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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26401
Wohnort: im Speckgürtel
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 (#2310375) Verfasst am: 07.05.2025, 02:28 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Wir sind zwar immer noch nicht revolutionär, aber auch nicht mehr besonders religiös und gehorsam. |
Mit "wir" meinst du jetzt spezifisch wir hier im Freigeisterhaus...?  |
Dann wäre es keine Antwort auf das Kniggezitat sondern eine Aussage ohne jeden Bezug.
Knigge charakterisierte in diesem Satz die Bevölkerung Deutschlands, zu der ich mich auch zähle, auch wenn die mir nicht in allen Exemplaren unbedingt gefällt.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44619
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| (#2310381) Verfasst am: 07.05.2025, 18:26 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Wir sind zwar immer noch nicht revolutionär, aber auch nicht mehr besonders religiös und gehorsam. |
Mit "wir" meinst du jetzt spezifisch wir hier im Freigeisterhaus...? |
Dann wäre es keine Antwort auf das Kniggezitat sondern eine Aussage ohne jeden Bezug. |
Der Witz ist der, dass man m. E. schon einen recht verklärten Blick auf die Deutschen haben muss, um zu meinen, sie wären heute kaum noch religiös und gehorsam. Ja gut, kommt natürlich darauf an, mit wem man sie vergleicht.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26401
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2310383) Verfasst am: 07.05.2025, 20:11 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Wir sind zwar immer noch nicht revolutionär, aber auch nicht mehr besonders religiös und gehorsam. |
Mit "wir" meinst du jetzt spezifisch wir hier im Freigeisterhaus...? |
Dann wäre es keine Antwort auf das Kniggezitat sondern eine Aussage ohne jeden Bezug. |
Der Witz ist der, dass man m. E. schon einen recht verklärten Blick auf die Deutschen haben muss, um zu meinen, sie wären heute kaum noch religiös und gehorsam. Ja gut, kommt natürlich darauf an, mit wem man sie vergleicht. |
Da sind wir uns im Prinzip einig, aber in diesem besonderen Fall sollte man sie mit den "Deutschen" zur Zeit Knigges vergleichen.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22219
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| (#2310385) Verfasst am: 07.05.2025, 22:58 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Wilson hat folgendes geschrieben: | ...
| Zitat: | ...)in Teutschland weniger schädliche Aufklärung, wie in Frankreich, weniger Raisonnier-Sucht, weniger Lebhaftigkeit, Unternehmungs-Wagehals-Abentbeuer-Geist, mehr Phlegma und noch
mehr vernünftige Religiosität, besonders in protestantischen Ländern. Es gibt nicht so viel müßigen Pöbel,
der bey dergleichen Revolutionen immer als Werkzeug gebraucht wird. |
a. Knigge |
Das war ja das, was Knigge an Deutschland so schätze: phlegmatische und religiöse Leut, die eher beteten oder arbeiteten als was gegen die Regierung zu tun oder zu sagen. |
Das kommt mir - nach dem, was ich über Knigge weiß - irgendwie komisch vor, dass er in diesem Sinne Aufklärung an sich für schädlich gehalten haben sollte. Ich vermute eher, dass er sich entweder nur auf bestimmte Formen der Aufklärung bezieht, die in irgendeiner Weise schädlich wären, etwa zu unnötiger Gewalt führen würden; oder dass die Passage irgendwie ironisch zu verstehen ist.
Man mache sich selbst ein Bild: Schleswigsches Journal. 1793,2, im Original S. 273, im Scan S.293
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44619
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| (#2310388) Verfasst am: 08.05.2025, 12:48 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Das kommt mir - nach dem, was ich über Knigge weiß - irgendwie komisch vor, dass er in diesem Sinne Aufklärung an sich für schädlich gehalten haben sollte. |
Na ja - die deutsche "Aufklärung" ist eigentlich im Verhältnis zur französischen insgesamt oft ziemlich reaktionär-autoritär. Wie Schiller den "rationalen" Despoten zu verklären wäre Voltaire nicht eingefallen, bei Kants Bestimmung der Unmündigkeit als "selbstverschuldet" und seiner Forderung nach Gehorsam in der Praxis ("Räsonniert, so viel ihr wollt, und worüber ihr wollt; aber gehorcht!") hätte Rousseau sich an die Stirn getippt, etc.
