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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22223
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 (#2309738) Verfasst am: 09.03.2025, 20:50 Titel: |
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Zustimmung zu tarvoc; außerdem:
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Ich finde es höchst unterkomplex (sehr höflich formuliert), die Wahlergebnisse einer rechtsextremistischen Partei (und von Oppositionsparteien insgesamt) einfach nur dem Handeln der je aktuellen Regierung zuzuschreiben. Als ob die anderen Nicht-Regierungsparteien, die Medien und überhaupt die verschiedensten gesellschaftlichen Kräfte keinen Einfluss auf gesellschaftlich-politische Stimmungen hätten, die sich dann in Wahlergebnissen niederschlagen.
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Ich finde es auch unterkomplex das öffentliche Meinungsbild im allgemeinen und die Wahlergebnisse im speziellen allein dem Diskurs in Politik und Medien und nicht der Realpolitik zuzuschreiben. |
Oha, "selber unterkomplex", das ist ja mal ne ganz originelle Retourkutsche. |
Du hast wohl nicht verstanden, dass die Sinnfreiheit bereits dort beginnt, wo einer meint mit "unterkomplex" irgendwas auszusagen. |
Unsinn. Synonyme wären, z.B. "grob simplifizieren(d) · simplifiziert · versimpelt", ich könnte ergänzen: etwas ist zu einfach für den gemeinten Sachverhalt. Warum sollte das nichts aussagen?
Besonders dumm wird der Vorwurf dadurch, dass ich im nächsten Satz ja sage, inwiefern deine Aussage zu einfach ist: Weil sie nur einen relevanten Aspekt berücksichtigt und andere Aspekte außer Acht lässt. Was du gerade natürlich wieder nicht mitzitiert hast (ich habe es ergänzt.)
Wieder ein Beispiel dafür, wie du über den Diskussionsverlauf täuschst.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3179
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| (#2309739) Verfasst am: 10.03.2025, 09:52 Titel: |
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Ingesamt zeichnen sich in diesem Thread 2 alternative Ansätze ab, zur Erklärung der Wahlerfolge der AfD:
Ansatz 1
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
... Und da halte ich es nun mal für plausibel, dass die Medien und Parteien, die ständig sinngemäß sagen: "Ja, die AfD hat wirklich recht, Deutschland ist ein ganz unsicheres Land, und daran ist Migration schuld" (obwohl beides einfach gelogen ist), stärker für den Rechtsruck verantwortlich sind als diejenigen, die das nicht tun.
... |
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ...
Allerdings glaube ich wie du auch, dass diese Rechtsverschiebung als Ergebnis der andauernden Anti-Migrations-Hetze auch der Union absolut vorhersehbar war, da es ja diverse Studien gibt, dass die Übernahme rechtsextremer Narrative durch Konservative die Rechtsextremen stärkt und nicht etwa schwächt. Und da Merz ja kein Idiot ist und solche Erkenntnisse sicher kennt, darf man mE auch annehmen, dass diese Rechtsverschiebung von ihm mindestens in Kauf genommen, wenn nicht gewünscht war.
... |
| Critic hat folgendes geschrieben: | ...
Der "Merz-Effekt" war dann wohl, die Diskurse nach rechts zu verschieben, aber das hat eben auch die Rechten gestärkt und sie nicht geschwächt.
... |
Ansatz 2
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | ...
In der Streitfrage macht Merkel die Regierungszeit vom Scholzi zum Zeitfenster der Betrachtung. Da legte die AfD knapp 100% zu. Das schaut für sie natürlich besser aus als ihre eigene Regierungszeit, in der es die AfD von NULL auf 11% gebracht hat. Die Periode 2013-2017 als Zeitfenster der Betrachtung wäre auch nicht so super günstig für Merkel, wo die AfD von 4,7% auf knapp 13% um immerhin ca. 170% zulegte. ... |
Sarah Wagenknecht wird zitiert mit:
"Sie [Merkel] ist die Mutter der AfD und vieler Probleme im Land." Merkel habe einen völligen Kontrollverlust bei der Migration zugelassen.
gucktdu z.B.:
https://www.zeit.de/politik/deutschland/2025-02/wagenknecht-sahra-bsw-asylpolitik-merkel-angela-kritik
Bisherige Kommentare zu Ansatz 2:
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | ... z.B. "grob simplifizieren(d) · simplifiziert · versimpelt", i... |
Dieser Beurteilung zufolge, durch einen User, ist also der Ansatz 2 klar der bessere, wissenschaftlich brauchbarere im Sinne von Ockhams Rasiermesser.
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Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22223
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| (#2309740) Verfasst am: 10.03.2025, 11:53 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | Bisherige Kommentare zu Ansatz 2:
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | ... z.B. "grob simplifizieren(d) · simplifiziert · versimpelt", i... |
Dieser Beurteilung zufolge, durch einen User, ist also der Ansatz 2 klar der bessere, wissenschaftlich brauchbarere im Sinne von Ockhams Rasiermesser. |
Du hast entweder das Wort "unterkomplex" oder Occams Razor nicht verstanden.
