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Transsexualität, Homosexualität, TERFs
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Tarvoc
would prefer not to.

Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44177

(#2305089) Verfasst am: 30.04.2024, 00:36 Titel:

smallie hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Das war überhaupt nicht mein Argument. Der Fehlschluss ist allein auf deinem eigenen Mist gewachsen.

Sehe ich nicht so, aber meinetwegen.

Klarerweise weißt du besser als ich, was mein Argument ist.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!

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smallie
resistent!?

Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3656

(#2305110) Verfasst am: 30.04.2024, 21:20 Titel:

Off-topic.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben:

Sehe ich nicht so, aber meinetwegen.

Klarerweise weißt du besser als ich, was mein Argument ist.

Unsere Meinungsverschiedenheiten für einen Moment ausgeblendet. So schätze ich deinen Ausgangspunkt im Groben ein:

Zitat:

The Status of Linguistics as a Science
E. Sapir - 1929

Es ist eine Illusion zu glauben, dass man sich der Realität im Wesentlichen ohne den Gebrauch der Sprache anpasst und dass die Sprache nur ein zufälliges Mittel ist, um bestimmte Kommunikations- oder Reflexionsprobleme zu lösen. Tatsache ist, dass die "reale Welt" zu einem großen Teil unbewusst auf den Sprachgewohnheiten der Gruppe aufgebaut ist. Keine zwei Sprachen sind sich so ähnlich, dass sie dieselbe soziale Realität abbilden könnten. Die Welten, in denen verschiedene Gesellschaften leben, sind unterschiedliche Welten, nicht nur dieselbe Welt mit unterschiedlichen Bezeichnungen.

Deshalb erscheint dir meine Behauptung, daß Leptonen, Quarks, Bosonen sprachunabhängig sind, als, ahhmm, verwegen.
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."

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smallie
resistent!?

Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3656

(#2305111) Verfasst am: 30.04.2024, 21:21 Titel:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben:

Sehe ich nicht so, aber meinetwegen.

Klarerweise weißt du besser als ich, was mein Argument ist.

Nur soweit es sich aus dem Text ableiten läßt. Was aufgrund der Unschärfe von Sprache manchmal schwierig ist.

Hellseher bin ich nicht. Du hingegen schon - kannst sagen, was meine Motivation ist: manipulieren und unredlich sein.

Mehr Hellseherei:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Myron hat folgendes geschrieben:

, dann findet man nichts Besseres als folgendes Geschwafel: ...

Dass du dich nicht als Körper in der Welt wahrnimmst und daher mit so einer Beschreibung nichts anfangen kannst, glaube ich dir aufs Wort.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Ich weiß zwar nicht warum, aber es muss wohl irgendwie plausibel sein.

Weil er hier regelmäßig postet, als existiere er lediglich als reines Gespenstwesen zwischen jahrhundertealten Wörterbucheinträgen und platonischen Ideen.

Myron platonische Ideen zuzuschreiben ist so schräg wie, wie - ach, ich bin sprachlos.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Ja. Aber spricht das jetzt für oder gegen Butlers Definition? Oder anders formuliert: Warum lenkst du auf Myron ab?

Ich lenke nicht auf Myron ab, sondern ich unterstelle ihm, dass er sich absichtlich dumm stellt - und ja, das ist diskussionsrelevant.

Die Unterstellung ist ebenfalls diskussionsrelevant.

Wenn sich jemand absichtlich dumm stellt, sollte es nicht schwer sein, diese Dummheit zu entlarven. Vorher noch etwas zu unterstellen ist ein überflüssiger Wurmfortsatz von Argument.

