenne. Man muss nicht links sein, um diesen Biologismus für Blödsinn zu halten.


Verrate mir doch, von welchen angeblich "sachlich falschen Ansichten" meinerseits du sprichst!

Du bist ein Witzbold, wenn Du nicht gemerkt haben willstr, wie oft ich schon darauf aufmerksam gemacht habe, dass Du hier Stuss schreibst.

Nehmen wir nur diese Aussage:
Myron hat folgendes geschrieben:
...
Auch deshalb, weil es in erster Linie nicht darum geht, wer rechtlich als Frau/Mann gilt (gelten soll), sondern wer wirklich eine Frau/ein Mann ist.
....

Da begehst Du implizit den selben Fehler, auf den ich ein paar Posts später noch einmal eingegangen bin:
fwo hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
...
Eine (deontologische/nomologische) Rechtssetzung ist nicht dasselbe wie eine (ontologische) Seinssetzung. Wenn ein Mann rechtlich zu einer Frau erklärt wird, dann wird damit keine Entität gesetzt, sondern ein bestimmter Rechtsstatus einer Entität. ...

Das ist Dein Irrtum auf den Punkt gebracht: Es wird kein Mann rechtlich zur Frau erklärt, sondern einer Person mit nicht eindeutig von außen erkennbarem Geschlecht wird das Recht erteilt, sein Geschlecht selbst zu bestimmen.

Deine Dummheit besteht darin, zu glauben, Du könntest nur anhand somatischer oder genetischer Befunde sagen, ob Du einen Mann oder eine Frau vor Dir hast. Das funktioniert bei ca. bei 95%; bei den übrigen 5% aber eben nicht, oder nur für die, die daran glauben, dass es nur eine Wirklichkeit gäbe.

Sei doch einfach froh, dass Du ohne diese internen Widersprüche auf die Welt gekommen bist.

Allerdings enthält auch meine Antwort einen Fehler - die 95% bzw. 5% beziehen sich auf eine Summe von geschlechtsbezogenen Entwicklungsanomalien. Der Anteil von Menschen mit Geschlechtsinkongruenz liegt wahrscheinlich erheblich unter 1%. (Genauere Zahlen gibt es da nicht nicht, weil die Freiheiten der unterschiedlichen Gesellschaften, eine derartige Inkongruenz überhaupt zuzulassen sehr unterschiedlich sind, so dass international vergleichbare Zahlen fehlen.)
_________________
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Myron
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Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3482

Beitrag(#2304527) Verfasst am: 31.03.2024, 17:03    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Allerdings enthält auch meine Antwort einen Fehler - die 95% bzw. 5% beziehen sich auf eine Summe von geschlechtsbezogenen Entwicklungsanomalien. Der Anteil von Menschen mit Geschlechtsinkongruenz liegt wahrscheinlich erheblich unter 1%. (Genauere Zahlen gibt es da nicht nicht, weil die Freiheiten der unterschiedlichen Gesellschaften, eine derartige Inkongruenz überhaupt zuzulassen sehr unterschiedlich sind, so dass international vergleichbare Zahlen fehlen.)


Wie hoch der Anteil von Menschen mit psychischer "Geschlechtsinkongruenz" oder "Geschlechtsdysphorie" ist, weiß ich nicht; aber der Anteil der sogenannten Intersexuellen (derjenigen, die von einer körperlichen Störung der Geschlechtsentwicklung betroffen sind) liegt laut Alex Byrne bei ~0,015% (und nicht bei Fausto-Sterling's oft zitierten, aber nachweislich falsch geschätzten ~1,7%!). Hinzu kommt, dass sich die meisten Intersexuellen sehr wohl entweder dem männlichen Geschlecht oder dem weiblichen Geschlecht zuordnen lassen. Das heißt, die Prozentzahl derjenigen, die organisch bisexuell ("hermaphroditisch") oder organisch asexuell (geschlechtslos) sind, ist also noch viel kleiner als 0,015%! (1 pro 20.000 = 0,005%, wenn ich mich nicht irre.)

Zitat:
"Combining [Carrie] Hull's and [Leonard] Sax's criticisms, the estimate of the frequency of intersex conditions – as originally understood by [Anne] Fausto-Sterling – becomes 0.015 per cent, more than 100 times lower than her initial figure. Since most people in this 0.015 per cent are clearly exactly one of the two sexes (like those with CAH [Congenital Adrenal Hyperplasia]), the dispute about Binary-Sex is left with a minute proportion of cases to haggle over, perhaps 1 in 20,000 births or even fewer. Academic – or sometimes intensely personal – interest aside, nothing of importance remains."

(Byrne, Alex. Trouble with Gender. Cambridge: Polity, 2024. p. 76)
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25894
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Beitrag(#2304528) Verfasst am: 31.03.2024, 17:22    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Allerdings enthält auch meine Antwort einen Fehler - die 95% bzw. 5% beziehen sich auf eine Summe von geschlechtsbezogenen Entwicklungsanomalien. Der Anteil von Menschen mit Geschlechtsinkongruenz liegt wahrscheinlich erheblich unter 1%. (Genauere Zahlen gibt es da nicht nicht, weil die Freiheiten der unterschiedlichen Gesellschaften, eine derartige Inkongruenz überhaupt zuzulassen sehr unterschiedlich sind, so dass international vergleichbare Zahlen fehlen.)


Wie hoch der Anteil von Menschen mit psychischer "Geschlechtsinkongruenz" oder "Geschlechtsdysphorie" ist, weiß ich nicht; aber der Anteil der sogenannten Intersexuellen (derjenigen, die von einer körperlichen Störung der Geschlechtsentwicklung betroffen sind) liegt laut Alex Byrne bei ~0,015% (und nicht bei Fausto-Sterling's oft zitierten, aber nachweislich falsch geschätzten ~1,7%!). Hinzu kommt, dass sich die meisten Intersexuellen sehr wohl entweder dem männlichen Geschlecht oder dem weiblichen Geschlecht zuordnen lassen. Das heißt, die Prozentzahl derjenigen, die organisch bisexuell ("hermaphroditisch") oder organisch asexuell (geschlechtslos) sind, ist also noch viel kleiner als 0,015%!

Zitat:
"Combining [Carrie] Hull's and [Leonard] Sax's criticisms, the estimate of the frequency of intersex conditions – as originally understood by [Anne] Fausto-Sterling – becomes 0.015 per cent, more than 100 times lower than her initial figure. Since most people in this 0.015 per cent are clearly exactly one of the two sexes (like those with CAH [Congenital Adrenal Hyperplasia]), the dispute about Binary-Sex is left with a minute proportion of cases to haggle over, perhaps 1 in 20,000 births or even fewer. Academic – or sometimes intensely personal – interest aside, nothing of importance remains."

