| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27890
Wohnort: Hamburg
|
 (#2290980) Verfasst am: 04.01.2023, 10:48 Titel: |
 |
|
| Rubinstein hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Rubinstein hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Ich würde es anders formulieren.
Ich würde sagen, dass Evolution ein bewiesener Fakt ist und dass die Evolutionstheorie diesen Fakt beschreibt. |
Das trifft es nicht ganz: Naturwissenschaft bewegt sich im definierten Rahmen natürlicher Vorgänge. Es kann keine naturwissenschaftliche Erklärung für die Entstehung der Welt geben die sich außerhalb von Naturwissenschaft bewegt. |
Inwieweit negiert denn dein Absatz hier meinen obigen Satz? Bzw. Was genau „trifft es nicht ganz“? |
Der Beweis / Fakt (oder wie immer man es nennen will) ist nur innerhalb der Naturwissenschaften gültig und auch nur weil Alternativen von vorneherein ausgeschlossen sind. |
Beweis und Fakt sind keine Synonyme. Ein Fakt ist eine nachweisbare Tatsache, wie zum Beispiel, dass die Erde um die Sonne kreist, oder Materie immer Richtung Erdmittelpunkt fällt.
Genauso ist es auch ein Fakt, dass biologisches Leben auf der Erde sich verändert und entwickelt. Da gibt es mittlerweile nichts mehr dran zu rütteln. Wer der Meinung ist, dass das nicht so ist, bewegt sich nicht einfach außerhalb der Naturwissenschaften, sondern negiert eine Tatsache.
| Rubinstein hat folgendes geschrieben: |
Eine naturwissenschaftliche Theorie zur natürlichen Entstehung der Welt kann nur durch eine andere naturwissenschaftliche Theorie zur natürlichen Entstehung der Welt verdrängt werden. |
Hier geht es nicht um die "Entstehung der Welt", sondern um Evolution, genauer um die Evolution biologischem Lebens, d.h. die Veränderung von Lebensformen über gewisse Zeiträume mittels spezifischer Meschanismen wie Vererbung.
|
|
| Nach oben |
|
 |
VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3067
|
| (#2290982) Verfasst am: 04.01.2023, 11:05 Titel: |
|
|
| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Rubinstein hat folgendes geschrieben: | | Es ist schwer eine so komplexe Theorie wie die Evolution zu diskutieren. Mir fehlt es dazu leider an Fachwissen. Dennoch, eines ist sicher, die Evolution ist bewiesen. Schließlich ist sie die einzige naturwissenschaftliche Theorie die wir haben. Naturwissenschaftliche Theorien können nur durch naturwissenschaftliche Theorien ersetzt werden, per Definition. Das Ergebnis wird daher immer ohne Gott auskommen. Nicht weil er undenkbar ist, sondern schlicht weil Naturwissenschaft keine brauchbaren Ergebnisse liefern würde wenn jemand im Experiment herumpfuscht. Ist die Evolution wahr? Keine Ahnung, diesen Anspruch erhebt Naturwissenschaft meines Wissens nicht, sie ist der Versuch gute Prognosen zu stellen und das macht sie gut. |
Ich würde es anders formulieren.
Ich würde sagen, dass Evolution ein bewiesener Fakt ist und dass die Evolutionstheorie diesen Fakt beschreibt. |
Allerdings stellt sich die Frage, was mit "bewiesen" gemeint ist. Beweise im strengen Sinn existieren nur in der Mathematik und da basieren sie auf den unbewiesenen Axiomen. In allen anderen Bereichen muss man fehlgeschlagene Versuche der Falsifikation als Beweis akzeptieren. (z.B. der Klassiker Einsteinsches 2. Postulat)
Also: basiert die Evolutionstheorie auf einer zentralen falsifizierbaren Hypothese?
_________________
Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
|
|
| Nach oben |
|
|
Rubinstein
registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.12.2022
Beiträge: 40
|
| (#2290986) Verfasst am: 04.01.2023, 12:42 Titel: |
|
|
| Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Hier geht es nicht um die "Entstehung der Welt", sondern um Evolution, genauer um die Evolution biologischem Lebens, d.h. die Veränderung von Lebensformen über gewisse Zeiträume mittels spezifischer Meschanismen wie Vererbung. |
Meinetwegen kannst Du Theorien wie den Urknall ausklammern. Meines Wissens geht es bei Evolution durchaus um die Entstehung des Lebens. Egal, es geht mir nicht um präzise Begriffsbestimmungen, sondern um das was eine naturwissenschaftliche Theorie maximal sein kann.
Ich drücke es mal in einem Beispiel aus: Angenommen die Verfechter von ID würden tatsächlich ein schlagendes Argument finden was gegen die Entstehung der Arten durch Mutation spricht. Was würde passieren? Meines Erachtens nichts. Erst wenn sie eine bessere Theorie zu natürlichen Entstehung präsentieren könnten würde die alte ersetzt. Genau das will und kann ID aber nicht, weil es einen übernatürlichen Ansatz hat. Das ist so als wolle man Fußball nach Tennisregeln spielen.