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Wilson
zwischen gaga und dada
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 21376
Wohnort: Swift Tuttle
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| (#2310389) Verfasst am: 08.05.2025, 13:31 Titel: |
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Merkste
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"als ob"
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22219
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| (#2310394) Verfasst am: 08.05.2025, 15:47 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Das kommt mir - nach dem, was ich über Knigge weiß - irgendwie komisch vor, dass er in diesem Sinne Aufklärung an sich für schädlich gehalten haben sollte. |
Na ja - die deutsche "Aufklärung" ist eigentlich im Verhältnis zur französischen insgesamt oft ziemlich reaktionär-autoritär. Wie Schiller den "rationalen" Despoten zu verklären wäre Voltaire nicht eingefallen, bei Kants Bestimmung der Unmündigkeit als "selbstverschuldet" und seiner Forderung nach Gehorsam in der Praxis ("Räsonniert, so viel ihr wollt, und worüber ihr wollt; aber gehorcht!") hätte Rousseau sich an die Stirn getippt, etc. |
Mag sein. Aber "Aufklärung schlecht, Phlegma gut" dürfte für seine Haltung deutlich zu platt sein. Und da er öfters in ironischer Haltung schreibt, halte ich das auch hier für möglich.
Und just die Zeitschrift, in der der Text erschien, wurde ein Jahr später verboten.
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Wilson
zwischen gaga und dada
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 21376
Wohnort: Swift Tuttle
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| (#2310397) Verfasst am: 08.05.2025, 17:35 Titel: |
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| Zitat: | In der Konstellation zwischen Lavater und Knigge sind die Fronten der argumentativen Gegenspieler nahezu verkehrt: Wegen seiner Physiognomik und seiner Affinität zum Pietismus steht Lavater keineswegs in dem Ruf, ein Anwalt des Common Sense zu sein, doch diesen vertritt er gegenüber Knigge, der oft als hausbacken-nüchterner Vertreter der Spätaufklärung wahrgenommen wird. Gegen dessen phantastisch anmutende sozialutopische Hoffnungen setzt er einen christlichen Diesseits-Pessimismus, hält das Menschengeschlecht ohne Gottes Hilfe für „unreformierbar“ und hat gerade deswegen über den Lauf der Welt keinerlei Illusionen: „Nun ist Anfangs bey jeder Gesellschaft, Gutes der Zweck, nachher die Vermehrung der Mitglieder ? und in diesem Zweck ersäuft sich allemal der erste Zweck und Geist. [ … ] zehen Jahre Erfahrung, und Kunde aller Orden und Gesellschaften ? und Sie werden mir Beyfall geben.“
Das Verhältnis zwischen Lavater und Knigge blieb vorerst höflich, wurde aber schließlich feindselig bis hin zu einer Satire Knigges auf den einst Umworbenen, so dass es zu dem prophezeiten Beifall schwerlich kommen konnte; aber Lavater hätte von einem Meinungswandel Knigges aus Über den Umgang mit Menschen erfahren können: Das Kapitel „Über geheime Verbindungen und den Umgang mit den Mitgliedern derselben“ ist eine vehemente Absage an Geheimverbindungen: „Ich habe mich lange genug mit diesen Dingen beschäftigt, um aus Erfahrungen reden und jeden jungen Mann, dem seine Zeit lieb ist, abraten zu können, sich in irgendeine geheime Gesellschaft, sie möge Namen haben, wie sie wolle, aufnehmen zu lassen. Sie sind alle, freilich nicht in gleichem Grade, aber doch alle ohne Unterschied, zugleich unnütz und gefährlich.“
Der öffentlichen Absage entsprechen briefliche Äußerungen: „Ich meine, die Welt bedarf keiner geheimen Weisheits-Schulen mehr, wenn sie deren je bedurft hat. Die Crisis ist da und mich schrecken nicht mehr die letzten krampfichten Zuckungen der geistlichen und weltlichen Bettrüger.“ (Brief vom 8. September 1793 an den Arzt Joachim Dietrich Brandis) Die „Crisis“, das ist die Französische Revolution, und die Äußerung belegt die politische Relevanz der Geheimbünde in deren Vorfeld und gibt einen Hinweis darauf, dass durch die zunehmende Öffentlichkeit der politischen Auseinandersetzung die Geheimbündelei zusehends als ein gestriges Phänomen eingestuft wurde.