(Byrne, Alex. Trouble with Gender. Cambridge: Polity, 2024. p. 76)

Vielleicht solltest Du Dich doch einmal mit dm Thema befassen, bevor Du schreibst. Um die "Intersexuellen" geht es hier nicht, und deren Entwicklung hat eine andere Ursache als die Geschlechtsinkongruenz, so dass es keine Grundlage dafür gibt, die Anteile dieser beiden Anomalien zu vergleichen.

Und das "Hinzu kommt, dass sich die meisten Intersexuellen sehr wohl entweder dem männlichen Geschlecht oder dem weiblichen Geschlecht zuordnen lassen." kann auch nicht gehen, weil wir nicht wissen, welchem Geschlecht die sich selbst als zugehörig empfinden. Was Du oder jemand anderes meint, zuordnen zu können, ist in dem Zusammenhang nichts wert.

Du bist schon wieder beim "wahren" Geschlecht, das es nicht gibt.
_________________
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Myron
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Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3482

Beitrag(#2304533) Verfasst am: 01.04.2024, 01:07    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Vielleicht solltest Du Dich doch einmal mit dm Thema befassen, bevor Du schreibst. Um die "Intersexuellen" geht es hier nicht, und deren Entwicklung hat eine andere Ursache als die Geschlechtsinkongruenz, so dass es keine Grundlage dafür gibt, die Anteile dieser beiden Anomalien zu vergleichen.


Du hast oben von "geschlechtsbezogenen Entwicklungsanomalien" gesprochen; und ich habe darunter die physischen intersexuellen Syndrome verstanden, wohingegen du damit anscheinend das psychische Phänomen der Geschlechtsinkongruenz bzw. Geschlechtsdysphorie meinst.

Gegen das Wort "Geschlechtsdysphorie" habe ich nichts einzuwenden; aber das Wort "Geschlechtsinkongruenz" missfällt mir, weil es irreführenderweise suggeriert, dass hier zwei Arten von Geschlechtern nicht zusammenpassen: das leibliche Geschlecht und das seelische Geschlecht. Es gibt aber kein seelisches Geschlecht, und das leibliche Geschlecht kann nicht im Widerspruch zu sich selbst stehen.

Ich bestreite allerdings nicht, dass es eine Inkongruenz oder Disharmonie zwischen dem Geschlecht und der geschlechtlichen Selbstvorstellung geben kann. (Zur Selbstvorstellung gehören die Selbstwahrnehmung, die Selbstauffassung, die Selbstüberzeugung, das Selbstbild, und das Selbstverständnis.)

Das subjektive geschlechtliche "Zugehörigkeitsempfinden" muss nicht dem objektiven geschlechtlichen Zugehören entsprechen, aber das Geschlecht eines Menschen ist jedenfalls nicht durch Ersteres definiert.

fwo hat folgendes geschrieben:

Du bist schon wieder beim "wahren" Geschlecht, das es nicht gibt.


Es gibt den objektiven Sexus als natürliches, männliches/weibliches Geschlecht; und daneben gibt es kein anderes männliches/weibliches Geschlecht des Menschen.
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25894
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#2304534) Verfasst am: 01.04.2024, 01:23    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
.... Es gibt aber kein seelisches Geschlecht ....

Lachen
Gut, dass Du der Welt das mitteilst. Die hat schließlich nur auf Deine Weisheit gewartet.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44143

Beitrag(#2304586) Verfasst am: 08.04.2024, 12:40    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
.... Es gibt aber kein seelisches Geschlecht ....

Lachen Gut, dass Du der Welt das mitteilst. Die hat schließlich nur auf Deine Weisheit gewartet.

Daumen hoch!
_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Myron
Metaphysischer Materialist



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3482

Beitrag(#2304588) Verfasst am: 09.04.2024, 00:15    Titel: Antworten mit Zitat

Aktuelles vom Vatikan (April 2024), unter anderem zum Thema Gendertheorie:

Zitat:
"Gender-Theorie

55. Die Kirche möchte vor allem „bekräftigen, dass jeder Mensch, unabhängig von seiner sexuellen Orientierung, in seiner Würde geachtet und mit Respekt aufgenommen werden soll und sorgsam zu vermeiden ist, ihn ‚in irgendeiner Weise ungerecht zurückzusetzen‘ oder ihm gar mit Aggression und Gewalt zu begegnen“[101]. Aus diesem Grund muss es als Verstoß gegen die Menschenwürde angeprangert werden, dass mancherorts nicht wenige Menschen allein aufgrund ihrer sexuellen Orientierung inhaftiert, gefoltert und sogar des Lebens beraubt werden.

56. Gleichzeitig hebt die Kirche entscheidende Kritikpunkte in der Gender-Theorie hervor. In diesem Zusammenhang erinnerte Papst Franziskus daran, dass „[d]er Weg des Friedens […] die Achtung der Menschenrechte [erfordert], wie sie in der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte, deren 75-jähriges Bestehen wir kürzlich gefeiert haben, einfach und klar formuliert sind. Es handelt sich dabei um rational einleuchtende und allgemein anerkannte Grundsätze. Leider haben die Versuche der letzten Jahrzehnte, neue Rechte einzuführen, die nicht ganz mit den ursprünglich definierten übereinstimmen und nicht immer akzeptabel sind, zu ideologischen Kolonisierungen geführt, unter denen die Gender-Theorie eine zentrale Rolle spielt, die sehr gefährlich ist, weil sie mit ihrem Anspruch, alle gleich zu machen, die Unterschiede auslöscht“.[102]

57. Im Hinblick auf die Gender-Theorie, über deren wissenschaftliche Konsistenz in der Fachwelt viel diskutiert wird, erinnert die Kirche daran, dass das menschliche Leben in all seinen Bestandteilen, körperlich und geistig, ein Geschenk Gottes ist, von dem gilt, dass es mit Dankbarkeit angenommen und in den Dienst des Guten gestellt wird. Über sich selbst verfügen zu wollen, wie es die Gender-Theorie vorschreibt, bedeutet ungeachtet dieser grundlegenden Wahrheit des menschlichen Lebens als Gabe nichts anderes, als der uralten Versuchung des Menschen nachzugeben, sich selbst zu Gott zu machen und in Konkurrenz zu dem wahren Gott der Liebe zu treten, den uns das Evangelium offenbart.

58. Ein zweiter Punkt der Gender-Theorie ist, dass sie versucht, den größtmöglichen Unterschied zwischen Lebewesen zu leugnen: den der Geschlechter. Dieser fundamentale Unterschied ist nicht nur der größtmöglich vorstellbare, sondern auch der schönste und mächtigste: Er bewirkt im Paar von Mann und Frau die bewundernswerteste Gegenseitigkeit und ist somit die Quelle jenes Wunders, das uns immer wieder in Erstaunen versetzt, nämlich die Ankunft neuer menschlicher Wesen in der Welt.