Ich halte bereits den Versuch, auf dieser "Ich hab dich durchschaut"-Glaskugel-Ebene zu argumentieren, für dumm. Genau deshalb werde ich auch nicht ansatzweise darüber nachdenken, ob du das absichtlich machst oder nicht.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Man mag Butlers von ihm zitierte Äußerung inhaltlich ablehnen bzw. als Geschlechtsdefinition zurückweisen, aber sie ist nicht unverständlich. Ich bin ebenfalls der Meinung, dass in Butlers Schriften tatsächlich eine Menge Geschwafel steht, aber der von Myron zitierte Satz ist gerade kein Beispiel dafür. Der ist klar und verständlich, und zwar ganz unabhängig davon, ob man ihm nun zustimmt oder nicht.

Hat diese rhetorische Figur einen Namen?

Mit Pfunden wuchern, aber sie nicht auf die Waage legen?

Ich habe Recht, aber der Grund ist geheim.

Ein Bluff, in der Hoffnung, daß niemand nachhakt.

Was an dem Satz hast du verständlich gefunden?
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Tarvoc
would prefer not to.

Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44177

(#2305114) Verfasst am: 01.05.2024, 01:09 Titel:

Also gut, ich lass mich nochmal drauf ein, vielleicht lässt sich das ja klären.

smallie hat folgendes geschrieben:

Nur soweit es sich aus dem Text ableiten läßt. Was aufgrund der Unschärfe von Sprache manchmal schwierig ist.

Ja, das ist natürlich richtig. Vielleicht habe ich ja auch dich initial falsch verstanden. Möchtest du nochmal eingehender erklären, warum du hier die Übertragbarkeit 1:1 in Software ursprünglich überhaupt erwähnt hattest?

smallie hat folgendes geschrieben:

Myron platonische Ideen zuzuschreiben ist so schräg wie, wie - ach, ich bin sprachlos.

Wenn ich noch mal schnippisch sein darf: Hat diese rhetorische Figur einen Namen? "Ich habe Recht, aber der Grund ist so geheim, dass ich ihn noch nicht mal selber kenne."

Darin, Myrons philosophische (bzw. in seinen Worten "ontische") Positionen gelinde gesagt befremdlich zu finden, bin ich hier weiß Gott nicht alleine.

smallie hat folgendes geschrieben:

Was an dem Satz hast du verständlich gefunden?

Warum fragst du mich das? Myron hat doch selbst bereits erklärt, was an dem Satz verständlich ist, nämlich hier: https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2304382#2304382 - Er hat sogar erklärt, was er an diesem Verständlichen für falsch hält. Ich bin kein Butler-Experte, meine Erklärung wäre wahrscheinlich auch nur marginal besser als seine. Myron demonstriert ein Verständnis des Satzes und trotzdem bezeichnet er ihn als unverständliches Geschwafel. Reichlich paradox, findest du nicht?
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smallie
resistent!?

Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3656

(#2305124) Verfasst am: 01.05.2024, 18:29 Titel:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Möchtest du nochmal eingehender erklären, warum du hier die Übertragbarkeit 1:1 in Software ursprünglich überhaupt erwähnt hattest?

Du: Sprachgebrauch und Semantik menschlicher Sprachen ist durch die empirische Wirklichkeit immer nur unvollständig determiniert.
fwo: smallie bezieht sich auf Fachsprache bzw. Wissenschaft
Ich: Fachsprache kann ich in der Präzision noch steigern, wenn ich sie in Software umsetze.

Auch Fachsprache ist mitunter mehrdeutig. Software ist das nicht. Die ist schlimmstenfalls buggy. Deshalb gehört es inzwischen zum guten Ton, auch Daten und Auswertungssoftware bei wissenschaftlichen Arbeiten zur Verfügung zu stellen, weil aus dem Text alleine nicht mehr erkennbar ist, ob Fehler gemacht wurden.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben:

Myron platonische Ideen zuzuschreiben ist so schräg wie, wie - ach, ich bin sprachlos.

Wenn ich noch mal schnippisch sein darf: Hat diese rhetorische Figur einen Namen? "Ich habe Recht, aber der Grund ist so geheim, dass ich ihn noch nicht mal selber kenne."