Seine prorevolutionäre Haltung, die er – anders als mancher seiner liberalen Freunde – auch nach der jakobinischen Schreckensherrschaft nicht verwarf,(...) |
https://literaturkritik.de/id/22019
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"als ob"
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22219
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| (#2310407) Verfasst am: 08.05.2025, 22:29 Titel: |
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| Wilson hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | In der Konstellation zwischen Lavater und Knigge sind die Fronten der argumentativen Gegenspieler nahezu verkehrt: Wegen seiner Physiognomik und seiner Affinität zum Pietismus steht Lavater keineswegs in dem Ruf, ein Anwalt des Common Sense zu sein, doch diesen vertritt er gegenüber Knigge, der oft als hausbacken-nüchterner Vertreter der Spätaufklärung wahrgenommen wird. Gegen dessen phantastisch anmutende sozialutopische Hoffnungen setzt er einen christlichen Diesseits-Pessimismus, hält das Menschengeschlecht ohne Gottes Hilfe für „unreformierbar“ und hat gerade deswegen über den Lauf der Welt keinerlei Illusionen: „Nun ist Anfangs bey jeder Gesellschaft, Gutes der Zweck, nachher die Vermehrung der Mitglieder ? und in diesem Zweck ersäuft sich allemal der erste Zweck und Geist. [ … ] zehen Jahre Erfahrung, und Kunde aller Orden und Gesellschaften ? und Sie werden mir Beyfall geben.“
Das Verhältnis zwischen Lavater und Knigge blieb vorerst höflich, wurde aber schließlich feindselig bis hin zu einer Satire Knigges auf den einst Umworbenen, so dass es zu dem prophezeiten Beifall schwerlich kommen konnte; aber Lavater hätte von einem Meinungswandel Knigges aus Über den Umgang mit Menschen erfahren können: Das Kapitel „Über geheime Verbindungen und den Umgang mit den Mitgliedern derselben“ ist eine vehemente Absage an Geheimverbindungen: „Ich habe mich lange genug mit diesen Dingen beschäftigt, um aus Erfahrungen reden und jeden jungen Mann, dem seine Zeit lieb ist, abraten zu können, sich in irgendeine geheime Gesellschaft, sie möge Namen haben, wie sie wolle, aufnehmen zu lassen. Sie sind alle, freilich nicht in gleichem Grade, aber doch alle ohne Unterschied, zugleich unnütz und gefährlich.“
Der öffentlichen Absage entsprechen briefliche Äußerungen: „Ich meine, die Welt bedarf keiner geheimen Weisheits-Schulen mehr, wenn sie deren je bedurft hat. Die Crisis ist da und mich schrecken nicht mehr die letzten krampfichten Zuckungen der geistlichen und weltlichen Bettrüger.“ (Brief vom 8. September 1793 an den Arzt Joachim Dietrich Brandis) Die „Crisis“, das ist die Französische Revolution, und die Äußerung belegt die politische Relevanz der Geheimbünde in deren Vorfeld und gibt einen Hinweis darauf, dass durch die zunehmende Öffentlichkeit der politischen Auseinandersetzung die Geheimbündelei zusehends als ein gestriges Phänomen eingestuft wurde.
Seine prorevolutionäre Haltung, die er – anders als mancher seiner liberalen Freunde – auch nach der jakobinischen Schreckensherrschaft nicht verwarf,(...) |
https://literaturkritik.de/id/22019 |
Eben. Wie aus den in diesem Text besprochenen Briefen deutlich wird, war Knigge ein Freund der Aufklärung und der Revolution. Seine Meinung geändert hat er dabei in Bezug auf die Nützlichkeit von Geheimbünden für die Aufklärung, für die er anfangs viel gearbeitet hat, die er am Ende aber ablehnt.
Allerdings ist das öffentliche Eintreten für solche Ansichten nicht ungefährlich. Von daher wäre es nicht verwunderlich, wenn er sich in einem öffentlichen Zeitschriftenbeitrag, woher dein erstes Zitat kam, verhüllter äußert.
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(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Wilson
zwischen gaga und dada
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 21376
Wohnort: Swift Tuttle
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| (#2310409) Verfasst am: 09.05.2025, 08:35 Titel: |
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Es geht aber knigge auch um die Behinderung der revolution durch Religiosität. Siehe auch 1. Zitat.
