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Tarvoc
would prefer not to
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44805
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 (#2312237) Verfasst am: 19.10.2025, 17:57 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | zweitens zu anderen Teilen tatsächlich Trivialitäten sind |
Nichts, was in dem Artikel beschrieben wird, ist eine Trivialität. Ich habe mich zu lange akademisch mit Folterpraktiken (und auch allgemeiner mit staatlicher Gewaltausübung) beschäftigt, um dieses Narrativ zu kaufen.
Dir steht es frei, das alles schlichtweg nicht zu glauben. Aber wenn du das ernsthaft für trivial hältst, dann solltest du zum Thema Folter wirklich erstmal deine Hausaufgaben machen.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Wenn jemand sich in einem Konflikt mit sehr, sehr großem moralischem Anspruch auf eine Seite schlägt und diese Seite nur als unterdrückte Opfer sieht und der anderen Seite alle Verbrechen bis hin zum Völkermord vorwirft, dann ist ein Vergleich, der diese Schuldverteilung und damit dieses Parteiergreifen überprüft, kein "Whataboutism". |
Dass Greta Thunberg auf der Seite der Hamas steht, wäre mir neu. Kann aber natürlich sein, so genau kenne ich ihre Positionen nicht. Dann hätte ich aber doch ganz gerne einen Beleg dafür. Oder identifizierst du jetzt die Hamas mit der palästinensischen Zivilbevölkerung?
(Nicht dass irgendwas davon Folter rechtfertigen würde.)
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22401
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| (#2312238) Verfasst am: 19.10.2025, 19:09 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | zweitens zu anderen Teilen tatsächlich Trivialitäten sind |
Nichts, was in dem Artikel beschrieben wird, ist eine Trivialität. |
Nichts?
Ich gebe zu, dass nicht alle Vorwürfe trivial sind.
Aber dass, wenn eine große Zahl von Leuten bei so einer Aktion festgenommen wird, nicht für alle Stühle da sind und man deswegen auf dem Betonboden sitzen muss, finde ich schon ziemlich trivial. Dass sie zu irgendeinem Zeitpunkt von anderen Aktivistinnen getrennt wurde, auch (und das wird ja auch noch als "besonders traumatisch" bezeichnet ...). Dito diverse andere geschilderte Einzelheiten, die einfach mit der großen Zahl und der kurzen Zeit nach der Festnahme zusammenhängen können. Und dass eine Zelle eng ist (letzter Satz) - bitte, geht es überhaupt noch trivialer?
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Dass Greta Thunberg auf der Seite der Hamas steht, wäre mir neu. Kann aber natürlich sein, so genau kenne ich ihre Positionen nicht. Dann hätte ich aber doch ganz gerne einen Beleg dafür. Oder identifizierst du jetzt die Hamas mit der palästinensischen Zivilbevölkerung? |
Nicht die Zivilbevölkerung als Ganze ist die Hamas, aber die Hamas ist/hoffentlich war die faktische Regierung der kriegführenden Entität. Und wenn man dann ganz ausdrücklich nicht die Versorgung der Zivilbevölkerung als primäres Ziel hat, die ja auf verschiedene Weise verbessert werden könnte (am einfachsten durch Kapitulation der militärisch machtlosen Hamas), sondern politische Forderungen dieser kriegführenden Entität (Aufhebung der Seeblockade) übernimmt (und das hat diese Sumud-Flottilla so formuliert), dann ist das eine Unterstützung der Hamas. Wenn man ferner in der gesamten Propaganda das Massaker vom 7.Oktober völlig auslässt, also die Verantwortung der Hamas völlig ignoriert, und nur so tut, als führe Israel einen grundsätzlich unberechtigten Krieg, dann macht man sich zum Sprachrohr von Hamas-Propaganda. Und das macht diese Palästina-Solidaritäts-Szene m.W., jedenfalls wieder diese Flottilla. Ferner gibt es zahlreiche personelle und organisatorische Verbindungen von den Organisatoren dieser Flottilla zu Hamas und anderen Terrorgruppen und ihren Unterstützern (lies zB Jungle World zum Thema).
Wer sich in dieses Bett legt, legt sich daher mit der Hamas ins Bett, sei es aus Naivität oder ganz bewusst.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Tarvoc
would prefer not to
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44805
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| (#2312240) Verfasst am: 19.10.2025, 19:27 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Nicht die Zivilbevölkerung als Ganze ist die Hamas, aber die Hamas ist/hoffentlich war die faktische Regierung der kriegführenden Entität. Und wenn man dann ganz ausdrücklich nicht die Versorgung der Zivilbevölkerung als primäres Ziel hat, die ja auf verschiedene Weise verbessert werden könnte (am einfachsten durch Kapitulation der militärisch machtlosen Hamas), sondern politische Forderungen dieser kriegführenden Entität (Aufhebung der Seeblockade) übernimmt (und das hat diese Sumud-Flottilla so formuliert), dann ist das eine Unterstützung der Hamas. Wenn man ferner in der gesamten Propaganda das Massaker vom 7.Oktober völlig auslässt, also die Verantwortung der Hamas völlig ignoriert, und nur so tut, als führe Israel einen grundsätzlich unberechtigten Krieg, dann macht man sich zum Sprachrohr von Hamas-Propaganda. Und das macht diese Palästina-Solidaritäts-Szene m.W., jedenfalls wieder diese Flottilla. Ferner gibt es zahlreiche personelle und organisatorische Verbindungen von den Organisatoren dieser Flottilla zu Hamas und anderen Terrorgruppen und ihren Unterstützern (lies zB Jungle World zum Thema).