"Unterkomplex" bedeutet, wie gesagt, "zu" einfach, mit anderen Worten: eine Erklärung ist so einfach, dass sie nicht ausreicht.
Occams Razor besagt, dass bei verschiedenen hinreichenden Erklärungen die einfachste anzunehmen sei.
Ob die Erklärung "Die jeweils aktuelle Regierung ist für alle Wahlergebnisse allein verantwortlich" ausreicht (und damit die vorzuziehende Erklärung nach Occams Razor sein könnte) oder nicht (und damit unterkomplex ist), wäre zu diskutieren. Es kann aber nicht beides sein, da es sich direkt widerspricht.
Damit ist es absolut unsinnig, zu behaupten, dass meine Beurteilung der Aussage als "unterkomplex" ein Argument für diese Aussage im Sinne von Occams Razor wäre.
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Falls du inhaltlich aufgepasst hast: In diesem Post war ein Punkt, an dem ich meinte, dass man weiter diskutieren könnte. "Diskutieren" im Sinne eines gemeinsamen Bemühens um die beste Erklärung, auch wenn man vielleicht vorher unterschiedliche Standpunkte hatte. Darum geht es dir aber gar nicht, sondern du siehst eine Diskussion lediglich als Gelegenheit, einem anderen möglichst oft ans Bein zu pinkeln. Sonst würdest du nicht immer wieder mit solchen dämlichen Verdrehungen arbeiten.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44619
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| (#2309742) Verfasst am: 10.03.2025, 17:54 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Dieser Beurteilung zufolge, durch einen User, ist also der Ansatz 2 klar der bessere, wissenschaftlich brauchbarere im Sinne von Ockhams Rasiermesser. |
Aaah, ich sehe, du benutzt die Variante von Ockhams Rasiermesser, die auch von Kreationisten, Flacherdler-Flachpfeifen und neoklassischen Ökonomen verwendet wird. 
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3179
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| (#2309753) Verfasst am: 11.03.2025, 10:19 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | ... Ockhams Rasiermesser ... auch von ... Flacherdler-Flachpfeifen ... verwendet wird. |
Wird es das? Quelle?
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3179
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| (#2309754) Verfasst am: 11.03.2025, 10:34 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | ... "Unterkomplex" bedeutet, wie gesagt, "zu" einfach, ... |
Die Einfachheit meiner Argumentation hast Du richtig konstatiert, ein fundiertes Urteil, dass "zu" einfach, geben Deine Beiträge leider nicht her.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | ... die Erklärung "Die jeweils aktuelle Regierung ist für alle Wahlergebnisse allein verantwortlich" ... |
Das "allein" ist natürlich Deinerseits hinzugedichtet. Selbstverständlich wird es der AfD keine Wählerstimmen bringen, wenn Merkel 100x sagt "wir schaffen das", aber keiner geht hin. Umgekehrt wären die Stimmenzuwächse der AfD auch nicht bei 13% erst mal begrenzt worden, wenn Merkel zwar den Kuhandel mit Erdogan versucht, der aber nicht mitgemacht hätte.
Trotzdem leistet das Regierungshandeln m.E. einen erheblichen Beitrag zur öffentlichen Meinung, ganz besonders mit Hinblick auf eine Wahlentscheidung.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22223
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| (#2309758) Verfasst am: 11.03.2025, 15:15 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | ... "Unterkomplex" bedeutet, wie gesagt, "zu" einfach, ... |
Die Einfachheit meiner Argumentation hast Du richtig konstatiert, ein fundiertes Urteil, dass "zu" einfach, geben Deine Beiträge leider nicht her. |
Ich habe aufgeführt, welche anderen möglichen Faktoren du außer Acht lässt, und ich habe auch bei dem, den ich für wichtig halte, begründet, warum ich diesen für wichtig halte.
Jetzt zu behaupten, meine Beiträge gäben nicht her, warum deine Begründung zu einfach wäre, ist Diskussionsverweigerung dazu, nicht mehr.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | ... die Erklärung "Die jeweils aktuelle Regierung ist für alle Wahlergebnisse allein verantwortlich" ... |
Das "allein" ist natürlich Deinerseits hinzugedichtet. Selbstverständlich wird es der AfD keine Wählerstimmen bringen, wenn Merkel 100x sagt "wir schaffen das", aber keiner geht hin. Umgekehrt wären die Stimmenzuwächse der AfD auch nicht bei 13% erst mal begrenzt worden, wenn Merkel zwar den Kuhandel mit Erdogan versucht, der aber nicht mitgemacht hätte.
