| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22126
|
 (#2309738) Verfasst am: 09.03.2025, 19:50 Titel: |
 |
|
Zustimmung zu tarvoc; außerdem:
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Ich finde es höchst unterkomplex (sehr höflich formuliert), die Wahlergebnisse einer rechtsextremistischen Partei (und von Oppositionsparteien insgesamt) einfach nur dem Handeln der je aktuellen Regierung zuzuschreiben. Als ob die anderen Nicht-Regierungsparteien, die Medien und überhaupt die verschiedensten gesellschaftlichen Kräfte keinen Einfluss auf gesellschaftlich-politische Stimmungen hätten, die sich dann in Wahlergebnissen niederschlagen.
|
Ich finde es auch unterkomplex das öffentliche Meinungsbild im allgemeinen und die Wahlergebnisse im speziellen allein dem Diskurs in Politik und Medien und nicht der Realpolitik zuzuschreiben. |
Oha, "selber unterkomplex", das ist ja mal ne ganz originelle Retourkutsche. |
Du hast wohl nicht verstanden, dass die Sinnfreiheit bereits dort beginnt, wo einer meint mit "unterkomplex" irgendwas auszusagen. |
Unsinn. Synonyme wären, z.B. "grob simplifizieren(d) · simplifiziert · versimpelt", ich könnte ergänzen: etwas ist zu einfach für den gemeinten Sachverhalt. Warum sollte das nichts aussagen?
Besonders dumm wird der Vorwurf dadurch, dass ich im nächsten Satz ja sage, inwiefern deine Aussage zu einfach ist: Weil sie nur einen relevanten Aspekt berücksichtigt und andere Aspekte außer Acht lässt. Was du gerade natürlich wieder nicht mitzitiert hast (ich habe es ergänzt.)
Wieder ein Beispiel dafür, wie du über den Diskussionsverlauf täuschst.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
|
|
| Nach oben |
|
 |
VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3146
|
| (#2309739) Verfasst am: 10.03.2025, 08:52 Titel: |
|
|
Ingesamt zeichnen sich in diesem Thread 2 alternative Ansätze ab, zur Erklärung der Wahlerfolge der AfD:
Ansatz 1
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
... Und da halte ich es nun mal für plausibel, dass die Medien und Parteien, die ständig sinngemäß sagen: "Ja, die AfD hat wirklich recht, Deutschland ist ein ganz unsicheres Land, und daran ist Migration schuld" (obwohl beides einfach gelogen ist), stärker für den Rechtsruck verantwortlich sind als diejenigen, die das nicht tun.
... |
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ...
Allerdings glaube ich wie du auch, dass diese Rechtsverschiebung als Ergebnis der andauernden Anti-Migrations-Hetze auch der Union absolut vorhersehbar war, da es ja diverse Studien gibt, dass die Übernahme rechtsextremer Narrative durch Konservative die Rechtsextremen stärkt und nicht etwa schwächt. Und da Merz ja kein Idiot ist und solche Erkenntnisse sicher kennt, darf man mE auch annehmen, dass diese Rechtsverschiebung von ihm mindestens in Kauf genommen, wenn nicht gewünscht war.
... |
| Critic hat folgendes geschrieben: | ...
Der "Merz-Effekt" war dann wohl, die Diskurse nach rechts zu verschieben, aber das hat eben auch die Rechten gestärkt und sie nicht geschwächt.
... |
Ansatz 2
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | ...
In der Streitfrage macht Merkel die Regierungszeit vom Scholzi zum Zeitfenster der Betrachtung. Da legte die AfD knapp 100% zu. Das schaut für sie natürlich besser aus als ihre eigene Regierungszeit, in der es die AfD von NULL auf 11% gebracht hat. Die Periode 2013-2017 als Zeitfenster der Betrachtung wäre auch nicht so super günstig für Merkel, wo die AfD von 4,7% auf knapp 13% um immerhin ca. 170% zulegte. ... |
Sarah Wagenknecht wird zitiert mit:
"Sie [Merkel] ist die Mutter der AfD und vieler Probleme im Land." Merkel habe einen völligen Kontrollverlust bei der Migration zugelassen.
gucktdu z.B.:
https://www.zeit.de/politik/deutschland/2025-02/wagenknecht-sahra-bsw-asylpolitik-merkel-angela-kritik
Bisherige Kommentare zu Ansatz 2:
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | ... z.B. "grob simplifizieren(d) · simplifiziert · versimpelt", i... |
Dieser Beurteilung zufolge, durch einen User, ist also der Ansatz 2 klar der bessere, wissenschaftlich brauchbarere im Sinne von Ockhams Rasiermesser.