Mir ist schlicht kein guter Vergleich eingefallen.

Geheim ist da nix. Worum geht's beim Vorwurf platonischer Ideen? Daß männlich/weiblich eine platonische Idee ist? Der Eindruck mag entstehen, wenn man es bei einer Definition beläßt. Aber Definitionen fallen nicht vom Himmel. Hier ergibt sie sich aus Parker, Baker, Smith. Was du als platonische Idee auslegst, ist in Wirklichkeit Reduktionismus. Ja, ich weiß, das gefällt einigen ebenso wenig.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Darin, Myrons philosophische (bzw. in seinen Worten "ontische") Positionen gelinde gesagt befremdlich zu finden, bin ich hier weiß Gott nicht alleine.

Mehrheiten sind in solchen Fragen kein Argument.

Ich kann Myron an einigen Stellen durchaus folgen, wo du es nicht konntest. Ich frag mich manchmal, wieso ihr nicht seht, was Myron meint. Aktuelles Beispiel zum Präfix trans.

Jetzt sage ich:

Ein Transuran ist Uran.
Das widerspricht den Regeln, wie das Präfix trans- gebraucht wird. Errm, sorry, gebraucht wurde. Bitte nicht!

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben:

Was an dem Satz hast du verständlich gefunden?

Warum fragst du mich das?

Weil du zweimal auf Myrons Körperlosigkeit herumgeritten und unvermittelt bei "er stellt sich dumm" gelandet bist, anstatt dich zum Gehalt des Satzes zu äußern.

Deshalb hätte ich gern gesehen, wie du Butlers Aussage übersetzt und einordnest. Wenn du was abliefern kannst, das Eier hat und nicht dumm daherkommt, dann wird aus deinem ad hominem eine Tatsachenfeststellung.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Myron hat doch selbst bereits erklärt, was an dem Satz verständlich ist, nämlich hier: https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2304382#2304382 - Er hat sogar erklärt, was er an diesem Verständlichen für falsch hält. Ich bin kein Butler-Experte, meine Erklärung wäre wahrscheinlich auch nur marginal besser als seine. Myron demonstriert ein Verständnis des Satzes und trotzdem bezeichnet er ihn als unverständliches Geschwafel. Reichlich paradox, findest du nicht?

Nee, das läßt sich über meine Übersetzung ja auch behaupten. Dein Ansatz läuft auf Wortklauberei um die Worte "verständlich" und "Geschwafel" hinaus. Nimm meine Formulierung:

Deutsch sein bedeutet für einige deutsch zu sein, für andere nicht.
Ist das verständlich? Ja. Ist es richtig? Ja, weil es nichts weiter als eine Tautologie ist. Mit Erklärwert gleich null.

Ich mußte erst entschlacken, bis der Satz verständlich wurde. Eine eindeutige Übersetzung habe ich nicht gefunden. Weil nicht klar ist, wofür sense steht. Wenn ich einen Satz erst in vernünftige Sprache übertragen muß um ihn zu verstehen - ist er schon irgendwie unverständlich.
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Tarvoc
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(#2305128) Verfasst am: 01.05.2024, 22:28 Titel:

smallie hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Möchtest du nochmal eingehender erklären, warum du hier die Übertragbarkeit 1:1 in Software ursprünglich überhaupt erwähnt hattest?

War mir nicht klar, dass sich dein Beitrag überhaupt auf den von fwo bezog. Ich dachte, dein Arguument wäre einfach: Das lässt sich in Software übertragen, also kommt es direkt aus der Wirklichkeit. Im Kontext meines Beitrages sah das irgendwie so aus.

smallie hat folgendes geschrieben:

Aber Definitionen fallen nicht vom Himmel. Hier ergibt sie sich aus Parker, Baker, Smith.

