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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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 (#238161) Verfasst am: 04.01.2005, 20:50 Titel: |
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| Zaungast hat folgendes geschrieben: | Ich sehe es so:
Wirklichkeit = das uns vorgegebene |
dieser ausdruck ist mir nicht klar.
ist das, was du "das uns vorgegebene" nennst, zwischen zwei individuen im prinzip einvernehmlich feststellbar?
| Zitat: | | subjektive Wirklichkeit = der Ausschnitt der Wirklichkeit, den wir wahrnehmen (durch Sinnesorgane oder die Hilfe von Meßinstrumenten). Auch: das Bild, das wir uns von der Wirklichkeit machen |
schön; das ist sehr klar.
was jedoch gehört nicht zur subjektiven wirklichkeit?
| Zitat: | | Der Mensch versucht nun, seine subjektive Wirklichkeit mit der objektiven Wirklichkeit (oW) in Deckung zu bringen, indem er Modellvorstellungen entwirft, die die Phänomene der oW zu erklären versuchen. |
worin besteht der unterschied zwischen der "sW" und der "oW"?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44654
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| (#238164) Verfasst am: 04.01.2005, 20:54 Titel: |
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| frajo hat folgendes geschrieben: | | Was jedoch gehört nicht zur subjektiven Wirklichkeit? |
Na, wir wollen doch 'mal nicht die Leute hier in den Solipsismus treiben... 
"Was in dem Quadrat ist, wissen wir: Was ausserhalb ist, wissen wir nicht: Wer hat das Quadrat gemacht?" 
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#238177) Verfasst am: 04.01.2005, 21:24 Titel: |
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Hi Frajo,
| frajo hat folgendes geschrieben: | | was jedoch gehört nicht zur subjektiven wirklichkeit? |
alles das, was wir noch nicht entdeckt haben. Das waren beispielsweise einmal Radiowellen. Oder Amerika. Oder der Zusammenhang zwischen Geschlechtsverkehr und Zeugung.
[ ... ]
| frajo hat folgendes geschrieben: | | worin besteht der unterschied zwischen der "sW" und der "oW"? |
Wenn man davon ausgeht, dass wir nie die Wirklichkeit an sich, sondern immer nur deren Konstrukte zur Verfügung haben, ist diese Frage eigentlich nicht beantwortbar. Es scheint eine 'Welt an sich' zu geben, die der 'Welt für mich' Grenzen setzt, sich also nie 'entbirgt' (zumindest konnte noch niemand intersubjektiv gültig zeigen, dass ihm das passiert ist), sondern nur modelliert werden kann. Die Modelle können nur scheitern. Solange sie das nicht tun, wissen wir nicht mehr als vorher.
BTW, falls es Dich interessiert, Nicolai Hartmann hat sich schon vor vielen Jahren leider recht wenig beachete Gedanken dazu gemacht. Bei Bedarf kann ich die Quelle heraussuchen.
Grüßle
Thomas
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#238193) Verfasst am: 04.01.2005, 21:46 Titel: |
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Hi Tarvoc!
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | frajo hat folgendes geschrieben: | | Was jedoch gehört nicht zur subjektiven Wirklichkeit? |
Na, wir wollen doch 'mal nicht die Leute hier in den Solipsismus treiben...
"Was in dem Quadrat ist, wissen wir: Was ausserhalb ist, wissen wir nicht: Wer hat das Quadrat gemacht?" |
Du natürlich. Wie kannst Du denn sonst wissen, ob es tatsächlich ein Quadrat ist? Im "Inneren" des Quadrats ist auch nur das Quadrat, ebenso wie im "Außen" - das ist doch ganz einfach. Wenn Du das nicht glaubst, kannst Du ja versuchen, das "Innen" und/oder das "Außen" wegzunehmen ... 
Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#238195) Verfasst am: 04.01.2005, 21:46 Titel: |
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| Zaungast hat folgendes geschrieben: | | @step: habe ich dich richtig verstanden, dass du die Existenz der oW grundsätzlich anzweifelst? Oder geht es Dir lediglich um die Grenzen der menschlichen Erkenntnisfähigkeit? |
Ich halte "ontologische" Aussagen über die oW ("sie existiert", "sie existiert nicht") für sinnlos. Ich bin aber der Meinung, daß die Annahme einer Realität (und zwar definiert durch Kriterien ähnlich den von mir vorgestellten) für fast alle Bereiche der Physik / Welt ein gutes Modell liefert.