Die Diskussion kann nicht gelingen und soll es auch nicht. Religion und Naturwissenschaft wurden aus gutem Grund getrennt. Widersprüche sollen gefunden und nicht weggebügelt werden, das ist Teil des Erkenntnisprozesses. Leider scheinen beide Seiten vergessen zu haben, dass es sich um eine Übereinkunft und nicht um "Tatsachen" handelt.
Quote gerichtet. Achte bitte darauf, dass richtig zitiert wird.
Durch falsch gesetzte Quote verwechselt man die Quelle der Antworten.
Bei nachfolgende Zitate, kann man dann gar nicht mehr nachvollziehen, wer was geschrieben hat.
vrolijke
|
|
| Nach oben |
|
|
vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46608
Wohnort: Stuttgart
|
| (#2290990) Verfasst am: 04.01.2023, 13:22 Titel: |
|
|
| Rubinstein hat folgendes geschrieben: | | Religion und Naturwissenschaft wurden aus gutem Grund getrennt. |
Du erweckst hier den Eindruck, dass die beide auf Augenhöhe sind.
Religion ist Glaube, Wissenschaft ist forschen.
Wissenschaft optimiert im Laufe der Jahre ihre Ergebnissen.
Religion deutet ihre Botschaften und Bücher jeweils um, nach Usus der Epoche und Region.
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
|
|
| Nach oben |
|
|
Rubinstein
registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.12.2022
Beiträge: 40
|
| (#2290995) Verfasst am: 04.01.2023, 14:05 Titel: |
|
|
| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Rubinstein hat folgendes geschrieben: | | Religion und Naturwissenschaft wurden aus gutem Grund getrennt. |
Du erweckst hier den Eindruck, dass die beide auf Augenhöhe sind.
Religion ist Glaube, Wissenschaft ist forschen.
Wissenschaft optimiert im Laufe der Jahre ihre Ergebnissen.
Religion deutet ihre Botschaften und Bücher jeweils um, nach Usus der Epoche und Region. |
Natürlich sind diese prinzipiell auf Augenhöhe (soweit man dies bei unterschiedlichen Themen sein kann). Die Forschung der Religion nennt man Theologie. Den Glauben der Wissenschaft nennt man Prämisse, Hypothese und Theorie.
|
|
| Nach oben |
|
|
VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3067
|
| (#2291000) Verfasst am: 04.01.2023, 21:16 Titel: |
|
|
| Rubinstein hat folgendes geschrieben: | | Den Glauben der Wissenschaft nennt man Prämisse, Hypothese und Theorie. |
ööhm .... nein! Was dem Glauben am ehesten nahe kommt, wäre das Axiom. Danach kommt das Postulat gefolgt von Prämisse und Hypothese. Theorie ist erst die Folgerung daraus.
_________________
Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
|
|
| Nach oben |
|
|
VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3067
|
| (#2291001) Verfasst am: 04.01.2023, 21:18 Titel: |
|
|
| vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Du erweckst hier den Eindruck, dass die beide auf Augenhöhe sind.
Religion ist Glaube, Wissenschaft ist forschen.
|
Sehe ich auch so. Daher fände ich auch die Fragestellung viel interessanter, ob z.B. ET und SRT auf "Augenhöhe" sind, oder ob es da aus Erkenntnistheoretischer Sicht grundlegende Unterschiede gibt.
_________________
Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
|
|
| Nach oben |
|
|
Rubinstein
registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.12.2022
Beiträge: 40
|
| (#2291005) Verfasst am: 04.01.2023, 22:35 Titel: |
|
|
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Rubinstein hat folgendes geschrieben: | | Den Glauben der Wissenschaft nennt man Prämisse, Hypothese und Theorie. |
ööhm .... nein! Was dem Glauben am ehesten nahe kommt, wäre das Axiom. Danach kommt das Postulat gefolgt von Prämisse und Hypothese. Theorie ist erst die Folgerung daraus. |
Danke für die Korrektur.
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
|
| (#2291313) Verfasst am: 11.01.2023, 20:11 Titel: |
|
|
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Daher fände ich auch die Fragestellung viel interessanter, ob z.B. ET und SRT auf "Augenhöhe" sind, oder ob es da aus Erkenntnistheoretischer Sicht grundlegende Unterschiede gibt. |
Das kommt ein bißchen drauf an, was genau man unter ET und was unter "grundlegend" versteht.
Versteht man unter ET das Theoriengebäude, mittels welcher Mechanismen sich Genotyp und Phänotyp DNA-basierter Organismengruppen ändern und zu biologischen Arten ausbilden, so ist das mE grundlegend mit der SRT vergleichbar. Denn es liefert eine tiefere Erklärung UND trifft experimentell überprüfbare Voraussagen. Ein möglicher, aber nicht fundamentaler Unterschied liegt darin, daß die ET in diesem Sinne noch mehr offene Enden hat als die SRT, da kommen auch heute noch kleinere neue Aspekte hinzu.