Trotzdem leistet das Regierungshandeln m.E. einen erheblichen Beitrag zur öffentlichen Meinung, ganz besonders mit Hinblick auf eine Wahlentscheidung. |
Da hast du recht. Ich hatte auch überlegt, ob ich das "allein" nicht besser weglassen sollte. Ich hatte es dann doch bewusst geschrieben, weil du dich in deinen Beiträgen ausschließlich auf das Regierungshandeln kapriziert hattest (auch wenn du es nicht explizizt als alleinige Ursache benannt hattest), obwohl andere Faktoren ja Thema waren. Und auch jetzt, wo du scheinbar nur einen "erheblichen Beitrag" des Regierungshandelns behauptest, nennst du als weitere Aspekte nur äußere Einflüsse (Ankunft von Flüchtlingen, Handeln anderer Staaten), gehst aber exakt gar nicht auf den Einfluss anderer innenpolitischer Akteure ein, obwohl genau das das Thema der Diskussion war.
Du versuchst also immer noch, die Diskussion durch allerlei Winkelzüge wie Themenverschiebungen usw. zu stören, statt dich ernsthaft daran zu beteiligen.
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(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 11.03.2025, 15:32, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22223
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| (#2309759) Verfasst am: 11.03.2025, 15:15 Titel: |
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| Der Postillon hat folgendes geschrieben: | Das sind die Kernpunkte des Sondierungspapiers von Union und SPD
10.3.25
[...]
Migration:
Aussetzung von Familiennachzug
Um sicherzustellen, dass subsidiär Schutzberechtigte möglichst isoliert und alleine leben, um sich besser radikalisieren und anschließend in Menschenmengen rasen zu können, wird der Familiennachzug befristet ausgesetzt.
[...]
Regelmäßige Rückfragen bei der AfD
Die neue Regierung verpflichtet sich, einmal monatlich bei der AfD nachzufragen, ob in der Migration jetzt alles passt. Sollte die AfD unzufrieden sein, kann sie Forderungen (Lager, Zäune, Schüsse an Grenze etc.) fordern, die dann von der Regierung umgehend umgesetzt werden sollen. So soll der Nährboden für einen weiteren Aufstieg der AfD gestoppt werden. |
Ich dachte, der Postillon macht Satire?
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer
Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 4245
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| (#2309763) Verfasst am: 12.03.2025, 00:40 Titel: |
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Es wird eine 5 Meter hohe Betonmauer rund um Deutschland brauchen, die zudem 5 m tief in den Boden geht, um ein untergraben zu vermeiden.
3 Meter hohe Stacheldraht-Rollen inclusive, um frische Arbeitskräfte zu vermeiden.
Versehen mit Selbstschussanlagen und Minenfeldern, um Personalkosten zu sparen.
Die Lager gleich als Vernichtungslager ausgelegt, weil die anderen Länder Flüchtlinge auch nicht zurücknehmen wollen.
Mit KZ hat Deutschland ja schon Erfahrung, die Baupläne liegen bestimmt noch irgendwo rum.
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72. Generalversammlung der Vereinten Nationen, Presse-Mitteilung
http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3179
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| (#2309766) Verfasst am: 12.03.2025, 10:43 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | ....Und auch jetzt, wo du scheinbar nur einen "erheblichen Beitrag" des Regierungshandelns behauptest, ...gehst aber exakt gar nicht auf den Einfluss anderer innenpolitischer Akteure ein, ... |
klar, weil das Handeln innenpolitischer Akteure kein Mechanismus ist, der unabhängig vom Regierungshandeln zu betrachten ist.
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Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22223
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| (#2309767) Verfasst am: 12.03.2025, 11:32 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | ....Und auch jetzt, wo du scheinbar nur einen "erheblichen Beitrag" des Regierungshandelns behauptest, ...gehst aber exakt gar nicht auf den Einfluss anderer innenpolitischer Akteure ein, ... |
klar, weil das Handeln innenpolitischer Akteure kein Mechanismus ist, der unabhängig vom Regierungshandeln zu betrachten ist. |
Nichts ist in der Politik gänzlich "unabhängig" vom anderen, insofern ist das nur banal. Aber selbstverständlich hat die Opposition viele verschiedene Handlungsmöglichkeiten, für deren Wahl sie selbst verantwortlich ist (und eben nicht die Regierung), und die auch Folgen haben. Und deshalb kann man deren Handeln sehr wohl getrennt, als eigenen Faktor für andere Ereignisse, betrachten.
Und diesen Faktor zu missachten, ist eben zu simplifizierend.