59. In diesem Sinne ist der Respekt vor dem eigenen Leib und dem der anderen angesichts der Ausbreitung und des Anspruchs auf neue Rechte, die von der Gender-Theorie propagiert werden, wesentlich. Diese Ideologie „stellt eine Gesellschaft ohne Geschlechterdifferenz in Aussicht und höhlt die anthropologische Grundlage der Familie aus.“[103] Es ist daher inakzeptabel, „dass einige Ideologien dieser Art, die behaupten, gewissen und manchmal verständlichen Wünschen zu entsprechen, versuchen, sich als einzige Denkweise durchzusetzen und sogar die Erziehung der Kinder zu bestimmen. Man darf nicht ignorieren, dass ,das biologische Geschlecht (sex) und die soziokulturelle Rolle des Geschlechts (gender) unterschieden, aber nicht getrennt werden [können]‘.“[104] Deshalb sind alle Versuche abzulehnen, die den Hinweis auf den unaufhebbaren Geschlechtsunterschied zwischen Mann und Frau verschleiern: „[M]an [kann] das, was männlich und weiblich ist, nicht von dem Schöpfungswerk Gottes trennen […], das vor allen unseren Entscheidungen und Erfahrungen besteht und wo es biologische Elemente gibt, die man unmöglich ignorieren kann“[105]. Nur wenn jede menschliche Person diesen Unterschied in Wechselseitigkeit erkennen und akzeptieren kann, wird sie fähig, sich selbst, ihre Würde und ihre Identität voll zu entdecken.

Geschlechtsumwandlung


60. Die Würde des Leibes kann nicht als geringer angesehen werden als die der Person als solcher. Der Katechismus der katholischen Kirche fordert uns ausdrücklich auf, anzuerkennen, dass „[d]er Leib des Menschen […] an der Würde des Seins ,nach dem Bilde Gottes‘ teil[hat]“[106]. An diese Wahrheit gilt es besonders bezüglich der Frage der Geschlechtsumwandlung zu erinnern. Der Mensch besteht untrennbar aus Leib und Seele, und der Leib ist der lebendige Ort, an dem sich das Innere der Seele entfaltet und manifestiert, auch durch das Netz menschlicher Beziehungen. Seele und Leib, die das Wesen der Person ausmachen, haben somit Anteil an der Würde, die jeden Menschen kennzeichnet.[107] In diesem Zusammenhang ist daran zu erinnern, dass der menschliche Leib insofern an der Würde der Person teilhat, als er mit persönlichen Bedeutungen ausgestattet ist, insbesondere in seiner geschlechtlichen Beschaffenheit.[108] Denn im Leib erkennt sich jeder Mensch als von anderen gezeugt, und es ist durch ihren Leib, dass Mann und Frau eine Liebesbeziehung aufbauen können, die wiederum fähig ist, andere Personen zu zeugen. Über Notwendigkeit der Achtung der natürlichen Ordnung der menschlichen Person, lehrt Papst Franziskus: „Die Schöpfung geht uns voraus und muss als Geschenk empfangen werden. Zugleich sind wir berufen, unser Menschsein zu behüten, und das bedeutet vor allem, es so zu akzeptieren und zu respektieren, wie es erschaffen worden ist“[109]. Daraus folgt, dass jeder geschlechtsverändernde Eingriff in der Regel die Gefahr birgt, die einzigartige Würde zu bedrohen, die ein Mensch vom Moment der Empfängnis an besitzt.Damit soll nicht ausgeschlossen werden, dass eine Person mit bereits bei der Geburt vorhandenen oder sich später entwickelnden genitalen Anomalien sich für eine medizinische Behandlung zur Behebung dieser Anomalien entscheiden kann. In diesem Fall würde die Operation keine Geschlechtsumwandlung in dem hier beabsichtigten Sinne darstellen."

Quelle: Erklärung Dignitas infinita über die menschliche Würde


"Deshalb sind alle Versuche abzulehnen, die den Hinweis auf den unaufhebbaren Geschlechtsunterschied zwischen Mann und Frau verschleiern…"

"Zugleich sind wir berufen, unser Menschsein zu behüten, und das bedeutet vor allem, es so zu akzeptieren und zu respektieren, wie es erschaffen worden ist“. Daraus folgt, dass jeder geschlechtsverändernde Eingriff in der Regel die Gefahr birgt, die einzigartige Würde zu bedrohen, die ein Mensch vom Moment der Empfängnis an besitzt."


Ich bin Atheist (Antitheist, genauer gesagt), und ich distanziere mich entschieden von diesem theologischen Bockmist! Unter absurder Berufung auf die Menschenwürde verdammt die katholische Kirche jegliche vermännlichende/verweiblichende Körperveränderung bei Transsexuellen grundsätzlich als moralisch verwerflich, was ich niemals getan habe.

Ich habe mich zwar gegen voreilige körperliche Eingriffe (als Standardbehandlung) bei transsexuellen Minderjährigen ausgesprochen, aber auch hier bin ich nicht absolut dagegen. Es kommt auf den Einzelfall an sowie allgemein auf den wissenschaftlichen Kenntnisstand bezüglich des Risiko-Nutzen-Verhältnisses.
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Myron
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Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3482

Beitrag(#2304589) Verfasst am: 09.04.2024, 01:58    Titel: Antworten mit Zitat

Die "TERF-Hexe" Rowling hat sich erneut geäußert. Was sie schreibt, unterschreibe ich!

Zitat:
"I believe a woman is a human being who belongs to the sex class that produces large gametes. It’s irrelevant whether or not her gametes have ever been fertilised, whether or not she’s carried a baby to term, irrelevant if she was born with a rare difference of sexual development that makes neither of the above possible, or if she’s aged beyond being able to produce viable eggs. She is a woman and just as much a woman as the others.

I don’t believe a woman is more or less of a woman for having sex with men, women, both or not wanting sex at all. I don’t think a woman is more or less of a woman for having a buzz cut and liking suits and ties, or wearing stilettos and mini dresses, for being black, white or brown, for being six feet tall or a little person, for being kind or cruel, angry or sad, loud or retiring. She isn't more of a woman for featuring in Playboy or being a surrendered wife, nor less of a woman for designing space rockets or taking up boxing. What makes her a woman is the fact of being born in a body that, assuming nothing has gone wrong in her physical development (which, as stated above, still doesn't stop her being a woman), is geared towards producing eggs as opposed to sperm, towards bearing as opposed to begetting children, and irrespective of whether she's done either of those things, or ever wants to.