Versteht man unter ET die These, daß die historische Entstehung der Arten vollständig nach o.g. Mechanismen ablief, so könnte man einen "grundlegeneden" erkenntnistheoretischen Unterschied zur SRT darin sehen, daß historisch einmalige Vorkommnisse letztlich nicht nachprüfbar sind. Und selbst "vorausgesagte" Fossilien, die missing links darstellen, könnte man als einen weniger überzeugenden Nachweis ansehen als ein Experiment unter gleichen Bedingungen. Ich finde das nicht grundlegend, aber selbst wer es so sieht, muß eingestehen, daß die ET trotzdem die mit Abstand beste Erklärung für die Entstehung der Arten darstellt.
Last not least: Verwechselt man ET mit Abiogenese, hat man eh den Schuß nicht gehört.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
Rubinstein
registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.12.2022
Beiträge: 40
|
| (#2291338) Verfasst am: 12.01.2023, 14:41 Titel: |
|
|
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Du erweckst hier den Eindruck, dass die beide auf Augenhöhe sind.
Religion ist Glaube, Wissenschaft ist forschen.
|
Sehe ich auch so. Daher fände ich auch die Fragestellung viel interessanter, ob z.B. ET und SRT auf "Augenhöhe" sind, oder ob es da aus Erkenntnistheoretischer Sicht grundlegende Unterschiede gibt. |
Aus erkenntnistheoretischer Sicht ist die Frage falsch. Genau so gut könnte man fragen "Was ist besser, Äpfel oder Birnen?" oder "Welcher ist der höchste Berg?". Ich meine was in aller Welt ist denn "Augenhöhe" und was ist der vergleichbare gemeinsame Nenner?
|
|
| Nach oben |
|
|
vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46608
Wohnort: Stuttgart
|
| (#2291342) Verfasst am: 12.01.2023, 15:52 Titel: |
|
|
| Rubinstein hat folgendes geschrieben: | | VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Du erweckst hier den Eindruck, dass die beide auf Augenhöhe sind.
Religion ist Glaube, Wissenschaft ist forschen.
|
Sehe ich auch so. Daher fände ich auch die Fragestellung viel interessanter, ob z.B. ET und SRT auf "Augenhöhe" sind, oder ob es da aus Erkenntnistheoretischer Sicht grundlegende Unterschiede gibt. |
Aus erkenntnistheoretischer Sicht ist die Frage falsch. Genau so gut könnte man fragen "Was ist besser, Äpfel oder Birnen?" oder "Welcher ist der höchste Berg?". Ich meine was in aller Welt ist denn "Augenhöhe" und was ist der vergleichbare gemeinsame Nenner? |
Falsch. Man könnte fragen Lokomotive oder Barbie-Puppe.
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
|
| (#2291378) Verfasst am: 13.01.2023, 14:15 Titel: |
|
|
| Rubinstein hat folgendes geschrieben: | | Ich meine was in aller Welt ist denn "Augenhöhe" und was ist der vergleichbare gemeinsame Nenner? |
Gemeinsame Nenner sind etwa:
- tiefere Erklärung (im Sinne eines Mechanismus dahinter)
- weniger und weniger komplexe Ad-hocs (z.B. Kopierfehler statt Zauberer)
- breitere Anwendbarkeit (z.B. auf Zwischenformen, Inselpopulationen ...)
- Voraussagekraft (z.B. Drosophila-Experimente, zukünftige missing-links Funde ...)
In bezug auf diese Kriterien, die gute Theorien auszeichnen, sind ET und SRT schon prinzipiell vergleichbar.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
Rubinstein
registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.12.2022
Beiträge: 40
|
| (#2291383) Verfasst am: 13.01.2023, 16:14 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | | Rubinstein hat folgendes geschrieben: | | Ich meine was in aller Welt ist denn "Augenhöhe" und was ist der vergleichbare gemeinsame Nenner? |
Gemeinsame Nenner sind etwa:
- tiefere Erklärung (im Sinne eines Mechanismus dahinter)
- weniger und weniger komplexe Ad-hocs (z.B. Kopierfehler statt Zauberer)
- breitere Anwendbarkeit (z.B. auf Zwischenformen, Inselpopulationen ...)
- Voraussagekraft (z.B. Drosophila-Experimente, zukünftige missing-links Funde ...)
In bezug auf diese Kriterien, die gute Theorien auszeichnen, sind ET und SRT schon prinzipiell vergleichbar. |
Wenn ich das richtig sehe, wählst Du die Theorie als gemeinsamen Nenner. Das ist so als würde man beim Vergleich Apfel / Birne den Apfel als Referenz definieren. Dann hast Du recht, der Apfel gewinnt.
Naturwissenschaft hat sich einen Raum definiert in dem sinnvoll gearbeitet werden kann. Dazu gehört die Annahme, dass die Natur durch Gesetze beschrieben werden kann die überall gültig sind. Das schließt per Definition das Eingreifen eines Gottes aus. Qualitative Aussagen, wenn man denn scharf darauf ist, lassen sich maximal innerhalb diese Raumes sinnvoll treffen.