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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer
Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 4245
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| (#2309795) Verfasst am: 16.03.2025, 22:30 Titel: |
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https://www.sueddeutsche.de/meinung/cdu-csu-engagement-vereine-kleine-anfrage-li.3210539 schrieb:
| Zitat: | | Die CDU/CSU-Fraktion, [namentlich unterschrieben von Friedrich Merz und Alexander Dobrindt] wirft den als gemeinnützig anerkannten Vereinen nun ein parteipolitisches Engagement vor – und stellt deren finanzielle Förderung infrage. |
Die Anfrage betrifft Vereine wie
CORRECTIV gGmbH
Omas gegen Rechts Deutschland e. V.
Campact e. V.
Attac Trägerverein e. V.
Amadeu Antonio Stiftung
Peta Deutschland e. V.
Animal Rights Watch e. V.
Foodwatch e. V.
Dezernat Zukunft e. V.
Deutsche Umwelthilfe e. V.
Agora Agrar gGmbH
Agora Energiewende gGmbH
Greenpeace e. V.
BUND e. V.
Netzwerk Recherche e. V.
Neue deutsche Medienmacher*innen e. V.
Delta1 gGmbH
https://dserver.bundestag.de/btd/20/150/2015035.pdf schrieb in der Kleinen Anfrage (Drucksache 20/15035 vom 24.02.2025):
| Zitat: | | Hintergrund sind Proteste gegen die CDU Deutschlands, die teils von gemeinnützigen Vereinen oder staatlich finanzierten Organisationen organisiert oder unterstützt wurden. |
Dabei sind z.B. die Omas gegen Rechts weder Empfänger staatlicher Förderung noch als gemeinnützig anerkannt.
Indem die CDU die staatliche Förderung einiger der oben genannten Vereine in Frage stellt, weist sie sich selbst ein Armutszeugnis aus im Hinblick auf unabhängige und kritische Berichterstattung.
Die CDU/CSU-Fraktion zeigt sich dünnhäutig bezüglich demokratischer Kritik.
Es ist blamabel, so zu fragen und die Antwort macht dies deutlich.
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72. Generalversammlung der Vereinten Nationen, Presse-Mitteilung
http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3179
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| (#2309799) Verfasst am: 17.03.2025, 12:03 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Die Rechtsverschiebung hat insofern stattgefunden, als sich die U zwischendurch halt modernisiert hatte, etwas weniger rassistisch geworden war, ezwas weniger auf christliche Werte wie Schutz von Schwachen und Schutz der Familie geschissen hatte u.dgl. mehr. Und jetzt macht sie eben einen gewaltigen Schritt in die Vergangenheit und nach rechts.
Klar, wenn man weit genug in die Vergangenheit geht (im Fall deines Beispiels 40 Jahre), ist alles, was heute reaktionär ist, schon mal dagewesen. Deswegen nennt man es ja "reaktionär". |
Nein, einen Schritt in DIESE Vergangenheit haben wir gerade nicht gemacht (auch nicht nur ansatzweise in die Richtung), da die AfD nicht verschwunden ist. Und die war zur Zeit von FJS eben nicht da.
Da wird Merz auch nichts dran ändern - im Gegenteil. Seine Bestrebungen das GG auszuhebeln sind die beste AfD Werbung.
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Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3179
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| (#2309800) Verfasst am: 17.03.2025, 13:24 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | ... Und auch jetzt, wo du scheinbar nur einen "erheblichen Beitrag" des Regierungshandelns behauptest, nennst du als weitere Aspekte nur äußere Einflüsse (Ankunft von Flüchtlingen, Handeln anderer Staaten), ... |
wer inhaltlich nichts zu einer Diskussion beizutragen hat, probierts halt mit einer Diskussion über den Diskussionsverlauf.
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Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#2310291) Verfasst am: 29.04.2025, 21:08 Titel: |
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Meine Kritik geht etwas anders.
Herrn Merz und den anderen Unterzeichnern ist nicht aufgefallen, wie umständlich sie vorgehen. Der einfache Weg geht so: "Hier ist eine Liste von 21 Fragen, die hätten wir gerne für diese 25 NGOs beantwortet."
Aber nein, sie haben jede Kombination von Frage und NGO ausformuliert. Jetzt muß eine arme Sau alle Fragen lesen. Es könnte ja sein, dass Frage #11 bei NGO #8 abweichend formuliert ist. 
Der Mann will Deutschlands Wirtschaft auf Vordermann bringen. Mit umständlich gebauten Listen wird er das nicht schaffen.
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26406
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2310295) Verfasst am: 30.04.2025, 12:48 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: |
Meine Kritik geht etwas anders.
Herrn Merz und den anderen Unterzeichnern ist nicht aufgefallen, wie umständlich sie vorgehen. Der einfache Weg geht so: "Hier ist eine Liste von 21 Fragen, die hätten wir gerne für diese 25 NGOs beantwortet."
Aber nein, sie haben jede Kombination von Frage und NGO ausformuliert. Jetzt muß eine arme Sau alle Fragen lesen. Es könnte ja sein, dass Frage #11 bei NGO #8 abweichend formuliert ist.