Womanhood isn't a mystical state of being, nor is it measured by how well one apes sex stereotypes. We are not the creatures either porn or the Bible tell you we are. Femaleness is not, as trans woman Andrea Chu Long wrote, ‘an open mouth, an expectant asshole, blank, blank eyes,’ nor are we God’s afterthought, sprung from Adam’s rib.

Women are provably subject to certain experiences because of our female bodies, including different forms of oppression, depending on the cultures in which we live. When trans activists say 'I thought you didn't want to be defined by your biology,' it’s a feeble and transparent attempt at linguistic sleight of hand. Women don't want to be limited, exploited, punished, or subject to other unjust treatment because of their biology, but our being female is indeed defined by our biology. It's one material fact about us, like having freckles or disliking beetroot, neither of which are representative of our entire beings, either. Women have billions of different personalities and life stories, which have nothing to do with our bodies, although we are likely to have had experiences men don't and can't, because we belong to our sex class.

Some people feel strongly that they should have been, or wish to be seen as, the sex class into which they weren't born. Gender dysphoria is a real and very painful condition and I feel nothing but sympathy for anyone who suffers from it. I want them to be free to dress and present themselves however they like and I want them to have exactly the same rights as every other citizen regarding housing, employment and personal safety. I do not, however, believe that surgeries and cross-sex hormones literally turn a person into the opposite sex, nor do I believe in the idea that each of us has a nebulous ‘gender identity’ that may or might not match our sexed bodies. I believe the ideology that preaches those tenets has caused, and continues to cause, very real harm to vulnerable people.

I am strongly against women's and girls' rights and protections being dismantled to accommodate trans-identified men, for the very simple reason that no study has ever demonstrated that trans-identified men don't have exactly the same pattern of criminality as other men, and because, however they identify, men retain their advantages of speed and strength. In other words, I think the safety and rights of girls and women are more important than those men's desire for validation."

—J. K. Rowling (April 6, 2024): https://twitter.com/jk_rowling/status/1776616861888655835
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VanHanegem
Weltmeister



Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2963

Beitrag(#2304590) Verfasst am: 09.04.2024, 09:14    Titel: Antworten mit Zitat

geht in etwa in die Richtung, die auch von Alice Schwarzer vertreten wird.
_________________
Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44143

Beitrag(#2304594) Verfasst am: 09.04.2024, 11:19    Titel: Antworten mit Zitat

@Myron: Was sagst du denn so zu Rowlings Leugnung von Nazi-Verbrechen?
_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Bravopunk
Sugoi Dekai :D



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Beitrag(#2304595) Verfasst am: 09.04.2024, 13:36    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
@Myron: Was sagst du denn so zu Rowlings Leugnung von Nazi-Verbrechen?


Hmmm. Magnus Hirschfeld. Interessanter Mensch und Wissenschaftler. Scheint regelrecht ein Bruder im Geiste von mir zu sein, bei allem, was ich jetzt in der Kürze überflogen habe. Einzig bei den Zwischenstufen bin ich mir nicht sicher und meine eugenischen Phantasien habe ich inzwischen auch abgelegt.

Sonst versuche ich mal bei Gelegenheit mich näher in die Materie einzulesen. Danke für den Link. Smilie

In Sachen Rowling bin ich sonst raus. Die Sau wird mir zu oft durch Dorf getrieben. Aber sie und ihre Gegner leben ja davon und stehen ja auch gerne und leidenschaftlich für ihre Ideale ein. Schulterzucken Jeder so, wie er es braucht.
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Myron
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Beitrag(#2304604) Verfasst am: 09.04.2024, 22:17    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
@Myron: Was sagst du denn so zu Rowlings Leugnung von Nazi-Verbrechen?


Hmmm. Magnus Hirschfeld. Interessanter Mensch und Wissenschaftler. Scheint regelrecht ein Bruder im Geiste von mir zu sein, bei allem, was ich jetzt in der Kürze überflogen habe. Einzig bei den Zwischenstufen bin ich mir nicht sicher und meine eugenischen Phantasien habe ich inzwischen auch abgelegt.


Zitat:
X. "The Nazis burnt books on trans healthcare and research, why are you so desperate to uphold their ideology around gender?"

Rowling: "I just… how? How did you type this out and press send without thinking ‘I should maybe check my source for this, because it might’ve been a fever dream’?"


Zitat:
"Das Institut für Sexualwissenschaft wurde 1919 als weltweit erste Einrichtung seiner Art gegründet. Es widmete sich umfassend der Forschung zur Sexualität, leistete Sexualaufklärung und Eheberatung, unterstützte trans Personen und setzte sich für Menschen ein, die nicht der heterosexuellen Norm entsprachen. Damit stand das Institut exponiert für den liberalen Geist der Weimarer Republik und wurde mit seinem jüdischen Mitbegründer Magnus Hirschfeld zu einem frühen Ziel nationalsozialistischen Terrors. Bei der sogenannten „Aktion wider den undeutschen Geist“ wurden im gesamten Deutschen Reich Bücher verfemter Autor_innen aus den Bibliotheken entfernt um sie öffentlich zu verbrennen. Im Zuge dessen wurden Bibliothek und Sammlung des Instituts geplündert. Das größte Konvolut der am 10. Mai 1933 auf dem Opernplatz verbrannten Bücher stammte aus dem Institut für Sexualwissenschaft."

Quelle: https://blog.sbb.berlin/institut-fuer-sexualwissenschaft/


So weit, so gut; aber die Frage bleibt, ob sich unter den verbrannten Büchern aus der Bibliothek des Instituts für Sexualwissenschaft auch "books on trans healthcare and research" befanden—und falls ja, welche.
Es ist anzunehmen, dass die beiden folgenden Bücher von Hirschfeld Teil der Bibliothek waren, wobei ich nicht weiß, ob sie tatsächlich zu den verbrannten Werken gehörten:

* Hirschfeld, Magnus. Die Transvestiten: Eine Untersuchung über den erotischen Verkleidungstrieb, mit umfangreichem kasuistischem und historischem Material. Berlin: Alfred Pulvermacher, 1910.