ID ist keine Naturwissenschaft weil sie den naturwissenschaftlichen Raum nicht akzeptiert. Sie kann maximal als Kritik an Teilen der Evolution verstanden werden. Diese Kritik ist nicht ungewöhnlich und wird im übrigen auch aus anderen Richtungen geäußert. Das besondere an der ID Bewegung ist die Unmöglichkeit bessere Erklärungen innerhalb des Naturwissenschaftlichen Raumes zu liefern - sie akzeptiert den Raum nicht.
|
|
| Nach oben |
|
|
vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46608
Wohnort: Stuttgart
|
| (#2291384) Verfasst am: 13.01.2023, 16:44 Titel: |
|
|
| Rubinstein hat folgendes geschrieben: |
Naturwissenschaft hat sich einen Raum definiert in dem sinnvoll gearbeitet werden kann. Dazu gehört die Annahme, dass die Natur durch Gesetze beschrieben werden kann die überall gültig sind. Das schließt per Definition das Eingreifen eines Gottes aus. Qualitative Aussagen, wenn man denn scharf darauf ist, lassen sich maximal innerhalb diese Raumes sinnvoll treffen.
|
Die Naturwissenschaft schließt genauso wenig einen Gott aus, wie einen Klabautermann, einen Kobold oder der Osterhase.
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
|
|
| Nach oben |
|
|
Rubinstein
registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.12.2022
Beiträge: 40
|
| (#2291385) Verfasst am: 13.01.2023, 18:22 Titel: |
|
|
| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Rubinstein hat folgendes geschrieben: |
Naturwissenschaft hat sich einen Raum definiert in dem sinnvoll gearbeitet werden kann. Dazu gehört die Annahme, dass die Natur durch Gesetze beschrieben werden kann die überall gültig sind. Das schließt per Definition das Eingreifen eines Gottes aus. Qualitative Aussagen, wenn man denn scharf darauf ist, lassen sich maximal innerhalb diese Raumes sinnvoll treffen.
|
Die Naturwissenschaft schließt genauso wenig einen Gott aus, wie einen Klabautermann, einen Kobold oder der Osterhase. |
Also Bitte! Es geht darum, dass niemand variabel in die Naturgesetze eingreift. Das sind jetzt echt Basics.
|
|
| Nach oben |
|
|
VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3067
|
| (#2291401) Verfasst am: 14.01.2023, 11:28 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | | VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Daher fände ich auch die Fragestellung viel interessanter, ob z.B. ET und SRT auf "Augenhöhe" sind, oder ob es da aus Erkenntnistheoretischer Sicht grundlegende Unterschiede gibt. |
Das kommt ein bißchen drauf an, was genau man unter ET und was unter "grundlegend" versteht.
Versteht man unter ET das Theoriengebäude, mittels welcher Mechanismen sich Genotyp und Phänotyp DNA-basierter Organismengruppen ändern und zu biologischen Arten ausbilden, so ist das mE grundlegend mit der SRT vergleichbar. Denn es liefert eine tiefere Erklärung UND trifft experimentell überprüfbare Voraussagen. Ein möglicher, aber nicht fundamentaler Unterschied liegt darin, daß die ET in diesem Sinne noch mehr offene Enden hat als die SRT, da kommen auch heute noch kleinere neue Aspekte hinzu.
Versteht man unter ET die These, daß die historische Entstehung der Arten vollständig nach o.g. Mechanismen ablief, so könnte man einen "grundlegeneden" erkenntnistheoretischen Unterschied zur SRT darin sehen, daß historisch einmalige Vorkommnisse letztlich nicht nachprüfbar sind. Und selbst "vorausgesagte" Fossilien, die missing links darstellen, könnte man als einen weniger überzeugenden Nachweis ansehen als ein Experiment unter gleichen Bedingungen. Ich finde das nicht grundlegend, aber selbst wer es so sieht, muß eingestehen, daß die ET trotzdem die mit Abstand beste Erklärung für die Entstehung der Arten darstellt.
Last not least: Verwechselt man ET mit Abiogenese, hat man eh den Schuß nicht gehört. |
Aber nichts davon ist Darwin zuzuschreiben:
- um DNA zu kennen war er 100 Jahre zu früh
- um als Entdecker von Selektionsmechanismen zu gelten war er ein paar 1000 Jahre zu spät.
Möglicherweise eher so: die ET ist eine Sammlung von Theorien, im Gegensatz zur SRT als eine eigenständige Theorie. Das, was Darwin geliefert hat, halte ich eher für ein Paradigma, denn eine Hypothese.
_________________
Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
|
|
| Nach oben |
|
|
Rubinstein
registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.12.2022
Beiträge: 40
|
| (#2291409) Verfasst am: 14.01.2023, 14:28 Titel: |
|
|
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Daher fände ich auch die Fragestellung viel interessanter, ob z.B. ET und SRT auf "Augenhöhe" sind, oder ob es da aus Erkenntnistheoretischer Sicht grundlegende Unterschiede gibt. |
Das kommt ein bißchen drauf an, was genau man unter ET und was unter "grundlegend" versteht.