Wer sich in dieses Bett legt, legt sich daher mit der Hamas ins Bett, sei es aus Naivität oder ganz bewusst. |
Würdest du zustimmen, wenn jemand auf der Grundlage genau dieses Prinzips dich als Anhänger der Regierung Netanyahus bezeichnen würde? Dass einige innerisraelische Oppositionelle die Dinge bezüglich des Gaza-Konflikts insgesamt anders sehen als du, ist ja hier im Thread bereits dokumentiert (ich hatte Mosche Yaalon und Ehut Olmert angeführt). Du vertrittst hier im Thread also die Linie der Regierung Netanyahus, nicht die seiner innerisraelischen politischen Opposition. Angesichts dieser Tatsache: Findest du es gerechtfertigt, wenn ich dich in Anwendung deines eigenen Prinzips als faktischen Netanyahu-Anhänger (wenn auch vielleicht nur aus Naivität) kategorisiere? Ich meine, vielleicht siehst du dich ja sowieso selbst so, aber ich dachte bisher, dem sei nicht so.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22401
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| (#2312241) Verfasst am: 19.10.2025, 19:52 Titel: |
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Erstens: Nein, ich stehe nicht in derselben Weise auf der Seite der Regierung Netanjahu wie die Teilnehmer dieser Flottilla auf Seiten der Hamas stehen. Denn ich verschweige nicht, was die Regierung Netanjahu in diesem Krieg tut (und was möglicherweise über die legitime Bekämpfung der Hamas hinausgeht).
Zweitens: Auch die Regierung Netanjahu - wie auch immer deren Kriegführung zu bewerten ist - hat den Krieg nicht angefangen. Alles, was in diesem Krieg passiert, ist primär der willentlichen Entfesselung des Krieges durch die Hamas geschuldet, und seien es mögliche Exzesse in der Kriegsführung der IDF.
Von daher verbietet es sich von vornherein, die Regierung Netanjahu und ihre möglichen Parteigänger und die Hamas und ihre Parteigänger auf eine Stufe zu stellen, was mir der Sinn deiner Frage zu sein scheint.
Ein Vergleich (der allerdings ausdrücklich nur auf die Art der Verantwortlichkeit bezogen ist und nicht auf Quantität oder Qualität der Verbrechen): Deutschland hat den Zweiten Weltkrieg (in Europa) in vollem Bewusstsein gezielt entfesselt, und damit ist auch Deutschland der primäre Verantwortliche für ausnahmslos alle Opfer dieses Krieges. Obwohl es auf allierter Seite mit Sicherheit Kriegsmaßnahmen mit vielen zivilen Opfern gegeben hat, die dem militärischen Ziel nicht dienlich waren und deswegen eigentlich nicht gerechtfertigt.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44805
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| (#2312242) Verfasst am: 19.10.2025, 20:13 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Erstens: Nein, ich stehe nicht in derselben Weise auf der Seite der Regierung Netanjahu wie die Teilnehmer dieser Flottilla auf Seiten der Hamas stehen. |
Sehe ich anders.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Denn ich verschweige nicht, was die Regierung Netanjahu in diesem Krieg tut (und was möglicherweise über die legitime Bekämpfung der Hamas hinausgeht). |
Auch das sehe ich anders. Wenn ich mich nicht völlig falsch erinnere, hast du hier im Forum gerade diesbezüglich bereits mehrfach gut und aus mehreren verschiedenen unabhängigen Quellen gleichzeitig belegbare Tatsachen als reine Hamas-Propaganda bezeichnet. Und hast z. T. weiter darauf insistiert, nachdem du von mehreren Leuten korrigiert worden warst.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Zweitens: Auch die Regierung Netanjahu - wie auch immer deren Kriegführung zu bewerten ist - hat den Krieg nicht angefangen. |
Das hat nichts damit zu tun, ob du nach deinem eigenen Prinzip als Netanyahu-Anhänger bezeichnet werden kannst.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Alles, was in diesem Krieg passiert, ist primär der willentlichen Entfesselung des Krieges durch die Hamas geschuldet, und seien es mögliche Exzesse in der Kriegsführung der IDF. |
 Natürlich ist eine individuelle Übertretung zunächst mal immer primär demjenigen geschuldet, der sie begeht oder anordnet. Das zu verneinen bedeutet, die Grundlagen zivilisierter Rechtsprechung überhaupt zurückzuweisen, und übrigens auch die Grundlagen jedweder Ethik. Das ist noch nicht mal diskutabel. Und daran ändert auch der zweite Weltkrieg nichts. Dass man natürlich den Nazis eine Mitverantwortung für sämtliche im 2. Weltkrieg begangenen Taten zusprechen kann und muss, ist völlig richtig, ändert aber nicht grundsätzlich etwas daran, dass primär jeder für seine eigenen Taten selbst verantwortlich bleibt.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Von daher verbietet es sich von vornherein, die Regierung Netanjahu und ihre möglichen Parteigänger und die Hamas und ihre Parteigänger auf eine Stufe zu stellen, was mir der Sinn deiner Frage zu sein scheint. |
So, scheint dir das so? Und worauf gründest du dieses Scheinen?
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Wilson
zwischen gaga und dada
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 21803
Wohnort: Swift Tuttle
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| (#2312274) Verfasst am: 23.10.2025, 16:23 Titel: |
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"als ob"
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