Der Mann will Deutschlands Wirtschaft auf Vordermann bringen. Mit umständlich gebauten Listen wird er das nicht schaffen. |
Das will er mit dieser Liste auch nicht.
Auch die "kleine Anfrage" muss ja von der Regierung beantwortet werden, bindet also Regierungskapazität. Das Maximum von kleinen Anfragen lag bisher bei ca 4000 / Jahr. Wer 500 auf einmal stellt, sorgt dafür, dass der Regierungsapparat weniger Kapazität für seine eigentlichen Aufgaben hat, das ist die übliche Querulantenstrategie zur Lähmung von Behörden.
Das zweite, was Merz damit will, ist zu sagen, dass, wer ihn kritisiert, in Zukunft keine Staatsknete mehr zu erwarten hat. Es geht dabei um den Status der Gemeinnützigkeit, den NGOs mit einer Parteilichkeit im politischen Sinn verlieren können. Allerdings nur, wenn sie sich allgemein an eine Partei binden oder zu ihrer Wahl aufrufen, nicht, wenn sie in einer Situation fachlich die Meinung mit einer Partei teilen. Er erweckt also den falschen Eindruck, NGOs dürften weder einzelne Politiker, noch Parteien, noch die Regierung kritisieren.
Was Merz hier macht, hat in der Lähmung des Apparats also AfD-Methode, in der Einschüchterung der NGOs ahmt er Trump nach, der sich an seinem großen Vorbild Putin orientiert.
Völlig unabhängig von seinen wirtschaftlichen Plänen und Vorhaben empfiehlt er sich damit also nicht gerade als Demokrat.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#2310329) Verfasst am: 03.05.2025, 16:44 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | Das will er mit dieser Liste auch nicht.
Auch die "kleine Anfrage" muss ja von der Regierung beantwortet werden, bindet also Regierungskapazität. Das Maximum von kleinen Anfragen lag bisher bei ca 4000 / Jahr. Wer 500 auf einmal stellt, sorgt dafür, dass der Regierungsapparat weniger Kapazität für seine eigentlichen Aufgaben hat, das ist die übliche Querulantenstrategie zur Lähmung von Behörden. |
Mein Zyniker-Ich hast du damit schon mal überzeugt. Andererseits soll man nicht Bösartigkeit unterstellen, wenn Dummheit reicht. Bei den Zahlen, die nennst, scheint mir Bösartigkeit naheliegender.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Das zweite, was Merz damit will, ist zu sagen, dass, wer ihn kritisiert, in Zukunft keine Staatsknete mehr zu erwarten hat. |
Wäre ich eine NGO, würde ich Staatsknete ablehnen - sonst müßte ich ehrlicherweise das N für Non streichen.
Möglicherweise sprechen wir von zwei unterschiedlichen Dingen:
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Es geht dabei um den Status der Gemeinnützigkeit, den NGOs mit einer Parteilichkeit im politischen Sinn verlieren können. |
Erkennt man Vereinen die Gemeinnützigkeit ab, werden sie steuerpflichtig, richtig? Mir persönlich ginge das zu weit.
Wenn man an Gemeinnützigkeit drehen will, meinetwegen, aber bitte keine Lex Oma, sondern eigenständige Argumente. Ich habe von Fällen gehört, in denen gemeinnützige Vereine, die Gebrauchtwaren verkaufen und den Erlös spenden, plötzlich von Gewerbesteuer usw. bedroht wurden.
Was ich kritisiere ist direkte finanzielle Unterstützung von NGOs. Die machen dann in Staatsauftrag Projektarbeit. Diese Praxis sollte man aufgeben. Kostet meines Wissens in Summe 130 oder 140 Millionen. Das ist kein riesiger Betrag. Es geht weniger um den Betrag, als erstens um's Sparsamkeitsprinzip und zweitens darum, ein bisschen vorauszuschauen:
Wenn die SPD und Grüne NGOs unterstützen, die tendenziell gegen die Ecke der AfD sind, schafft das einen Präzedenzfall. Ich möchte nicht, das es irgendwann so kommt: Regierungspartei AfD unterstützt NGOs die sich tendenziell gegen die Ecke von SPD und Grünen wenden. Den Themenkomplex sollte man jetzt klären.
Für die CDU/CSU ist es natürlich blöd, wenn sie von Omas gegen rechts kritisiert werden.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Allerdings nur, wenn sie sich allgemein an eine Partei binden oder zu ihrer Wahl aufrufen, nicht, wenn sie in einer Situation fachlich die Meinung mit einer Partei teilen. Er erweckt also den falschen Eindruck, NGOs dürften weder einzelne Politiker, noch Parteien, noch die Regierung kritisieren. |
Ich dreh das mal um. 