* Hirschfeld, Magnus. Sexuelle Zwischenstufen: Das männliche Weib und der weibliche Mann. Band 2 von Sexualpathologie: Ein Lehrbuch für Ärzte und Studierende. Bonn: A. Marcus & E. Webers, 1918. (Drittes Kapitel: Transvestismus)

Als sie auf die völlig abwegige Unterstellung reagierte, dass sie die Nazi-Ideologie unterstütze, wusste Rowling anscheinend nichts von der Verbrennung der Bücher in der Bibliothek von Hirschfelds Institut für Sexualwissenschaft. Wenn ihr die historischen Fakten vorgelegt werden, dann wird sie sie sicher nicht abstreiten. (Ob sie die Fakten nun kennt, weiß ich nicht.) Ich sehe jedenfalls keinerlei Rechtfertigung dafür, sie auf eine Stufe mit Holocaust-Leugnern zu stellen. Überhaupt sehe ich in ihrer Antwort keine ausdrückliche Leugnung, sondern lediglich Zweifel.
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Myron
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Beitrag(#2304605) Verfasst am: 09.04.2024, 22:48    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
…Ich sehe jedenfalls keinerlei Rechtfertigung dafür, sie auf eine Stufe mit Holocaust-Leugnern zu stellen.…


Das Wort "Holocaust" steht geschichtlich für nichts anderes als den nationalsozialistischen Völkermord an den Juden! Den hat Rowling mit keinem Wort geleugnet, oder?
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Myron
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Beitrag(#2304606) Verfasst am: 09.04.2024, 23:03    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Zitat:
X. "The Nazis burnt books on trans healthcare and research, why are you so desperate to uphold their ideology around gender?"

Rowling: "I just… how? How did you type this out and press send without thinking ‘I should maybe check my source for this, because it might’ve been a fever dream’?"


Hier ist der dazugehörige Twitter-Thread: https://twitter.com/jk_rowling/status/1767925285008064592

Darin wird Rowling von jemandem (Alejandra) auf die beiden folgenden Artikel hingewiesen:

* https://www.smithsonianmag.com/history/new-research-reveals-how-the-nazis-targeted-transgender-people-180982931/

* https://encyclopedia.ushmm.org/content/en/article/magnus-hirschfeld-2

Darauf erwidert Rowling:

"Neither of your articles support the contention that trans people were the first victims of the Nazis or that all research on trans healthcare was burned in 1930s Germany. You are engaging in lying, Alejandra."

Darauf erwidert Alejandra:

"I know reading is hard but where did anyone say they were the first victims or that they burned all books? The facts are that trans people were targeted and the Hirschfeld's Sex Institute was sacked by the Nazis and it's contents burned on May 6, 1933."

Darauf erwidert Rowling mit einem Screenshot des folgenden Textes als Beleg dafür, dass sie gut lesen kann:

"You not knowing that trans people were the Nazi's first targets does not make telling you about it "a fever dream".
We lost basically ALL research on trans health because the Nazis burnt it all down."


Wie auch immer…
Rowling hat jedenfalls nicht bestritten, dass die geschichtlichen Schilderungen in den beiden oben verlinkten Artikeln der Wahrheit entsprechen.
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tillich (epigonal)
hat Spaß



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Beitrag(#2304607) Verfasst am: 10.04.2024, 00:07    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
—J. K. Rowling (April 6, 2024): https://twitter.com/jk_rowling/status/1776616861888655835

Was Rowling sagt, lässt sich mMn auf diese wenigen Aussagen eindampfen (korrigiert mich, wenn ich etwas falsch wiedergebe oder etwas Wichtiges vergessen habe):

1. Was Frauen sind, ist ausschließlich biologisch vorgegeben: Es sind Produzenten von großen Gameten.
2. Frauen werden aufgrund ihrer in diesem Sinne weiblichen Körper diskriminiert, nichts anderem.
3. Eine Gender-Identität abseits dieses körperlichen Geschlechts gibt es nicht.
4. Transpersonen anzuerkennen, würde heißen, Frauen ihrer Rechte und ihres Schutzes zu berauben, weil Transfrauen (die so zu nennen sie sich weigert) dasselbe Kriminalitätsmuster und dieselben körperlichen Vorteile hätten wie Cismänner.

Das ist, mit Verlaub, mE ausnahmslos Quatsch.

Zu 1: Das wird falsifiziert (bzw. ad absurdum geführt) durch die Existenz von XY-Frauen mit Androgenreistenz, die äußerlich vollständig aussehen wie XX-Frauen und auch bezüglich ihrer psychologischen und sozialen Identität Frauen sind, nur dass sie eben keine Eierstöcke haben, sondern innenliegende Hoden. Nach Rowlings' Definition (und der anderer Gameten-Fanatiker wie unserem Freund Myron) wären diese Personen Männer. Das ist einfach eine lächerliche Vorstellung. (Auf diesen Punkt wies ich ja schon mehrfach hin.)
Und wenn man diese eine Zwischenstufe anerkennt, ist die Definition falsifiziert, und es gibt keinen Grund, nicht auch weitere Zwischenstufen annehmen zu können.

Zu 2: Frauen werden sicherlich nicht nur aufgrund ihrer realen oder potenziellen Gametenproduktion diskriminiert (darauf läuft die Behauptung ja hinaus), sondern aufgrund vieler verschiedener damit tatsächlich oder zugeschrieben zusammenhängender biologischer, psychologischer oder sozialer Merkmale. Ich bin mir fast sicher, dass die wenigsten Diskriminierer vor dem Akt der Diskriminierung einen Gametencheck durchführen, sondern von ganz anderen Merkmalen ausgehen.

Zu 3: Das ist medizinisch erwiesen falsch. Genderidentität, die mit dem biologischen Geschlecht meistens, aber eben nicht immer übereinstimmt, gibt es einfach. Punkt.

Zu 4: Das ist unlogisch. Erstens werden Transfrauen nicht weniger diskriminiert als Cisfrauen. Der Gedanke, dass ein Sexist von der Diskriminierung einer Frau ablassen würde, wenn er herausfindet, dass sie biologisch zur Produktion kleiner statt großer Gameten ausgestattet ist, ist von unüberbietbarer Lächerlichkeit. Allenfalls werden Transfrauen noch mehr diskriminiert, sie brauchen also jedenfalls den gleichen Schutz vor Diskriminierung wie Cisfrauen.
Dass einzelne Transfrauen (sei es aufgrund "männlicher" Biologie und/oder Sozialisation oder anderer Umstände - Rowling geht darauf ja nicht weiter ein) kriminell und eine Gefahr für andere Frauen sein mögen, mag sein. Dafür, dass Transfrauen es insgesamt genau so wären wie Cismänner, obwohl sie in einer ganz anderen Situation sind und eine andere Identität haben, gibt Rowling keinerlei Beleg.
Diejenigen, bei denen es vielleicht so ist, sind aber ersichtlich eine Minderheit innerhalb einer sehr kleinen Minderheit, sodass es rein zahlenmäßig völlig abwegig ist, dass sie Cis-Frauen ihrer Rechte und ihres Schutzes berauben könnten.
Zumal es in den Situationen, wo eine solche Gefahr denkbar wäre, ganz andere Möglichkeiten gäbe, Cis-Frauen zu schützen, ohne dass man Trans-Frauen Rechte und Schutz als Frauen verweigern müsste (wir haben das bezüglich der verschiedenen Angstszenarien ja sattsam diskutiert).