_________________
Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
|
|
| Nach oben |
|
|
tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22126
|
| (#2309740) Verfasst am: 10.03.2025, 10:53 Titel: |
|
|
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | Bisherige Kommentare zu Ansatz 2:
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | ... z.B. "grob simplifizieren(d) · simplifiziert · versimpelt", i... |
Dieser Beurteilung zufolge, durch einen User, ist also der Ansatz 2 klar der bessere, wissenschaftlich brauchbarere im Sinne von Ockhams Rasiermesser. |
Du hast entweder das Wort "unterkomplex" oder Occams Razor nicht verstanden.
"Unterkomplex" bedeutet, wie gesagt, "zu" einfach, mit anderen Worten: eine Erklärung ist so einfach, dass sie nicht ausreicht.
Occams Razor besagt, dass bei verschiedenen hinreichenden Erklärungen die einfachste anzunehmen sei.
Ob die Erklärung "Die jeweils aktuelle Regierung ist für alle Wahlergebnisse allein verantwortlich" ausreicht (und damit die vorzuziehende Erklärung nach Occams Razor sein könnte) oder nicht (und damit unterkomplex ist), wäre zu diskutieren. Es kann aber nicht beides sein, da es sich direkt widerspricht.
Damit ist es absolut unsinnig, zu behaupten, dass meine Beurteilung der Aussage als "unterkomplex" ein Argument für diese Aussage im Sinne von Occams Razor wäre.
--------------------
Falls du inhaltlich aufgepasst hast: In diesem Post war ein Punkt, an dem ich meinte, dass man weiter diskutieren könnte. "Diskutieren" im Sinne eines gemeinsamen Bemühens um die beste Erklärung, auch wenn man vielleicht vorher unterschiedliche Standpunkte hatte. Darum geht es dir aber gar nicht, sondern du siehst eine Diskussion lediglich als Gelegenheit, einem anderen möglichst oft ans Bein zu pinkeln. Sonst würdest du nicht immer wieder mit solchen dämlichen Verdrehungen arbeiten.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44563
|
| (#2309742) Verfasst am: 10.03.2025, 16:54 Titel: |
|
|
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Dieser Beurteilung zufolge, durch einen User, ist also der Ansatz 2 klar der bessere, wissenschaftlich brauchbarere im Sinne von Ockhams Rasiermesser. |
Aaah, ich sehe, du benutzt die Variante von Ockhams Rasiermesser, die auch von Kreationisten, Flacherdler-Flachpfeifen und neoklassischen Ökonomen verwendet wird. 
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3146
|
| (#2309753) Verfasst am: 11.03.2025, 09:19 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | ... Ockhams Rasiermesser ... auch von ... Flacherdler-Flachpfeifen ... verwendet wird. |
Wird es das? Quelle?
_________________
Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
|
|
| Nach oben |
|
|
VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3146
|
| (#2309754) Verfasst am: 11.03.2025, 09:34 Titel: |
|
|
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | ... "Unterkomplex" bedeutet, wie gesagt, "zu" einfach, ... |
Die Einfachheit meiner Argumentation hast Du richtig konstatiert, ein fundiertes Urteil, dass "zu" einfach, geben Deine Beiträge leider nicht her.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | ... die Erklärung "Die jeweils aktuelle Regierung ist für alle Wahlergebnisse allein verantwortlich" ... |
Das "allein" ist natürlich Deinerseits hinzugedichtet. Selbstverständlich wird es der AfD keine Wählerstimmen bringen, wenn Merkel 100x sagt "wir schaffen das", aber keiner geht hin. Umgekehrt wären die Stimmenzuwächse der AfD auch nicht bei 13% erst mal begrenzt worden, wenn Merkel zwar den Kuhandel mit Erdogan versucht, der aber nicht mitgemacht hätte.
Trotzdem leistet das Regierungshandeln m.E. einen erheblichen Beitrag zur öffentlichen Meinung, ganz besonders mit Hinblick auf eine Wahlentscheidung.
_________________
Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
|
|
| Nach oben |
|
|
tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22126
|
| (#2309758) Verfasst am: 11.03.2025, 14:15 Titel: |
|
|
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | ... "Unterkomplex" bedeutet, wie gesagt, "zu" einfach, ... |
Die Einfachheit meiner Argumentation hast Du richtig konstatiert, ein fundiertes Urteil, dass "zu" einfach, geben Deine Beiträge leider nicht her. |
Ich habe aufgeführt, welche anderen möglichen Faktoren du außer Acht lässt, und ich habe auch bei dem, den ich für wichtig halte, begründet, warum ich diesen für wichtig halte.