Mit den C-Parteien haben wir in Deutschland ja die umgekehrte Situation, dass sich Parteien an eine NGO gebunden haben.  Lange Zeit revanchierte sich die Kirche mit Wahlempfehlungen, tanzt jüngst aber aus der Reihe und wurde von Söder zu mehr Zurückhaltung aufgefordert. Schließlich zahle der Freistaat die Gehälter und überhaupt seien die von der Union die Letzten, die der Kirche noch die Stange halten.
PS: falls die Kirchen steuerpflichtig werden, welche Einnahmen wären zu erwarten? 
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Was Merz hier macht, hat in der Lähmung des Apparats also AfD-Methode, ... |
Da kann ich vielleicht gerade noch mitgehen.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | ...in der Einschüchterung der NGOs ahmt er Trump nach, der sich an seinem großen Vorbild Putin orientiert. |
Jetzt übertreibst du aber.
Grundsätzlich ist es schon richtig, jede Mark zweimal umzudrehen. Es ist leicht, das Geld anderer Leute auszugeben. Und dabei zu behaupten: Hey, wir tun was. Wir tun was für die Demokratie! Erfolgskontrolle? Keine.
Wolle hat eine Liste der erwähnten Vereine gepostet. Einige davon kenne ich nicht, warum Foodwatch dabei ist, verstehe ich nicht. Die Amadeu Antonio Stiftung ist mir mehrmals unangenehm aufgefallen. Die kann weg.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Völlig unabhängig von seinen wirtschaftlichen Plänen und Vorhaben empfiehlt er sich damit also nicht gerade als Demokrat. |
Mei oh mei.
Was die CDU gerade abgezogen hat ist die meineidigste und gotterbärmlichste politische Kehrtwende, die ich seit langem erlebt habe.
Die Ampel findet in einem übriggebliebenen Coronatopf 60 Mrd. Juhu! Die Regierung ist gerettet. Jedoch sagt die Union, das Geld dürft ihr nicht hernehmen und klagt. Gericht sagt, nein, das Geld dürft ihr nicht hernehmen. Union: Ätsch! Und neues Geld bewilligen wir euch auch nicht. Das war der Anfang vom Ende der Ampel. Drei Jahre später hat die Union ihre Bedenken vergessen und verschreibt sich nicht nur eine Finanzspritze, sondern gleich einen ganzen Infusionsbeutel.
Das ist schäbig. Wird wohl Zeit, dass ich mal Macchiavelli lese.
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22223
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| (#2310333) Verfasst am: 03.05.2025, 20:09 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | Wäre ich eine NGO, würde ich Staatsknete ablehnen - sonst müßte ich ehrlicherweise das N für Non streichen. |
Halte ich für Quatsch. Das "N" steht dafür, dass die Organisation in ihrer eigentlichen, hauptsächlichen Arbeit nicht vom Staat beinflusst wird. Wenn sich diese Arbeit aber an einzelnen Punkten mit vom Staat als förderungswürdig erachteten Zielen deckt, für die es Projektförderung gibt - warum sollten sie dieses Geld nicht nehmen? Dürfen das nur zertifiziert nicht gemeinnützige, gewinnorientierte Unternehmen?
Der Umweltschutz-/Pfadfinder-Jugendverband, in dem ich vor Jahrzehnten mal aktiv war, hat z.B. allerlei kleine Naturschutzprojekte durchgeführt. Pflanzen und Pflege von Obstwiesen, Vogelschutzgehölze pflanzen, Kopfweiden schneiden - so was. Fürs Kopfweidenschneiden haben wir aus einem Naturschutztopf von der Stadt Geld bekommen. Damit haben wir dann Material für unsere Arbeit gekauft, ein warmes Mittagessen bei solchen Aktionstagen gemacht, solche Dinge.
Nach deiner Logik hätten wir dieses Geld nicht nehmen dürfen, sondern das hätten ausschließlich kommerzielle Ga-La-Bau-Unternehmen machen dürfen. Nach der Logik von Herrn Merz hätte unser Verein damit das Recht verwirkt, sich kritisch zu irgendwas zu äußern, was die Stadt macht. Mit Verlaub, ich halte beides für Unsinn und antidemokratisch.
In ähnlicher Weise haben mW die Vereine von dieser Liste - wenn überhaupt - Geld vom Staat bekommen: Natürlich nicht für Demonstrationen gegen die AfD oder gegen die Zusammenarbeit der U mit der AfD, sondern als Projektförderung für irgendwelche völlig anderen, mit diesen Themen überhaupt nicht zusammenhängenden Sachen. Deswegen diese Organisationen anzugreifen, ist einfach ein böse antidemokratischer Move.