Alles in allem ist das natürlich ein durchweg transfeindliches Programm, das noch damit garniert wird, dass sie sich weigert, Transfrauen überhaupt als solche zu benennen. Ja, sie streut ein bisschen Zucker drüber, indem sie sagt, sie sei dagegen, dass Transfrauen in Bezug auf Wohnung, Arbeit oder SIcherheit diskriminiert würden und dass sie sich auch nach eigenen Wünschen kleiden dürfen sollten. Aber das sind ja wohl auch reine Selbstverständlichkeiten. Wesentlich ist, dass sie den wesentlichen Punkt, nämlich die Anerkennung als Frauen, verweigert, und damit auch alles, was daraus folgen würde.
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(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Myron
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Beitrag(#2304608) Verfasst am: 10.04.2024, 02:10    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Was Rowling sagt, lässt sich mMn auf diese wenigen Aussagen eindampfen (korrigiert mich, wenn ich etwas falsch wiedergebe oder etwas Wichtiges vergessen habe):

1. Was Frauen sind, ist ausschließlich biologisch vorgegeben: Es sind Produzenten von großen Gameten.

Das ist, mit Verlaub, mE ausnahmslos Quatsch.

Zu 1: Das wird falsifiziert (bzw. ad absurdum geführt) durch die Existenz von XY-Frauen mit Androgenreistenz, die äußerlich vollständig aussehen wie XX-Frauen und auch bezüglich ihrer psychologischen und sozialen Identität Frauen sind, nur dass sie eben keine Eierstöcke haben, sondern innenliegende Hoden. Nach Rowlings' Definition (und der anderer Gameten-Fanatiker wie unserem Freund Myron) wären diese Personen Männer. Das ist einfach eine lächerliche Vorstellung. (Auf diesen Punkt wies ich ja schon mehrfach hin.)


Das ist nur dann eine "lächerliche Vorstellung", wenn man sich nicht vorstellen kann, dass es männliche Wesen mit einer äußerlich weiblichen Erscheinung gibt.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Und wenn man diese eine Zwischenstufe anerkennt, ist die Definition falsifiziert, und es gibt keinen Grund, nicht auch weitere Zwischenstufen annehmen zu können.


Du hast schlicht und ergreifend unrecht, und ich erkläre dir nun zum allerletzten Mal warum:

Wir haben es mit zwei verschiedenen Aussagen zu tun:

1. 2SEX: Es gibt genau zwei natürliche Geschlechter (Sexus): das männliche (bewegliche kleine Keimzellen/Samenzellen erzeugende) Geschlecht & das weibliche (unbewegliche große Keimzellen/Eizellen erzeugende) Geschlecht.

2. XORSEX: Alle Individuen einer sich (durch die Verschmelzung einer Eizelle und einer Samenzelle) sexuell fortpflanzenden Spezies sind entweder männlich oder weiblich—d.h. keines von ihnen ist sowohl männlich als auch weiblich, oder weder männlich noch weiblich.

(In der Logik steht "xor" für das exklusive oder.)

Frage #1: Ist 2SEX wahr? – Ja!
Frage #2: Ist XORSEX wahr? – Nein!
Frage #3: Impliziert 2SEX XORSEX? – Nein!

Folglich wird 2SEX durch die Falschheit von XORSEX nicht widerlegt!

XORSEX ist in allen hermaphroditischen Spezies falsch; aber 2SEX ist darin ungeachtet dessen wahr, weil 2SEX nicht impliziert, dass die beiden Geschlechter niemals in ein und demselben Individuum vorkommen (simultan oder sequenziell).

In nichthermaphroditischen Spezies wie Homo sapiens ist 2SEX wahr, aber XORSEX falsch. Nichtsdestotrotz kann man sagen, dass XORSEX in Homo sapiens nahezu wahr oder höchst wahrheitsähnlich ist, weil Ausnahmen darin nicht normal und äußerst selten sind.

Man beachte dabei, dass diejenigen wenigen Menschen mit einer Störung der Geschlechtsentwicklung, die sich nicht der biologischen Standarddefinition gemäß entweder als männlich oder als weiblich einstufen lassen, eine winzige Minderheit in einer winzigen Minderheit sind.

Denn die allermeisten "Intersexuellen" (~92%) entziehen sich jener Definition nämlich nicht; und diejenigen, die es tun (~8%)—Menschen mit wahrem Hermaphrodismus (Vorhandensein sowohl von Eierstöcken als auch von Hoden, oder eines "Eierstockhodens" [Ovotestis]) und solche mit vollständiger Gonadendysgenesie (Nichtvorhandensein von Eierstöcken oder Hoden)—bilden kein drittes Geschlecht, weil sie keine dritte Art von Keimzellen bilden.

Es leben derzeit ~8.000.000.000 Menschen auf der Welt, ~0,02% davon mit einer Störung der Geschlechtsentwicklung, also ~1,600,000. Von diesen sind nur ~133,200 nicht als entweder männlich oder weiblich einstufbar (aufgrund von wahrem Hermaphrodismus oder vollständiger Gonadendysgenesie). Das sind nur ~0,0017% der Weltbevölkerung!

Meine Berechnungsgrundlage:

Zitat:
"The projected world population on Jan.1, 2024, is 8,019,876,189[.]"

Source: https://www.commerce.gov/news/blog/2024/01/census-bureau-projects-us-and-world-populations-new-years-day


Zitat:
"The available data support the conclusion that human sexuality is a dichotomy, not a continuum. More than 99.98% of humans are either male or female. If the term intersex is to retain any clinical meaning, the use of this term should be restricted to those conditions in which chromosomal sex is inconsistent with phenotypic sex, or in which the phenotype is not classifiable as either male or female.
The birth of an intersex child, far from being "a fairly common phenomenon," is actually a rare event, occurring in fewer than 2 out of every 10,000 births."

(Sax, Leonard. "How Common is Intersex? A Response to Anne Fausto?Sterling." The Journal of Sex Research 39/3 (2002): 174–178. p. 177)


Zitat:
"True hermaphrodite is one of the rarest variety of disorders of sexual differentiation (DSD) and represents only 5% cases of all.

In this condition gonads are asymmetrical having both ovarian and testicular differentiation on either sides separately or combined as ovotestis."

Source: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3418019/


Zitat:
"Complete Gonadal Dysgenesis: The Complete form of Gonadal Dysgenesis is proposed as occurring once in every 150,000 births (Blackless et al. 2000)."

(Harper, Catherine. Intersex. Oxford: Berg, 2007. p. 129)
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Myron
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Beitrag(#2304609) Verfasst am: 10.04.2024, 02:33    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Was Rowling sagt, lässt sich mMn auf diese wenigen Aussagen eindampfen (korrigiert mich, wenn ich etwas falsch wiedergebe oder etwas Wichtiges vergessen habe):

3. Eine Gender-Identität abseits dieses körperlichen Geschlechts gibt es nicht.


Es kommt darauf an, was du unter einer "Gender-Identität" verstehst!
Dass es Transsexuelle gibt, hat Rowling niemals bestritten, oder?