Jetzt zu behaupten, meine Beiträge gäben nicht her, warum deine Begründung zu einfach wäre, ist Diskussionsverweigerung dazu, nicht mehr.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | ... die Erklärung "Die jeweils aktuelle Regierung ist für alle Wahlergebnisse allein verantwortlich" ... |
Das "allein" ist natürlich Deinerseits hinzugedichtet. Selbstverständlich wird es der AfD keine Wählerstimmen bringen, wenn Merkel 100x sagt "wir schaffen das", aber keiner geht hin. Umgekehrt wären die Stimmenzuwächse der AfD auch nicht bei 13% erst mal begrenzt worden, wenn Merkel zwar den Kuhandel mit Erdogan versucht, der aber nicht mitgemacht hätte.
Trotzdem leistet das Regierungshandeln m.E. einen erheblichen Beitrag zur öffentlichen Meinung, ganz besonders mit Hinblick auf eine Wahlentscheidung. |
Da hast du recht. Ich hatte auch überlegt, ob ich das "allein" nicht besser weglassen sollte. Ich hatte es dann doch bewusst geschrieben, weil du dich in deinen Beiträgen ausschließlich auf das Regierungshandeln kapriziert hattest (auch wenn du es nicht explizizt als alleinige Ursache benannt hattest), obwohl andere Faktoren ja Thema waren. Und auch jetzt, wo du scheinbar nur einen "erheblichen Beitrag" des Regierungshandelns behauptest, nennst du als weitere Aspekte nur äußere Einflüsse (Ankunft von Flüchtlingen, Handeln anderer Staaten), gehst aber exakt gar nicht auf den Einfluss anderer innenpolitischer Akteure ein, obwohl genau das das Thema der Diskussion war.
Du versuchst also immer noch, die Diskussion durch allerlei Winkelzüge wie Themenverschiebungen usw. zu stören, statt dich ernsthaft daran zu beteiligen.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 11.03.2025, 14:32, insgesamt 2-mal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22126
|
| (#2309759) Verfasst am: 11.03.2025, 14:15 Titel: |
|
|
| Der Postillon hat folgendes geschrieben: | Das sind die Kernpunkte des Sondierungspapiers von Union und SPD
10.3.25
[...]
Migration:
Aussetzung von Familiennachzug
Um sicherzustellen, dass subsidiär Schutzberechtigte möglichst isoliert und alleine leben, um sich besser radikalisieren und anschließend in Menschenmengen rasen zu können, wird der Familiennachzug befristet ausgesetzt.
[...]
Regelmäßige Rückfragen bei der AfD
Die neue Regierung verpflichtet sich, einmal monatlich bei der AfD nachzufragen, ob in der Migration jetzt alles passt. Sollte die AfD unzufrieden sein, kann sie Forderungen (Lager, Zäune, Schüsse an Grenze etc.) fordern, die dann von der Regierung umgehend umgesetzt werden sollen. So soll der Nährboden für einen weiteren Aufstieg der AfD gestoppt werden. |
Ich dachte, der Postillon macht Satire?
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
|
|
| Nach oben |
|
|
wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer
Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 4134
|
| (#2309763) Verfasst am: 11.03.2025, 23:40 Titel: |
|
|
Es wird eine 5 Meter hohe Betonmauer rund um Deutschland brauchen, die zudem 5 m tief in den Boden geht, um ein untergraben zu vermeiden.
3 Meter hohe Stacheldraht-Rollen inclusive, um frische Arbeitskräfte zu vermeiden.
Versehen mit Selbstschussanlagen und Minenfeldern, um Personalkosten zu sparen.
Die Lager gleich als Vernichtungslager ausgelegt, weil die anderen Länder Flüchtlinge auch nicht zurücknehmen wollen.
Mit KZ hat Deutschland ja schon Erfahrung, die Baupläne liegen bestimmt noch irgendwo rum.
_________________
72. Generalversammlung der Vereinten Nationen, Presse-Mitteilung
http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
|
|
| Nach oben |
|
|
VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3146
|
| (#2309766) Verfasst am: 12.03.2025, 09:43 Titel: |
|
|
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | ....Und auch jetzt, wo du scheinbar nur einen "erheblichen Beitrag" des Regierungshandelns behauptest, ...gehst aber exakt gar nicht auf den Einfluss anderer innenpolitischer Akteure ein, ... |
klar, weil das Handeln innenpolitischer Akteure kein Mechanismus ist, der unabhängig vom Regierungshandeln zu betrachten ist.