Nicht zu vergessen aus den Gebrüdern Grimm. Mit den Augen rollen

smallie hat folgendes geschrieben:

Eine eindeutige Übersetzung habe ich nicht gefunden. Weil nicht klar ist, wofür sense steht. Wenn ich einen Satz erst in vernünftige Sprache übertragen muß um ihn zu verstehen - ist er schon irgendwie unverständlich.

Also ich habe schon beim ersten Lesen sense of the body ganz natürlich im Kopf mit Körperwahrnehmung übersetzt. Zum Thema Körperwahrnehmung habe ich allerdings hauptsächlich von Philosophen und Psychologen Erhellendes gelesen - und zwar ganz unabhängig vom Transgender-Thema. Vielleicht hängt die Verständlichkeit ja davon ab, wie tief man in der Materie drin ist. Das ist aber bei so ziemlich allem der Fall.
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fwo
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(#2305132) Verfasst am: 02.05.2024, 11:05 Titel:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Möchtest du nochmal eingehender erklären, warum du hier die Übertragbarkeit 1:1 in Software ursprünglich überhaupt erwähnt hattest?

Wenn ich das so verstanden hätte, hätte ich widersprochen, weil ich die Reihenfolge anders sehe:
Die Fachsprache geht in der Wissenschaft Hand in Hand mit dieser: Die Wissenschaft formuliert ihre Erkenntnisse in der Sprache, die sie speziell dafür schafft. Ich habe auch schon formuliert, dass man die Wissenschaft als Spracherweiterung begreifen kann. Da repräsentiert die Sprache dann die Grenze des Wissens und insofern kann es eigentlich nicht präziser gehen.

Was man allerdings machen kann, ist eine Simulation dessen, was wir in der Wissenschaft herausgefunden haben, zuerst mit mathematischen Methoden, man kann es dann auch als Programm machen.

Aber an der Stelle wäre ich pingelig und würde nicht sagen, dass das Programm von der Realität diktiert würde, das Diktat ist immer unser momentaner Wissensstand, es ist mehr Hypothese als Realität. Die Aufgabe des Programms ist dann doppelt: Ein Test der Hypothese durch den Versuch einer Vorhersage, die aber direkt überprüfbar wird, wenn es möglich ist, die Zeit rückwärts laufen zu lassen.

Aber das Programm ist zwangsläufig nicht präziser als die Sprache / Wissenschaft, es ist nur eine andere Form der Formulierung der selben Aussagen.

Ich fürchte allerdings, dass wir uns damit völlig aus dem Thread verabschieden.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).

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fwo
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(#2305133) Verfasst am: 02.05.2024, 11:16 Titel:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

....

smallie hat folgendes geschrieben:

Zu dem, was Philosophens dazu sagen, halte ich mich raus, aber die einzigen, die ein passendes Instrumentarium dafür haben, die subjektive Ebene der Körperwahrnehmung zu untersuchen, sind die Psychologen. Die "Introspektion" ist zwangsläufig so abhängig vom der eigenen Sozialisation, dass man von der nicht mehr erwarten sollte, als erste Fragestellungen. Wer versucht damit Antworten zu geben, sagt damit nicht mehr, als dass er sich der Voraussetzungen und Grenzen dieser Methode nicht bewusst ist.
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Tarvoc
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(#2305137) Verfasst am: 02.05.2024, 14:00 Titel:

fwo hat folgendes geschrieben:

Die "Introspektion" ist zwangsläufig so abhängig vom der eigenen Sozialisation, dass man von der nicht mehr erwarten sollte, als erste Fragestellungen.

Was habt ihr immer mit eurer "Introspektion"? Am Kopf kratzen

Dir ist schon klar, dass dieser Begriff heute in der Psychologie sehr viel prominenter figuriert als in der Philosophie?