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
4. Transpersonen anzuerkennen, würde heißen, Frauen ihrer Rechte und ihres Schutzes zu berauben, weil Transfrauen (die so zu nennen sie sich weigert) dasselbe Kriminalitätsmuster und dieselben körperlichen Vorteile hätten wie Cismänner.

Das ist, mit Verlaub, mE ausnahmslos Quatsch.


Nein, denn wenn es um den Frauensport geht, dann haben Transfrauen gegenüber Frauen unfairerweise erhebliche körperliche Vorteile. Diese können Transfrauen gegenüber Frauen auch außerhalb des sportlichen Bereichs (z.B. in einem Frauengefängnis) ausspielen.
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Tarvoc
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Beitrag(#2304610) Verfasst am: 10.04.2024, 03:08    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Als sie auf die völlig abwegige Unterstellung reagierte, dass sie die Nazi-Ideologie unterstütze, wusste Rowling anscheinend nichts von der Verbrennung der Bücher in der Bibliothek von Hirschfelds Institut für Sexualwissenschaft. Wenn ihr die historischen Fakten vorgelegt werden, dann wird sie sie sicher nicht abstreiten.

Sie sind ihr präsentiert worden und sie hat sie abgestritten.

Myron hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
…Ich sehe jedenfalls keinerlei Rechtfertigung dafür, sie auf eine Stufe mit Holocaust-Leugnern zu stellen.…

Das Wort "Holocaust" steht geschichtlich für nichts anderes als den nationalsozialistischen Völkermord an den Juden!

Ein Wort, das ein Brandopfer zu Ehren Gottes bezeichnet, ist eigentlich auch für den Völkermord an den Juden völlig unangemessen, weswegen es auch von vielen Überlebenden (z. B. Bruno Bettelheim) abgelehnt wird - und weswegen ich es hier auch nicht verwendet habe. Mein Vorwurf lautete auch nicht Holocaustleugnung, sondern Leugnung von NS-Verbrechen. Die Paragraphen des deutschen Strafgesetzes, die hier relevant wären (Paragraph 130 StGB (3) u (4) StGB, Paragraph 194 (2) StGB, etc.), beinhalten übrigens auch nicht das Wort Holocaust. Was meinst du, warum?
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 10.04.2024, 03:28, insgesamt 3-mal bearbeitet
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fwo
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Beitrag(#2304611) Verfasst am: 10.04.2024, 03:20    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
...

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
4. Transpersonen anzuerkennen, würde heißen, Frauen ihrer Rechte und ihres Schutzes zu berauben, weil Transfrauen (die so zu nennen sie sich weigert) dasselbe Kriminalitätsmuster und dieselben körperlichen Vorteile hätten wie Cismänner.

Das ist, mit Verlaub, mE ausnahmslos Quatsch.


Nein, denn wenn es um den Frauensport geht, dann haben Transfrauen gegenüber Frauen unfairerweise erhebliche körperliche Vorteile. Diese können Transfrauen gegenüber Frauen auch außerhalb des sportlichen Bereichs (z.B. in einem Frauengefängnis) ausspielen.


Genau. Deshalb sind ja auch die Zellentrakte in den Männergefängnissen nach Gewichtsklassen und Trainingszustand eingeteilt, wie im Kampfsport. Autsch

btw: Die Freundin eines meiner Söhne ist beim Kugelstoßen und Diskuswerfen in der Bundesauswahl ihrer Altersgruppe und dürfte die meisten Männer ihrer Gewichtsklasse locker umhauen, wenn es drauf ankäme. Muss die jetzt ins Männergefängnis, wenn sie straffällig wird?

Nur, falls Dir jetzt nichts auffällt: Der Sport ist ein Wettkampf nach Regeln, die sich die Sportler selbst geben - da mischt sich der Gesetzgeber nicht ein.

Da, wo es sich nicht um einen sportlichen Wettkampf sondern um eine ernsthafte körperliche Auseinandersetzung handelt, ist das Strafrecht zuständig, um die Sache zu regeln, und bei dem sollte das Geschlecht keine Rolle spielen. Eine Vergewaltigung ist eine Vergewaltigung, ganz egal, ob der die das Vergewaltiger cis oder trans, Mann oder Frau ist. Gefängnisse sind keine rechtsfreien Räume, zumindest bei uns nicht.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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Myron
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Beitrag(#2304626) Verfasst am: 10.04.2024, 13:39    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Als sie auf die völlig abwegige Unterstellung reagierte, dass sie die Nazi-Ideologie unterstütze, wusste Rowling anscheinend nichts von der Verbrennung der Bücher in der Bibliothek von Hirschfelds Institut für Sexualwissenschaft. Wenn ihr die historischen Fakten vorgelegt werden, dann wird sie sie sicher nicht abstreiten.

Sie sind ihr präsentiert worden und sie hat sie abgestritten.


Zitat?

"Neither of your articles support the contention that trans people were the first victims of the Nazis or that all research on trans healthcare was burned in 1930s Germany. You are engaging in lying, Alejandra." – J. K. Rowling

Hier bestreitet sie nicht, dass Transmenschen zu den Naziopfern gehörten, sondern nur, dass sie die ersten Naziopfer waren. Sie bestreitet hier auch nicht, dass Bücher über Transvestiten/Transsexuelle verbrannt wurden, sondern nur, dass alle Bücher verbrannt wurden.
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Myron
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Beitrag(#2304627) Verfasst am: 10.04.2024, 13:49    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

btw: Die Freundin eines meiner Söhne ist beim Kugelstoßen und Diskuswerfen in der Bundesauswahl ihrer Altersgruppe und dürfte die meisten Männer ihrer Gewichtsklasse locker umhauen, wenn es drauf ankäme. Muss die jetzt ins Männergefängnis, wenn sie straffällig wird?


Ich wusste, dass so eine Anekdote kommen würde. Einige Ausreißer ändern aber nichts Wesentliches an der Gesamtstatistik der körperlichen Überlegenheit von Männern (auch von transsexuellen Männen) gegenüber Frauen.
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fwo
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Beitrag(#2304629) Verfasst am: 10.04.2024, 14:15    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

btw: Die Freundin eines meiner Söhne ist beim Kugelstoßen und Diskuswerfen in der Bundesauswahl ihrer Altersgruppe und dürfte die meisten Männer ihrer Gewichtsklasse locker umhauen, wenn es drauf ankäme. Muss die jetzt ins Männergefängnis, wenn sie straffällig wird?