Da ich mich mit Ontologen (auch nichtgläubigen) immer wieder über diese Dinge streite, man aber darüber nur diskutieren kann, wenn man definiert, nach welchen Kriterien man etwas als real bezeichnet, wollte ich das mal klarstellen. Dazukommt, daß ich die Frage nach den Kriterien der Realität für physikalisch interessant halte.
gruß/step
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#238198) Verfasst am: 04.01.2005, 21:51 Titel: |
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Hi frajo!
| frajo hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Der Mensch versucht nun, seine subjektive Wirklichkeit mit der objektiven Wirklichkeit (oW) in Deckung zu bringen, indem er Modellvorstellungen entwirft, die die Phänomene der oW zu erklären versuchen. |
worin besteht der unterschied zwischen der "sW" und der "oW"? |
Es besteht i. w. S. kein Unterschied. I. e. S. ist "oW" ein subjektiver Spezialfall, bei dem aus heuristischen Gründen der Beobachter ohne sich als Beobachter beobachtet.
Cheers,
Lamarck
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#238215) Verfasst am: 04.01.2005, 22:34 Titel: |
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Hi,
die Auseinandersetzung zwischen Naturalisten (die naturalistische Welt genügt) und Ontologen (die naturalistische Welt genügt nicht) ist nicht gerade neu:
| Zitat: | Fremder: Zwischen diesen scheint mir nun ein wahrer Riesenkrieg zu sein, wegen ihrer Uneinigkeit untereinander über das Sein.
Theaitetos: Wieso?
Fremder: Die einen ziehen alles aus dem Himmel und dem Unsichtbaren auf die Erde herab, mit ihren Händen buchstäblich Felsen und Eichen umklammernd. Denn an dergleichen alles halten sie sich und behaupten, das allein sei, woran man sich stoßen und was man betasten könne, indem sie Körper und Sein für einerlei erklären; und wenn von den anderen einer sagt, es sei auch etwas, was keinen Leib habe, achten sie darauf ganz und gar nicht und wollen nichts anderes hören.
Theaitetos: Ja arge Leute sind das, von denen Du sprichst, denn ich bin auch schon auf mehrere solche getroffen.
Fremder: Daher auch die gegen sie Streitenden sich gar vorsichtig von oben herab aus dem Unsichtbaren verteidigen und behaupten, gewisse denkbare, unkörperliche Ideen wären das wahre Sein, die Körper jener aber und was sie das Wahre nennen, stoßen sie ganz klein in ihren Reden, und schreiben ihnen statt des Seins nur ein bewegliches Werden zu. Zwischen ihnen aber, o Theaitetos, ist hierüber ein unermeßliches Schlachtgetümmel immerwährend.
Platon, Sophistes 246a-c; zitiert nach Grossmann, Reinhardt (2004): Die Existenz der Welt. Eine Einführung in die Ontologie. - 2. überarb. und verb. Aufl. Ontos: Frankfurt am Main, S. 9. |
Cheers,
Lamarck
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#238230) Verfasst am: 04.01.2005, 23:15 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | frajo hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Der Mensch versucht nun, seine subjektive Wirklichkeit mit der objektiven Wirklichkeit (oW) in Deckung zu bringen, indem er Modellvorstellungen entwirft, die die Phänomene der oW zu erklären versuchen. |
worin besteht der unterschied zwischen der "sW" und der "oW"? |
Es besteht i. w. S. kein Unterschied. I. e. S. ist "oW" ein subjektiver Spezialfall, bei dem aus heuristischen Gründen der Beobachter ohne sich als Beobachter beobachtet. |
diese antwort scheint mir von allen hier gegebenen die plausibelste zu sein.
daher mache ich sie mir zu eigen.
sollte mir eine "schönere" über den weg laufen, werde ich allerdings untreu.
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#238239) Verfasst am: 04.01.2005, 23:38 Titel: |
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Hi frajo!
| frajo hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | frajo hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Der Mensch versucht nun, seine subjektive Wirklichkeit mit der objektiven Wirklichkeit (oW) in Deckung zu bringen, indem er Modellvorstellungen entwirft, die die Phänomene der oW zu erklären versuchen. |
worin besteht der unterschied zwischen der "sW" und der "oW"? |
Es besteht i. w. S. kein Unterschied. I. e. S. ist "oW" ein subjektiver Spezialfall, bei dem aus heuristischen Gründen der Beobachter ohne sich als Beobachter beobachtet. |
diese antwort scheint mir von allen hier gegebenen die plausibelste zu sein.
daher mache ich sie mir zu eigen.
sollte mir eine "schönere" über den weg laufen, werde ich allerdings untreu. |
Das will ich doch hoffen! Da Naturwissenschaft wertfrei ist, ist hier eine gewisse undogmatische Untreue durchaus legitim. Vergiss in diesem Fall aber dann nicht, die "Schöne" auch vorzustellen.