Versteht man unter ET das Theoriengebäude, mittels welcher Mechanismen sich Genotyp und Phänotyp DNA-basierter Organismengruppen ändern und zu biologischen Arten ausbilden, so ist das mE grundlegend mit der SRT vergleichbar. Denn es liefert eine tiefere Erklärung UND trifft experimentell überprüfbare Voraussagen. Ein möglicher, aber nicht fundamentaler Unterschied liegt darin, daß die ET in diesem Sinne noch mehr offene Enden hat als die SRT, da kommen auch heute noch kleinere neue Aspekte hinzu.
Versteht man unter ET die These, daß die historische Entstehung der Arten vollständig nach o.g. Mechanismen ablief, so könnte man einen "grundlegeneden" erkenntnistheoretischen Unterschied zur SRT darin sehen, daß historisch einmalige Vorkommnisse letztlich nicht nachprüfbar sind. Und selbst "vorausgesagte" Fossilien, die missing links darstellen, könnte man als einen weniger überzeugenden Nachweis ansehen als ein Experiment unter gleichen Bedingungen. Ich finde das nicht grundlegend, aber selbst wer es so sieht, muß eingestehen, daß die ET trotzdem die mit Abstand beste Erklärung für die Entstehung der Arten darstellt.
Last not least: Verwechselt man ET mit Abiogenese, hat man eh den Schuß nicht gehört. |
Aber nichts davon ist Darwin zuzuschreiben:
- um DNA zu kennen war er 100 Jahre zu früh
- um als Entdecker von Selektionsmechanismen zu gelten war er ein paar 1000 Jahre zu spät.
Möglicherweise eher so: die ET ist eine Sammlung von Theorien, im Gegensatz zur SRT als eine eigenständige Theorie. Das, was Darwin geliefert hat, halte ich eher für ein Paradigma, denn eine Hypothese. |
Das trifft es gut, deswegen gibt es keine naturwissenschaftliche Alternative zur Evolution. Es können immer nur Teile der ET ersetzt werden. Die naturwissenschaftliche Sichtweise auf die Entstehung der Welt kann nicht ersetzt werden weil wir uns für diese entschieden haben. Darwin hat diese Sichtweise plausibel und zu einer echten Alternative zur Gottesvorstellung gemacht.
Liebe Christen, die EV ist auch für Euch ein Segen, bedeutet sie doch die Freiheit selber zu entscheiden. Steht so etwas Ähnliches nicht in Eurer Bibel?
|
|
| Nach oben |
|
|
wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer
Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 4002
|
| (#2291410) Verfasst am: 14.01.2023, 15:33 Titel: |
|
|
| Rubinstein hat folgendes geschrieben: |
Liebe Christen, die EV ist auch für Euch ein Segen, bedeutet sie doch die Freiheit selber zu entscheiden. Steht so etwas Ähnliches nicht in Eurer Bibel? |
Nun will und kann ich nicht für die Christen sprechen, nur die Bibel mal kurz zitieren:
https://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/roemer/6/#22 schrieb:
| Zitat: | | Nun ihr aber seid von der Sünde frei und Gottes Knechte geworden ... |
Wobei ein Knecht Gottes wohl immer noch die Freiheit hat sich dazu zu entscheiden, Sünden zu begehen.
_________________
72. Generalversammlung der Vereinten Nationen, Presse-Mitteilung
http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
|
|
| Nach oben |
|
|
Rubinstein
registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.12.2022
Beiträge: 40
|
| (#2291433) Verfasst am: 15.01.2023, 15:51 Titel: |
|
|
| wolle hat folgendes geschrieben: | | Rubinstein hat folgendes geschrieben: |
Liebe Christen, die EV ist auch für Euch ein Segen, bedeutet sie doch die Freiheit selber zu entscheiden. Steht so etwas Ähnliches nicht in Eurer Bibel? |
Nun will und kann ich nicht für die Christen sprechen, nur die Bibel mal kurz zitieren:
https://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/roemer/6/#22 schrieb:
| Zitat: | | Nun ihr aber seid von der Sünde frei und Gottes Knechte geworden ... |
Wobei ein Knecht Gottes wohl immer noch die Freiheit hat sich dazu zu entscheiden, Sünden zu begehen. |
Die Kirche ist vor allem an Ihrer Macht gescheitert. Diese wiederum hat sich auf ihr Erklärungsmonopol gegründet. Darvin hat dieses Monopol beendet. Man kann das als Chance sehen.
Die Evolution ist die beste Antwort im Gebäude der Naturwissenschaft. Aber eben auch nur dort. Weltanschauungen sind die Frage und nicht die Antwort.
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
|
| (#2291434) Verfasst am: 15.01.2023, 16:16 Titel: |
|
|
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Versteht man unter ET das Theoriengebäude ... da kommen auch heute noch kleinere neue Aspekte hinzu. ... |
Aber nichts davon ist Darwin zuzuschreiben:
- um DNA zu kennen war er 100 Jahre zu früh
- um als Entdecker von Selektionsmechanismen zu gelten war er ein paar 1000 Jahre zu spät. |
Ähh ... es ging doch nicht um Darwin, sondern um Deine Frage der epistemologischen Augenhöhe zwischen ET und SRT. Wie gesagt, es ist ein Theoriegebäude. Sicher hat Darwin zum genetischen Mechanismus nichts beigetragen. Ähnlich könnte man argumentieren, daß Einstein in der SRT auch Raum und Zeit nicht wirklich reduziert/erklärt, sondern voraussetzt.