Ich wusste, dass so eine Anekdote kommen würde. Einige Ausreißer ändern aber nichts Wesentliches an der Gesamtstatistik der körperlichen Überlegenheit von Männern (auch von transsexuellen Männen) gegenüber Frauen.

Wo wir gerade bei den Häufigkeiten sind: Dir ist schon klar, dass es sich auch bei den Transfrauen nur um einige Ausreißer handelt?

Und dass gerade bei den Männern die Streuung im Körperlichen ziemlich groß ist? Wenn Du die Transfrauen deshalb aus den Gefängnissen raushaben willst, müsstest Du - gleicher Schutz für alle! - die Männergefängnisse wirklich nach Kampfklassen aufteilen.

Ich hoffe Du merkst langsam, wie albern das in Wirklichkeit ist.
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Beitrag(#2304631) Verfasst am: 10.04.2024, 16:45    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Hier bestreitet sie nicht, dass Transmenschen zu den Naziopfern gehörten, sondern nur, dass sie die ersten Naziopfer waren. Sie bestreitet hier auch nicht, dass Bücher über Transvestiten/Transsexuelle verbrannt wurden, sondern nur, dass alle Bücher verbrannt wurden.

Nur steht keine der beiden Behauptungen überhaupt in dem Tweet, auf den sie ursprünglich reagiert hatte. Der lautete nämlich so:

"The Nazis burnt books on transgender healthcare and research, why are you so desperate to uphold their ideology around gender?"

Kein einziges Wort davon, dass Transgender die ersten Opfer gewesen wären oder dass alle Bücher verbrannt worden wären (was übrigens ohnehin niemand behaupten würde, der auch nur im Ansatz weiß, wie eine Nazi-Bücherverbrennung überhaupt ablief und was ihr Zweck war).

Darauf Rowling: "I just… how? How did you type this out and press send without thinking ‘I should maybe check my source for this, because it might’ve been a fever dream’?"

Was du zitierst, ist weder eine Entschuldigung noch ein Zurückrudern, sondern ein Moving the Goal Post bzw. Motte-and-Bailey und offen gestanden eine Lüge über den Inhalt ihres eigenen ursprünglichen Tweets.
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 10.04.2024, 16:51, insgesamt 2-mal bearbeitet
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Beitrag(#2304632) Verfasst am: 10.04.2024, 16:47    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

btw: Die Freundin eines meiner Söhne ist beim Kugelstoßen und Diskuswerfen in der Bundesauswahl ihrer Altersgruppe und dürfte die meisten Männer ihrer Gewichtsklasse locker umhauen, wenn es drauf ankäme. Muss die jetzt ins Männergefängnis, wenn sie straffällig wird?


Ich wusste, dass so eine Anekdote kommen würde. Einige Ausreißer ändern aber nichts Wesentliches an der Gesamtstatistik der körperlichen Überlegenheit von Männern (auch von transsexuellen Männen) gegenüber Frauen.

Wo wir gerade bei den Häufigkeiten sind: Dir ist schon klar, dass es sich auch bei den Transfrauen nur um einige Ausreißer handelt?

Und dass gerade bei den Männern die Streuung im Körperlichen ziemlich groß ist? Wenn Du die Transfrauen deshalb aus den Gefängnissen raushaben willst, müsstest Du - gleicher Schutz für alle! - die Männergefängnisse wirklich nach Kampfklassen aufteilen.

Ich hoffe Du merkst langsam, wie albern das in Wirklichkeit ist.

Myron glaubt eben nicht an individuelle Rechte, sondern an Rechte nach Statistik. Schulterzucken
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Beitrag(#2304635) Verfasst am: 10.04.2024, 18:58    Titel: Antworten mit Zitat

Nochmal der ganze Ablauf der Reihe nach:

1. Rebecca Tucker (13. März):
"Again, believing males can never become females is scientific fact and has nothing to do with Nazis. Why are you so desperate to give drugs to kids who are far too young to understand what the possible long term damage of those drugs?"

2. jaytuberr (13. März—an Rebecca Tucker!):
"The Nazis burnt books on trans healthcare and research, why are you so desperate to uphold their ideology around gender?"

Quelle: https://twitter.com/jaytuberr/status/1767910144539844610

3. J. K. Rowling (13. März):
"I just… how? How did you type this out and press send without thinking ‘I should maybe check my source for this, because it might’ve been a fever dream’?"

Quelle: https://twitter.com/jk_rowling/status/1767912990366388735?lang=de

4. Alejandra Caraballo (13. März):
"You're engaging in Holocaust denial Joanne.
* https://www.smithsonianmag.com/history/new-research-reveals-how-the-nazis-targeted-transgender-people-180982931/

* https://encyclopedia.ushmm.org/content/en/article/magnus-hirschfeld-2"

Quelle: https://twitter.com/Esqueer_/status/1767914998808953316

5. J. K. Rowling (13. März):
"Neither of your articles support the contention that trans people were the first victims of the Nazis or that all research on trans healthcare was burned in 1930s Germany. You are engaging in lying, Alejandra."

Quelle: https://twitter.com/jk_rowling/status/1767925285008064592

6. Alejandra Caraballo (13. März):
"I know reading is hard but where did anyone say they were the first victims or that they burned all books? The facts are that trans people were targeted and the Hirschfeld's Sex Institute was sacked by the Nazis and it's contents burned on May 6, 1933."

Quelle: https://twitter.com/jk_rowling/status/1767925285008064592

7. J. K. Rowling postet als Beleg für 5 einen Screenshot des folgenden Tweets von Brooklin Wallis (13. März):

"You not knowing that trans people were the Nazi's first targets does not make telling you about it "a fever dream." We lost basically ALL research on trans health because the Nazis burnt it all down."

Quelle: https://twitter.com/BrooklinWR/status/1767915391064453417

———

Dieser Tweet, auf den sich Rowling mit 5 bezieht, stammt aber eben von Brooklin Wallis und nicht von Alejandra, die folglich die falsche Adressatin von Rowlings Lügenvorwurf ist.

Rowling hätte besser ohne Umschweife gegenüber Alejandra zugeben sollen, dass sie sich geirrt hat, und dass "the Nazis burnt books on trans healthcare and research." (Siehe 2!) Damit wäre die Sache erledigt gewesen.
Andererseits ist Alejandras Vorwurf an Rowling—"You're engaging in Holocaust denial Joanne"—eine glatte Lüge!

Zu 2 (jaytuberr): "The Nazis burnt books on trans healthcare and research, why are you so desperate to uphold their ideology around gender?"

Man beachte, dass sich "you" in diesem Tweet nicht auf Rowling, sondern auf Rebecca Tucker bezieht! Rowling hat also mit 3 auf einen nicht an sie gerichteten Tweet reagiert!
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