Cheers,
Lamarck
_________________
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#238247) Verfasst am: 04.01.2005, 23:55 Titel: |
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Hi Lamarck,
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | frajo hat folgendes geschrieben: | | worin besteht der unterschied zwischen der "sW" und der "oW"? |
Es besteht i. w. S. kein Unterschied. I. e. S. ist "oW" ein subjektiver Spezialfall, bei dem aus heuristischen Gründen der Beobachter ohne sich als Beobachter beobachtet. |
Du hast in einem anderen Thread schon eingeräumt, dass auch Du nicht von 'esse est percipi' ausgehst. Also erkennst auch Du eine 'Welt an sich' an, die unabhängig von unseren Konstrukten besteht. Auch wenn wir uns eine 'Welt' ohne Beobachter nicht vorstellen können, folgt daraus nicht, dass es noch keine Welt gab, bevor es Beobachter gab.
Aber Du hast das freundlicherweise als _heuristisch_ qualifziert, was als Antwort auf eine _ontologische_ Frage natürlich etwas insuffizient ist.
Grüßle
Thomas
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#238309) Verfasst am: 05.01.2005, 01:28 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | frajo hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | frajo hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Der Mensch versucht nun, seine subjektive Wirklichkeit mit der objektiven Wirklichkeit (oW) in Deckung zu bringen, indem er Modellvorstellungen entwirft, die die Phänomene der oW zu erklären versuchen. |
worin besteht der unterschied zwischen der "sW" und der "oW"? |
Es besteht i. w. S. kein Unterschied. I. e. S. ist "oW" ein subjektiver Spezialfall, bei dem aus heuristischen Gründen der Beobachter ohne sich als Beobachter beobachtet. |
diese antwort scheint mir von allen hier gegebenen die plausibelste zu sein.
daher mache ich sie mir zu eigen.
sollte mir eine "schönere" über den weg laufen, werde ich allerdings untreu. |
Das will ich doch hoffen! Da Naturwissenschaft wertfrei ist, ist hier eine gewisse undogmatische Untreue durchaus legitim. Vergiss in diesem Fall aber dann nicht, die "Schöne" auch vorzustellen. |
gerne.
ich muß allerdings zugeben, die erfolgschancen in dieser hinsicht recht skeptisch zu sehen.
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Zaungast
begnadigter Sünder
Anmeldungsdatum: 21.12.2004
Beiträge: 87
Wohnort: Hoch im Norden
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| (#238320) Verfasst am: 05.01.2005, 02:08 Titel: |
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| frajo hat folgendes geschrieben: | | worin besteht der unterschied zwischen der "sW" und der "oW"? |
Es gibt Überschneidungen. Die oW ist naturgemäß umfassender als die sW. Amerika existierte "objektiv" schon vor seiner Entdeckung, im Bewußtsein der Europäer erst danach.
Der Aberglaube wäre ein Beispiel für subjektive Realität, die keinen Anhaltspunkt an der oW hat - etwa aus falsch gedeuteten Kausalitäten hervorgeht. Eine Kommunikation zwischen verschiedenen sWs birgt die Chance in sich, der oW ein Stück näher zu kommen (das ist die Hoffnung, die solche Foren attraktiv macht )
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ewig währt am längsten ...
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Zaungast
begnadigter Sünder
Anmeldungsdatum: 21.12.2004
Beiträge: 87
Wohnort: Hoch im Norden
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| (#238321) Verfasst am: 05.01.2005, 02:11 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Ich halte "ontologische" Aussagen über die oW ("sie existiert", "sie existiert nicht") für sinnlos.
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Das habe ich noch nicht verstanden. Warum hältst du sie für sinnlos?
_________________
ewig währt am längsten ...
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#238356) Verfasst am: 05.01.2005, 09:26 Titel: |
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Hi Zaungast,
ich fühle mich mal angesprochen, weil ich mit step über derartige Fragen schon des Öfteren gestritten habe. Falls ich etwas falsch dargestellt habe, bitte ich ihn, mich zu korrigieren.
| Zaungast hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: |
Ich halte "ontologische" Aussagen über die oW ("sie existiert", "sie existiert nicht") für sinnlos.
|
Das habe ich noch nicht verstanden. Warum hältst du sie für sinnlos? |
step weigert sich (mit einer gewissen Berechtigung) über Gegenstände zu diskutieren, die zu 'schwammig' sind, weil man sie nicht so definieren kann, dass Aussagen darüber möglich sind.
Step hätte kein Problem damit, über das Konzept 'unentdeckter Kontinent' zu Zeiten des Kolumbus zu diskutieren. Aber er weigert sich, beispielsweise über die mögliche Existenz eines Gottes zu diskutieren. Oder auch über Aspekte der 'Welt', die noch nicht so bekannt sind, dass man darüber reden kann.
Ein Problem dieser Haltung sehe ich nur dann, wenn aus der Unmöglichkeit, einen Gegenstand begrifflich zu fassen, eine Existenzaussage gemacht wird.