Ich würde im Übrigen viel darauf wetten, dass man auch bei den Vereinen, die in den letzten Jahren immer mal wieder gegen die Ampel-Regierung demonstriert haben (z.B. beim sog. "Wirtschaftswarntag"), zahlreiche Vereine dabei waren, die gemeinnützig oder sonstwie steuerbefreit sind und auch für diese oder jene Sache mal Staatsknete bekommen haben. Aber das interessiert die Heuchler von der U natürlich nicht.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Die Amadeu Antonio Stiftung ist mir mehrmals unangenehm aufgefallen. Die kann weg. |
"Hat mal Sachen gemacht, die ich doof finde, kann also weg" ist im Rahmen von "demokratische Bildung durch zivilgesellschaftliche Akteure" aber auch ein recht spezieller Standpunkt. Ich meine, es gibt wirklich viele Vereine, die ich richtig doof finde. Die müssen trotzdem nicht "weg", auch nicht bloß in dem Sinne, dass sie von staatlicher Projektförderung ausgeschlossen gehörten.
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fwo
Caterpillar D9
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| (#2310337) Verfasst am: 04.05.2025, 00:27 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Wäre ich eine NGO, würde ich Staatsknete ablehnen - sonst müßte ich ehrlicherweise das N für Non streichen. |
Halte ich für Quatsch. Das "N" steht dafür, dass die Organisation in ihrer eigentlichen, hauptsächlichen Arbeit nicht vom Staat beinflusst wird. Wenn sich diese Arbeit aber an einzelnen Punkten mit vom Staat als förderungswürdig erachteten Zielen deckt, für die es Projektförderung gibt - warum sollten sie dieses Geld nicht nehmen? .... |
Yupp, das war von mir luschig formuliert.
Unsere NGOs werden nicht allgemein unterstützt, sondern sie können für besondere Projekte Unterstützung beantragen, d.h. die Staatsknete gibt es nicht für die Organisation, sondern für Projekte, die der Staat einzeln prüft und dann fördert, weil er sie für förderungswürdig hält. Das heißt, dass der Staat durch diese Förderungsmittel etwas erhält, für das er sonst viel mehr Geld ausgeben müsste, das er im Zweifelsfall nicht für diese Sache hat; er handelt hier letztlich aus Eigennutz und nicht, um irgendwelche Aktivisten zu fördern.
Das mach die Reaktion von Merz dann doppelt blöd.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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fwo
Caterpillar D9
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| (#2310339) Verfasst am: 04.05.2025, 01:46 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | ....
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Was Merz hier macht, hat in der Lähmung des Apparats also AfD-Methode, ... |
Da kann ich vielleicht gerade noch mitgehen.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | ...in der Einschüchterung der NGOs ahmt er Trump nach, der sich an seinem großen Vorbild Putin orientiert. |
Jetzt übertreibst du aber.
Grundsätzlich ist es schon richtig, jede Mark zweimal umzudrehen. Es ist leicht, das Geld anderer Leute auszugeben. Und dabei zu behaupten: Hey, wir tun was. Wir tun was für die Demokratie! Erfolgskontrolle? Keine.
... |
Das Geld anderer Leute auszugeben? Ich habe meine luschige "Förderung von NGOs" in der Ergänzung zu tillichs Antwort präzisiert. In der Förderung geprüfter Objekte schmeißt der Staat kein Geld raus, sondern wirft mit der Wurst nach dem Schinken.
Aus einem unserer Polit-Magazine - weiß nicht mehr welches: Ein Projekt dieser Art, dass in den neuen Bundesländern lief, und für das die Gelder schon gestrichen wurden, war ein "ganz linkes" Projekt, in dem ausstiegswillige Neonazis "aufgefangen" wurden, indem sie bei der Suche nach einem neuen Wohnort, einer neuen Arbeit usw unterstützt wurden. Das Projekt zu unterstützen kam den Staat billiger, als die Sozialarbeiter einzustellen, die die selbe Arbeit geleistet hätten, aber selbst deren Gehälter würden sich bei den Kosten, die Neonazis beim Staat verursachen, rechnen.
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smallie
resistent!?
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Beiträge: 3726
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| (#2310361) Verfasst am: 05.05.2025, 22:40 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Wäre ich eine NGO, würde ich Staatsknete ablehnen - sonst müßte ich ehrlicherweise das N für Non streichen. |
Halte ich für Quatsch. Das "N" steht dafür, dass die Organisation in ihrer eigentlichen, hauptsächlichen Arbeit nicht vom Staat beinflusst wird. Wenn sich diese Arbeit aber an einzelnen Punkten mit vom Staat als förderungswürdig erachteten Zielen deckt, für die es Projektförderung gibt - warum sollten sie dieses Geld nicht nehmen?
Der Umweltschutz-/Pfadfinder-Jugendverband, in dem ich vor Jahrzehnten mal aktiv war, hat z.B. allerlei kleine Naturschutzprojekte durchgeführt. ... Mit Verlaub, ich halte beides für Unsinn und antidemokratisch. |
Ich kann verstehen, dass das für dich so rüberkommt. Bitte auch berücksichtigen, was weiter unten steht.