Zur Selektion und dem Modell der nichtkonstanten Artenentwicklung hat Darwin - bin aber keine Experte - mW durchaus signifikant beigetragen, auch wenn Andere zu ähnlicher Zeit ähniche Ideen hatten.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Möglicherweise eher so: die ET ist eine Sammlung von Theorien, im Gegensatz zur SRT als eine eigenständige Theorie. |
OK, das paßt ja zu meinem Kommentar.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Das, was Darwin geliefert hat, halte ich eher für ein Paradigma, denn eine Hypothese. |
Über die Begriffe kann man lange streiten. Ich persönlich würde seine Idee der Entstehung der Arten durch Aufspaltung und die nachfolgenden jahrzehntelangen Bestrebungen, das auszuarbeiten und experimentell zu belegen, schon als Proto-Theorie durchgehen lassen, also als einen Teil des späteren Gebäudes der ET.
Bei der SRT könnte man ähnlich argumentieren, daß deren Proto-Theorie eigentlich die Idee war, daß physikalische Gesetze in allen Inertialsystemen dieselbe Form haben sollten. Das enthält bereits alles, der Rest ist sozusagen mathematische Fleißarbeit (die teilweise schon von Anderen wie Maxwell oder Minkowski erledigt war, denen aber gar nicht bewußt war, warum ihre Formeln so toll waren).
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3067
|
| (#2291464) Verfasst am: 16.01.2023, 10:50 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: |
Bei der SRT könnte man ähnlich argumentieren, daß deren Proto-Theorie eigentlich die Idee war, daß physikalische Gesetze in allen Inertialsystemen dieselbe Form haben sollten. Das enthält bereits alles, der Rest ist sozusagen mathematische Fleißarbeit (die teilweise schon von Anderen wie Maxwell oder Minkowski erledigt war, denen aber gar nicht bewußt war, warum ihre Formeln so toll waren). |
... wobei ich dann allerdings zu bedenken gebe, dass die Idee der Relativität ja schon auf Galilei zurückgeht. Und Newtons Bewegungsgleichung hat die Galileische Relativität ja auch eingehalten. Und das der Übergang zwischen verschiedenen Koordinatensystemen reale Prozesse nicht beeinflusssen kann (soll, darf) erscheint mir auch irgendwie "gesunder Menschenverstand".
Daher halte ich Einsteins 2. Postulat für den eigentlichen Ausgangspunkt der SRT, das macht diese zu einem Lehrbeispiel für Poppersche Erkenntnistheorie. Damit kannst Du eine falsifizierbare Hypothese als Ausgangspunkt der Theorie zusammen mit einem potentiellen Experiment zur Falsifikation auf einfache Weise angeben.
_________________
Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
|
| (#2291465) Verfasst am: 16.01.2023, 12:18 Titel: |
|
|
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | ... wobei ich dann allerdings zu bedenken gebe, dass die Idee der Relativität ja schon auf Galilei zurückgeht. |
Das ist richtig.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Und Newtons Bewegungsgleichung hat die Galileische Relativität ja auch eingehalten. |
Ebenfalls korrekt. Zumindest im Vakuum.
Allerdings gab es damals schon die Maxwellgleichungen, und die erfüllten komischerweise nicht die Galilei-Invarianz. Maxwell und die meisten Anderen hat das nicht besonders gestört, Einstein schon.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Und das der Übergang zwischen verschiedenen Koordinatensystemen reale Prozesse nicht beeinflusssen kann (soll, darf) erscheint mir auch irgendwie "gesunder Menschenverstand". |
Kann man so sehen. Aber die meisten Physiker damals hielten an Äthertheorien fest, und nur wenige zogen aus Maxwell und Michelson/Morley den radikaleren, aber zugleich einfacheren Schluß, daß die Lorentz-Invarianz das korrektere Modell ist als Galilei und Newton. Einstein erkannte, daß allein aus dem Invarianzpostulat die Maxwellformeln folgen, wie auch die konstante LG.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Daher halte ich Einsteins 2. Postulat für den eigentlichen Ausgangspunkt der SRT ... |
Das sehe ich anders. Darüber wie es historisch genau war, will ich nicht streiten, aber inhaltlich betrachtet ist es fundamentaler und schöner, nur die Invarianz zu postulieren. Dann benötigt man das 2. Postulat überhaupt nicht, es ergibt sich automatisch.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | ... das macht diese zu einem Lehrbeispiel für Poppersche Erkenntnistheorie. Damit kannst Du eine falsifizierbare Hypothese als Ausgangspunkt der Theorie zusammen mit einem potentiellen Experiment zur Falsifikation auf einfache Weise angeben. |
Ja, wenn man speziell auf das MM Experiment bzw. die Widerlegung der Ätherhypothese schaut, kann ich da zustimmen. Für mich ist die SRT aber fundamentaler, eher so etwas wie eine Symmetrie. Das sieht man u.a. auch daran, wie die SRT in spätere Theorien (z.B. QED) einfließt, Lorentz- bzw. Eichterme usw. - führt aber zu weit hier.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3067
|
| (#2291484) Verfasst am: 17.01.2023, 11:56 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | | Das sehe ich anders. Darüber wie es historisch genau war, will ich nicht streiten, aber inhaltlich betrachtet ist es fundamentaler und schöner, nur die Invarianz zu postulieren. Dann benötigt man das 2. Postulat überhaupt nicht, es ergibt sich automatisch. |
Ist mit "Invarianz" die Lorentz Invarianz der Maxwell Gleichungen gemeint? Dann könnte die tatsächliche historische Entwicklung sogar ziemlich nahe an Deiner Sichtweise liegen. Zwar hat Einstein in seinem paper 1905 zuerst das 2. Postulat formuliert und dann die Lorentz Transformation davon hergeleitet. Allerdings hat schon 1880 rum ein gewisser W.Voigt eine ähnliche (nur um ne Konstante unterschiedlich) Transformation hergeleitet, genau über die Forderung, dass die Schwingungsgleichung invariant sein soll. Dass die Schwingungsgleichung wiederum die Maxwellgleichungen beinhaltet (zumindest im Vakuum) ist m.W. schon seit HH bekannt.