Step versteht unter 'Ontologie' zudem etwas anderes als ich. Für mich ist, in Anlehnung an
Mahner, M.; Bunge, M. (2000) 'Philosophische Grundlagen der Biologie' Berlin; mult., Springer
'Ontologie' eine Reflexion darüber, mit welchen Entitäten man sein Weltbild ausstattet (so hat es Mahner in der GWUP-Mailingliste recht anschaulich ausgedrückt). Step verwendet 'Ontologie' eher im 'klassischen Sinn' einer Behauptung, gültige Aussagen über real Seiendes machen zu können, das über das hinausgeht, was mit den Methoden der Naturwissenschaften möglich ist.
Grüßle
Thomas
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#238360) Verfasst am: 05.01.2005, 09:40 Titel: |
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| Zaungast hat folgendes geschrieben: | | frajo hat folgendes geschrieben: | | worin besteht der unterschied zwischen der "sW" und der "oW"? |
Es gibt Überschneidungen. Die oW ist naturgemäß umfassender als die sW. |
wirklich?
wenn person P1 im land L1 aufgezogen wurde im glauben, daß im land L2 ein großer drache D2 hause, der sein land L1 bedrohe,
und person P2 im land L2 aufgezogen wurde im glauben, daß im land L1 ein großer drache D1 hause, der sein land L2 bedrohe,
und eines tages, nachdem beide zu wohlwollender kommunikation fähig geworden waren,
sie zusammentreffen und sich gegenseitig glaubwürdig versichern, daß weder D1 noch D2 existent sind,
ist dann die oW umfassender als die sW?
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#238366) Verfasst am: 05.01.2005, 09:51 Titel: |
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Hi frajo,
[ ... ]
| frajo hat folgendes geschrieben: | | ist dann die oW umfassender als die sW? |
ich vermute, dass Ihr aneinander vorbei redet. Vermutlich ist schon 'oW' vs. 'sW' nicht angemessen.
Zaungast geht es vermutlich nicht darum, die 'subjektive Welt' in Sinne einer 'nur vorgestellten' von einer 'objektiven' im Sinne von 'real seiend' zu unterscheiden, sondern darum, dass es einen Bereich des Seins gibt, den wir (noch?) nicht erfasst haben, der aber trotzdem 'da' ist (wie gesagt, Nicolai Hartmann, falls Dich Details interessieren). Dieser Bereich wird, _nachdem_ er erforscht wurde, in dem Sinne 'subjektiv' dass er nun im Bewusstsein von Subjekten 'gespiegelt', 're-konstruiert' oder wie auch immer man das benennen möchte, vorhanden ist. Ich finde die Bezeichungen 'Welt an sich' vs. 'Welt für mich' recht anschaulich und weniger missverständlich.
Grüßle
Thomas
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#238372) Verfasst am: 05.01.2005, 10:14 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | frajo hat folgendes geschrieben: | | ist dann die oW umfassender als die sW? |
ich vermute, dass Ihr aneinander vorbei redet. Vermutlich ist schon 'oW' vs. 'sW' nicht angemessen.
Zaungast geht es vermutlich nicht darum, die 'subjektive Welt' in Sinne einer 'nur vorgestellten' von einer 'objektiven' im Sinne von 'real seiend' zu unterscheiden, sondern darum, dass es einen Bereich des Seins gibt, den wir (noch?) nicht erfasst haben, der aber trotzdem 'da' ist (wie gesagt, Nicolai Hartmann, falls Dich Details interessieren). Dieser Bereich wird, _nachdem_ er erforscht wurde, in dem Sinne 'subjektiv' dass er nun im Bewusstsein von Subjekten 'gespiegelt', 're-konstruiert' oder wie auch immer man das benennen möchte, vorhanden ist. Ich finde die Bezeichungen 'Welt an sich' vs. 'Welt für mich' recht anschaulich und weniger missverständlich. |
mir ging es einzig um den begriff "umfassender".
nach zaungasts aussage gibt es etwas (er nennt es "oW"), das umfassender ist als etwas anderes (was er "sW" nennt). was genau er dabei mit "oW" und "sW" meint, versuche ich erst herauszufinden.
nach deiner aussage ist das, was zaungast mit "oW" bezeichnet, all das, was "da ist", und zwar unabhängig davon, ob es von menschen erfaßt wurde oder nicht.
nach deiner aussage ist ferner das, was zaungast mit "sW" bezeichnet, jene (echte) teilmenge der "oW", die bereits menschlich erfaßt wurde.
implizit darin enthalten sehe ich die aussage, auf die es mir ankam, nämlich "die 'oW' ist umfassender als die 'sW'".
für die von "oW" und "sW" auf "welt an sich" und "welt für mich" geänderte sprachregelung formuliere ich meine anfrage um:
[variante 1]
gehört der "weltäther" des physikalischen weltbilds des 19. jahrhunderts zur "welt an sich" oder zur "welt für mich"?