Philosophen bedienen sich zur Untersuchung von Körperwahrnehmung keiner grundsätzlich anderen Methoden als Psychologen auch, bzw. oft besteht ihre "Methode" in der Rezeption von Psychologen. Mag vielleicht noch sein, dass sie einen weniger despektierlichen Blick auf individuelle Wahrnehmung haben (was übrigens schon deshalb keine schlechte Idee ist, weil die individuelle Körperwahrnehmung letzten Endes das explanandum jeder Theorie der Körperwahrnehmung bildet), aber dass sie sich deren Grenzen generell nicht bewusst wären (dass sie also mit anderen Worten das explanandum systematisch mit seiner eigenen Erklärung verwechseln würden), ist absurd. Ich hab' keine Ahnung, wie du darauf kommst. Darf ich mal fragen, auf welche Philosophen du dich damit beziehst?

Im Übrigen ist die Philosophie diejenige Disziplin innerhalb des Wissenschaftsgebäudes, die sich vorrangig mit den Fragen selbst befasst. Gerade die Psychologie nahm ihre Grundfragen in hohem Maße aus der Philosophie.
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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(#2305156) Verfasst am: 02.05.2024, 19:02 Titel:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

....
Philosophen bedienen sich zur Untersuchung von Körperwahrnehmung keiner grundsätzlich anderen Methoden als Psychologen auch, bzw. oft besteht ihre "Methode" in der Rezeption von Psychologen. Mag vielleicht noch sein, dass sie einen weniger despektierlichen Blick auf individuelle Wahrnehmung haben (was übrigens schon deshalb keine schlechte Idee ist, weil die individuelle Körperwahrnehmung letzten Endes das explanandum jeder Theorie der Körperwahrnehmung bildet), aber dass sie sich deren Grenzen generell nicht bewusst wären (dass sie also mit anderen Worten das explanandum systematisch mit seiner eigenen Erklärung verwechseln würden), ist absurd. Ich hab' keine Ahnung, wie du darauf kommst. Darf ich mal fragen, auf welche Philosophen du dich damit beziehst?....

Ach. Auch die Philosophen machen Experimente mit anderen Leuten, die sie dann nach ihrer Wahrnehmung befragen?

Scherz. Aber Gegenfrage: Welcher Methoden bedienen sich die Philosophen bei ihren eigenen Untersuchung von Körperwahrnehmung?

Ich hab an niemanden gedacht, als ich das schrieb. Es handelte sich einfach um in meinen Augen unpassende, weil aus der Selbstbeobachtung stammende Kommentare, aus vielen Jahren addiert, von denen ich auch nicht mehr weiß, wer die im Einzelnen abgegeben hatte und ob das alles Philosophen waren. Es könnten also sogar Psychologen dabeigewesen sein.
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Tarvoc
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(#2305165) Verfasst am: 03.05.2024, 05:27 Titel:

fwo hat folgendes geschrieben:

Ach. Auch die Philosophen machen Experimente mit anderen Leuten, die sie dann nach ihrer Wahrnehmung befragen?

Warum sollten sich denn deiner Meinung nach Philosophen oder Psychologen überhaupt für solche Befragungen interessieren, wo doch "in deinen Augen" die Selbstbeobachtung und Selbstauskunft sowieso völlig wertlos bzw. "unpassend" ist?

Dass das, was du "Selbstbeobachtung" nennst, die Psychologie einfach überhaupt nicht interessieren würde oder müsste, stimmt nämlich auch nicht.

fwo hat folgendes geschrieben:

Ich hab an niemanden gedacht, als ich das schrieb.

Dachte ich mir.

fwo hat folgendes geschrieben:

Es handelte sich einfach um in meinen Augen unpassende, weil aus der Selbstbeobachtung stammende Kommentare [...]

Auch aus Selbstbeobachtung stammende Kommentare sind zu einem Thema wie etwa Körperbewusstsein natürlich nicht einfach "unpassend". Was glaubst du, warum weder die Psychologie noch selbst die Medizin auf Selbstauskunft verzichten können?
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fwo
Caterpillar D9

Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25912
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(#2305181) Verfasst am: 03.05.2024, 09:33 Titel:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Ach. Auch die Philosophen machen Experimente mit anderen Leuten, die sie dann nach ihrer Wahrnehmung befragen?