| step hat folgendes geschrieben: | | Ja, wenn man speziell auf das MM Experiment bzw. die Widerlegung der Ätherhypothese schaut, kann ich da zustimmen. Für mich ist die SRT aber fundamentaler, eher so etwas wie eine Symmetrie. Das sieht man u.a. auch daran, wie die SRT in spätere Theorien (z.B. QED) einfließt, Lorentz- bzw. Eichterme usw. - führt aber zu weit hier. |
Selbstverständlich liefern auch widerlegte Theorien (Äthertheorie) Beispiele für den Falsifikationismus.
Jedoch beruhten nach Popper auch eine nicht widerlegte (in Gebrauch befindliche) Theorie auf falsifizierbaren Hypothesen. Dies ist m.E. bei der SRT der Fall unabhängig davon, ob Du das 2. Postulat oder die Invarianz als Ausgangspunkt heranziehst. Din gelungenes falsifizierendes Experiment gibts dann natürlich nicht. Umgekehrt kannst du dann aber jeden misslungenen Falsifikationsversuch als Bestätigung der Theorie interpretieren.
ganz am Rande: der Eichfuzzi mit (jedenfalls wenn Du "Div A+irgendwas=0" meinst) war übrigens lustigerweise nicht der Lorentz sondern ein gewisser Lorenz.
_________________
Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
|
|
| Nach oben |
|
|
Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5472
Wohnort: Tief im Süden
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#2307278) Verfasst am: 31.08.2024, 22:43 Titel: |
|
|
Ich habe nur mal kurz in den Beitrag zu 'Evolution' geschaut.
Ganz ehrlich, habt ihr niemanden in eurem Verein, der in der Lage ist, zu dem Thema einen sachlich korrekten und fundierten Beitrag zu schreiben?
Auf der einen Seite ist der Text viel zu hochgestochen, auf der anderen Seite fehlen wichtige Differenzierungen, Typos sind auch enthalten und faktisch taugt er auch nicht viel.
Ich kann das gerne detailliert ausführen, falls es jemanden interessieren sollte.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26069
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#2307282) Verfasst am: 01.09.2024, 02:49 Titel: |
|
|
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Ich habe nur mal kurz in den Beitrag zu 'Evolution' geschaut.
Ganz ehrlich, habt ihr niemanden in eurem Verein, der in der Lage ist, zu dem Thema einen sachlich korrekten und fundierten Beitrag zu schreiben?
Auf der einen Seite ist der Text viel zu hochgestochen, auf der anderen Seite fehlen wichtige Differenzierungen, Typos sind auch enthalten und faktisch taugt er auch nicht viel.
Ich kann das gerne detailliert ausführen, falls es jemanden interessieren sollte. |
Ich ahne natürlich, dass das eine Antwort auf Darwin Upheaval ist, auch wenn eine Kenntlichmachung das Ganze für weniger alte Hasen etwas erleichtern würde.
Aber was genau von der von DU vorgestellten Website soll der "Beitrag zu 'Evolution'" sein?
Das hier?
https://www.ag-evolutionsbiologie.de/wissenschaftstheorie/was-bedeutet-evolution/
Ich finde, wenn der Autor ausdrücken wollte, dass es sich bei dem Begriff Evolution um ein Buzzword handelt, das in den unterschiedlichsten Zusammenhängen benutzt wird und eigentlich in seiner Bedeutung schwer fassbar ist, ist ihm das sehr gut gelungen.
Allerdings bin ich mir nicht sicher, dass er das wollte.