[variante 2]
gehört die kosmologische "inflationsphase" des "standardmodells" zur "welt an sich" oder zur "welt für mich"?
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#238410) Verfasst am: 05.01.2005, 11:22 Titel: |
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Hi frajo,
| frajo hat folgendes geschrieben: | | nach zaungasts aussage gibt es etwas (er nennt es "oW"), das umfassender ist als etwas anderes (was er "sW" nennt). was genau er dabei mit "oW" und "sW" meint, versuche ich erst herauszufinden. |
okay. Dazu muss er selber etwas sagen.
| frajo hat folgendes geschrieben: | | nach deiner aussage ist das, was zaungast mit "oW" bezeichnet, all das, was "da ist", und zwar unabhängig davon, ob es von menschen erfaßt wurde oder nicht. |
Das in etwa vermute ich.
| frajo hat folgendes geschrieben: | nach deiner aussage ist ferner das, was zaungast mit "sW" bezeichnet, jene (echte) teilmenge der "oW", die bereits menschlich erfaßt wurde.
implizit darin enthalten sehe ich die aussage, auf die es mir ankam, nämlich "die 'oW' ist umfassender als die 'sW'". |
Ich habe offensichtlich 'vergessen' anzumerken, dass 'sW' auch 'mächtiger' sein kann als 'oW', indem sie Elemente enthält, die es gar nicht 'gibt'.
| frajo hat folgendes geschrieben: | für die von "oW" und "sW" auf "welt an sich" und "welt für mich" geänderte sprachregelung formuliere ich meine anfrage um:
[variante 1]
gehört der "weltäther" des physikalischen weltbilds des 19. jahrhunderts zur "welt an sich" oder zur "welt für mich"?
[variante 2]
gehört die kosmologische "inflationsphase" des "standardmodells" zur "welt an sich" oder zur "welt für mich"? |
Das sind schwierige Fragen. Ich weiß nicht, ob Du die Diskussionen mit step, Lamarck, Klaus-Peter und anderen verfolgt hast. Meine Position ist ein hypothetischer Realismus, wobei ich davon ausgehe, dass wir nicht entscheiden können, wie gut unsere Konstrukte die 'Welt an sich' widerspiegeln (Abbildtheorien lehne ich ab). Auf Deine Fragen weiß ich daher in dem Sinn keine Antwort, als ich nur konstatieren kann, dass beide die 'Welt für mich' zu einem bestimmten Zeitpunkt der Erkenntnis als 'zeitkernige Gültigkeiten' vertreten wurden. Es ist durchaus rational, den Konsens der 'scientific community' anzuerkennen, allerdings mit Irrtumsvorbehalt. AFAIK konnten noch niemand zeigen, dass es außerhalb formaler Systeme (und auch dort nicht immer) möglich ist, Aussagen so zu formulieren, dass beweisbar ist, dass sie 'wahr' (im Sinne von: sie werden nie widerlegt werden können) sind.
Ganz vorsichtig macht mich das, was ich aus meiner Beschäftigung mit der Wissenschaftsgeschichte weiß. Schon oft wurden Aussagen wie 'es ist nicht möglich, dass ..., weil ...' und dann kamen sehr gute Argumente, gemacht wurden, die sich später als falsch herausstellten.
Nur ein Beispiel: Darwin war dicht 'dran, den Gradualismus, das Herzstück seiner Selektionstheorie, aufzugeben, nachdem Lord Kelvin mit der besten Physik der damaligen Zeit 'bewiesen' hatte, dass die Erde bestenfalls an die 100 Millionen Jahre alt sein kann. Da man damals die Radioaktivität noch nicht kannte, waren diese Berechnungen zeitkernig gültig.
Grüßle
Thomas
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#238442) Verfasst am: 05.01.2005, 12:13 Titel: |
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| Zaungast hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ich halte "ontologische" Aussagen über die oW ("sie existiert", "sie existiert nicht") für sinnlos. |
Das habe ich noch nicht verstanden. Warum hältst du sie für sinnlos? |
Weil Sätze mit Begriffen, die nicht hinreichend definiert sind, für mich (im Sinne von Erkenntnis über die Welt) sinnlos sind. Da ich unter Ontologie ganz klassisch die Lehre vom Sein des Seienden verstehe, und dieses (ähnlich wie etwa das sog. "Übernatürliche") bisher nicht definiert werden konnte, ohne es auf die heuristische Ebene herunterzuholen, denke ich, daß man keine sinnvollen ontologischen Aussagen über die oW (Welt an sich, absolute Realität ...) machen kann.
Ich möchte mich aber nicht zum x-ten male in die Waschke-sche Ontologie-II-Debatte ziehen lassen, dazu gibt es ja bereits hinreichend threads, und es wurde alles gesagt. Genau damit mir uns nicht immer im Kreis drehen, hatte ich in diesem thread nach Kriterien der Realität gefragt. Gerade die Realisten und erst recht die Ontologen müssen hier Farbe bekennen, und diese Frage ist auch unabhängig vom Ontologiestreit, denn Kriterien für Realität brauchn wir alle. Für die oW-Freunde lautet die Frage: Nach welchen Kriterien bezeichnet Ihr etwas als objektiv real?