Ich sagte: Einige der Verein kenne ich nicht. Soll heißen, ich urteile nicht über Dinge, von denen ich nichts weiß. Weiter: warum Foodwatch dabei ist, verstehe ich nicht. Die sind mir bisher nicht als politisch aufgefallen. Sollte dein Pfadfinderverein auf der Liste auftauchen, würde ich mich ebenfalls wundern. Soll heißen, im mache einen Unterschied zwischen politischen und unpolitischen NGOs. (Und ja, nichts ist unpolitisch, ich weiß.)
Deshalb sollte man vorsichtig sein, wenn man NGOs engagiert, die andere Parteien nicht engagieren würden. Gleiche Regeln für alle.
Noch ein Beispiel: Agora Energiewende. Was ich von denen an Zahlen gesehen habe, war für mich immer schlüssig und ohne Drall. Dennoch ist es eine Lobbyorganisation. Deshalb sollte man es tunlichst vermeiden, die zu engagieren während ihr Ex-Direktor Patrick Graichen Staatssekretär bei Habeck ist. Den Rest der Affäre übergehe ich.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | In ähnlicher Weise haben mW die Vereine von dieser Liste - wenn überhaupt - Geld vom Staat bekommen: Natürlich nicht für Demonstrationen gegen die AfD oder gegen die Zusammenarbeit der U mit der AfD, sondern als Projektförderung für irgendwelche völlig anderen, mit diesen Themen überhaupt nicht zusammenhängenden Sachen. Deswegen diese Organisationen anzugreifen, ist einfach ein böse antidemokratischer Move. |
Ja, Kritik an der Projektförderung sollte den Projekten gelten, nicht dem, was die Vereine sonst so machen. wolle hat den entsprechenden Satz aus der Anfrage zitiert:
| wolle hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Hintergrund sind Proteste gegen die CDU Deutschlands, die teils von gemeinnützigen Vereinen oder staatlich finanzierten Organisationen organisiert oder unterstützt wurden. |
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Vorhin habe ich die fehlende Erfolgskontrolle kritisiert. Niemand weiß, ob die Projekte der einschlägigen Vereine irgend etwas bewirken.
Jetzt grätscht mir die Union ins Argument und sagt: "Doch, doch. Die Leute haben protestiert, weil Omas gegen Rechts 200 000 EUR erhalten haben." Na, die Analyse möchte ich sehen, die diesen Zusammenhang nachweist.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Ich würde im Übrigen viel darauf wetten, dass man auch bei den Vereinen, die in den letzten Jahren immer mal wieder gegen die Ampel-Regierung demonstriert haben (z.B. beim sog. "Wirtschaftswarntag"), zahlreiche Vereine dabei waren, die gemeinnützig oder sonstwie steuerbefreit sind und auch für diese oder jene Sache mal Staatsknete bekommen haben. Aber das interessiert die Heuchler von der U natürlich nicht. |
Tja. Wie viele dieser Projekte sind unter der Ampel hinzugekommen, wie viele gibt es schon seit Merkel? Mein Eindruck ist, hier wird Merkel zurückgespult.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Die Amadeu Antonio Stiftung ist mir mehrmals unangenehm aufgefallen. Die kann weg. |
"Hat mal Sachen gemacht, die ich doof finde, kann also weg" ist im Rahmen von "demokratische Bildung durch zivilgesellschaftliche Akteure" aber auch ein recht spezieller Standpunkt. |
Ich bin ja selbst recht speziell. 
Und ja, "ist mir unangenehm aufgefallen" ist der Ausdruck eines Gefühls, aber kein Argument. Ich weiß ehrlich gesagt nicht mehr, was mir bei denen so gegen den Strich gegangen ist. Hülsenrethorik? Wohlfeiles Geschwätz?
Genauer zu sagen, was ich meine würde einen eigenen Thread brauchen: seit einer Weile wird "Demokratie" als Joker benutzt, man meint mit dem Vorwurf "antidemokratisch" könne man einen Stich machen. Pff. Lippenbekenntnisse. Mein Zyniker-Ich sagt: wenn man es ernst meint, mit der Demokratie, dann kann man keinen Flughafen nach Franz-Josef-Strauß benennen. Der Mann hat Journalisten verhaften lassen.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Ich meine, es gibt wirklich viele Vereine, die ich richtig doof finde. Die müssen trotzdem nicht "weg", auch nicht bloß in dem Sinne, dass sie von staatlicher Projektförderung ausgeschlossen gehörten. |
Welcher partisan-umstrittene Verein fällt mir ein? Donum Vitae könnte passen. Sollte Donum Vitae je staatliche Projektförderung erhalten?
Wie man mit NGOs umgeht, die politische oder weltanschauliche Reizthemen bedienen, das gehört geregelt. Um zukünftigen Streit zu vermeiden.
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