Wenn es Dir also um diesen Text ging, wäre ich für eine "detaillierte Ausführung" dankbar, bin aber dafür, dass Du den Bezug klarer machst.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#2307283) Verfasst am: 01.09.2024, 08:57 Titel: |
|
|
| Zitat: | | Ich ahne natürlich, dass das eine Antwort auf Darwin Upheaval ist, auch wenn eine Kenntlichmachung das Ganze für weniger alte Hasen etwas erleichtern würde. |
sorry, das ergibt sich doch aus dem Kontext. Was man hier 'erahnen' muss, entbirgt sich mir nicht. Ein Link wurde genannt, wenn man den anklickt, findet man einen Eintrag über 'Evolution'. Wie könnte man auf die Idee kommen, dass ich etwas anderes meinte?
Schau mal, ich denke an Arbeiten wie
Bowler, P.J. (1975) 'The changing meaning of 'evolution'' J. Hist. Ideas 36:95-114
Thomson, K.S. (1982) 'The meanings of evolution' American Scientist 70 (Sept./Oct.):529-531
Meyer, S.C.; Keas, M.N. (2003) 'The Meanings of Evolution' in: Campbell, J.A.; Meyer, S.C.; (eds.) 'Darwinism, Design and Public Education' , Michigan State University Press S. 135-156
Gregory, T.R. (2008) 'Evolution as Fact, Theory and Path' Evo Edu Outreach 1:46-52
in denen sehr klar beschrieben wird, wie der Begriff 'Evolution' im Lauf der Geschichte verwendet wurde, welche Leistung Darwin zukommt und so weiter. Es gibt natürlich noch viel mehr Arbeiten zu dieser Thematik.
Gemessen an diesen Arbeiten finde ich den Beitrag einfach nur schwach.
| Zitat: | | Ich finde, wenn der Autor ausdrücken wollte, dass es sich bei dem Begriff Evolution um ein Buzzword handelt, das in den unterschiedlichsten Zusammenhängen benutzt wird und eigentlich in seiner Bedeutung schwer fassbar ist, ist ihm das sehr gut gelungen. |
Ich finde, dass das nicht der Fall ist.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26069
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#2307284) Verfasst am: 01.09.2024, 11:28 Titel: |
|
|
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | ....
| Zitat: | | Ich finde, wenn der Autor ausdrücken wollte, dass es sich bei dem Begriff Evolution um ein Buzzword handelt, das in den unterschiedlichsten Zusammenhängen benutzt wird und eigentlich in seiner Bedeutung schwer fassbar ist, ist ihm das sehr gut gelungen. |
Ich finde, dass das nicht der Fall ist. |
Dass was nicht der Fall ist?
Dass Evolution ein Begriff ist, dessen Bedeutung schwer fassbar ist?
Das finde ich übrigens auch nicht.
Oder dass es dem Autor sehr gut gelungen ist, das auszudrücken?
Ich bin nicht so belesen wie Du, und weiß entsprechend nicht, was die Leute Schlaues geschrieben haben, die Du da zitierst, aber mir fehlt der Name Luhmann.
Evolution ist nicht nur Veränderung in der Zeit, sondern ein Prozess, der sich aus Kopie, Fehlern bzw. teilweisen Änderungen in der Kopie und der Auslese ergibt. Es gibt Evolution in diesem Sinn auch bei nichtbiologischen Objekten wie Kultur, aber von kosmischer, galaktischer oder stellarer Evolution zu schwätzen entleert diesen Begriff seines wesentlichen Inhalts. Dann sind wir dabei, auch den Zusammenstoß zweier Autos mit der anschließenden Kompression der Überbleibsel in einer Schrottpresse als Evolution zu bezeichnen.
Die Evolution lässt sich unabhängig von der Biologie auch abstrakt beschreiben, das ist Luhmanns Verdienst, deshalb sind wir auch in der Lage, evolutionär arbeitende Algorithmen zu formulieren. Aber die Rückwärtsextrapolation der Entwicklung des Universums bis zum Urknall beschreibt eben keine Evolution sondern ist eine Simulation "normaler" physikalischer Prozesse. Wer da von Evolution spricht, schwätzt inhaltslos.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#2307288) Verfasst am: 01.09.2024, 17:37 Titel: |
|
|
Mir ging es nur um den erwähnten Artikel.
Da die AG Evolutionsbiologie wieder beim VdBiol gelandet ist (die ist dort schon mal gecancelt worden, das war IIRC noch zu Zeiten des DreamTeams Kutschera/Neukamm, die Abspaltung AG Evolutionsbiologie war dann lange Zeit eher ein frommer Ableger, der sich hauptsächlich mit Wort und Wissen zu kabbeln versuchte), geht es mir um das, was 'Evolution' bei Biologens (Variations- bzw. selten auch Sprungevolution) bedeutet.
Wenn ich lese, was du geschrieben hast, ist mir klar, warum 'Evolution' ein Allerweltswort ist. Aber okay, dann kannst du gleich
Vollmer, G. (2017) 'Im Lichte der Evolution. Darwin in Wissenschaft und Philosophie' Stuttgart, S. Hirzel
nehmen, ein Kompendium, wie der Begriff 'Evolution' in allen möglichen Bereichen verwendet wird.
Aber, wie gesagt, nicht mein Punkt.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