Meine These ist, daß wir das "etwas für real halten" operationalisieren und auf physikalische Eigenschaften zurückführen können - und das habe ich ansatzweise versucht. Wenn jene physikalischen Eigenschaften nicht mehr gelten (z.B. in exotischen Bereichen der QM oder der Raumzeit), macht der Realismus als gute heuristische Näherung keinen Sinn mehr, und gleichzeitig wird die Begrenztheit des Konzepts der oW gezeigt, was natürlich für ein ontologisches Konzept tödlich ist.
gruß/step
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#238492) Verfasst am: 05.01.2005, 15:30 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | frajo hat folgendes geschrieben: | | nach deiner aussage ist das, was zaungast mit "oW" bezeichnet, all das, was "da ist", und zwar unabhängig davon, ob es von menschen erfaßt wurde oder nicht. |
Das in etwa vermute ich.
| frajo hat folgendes geschrieben: | nach deiner aussage ist ferner das, was zaungast mit "sW" bezeichnet, jene (echte) teilmenge der "oW", die bereits menschlich erfaßt wurde.
implizit darin enthalten sehe ich die aussage, auf die es mir ankam, nämlich "die 'oW' ist umfassender als die 'sW'". |
Ich habe offensichtlich 'vergessen' anzumerken, dass 'sW' auch 'mächtiger' sein kann als 'oW', indem sie Elemente enthält, die es gar nicht 'gibt'. |
ok, das wäre dann wohl ein wesentlicher unterschied zu zaungasts "oW" und "sW".
| Zitat: | | frajo hat folgendes geschrieben: | für die von "oW" und "sW" auf "welt an sich" und "welt für mich" geänderte sprachregelung formuliere ich meine anfrage um:
[variante 1]
gehört der "weltäther" des physikalischen weltbilds des 19. jahrhunderts zur "welt an sich" oder zur "welt für mich"?
[variante 2]
gehört die kosmologische "inflationsphase" des "standardmodells" zur "welt an sich" oder zur "welt für mich"? |
Das sind schwierige Fragen. Ich weiß nicht, ob Du die Diskussionen mit step, Lamarck, Klaus-Peter und anderen verfolgt hast. Meine Position ist ein hypothetischer Realismus, wobei ich davon ausgehe, dass wir nicht entscheiden können, wie gut unsere Konstrukte die 'Welt an sich' widerspiegeln (Abbildtheorien lehne ich ab). Auf Deine Fragen weiß ich daher in dem Sinn keine Antwort, als ich nur konstatieren kann, dass beide die 'Welt für mich' zu einem bestimmten Zeitpunkt der Erkenntnis als 'zeitkernige Gültigkeiten' vertreten wurden. Es ist durchaus rational, den Konsens der 'scientific community' anzuerkennen, allerdings mit Irrtumsvorbehalt. AFAIK konnten noch niemand zeigen, dass es außerhalb formaler Systeme (und auch dort nicht immer) möglich ist, Aussagen so zu formulieren, dass beweisbar ist, dass sie 'wahr' (im Sinne von: sie werden nie widerlegt werden können) sind.
Ganz vorsichtig macht mich das, was ich aus meiner Beschäftigung mit der Wissenschaftsgeschichte weiß. Schon oft wurden Aussagen wie 'es ist nicht möglich, dass ..., weil ...' und dann kamen sehr gute Argumente, gemacht wurden, die sich später als falsch herausstellten. |
wenn wir nun aber selbst bei erkenntnissen der "scientific community" (und der "weltäther" war die speerspitze der physikalischen erkenntnis bis zum michelson-morley-versuch) ohne einen irrtumsvorbehalt nicht auskommen, welchen vorteil bietet uns dann die annahme, es gebe eine "welt an sich" (bzw. eine "oW"), gegenüber dem verzicht auf solch eine annahme?
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#238506) Verfasst am: 05.01.2005, 16:10 Titel: |
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Hi frajo,
| frajo hat folgendes geschrieben: |
[ ... ]
wenn wir nun aber selbst bei erkenntnissen der "scientific community" (und der "weltäther" war die speerspitze der physikalischen erkenntnis bis zum michelson-morley-versuch) ohne einen irrtumsvorbehalt nicht auskommen, welchen vorteil bietet uns dann die annahme, es gebe eine "welt an sich" (bzw. eine "oW"), gegenüber dem verzicht auf solch eine annahme? |
das hängt IMAO davon ab, was man unter 'Ontologie' versteht. Für mich ist das der Versuch, konsistent darzustellen, wie alles das, was ich zu erkennen glaube, zusammenhängt. In meinem Weltbild ist das am stimmigsten, wenn ich von einer an sich existierenden Welt ausgehe, die wir zwar nicht direkt erkennen können, die aber mit unseren Sinnesorganen wechselwirkt und für die wir konsistente Bilder in dem Sinn konstruieren können, dass das Konstrukt hinreichend genau ist, um Technik treiben zu können.