Natürlich arbeiten auch Psychologen mit Selbstbeobachtung / Selbstauskunft, aber der ihrer Objekte, nicht mit ihren eigenen.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Es handelte sich einfach um in meinen Augen unpassende, weil aus der Selbstbeobachtung stammende Kommentare [...]

Siehe oben. Selbstversuche sind in der Medizin sogar dort verpönt, wo es sich um anscheinend objektiv messbare Vorgänge wie den Einsatz von Chemie und die Reaktion darauf handelt. Es passiert in ganz seltenen Fällen und dann mit medialer Begleitung, wenn z.B. die Untersuchenden nicht wissen, wie sie die Phalanx der herrschenden Meinung mit ihren Ergebnissen durchbrechen können.

Ein berühmter Fall aus der Vorinternetzeit war die Entdeckung von Helicobckter pylori als Ursache des Magengeschwüres, das es heute praktisch nicht mehr gibt und das die Grundlage großer pharmazeutischer Umsätze bildete.

Noch ein historisches Beispiel, um das einzuordnen: Die historische Leistung Freuds bestand im ersten Versuch eines Bauplans für eine "Seele", man kann ihn damit als Begründer der Psychologie bezeichnen. Was er ansonsten an seinen Fallbeispielen zu demonstrieren meinte, ist aus heutiger Sicht praktisch alles Kabbes. Er hatte den Fehler begangen, seine Patienten aus seinem eigenen Innenleben erklären zu wollen und war sich darüber nicht im Klaren, dass das, was er in sich selbst sah, keine allgemein menschlichen Strukturen waren, sondern seine persönlichen, geformt durch seine spezielle Sozialisation.

Die Kulturabhängigkeit auch scheinbar basaler Gefühle wie Schmerz und Angst ist erst seit wenigen Jahrzehnten Gegenstand der Psychologie.

Also: Selbstauskünfte sind wichtig, aber nicht die eigenen. Das war der Hintergrund für diese Aussage:

fwo hat folgendes geschrieben:

.... die einzigen, die ein passendes Instrumentarium dafür haben, die subjektive Ebene der Körperwahrnehmung zu untersuchen, sind die Psychologen. ...

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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44177

(#2305182) Verfasst am: 03.05.2024, 09:37 Titel:

fwo hat folgendes geschrieben:

Also: Selbstauskünfte sind wichtig, aber nicht die eigenen.

...Du weißt wirklich nur sehr grob, wie man in der Philosophie zu diesem Thema arbeitet, oder?

Du kannst mir ja mal sagen, wo z. B. Elaine Scarry zum Thema Körperwahrnehmung in ihrer Arbeit über Folter ("The Body in Pain", 1987) auf ihre eigenen Selbstauskünfte zurückgegriffen haben soll. Oder wenn dir das zu speziell ist, nimm Christian Grünys Arbeiten zum Thema Schmerz. Da bin ich jetzt echt mal gespannt.
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 03.05.2024, 10:11, insgesamt 7-mal bearbeitet

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Myron
Metaphysischer Materialist

Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3520

(#2305183) Verfasst am: 03.05.2024, 09:38 Titel:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Was habt ihr immer mit eurer "Introspektion"? Am Kopf kratzen

Man beachte den Unterschied zwischen Introspektion und Interozeption: https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2304382#2304382

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fwo
Caterpillar D9

Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25912
Wohnort: im Speckgürtel

(#2305187) Verfasst am: 04.05.2024, 09:21 Titel:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Also: Selbstauskünfte sind wichtig, aber nicht die eigenen.