_________________
Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
|
|
| Nach oben |
|
|
tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22126
|
| (#2309767) Verfasst am: 12.03.2025, 10:32 Titel: |
|
|
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | ....Und auch jetzt, wo du scheinbar nur einen "erheblichen Beitrag" des Regierungshandelns behauptest, ...gehst aber exakt gar nicht auf den Einfluss anderer innenpolitischer Akteure ein, ... |
klar, weil das Handeln innenpolitischer Akteure kein Mechanismus ist, der unabhängig vom Regierungshandeln zu betrachten ist. |
Nichts ist in der Politik gänzlich "unabhängig" vom anderen, insofern ist das nur banal. Aber selbstverständlich hat die Opposition viele verschiedene Handlungsmöglichkeiten, für deren Wahl sie selbst verantwortlich ist (und eben nicht die Regierung), und die auch Folgen haben. Und deshalb kann man deren Handeln sehr wohl getrennt, als eigenen Faktor für andere Ereignisse, betrachten.
Und diesen Faktor zu missachten, ist eben zu simplifizierend.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
|
|
| Nach oben |
|
|
wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer
Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 4134
|
| (#2309795) Verfasst am: 16.03.2025, 21:30 Titel: |
|
|
https://www.sueddeutsche.de/meinung/cdu-csu-engagement-vereine-kleine-anfrage-li.3210539 schrieb:
| Zitat: | | Die CDU/CSU-Fraktion, [namentlich unterschrieben von Friedrich Merz und Alexander Dobrindt] wirft den als gemeinnützig anerkannten Vereinen nun ein parteipolitisches Engagement vor – und stellt deren finanzielle Förderung infrage. |
Die Anfrage betrifft Vereine wie
CORRECTIV gGmbH
Omas gegen Rechts Deutschland e. V.
Campact e. V.
Attac Trägerverein e. V.
Amadeu Antonio Stiftung
Peta Deutschland e. V.
Animal Rights Watch e. V.
Foodwatch e. V.
Dezernat Zukunft e. V.
Deutsche Umwelthilfe e. V.
Agora Agrar gGmbH
Agora Energiewende gGmbH
Greenpeace e. V.
BUND e. V.
Netzwerk Recherche e. V.
Neue deutsche Medienmacher*innen e. V.
Delta1 gGmbH
https://dserver.bundestag.de/btd/20/150/2015035.pdf schrieb in der Kleinen Anfrage (Drucksache 20/15035 vom 24.02.2025):
| Zitat: | | Hintergrund sind Proteste gegen die CDU Deutschlands, die teils von gemeinnützigen Vereinen oder staatlich finanzierten Organisationen organisiert oder unterstützt wurden. |
Dabei sind z.B. die Omas gegen Rechts weder Empfänger staatlicher Förderung noch als gemeinnützig anerkannt.
Indem die CDU die staatliche Förderung einiger der oben genannten Vereine in Frage stellt, weist sie sich selbst ein Armutszeugnis aus im Hinblick auf unabhängige und kritische Berichterstattung.
Die CDU/CSU-Fraktion zeigt sich dünnhäutig bezüglich demokratischer Kritik.
Es ist blamabel, so zu fragen und die Antwort macht dies deutlich.
_________________
72. Generalversammlung der Vereinten Nationen, Presse-Mitteilung
http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
|
|
| Nach oben |
|
|
VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3146
|
| (#2309799) Verfasst am: 17.03.2025, 11:03 Titel: |
|
|
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Die Rechtsverschiebung hat insofern stattgefunden, als sich die U zwischendurch halt modernisiert hatte, etwas weniger rassistisch geworden war, ezwas weniger auf christliche Werte wie Schutz von Schwachen und Schutz der Familie geschissen hatte u.dgl. mehr. Und jetzt macht sie eben einen gewaltigen Schritt in die Vergangenheit und nach rechts.
Klar, wenn man weit genug in die Vergangenheit geht (im Fall deines Beispiels 40 Jahre), ist alles, was heute reaktionär ist, schon mal dagewesen. Deswegen nennt man es ja "reaktionär". |
Nein, einen Schritt in DIESE Vergangenheit haben wir gerade nicht gemacht (auch nicht nur ansatzweise in die Richtung), da die AfD nicht verschwunden ist. Und die war zur Zeit von FJS eben nicht da.
Da wird Merz auch nichts dran ändern - im Gegenteil. Seine Bestrebungen das GG auszuhebeln sind die beste AfD Werbung.
_________________
Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
|
|
| Nach oben |
|
|
VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3146
|
| (#2309800) Verfasst am: 17.03.2025, 12:24 Titel: |
|
|
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | ... Und auch jetzt, wo du scheinbar nur einen "erheblichen Beitrag" des Regierungshandelns behauptest, nennst du als weitere Aspekte nur äußere Einflüsse (Ankunft von Flüchtlingen, Handeln anderer Staaten), ... |
wer inhaltlich nichts zu einer Diskussion beizutragen hat, probierts halt mit einer Diskussion über den Diskussionsverlauf.
_________________
Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