Zudem sehe ich keinen Gewinn im Verzicht auf diese Hypothese. Natürlich denken wir _nur_ in Konstrukten (Du kennst vermutlich Stegmüllers A erkennt B als C), aber diese Konstrukte können scheitern. Warum sollte man diese 'Instanz' nicht als 'Welt an sich' bezeichnen, auch wenn wir die nur als 'Welt für mich' denken können?
Grüßle
Thomas
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#238520) Verfasst am: 05.01.2005, 17:10 Titel: |
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Lassen wir doch mal die Ontologie außenvor, meine Frage nach den Kriterien für Realität ist ja erstmal ganz unabhängig davon, wie absolut die Realität nun ist. Was führte z.B. dazu, daß man den Äther als nicht mehr real ansah, oder wie entscheidet Ihr, wenn jemand z.B. behauptet, virtuelle Teilchen oder das Innere schwarzer Löcher seien real?
Mein Vorschlag war:
| step hat folgendes geschrieben: | | Komplexität und Autonomie, "Wenn umfassende Berechnungen nötig sind, damit wir die Illusion haben, eine bestimmte Größe sei wirklich, dann bezeichnen wir diese Größe als wirklich." |
Bisher habe ich folgende Antworten erhalten:
| Reschi hat folgendes geschrieben: | | "Solange ich es nicht sehen kann ist es nicht wirklich" ... "Es ist unmöglich zu definieren, was Wirklichkeit ist, da wir es nicht wissen können." |
| Reichsbedenkenträger hat folgendes geschrieben: | | "Als wirklich im Sinne von real existierend sehe ich alles, was durch die Meßtechnik nachweisbar ist." |
| shiningthrough hat folgendes geschrieben: | | "Alles existiert nur kraft der Benennung - nichts existiert aus sich heraus." |
| nickchanger hat folgendes geschrieben: | | "also halte ich eben schon das meiste was ich im zustand des wachseins (sofern es diesen gibt) sehe für real. am schönsten ist es, wenn sich das ganze auch noch mit dem was wir vernunft und logik nennen nachvollziehen oder wissenschaftlich "beweisen" lässt. " |
| Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | | "Es gibt eine Realität. Punkt. Fertig. Ich brauche auch kein Kriterium, um etwas als wirklich bezeichnen zu können. Ich habe einen "Begriff" von Wirklichkeit. Ich weiss was das ist. Das reicht." ... "eine allen gemeinsamen Basis (eines Substrats, in dem das alles stattfindet, genannt Realität)" ... "Realität ist der Rahmen, in dem Phänomene real stattfinden" |
| fingalo hat folgendes geschrieben: | | "Kant nennt daher in der KrV B 266 Wirklichkeit eine Kategorie der Modalität; zu den empirischen Daten des Denkens gehört, dass wirklich ist, was mit den materialen Bedingungen der Erfahrung (der Empfindung) zusammenhängt." |
| rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | | "Real ist für jeden das, was seiner Realität entspricht." |
| zelig hat folgendes geschrieben: | | "gegenfrage: Wann bezeichnen wir etwas als nicht wirklich?" |
| blueSky hat folgendes geschrieben: | | "Was ein beliebiges Energiepotential hat, gehört für mich zur Wirklichkeit" |
| George hat folgendes geschrieben: | | "Sicher kann man vereinbaren was man als wirkichkeit definiert, aber was ist das anderes als eine Vereinbarung." |
| stefanthie hat folgendes geschrieben: | | "es gibt letztlich keine sinnvolle Definition der Wirklichkeit, die sich nicht demontieren ließe." ... "Wirklichkeit ist das, was nicht verschwindet, wenn man aufhört daran zu glauben. " |
| Delirium hat folgendes geschrieben: | | "Ales, was unserer Gedankenwelt entspringt, ist Wirklichkeit." |
| frajo hat folgendes geschrieben: | | "ich jedenfalls habe keine lust, jemandem seine vorstellung von "wirklichkeit" auszureden oder meine vorstellung von "wirklichkeit" verteidigen zu müssen." |
| Zaungast hat folgendes geschrieben: | | "Wirklichkeit = das uns vorgegebene; subjektive Wirklichkeit = der Ausschnitt der Wirklichkeit, den wir wahrnehmen" |
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | "Es scheint eine 'Welt an sich' zu geben, die der 'Welt für mich' Grenzen setzt, ... wobei ich davon ausgehe, dass wir nicht entscheiden können, wie gut unsere Konstrukte die 'Welt an sich' widerspiegeln (Abbildtheorien lehne ich ab)." |
| modorok hat folgendes geschrieben: | | "Alles was in irgendeiner Art und Weise den Beobachter der Realität direkt oder indirekt beeinflusst ist real." |
All diese sind entweder keine Kriterien für Realität (sondern nur eine poetische Umschreibung oder sowas), oder ich kann i.a. als real angesehene Phänomene angeben, die sie widerlegen oder zumindest fragwürdig erscheinen lassen. Einige (z.B. Wygotsky, Lamarck) haben gar keine eigene Definition versucht, sondern nur auf Unstimmigkeiten in den Antworten anderer hingewiesen.