Jetzt müsstest Du mir erst einmal erklären, warum ich einen Philosophen oder eine Linguistin lesen sollte, wenn ich etwas über Schmerz und Folter wissen will. Es handelt sich um Dinge, deren physiologische und emotionale Ebene von der Medizin, speziell der Neurologie untersucht werden,die emotionalen und zwischenmenschliche Aspekte untersucht die Psychologie. Letztere sagt mir, dass Folter, egal wie "gut" sie gemacht ist, kein Mittel der Wahrheitsfindung ist, weil am Ende der Gefolterte alles erzählt, von dem er annimmt, dass es seine Qualen beenden kann.

Ich habe kein Verlangen, das geistesgeschichtlich einzuordnen, um eine Meinung dazu zu haben. Oder was soll es sein, dass die Philosophen da noch dazu zu sagen haben - über ein Instrumentarium, die Phänomene selbst zu untersuchen, verfügen sie nicht. Was also sollen sie, wenn sie gut sind, mehr liefern als ein guter Wissenschaftsjournalist? (Und speziell ich bedarf dieses Vermittlers nicht; sowohl psychologische als auch medizinische Literatur bin ich in der Lage, selbst zu lesen.)

Wo liegt der Mehrwert der Philosophie bei diesen Themen?
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44177

(#2305189) Verfasst am: 04.05.2024, 10:52 Titel:

fwo hat folgendes geschrieben:

Jetzt müsstest Du mir erst einmal erklären, warum ich einen Philosophen oder eine Linguistin lesen sollte, wenn ich etwas über Schmerz und Folter wissen will.

Nein, das müsste ich allerdings nicht, weder erst einmal noch überhaupt. Es interessiert mich absolut Null, was du persönlich zu lesen bereit bist und was nicht. Und ich sehe auch nicht, warum es außer dich selbst sonst irgendwen interessieren müsste.

Zur Rekapitulation: Du hattest geschrieben, die Methode der Philosophie zu diesem Thema sei Introspektion bzw. Selbstauskunft. Ich hatte dich gefragt, ob du mir sagen könntest, wo Elaine Scarry oder Christian Grüny in ihren Arbeiten auf eigene Selbstauskunft zurückgreifen. Daraufhin fragst du mich, warum du diese Autoren überhaupt lesen solltest. Im Kontext unserer Diskussion ist meine Antwort auf diese Frage denkbar simpel: Damit du mir auf meine Frage antworten kannst. Du meinst, hier Aussagen dazu machen zu können, wie die Philosophie an dieses Thema herangeht, und wenn man dich mit Beispielen darauf stößt, dass deine Behauptungen nicht stimmen, fragst du, man solle dir "erst einmal" erklären, warum du diese Beispiele überhaupt rezipieren solltest. Mit Verlaub: Das ist ein Moving the Goal Post. Aber abgesehen davon ist es auch ein Missverständnis hinsichtlich meiner Absicht. Es interessiert mich nicht die Bohne, was du persönlich rezipierst oder nicht. Mir ging es ausschließlich um die Widerlegung deines Vorwurfs, dass Philosophen zu solchen Themen auf eigene Selbstauskünfte zurückgriffen. Diese Widerlegung ist mit der Angabe meiner Beispiele geleistet. Der Zweck meines Beitrags bestand hingegen nicht darin, dir persönlich die Motivation dafür zu liefern, irgendwas Bestimmtes zu rezipieren.

Dass Literatur für unterschiedliche Leute mit unterschiedlichen Interessen unterschiedlich gewinnbringend zu lesen sein kann, ist übrigens eine Binse. Wenn du zum Beispiel weder selbst um den sprachlichen Ausdruck eigener chronischer Schmerzen ringst noch mit Leuten zu tun hast, die damit kämpfen, und dich auch sonst nicht für diese Problematik interessierst, bringt dir eine linguistisch orientierte Arbeit vielleicht nichts. Andererseits: Wenn du überhaupt nichts mit eigenen oder fremden Schmerzen zu tun hast und dich auch sonst nicht für das Thema Schmerz interessierst, bringt dir vielleicht auch die mühsame Lektüre medizinischer Texte dazu nichts. Auch insofern ist "Ich sehe nicht, was mir persönlich das bringen soll" - nett formuliert - eine maximal uninteressante (Selbst-)Auskunft.
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smallie
resistent!?

Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3656

(#2305196) Verfasst am: 05.05.2024, 14:20 Titel:

fwo hat folgendes geschrieben:

Aber das Programm ist zwangsläufig nicht präziser als die Sprache / Wissenschaft, es ist nur eine andere Form der Formulierung der selben Aussagen.

Hast natürlich recht.

Präzise ist sehr, uhmm, unpräzise formuliert. Passt vielleicht auf sowas:

Zitat:

I once requested the R code underlying a published paper. In this code I found a statement of the form x = a/b+c, which looked weird to me. Sure enough, when I disinterred the original FORTRAN code (of which the R code was a re-implementation), I found the correct x = a/(b+c). Now this was a pretty central equation. I wrote the first author pointing out the mistake only noting, 'I hope that your results do not change when you have fixed this typo', well knowing that sure they would. I never received an answer ...

use code to help retract papers

Was mit bug besser bezeichnet wäre.

fwo hat folgendes geschrieben:

Ich fürchte allerdings, dass wir uns damit völlig aus dem Thread verabschieden.

Haken wir es als "langen und umständlichen Weg" ab, zu zeigen, das Gender ein schwammiger Begriff ist.
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smallie
resistent!?

Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3656

(#2305197) Verfasst am: 05.05.2024, 14:40 Titel:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben:

Also ich habe schon beim ersten Lesen sense of the body ganz natürlich im Kopf mit Körperwahrnehmung übersetzt.

Womit du in das "felt sense" und "lived sense"-Problem läufst. Wer sowas schreibt, hat nicht über seine Sprache nachgedacht. Und damit eine der ersten Philosophen-Pflichten vernachlässigt.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Zum Thema Körperwahrnehmung habe ich allerdings hauptsächlich von Philosophen und Psychologen Erhellendes gelesen - und zwar ganz unabhängig vom Transgender-Thema.

Als Leser würde ich mir wünschen, zu erfahren, was du erhellend fandst.

Wenn ich behaupte:

Bei Einstein habe ich Erhellendes gelesen.
Ist dann irgendjemand schlauer? Nein, weil ich nicht gesagt habe, was erhellend sein soll. Das der oben erwähnte Fehlschluß: Mit Pfunden wuchern, aber sie nicht auf die Waage legen.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44177

(#2305200) Verfasst am: 05.05.2024, 15:36 Titel:

...vielleicht mache ich zum Thema Körperwahrmehmung in der Philosophie mal einen eigenen Thread auf. Wenn ich denn die Zeit finde, was Längeres auszuformulieren. [Edit:] Allzu bald wird das aber nicht sein, es ist nämlich auch schon 'ne ganze Weile her, dass ich mich damit beschäftigt habe, und ich müsste mich selbst erst wieder einlesen. _________________ Geh mir aus der Sonne, Alexander!

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Myron
Metaphysischer Materialist

Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3520

(#2305231) Verfasst am: 08.05.2024, 07:49 Titel:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

...vielleicht mache ich zum Thema Körperwahrmehmung in der Philosophie mal einen eigenen Thread auf. Wenn ich denn die Zeit finde, was Längeres auszuformulieren. [Edit:] Allzu bald wird das aber nicht sein, es ist nämlich auch schon 'ne ganze Weile her, dass ich mich damit beschäftigt habe, und ich müsste mich selbst erst wieder einlesen.

Dazu empfehle ich diesen SEP-Artikel: Bodily Awareness

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Tarvoc
would prefer not to.

Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44177

(#2305233) Verfasst am: 08.05.2024, 09:11 Titel:

Myron hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Dazu empfehle ich diesen SEP-Artikel: Bodily Awareness

Sieht auf den ersten Blick ganz solide aus, danke.
_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!

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