Also mit religiösen ist keine Revolution zu machen.
Logo.
Ok, je nach Lesart, hier wars ja der Protestantismus.
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"als ob"
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22219
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| (#2310413) Verfasst am: 09.05.2025, 10:53 Titel: |
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| Wilson hat folgendes geschrieben: | | Es geht aber knigge auch um die Behinderung der revolution durch Religiosität. Siehe auch 1. Zitat. |
Das ist möglich. Wobei er da a) auch nur von einer bestimmten Art von Religiosität spricht und b), falls er hier ironisch spricht, das bedauert.
| Wilson hat folgendes geschrieben: | | Also mit religiösen ist keine Revolution zu machen. |
Eine in der Aufklärung und bei vielen Atheisten allgemein verbreitete Fehleinschätzung.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26401
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2310414) Verfasst am: 09.05.2025, 11:05 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ....
| Wilson hat folgendes geschrieben: | | Also mit religiösen ist keine Revolution zu machen. |
Eine in der Aufklärung und bei vielen Atheisten allgemein verbreitete Fehleinschätzung. |
Das hängt aber wohl davon ab, von welcher Art Religion / Revolution man redet.
Fundamentalistische Strömungen egal welcher Religion waren schon immer gut für Revolutionen.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44619
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| (#2310415) Verfasst am: 09.05.2025, 16:16 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Allerdings ist das öffentliche Eintreten für solche Ansichten nicht ungefährlich. Von daher wäre es nicht verwunderlich, wenn er sich in einem öffentlichen Zeitschriftenbeitrag, woher dein erstes Zitat kam, verhüllter äußert. |
Würde mich nicht wundern, wenn er mit dem Verbot des Bienenordens ganz plötzlich seine Meinung dazu geändert hätte.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer
Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 4232
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| (#2310457) Verfasst am: 12.05.2025, 21:40 Titel: |
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| Zitat: | Viele Steine
Müde Beine
Aussicht keine
Heinrich Heine |
Eintrag im Gästebuch des Brockens (Harz) von Heinrich Heine
PS:
Der Brocken war mal höher als die Alpen
Ist ne Weile her (300 Mio. Jahre)
_________________
72. Generalversammlung der Vereinten Nationen, Presse-Mitteilung
http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22219
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| (#2310459) Verfasst am: 12.05.2025, 23:05 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Fundamentalistische Strömungen egal welcher Religion waren schon immer gut für Revolutionen. |
Bist du sicher, dass du in dem Satz keine zirkelschlüssige Definition von "fundamentalistisch" verwendest?
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26401
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2310468) Verfasst am: 13.05.2025, 11:54 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Fundamentalistische Strömungen egal welcher Religion waren schon immer gut für Revolutionen. |
Bist du sicher, dass du in dem Satz keine zirkelschlüssige Definition von "fundamentalistisch" verwendest? |
Ziemlich.
Die "fundamentalistische Strömung" schließt noch keine Gewaltbereitschaft ein, eine wesentliche Voraussetzung für Revolution.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22219
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| (#2310469) Verfasst am: 13.05.2025, 13:28 Titel: |
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Und warum sind andere Strömungen niht so gut für Revolutionen?
Z.B. die Theologie der Befreiung?
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26401
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2310471) Verfasst am: 13.05.2025, 13:48 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Und warum sind andere Strömungen niht so gut für Revolutionen?
Z.B. die Theologie der Befreiung? |
Keine Ahnung, bin kein Christ und beschäftige mich nicht mit den einzelnen Sekten oder Teilbereichen davon.
Hat diese Theologie der Befreiung eine Schrift, in der die Wahrheit für alle steht, einschließlich dem Gebot, alle unter diese Wahrheit zu unterwerfen?
Was sagt diese Theologie der Befreiung zur Gewalt?
Wie steht sie zum Missionierungsgebot?
Oder sagt diese Theologie nur, dass Herrschaften nicht gottgemacht sind und dass man sich gegen sie wehren darf, wenn die sich nicht benehmen?
Dann wäre sie allerdings keine Revolutionsursache, sondern würde nur das Bremsen aufgeben.
Worauf willst Du raus? Fühlt sich so an, als wolltest Du mich auf etwas festnageln, was meine Aussage nicht hergibt.
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