Es wundert mich, daß viele hier eine Philosophie verkünden, in der "Realität" eine wesentliche Rolle spielt, aber niemand sieht die Notwendigkeit, sich darüber klarzuwerden, wann genau wir etwas als real bezeichnen. Dabei ist das letztlich genauso, wie wir uns darüber klar sein müssen, wann wir etwas als "rot" oder "böse" bezeichnen. Nur daß bei "real" die Wichtigkeit erst an den Grenzen der Welt auffällt, denn nur dort ist "real" nicht mehr trivial.
edit: modorok hinzugefügt.
gruß/step
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
Zuletzt bearbeitet von step am 05.01.2005, 20:21, insgesamt einmal bearbeitet |
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#238523) Verfasst am: 05.01.2005, 17:31 Titel: |
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Dann versuchs ich einmal.
Alles was in irgendeiner Art und Weise den Beobachter der Realität direkt oder indirekt beeinflusst ist real.
_________________
Trish:(
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#238524) Verfasst am: 05.01.2005, 17:32 Titel: |
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Hi step,
[ ... ]
| step hat folgendes geschrieben: | | Dabei ist das letztlich genauso, wie wir uns darüber klar sein müssen, wann wir etwas als "rot" oder "böse" bezeichnen. |
können wir das? Kennst Du den Unterschied zwischen 'Nacht' und 'Tag', wenn gerade Dämmerung ist? Wir sollten nur, wenn wir über etwas reden, dem wir Eigenschaften wie 'gut' oder 'rot' zuweisen, angeben können, was wir darunter verstehen. Das ist ein anderer Thread als 'da draußen gibt es etwas, das 'rot' oder 'böse' ist'.
| step hat folgendes geschrieben: | | Nur daß bei "real" die Wichtigkeit erst an den Grenzen der Welt auffällt, denn nur dort ist "real" nicht mehr trivial. |
Ich wage die Vermutung, dass wir 'real' gar nicht definieren können. Und, ehrlich gesagt, auch gar nicht müssen, weil sich das ständig ändert. Daher scheint mir das auch nicht so wichtig zu sein als die Einsicht in die Grenzen unserer Erkenntnis.
Grüßle
Thomas
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#238525) Verfasst am: 05.01.2005, 17:42 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | frajo hat folgendes geschrieben: | | wenn wir nun aber selbst bei erkenntnissen der "scientific community" (und der "weltäther" war die speerspitze der physikalischen erkenntnis bis zum michelson-morley-versuch) ohne einen irrtumsvorbehalt nicht auskommen, welchen vorteil bietet uns dann die annahme, es gebe eine "welt an sich" (bzw. eine "oW"), gegenüber dem verzicht auf solch eine annahme? |
das hängt IMAO davon ab, was man unter 'Ontologie' versteht. Für mich ist das der Versuch, konsistent darzustellen, wie alles das, was ich zu erkennen glaube, zusammenhängt. |
es liegt somit ein glaube (oder gar ein postulat) vor, nämlich die annahme, es gebe einen - möglicherweise prinzipiell nicht gänzlich erfaßbaren - allumfassenden zusammenhang zwischen den notwendigerweise subjektiven erkenntnissen.
ich sehe darin ein konstrukt menschlichen geistes.und zwar ein nicht falsifizierbares.
| Zitat: | | In meinem Weltbild ist das am stimmigsten, wenn ich von einer an sich existierenden Welt ausgehe, die wir zwar nicht direkt erkennen können, die aber mit unseren Sinnesorganen wechselwirkt und für die wir konsistente Bilder in dem Sinn konstruieren können, dass das Konstrukt hinreichend genau ist, um Technik treiben zu können. |
ich kann auch ein weltbild als "stimmig" erachten, das ohne eine "welt an sich" auskommt.
was ich dem konstrukt "welt an sich" zugestehe, ist die rolle einer gedanklichen zwischenebene, die uns dabei hilft, der welt die "richtigen fragen" zu stellen, um an neue erkenntnisse zu gelangen.
grundsätzlich ist das stellen "richtiger fragen" jedoch nicht an solch ein hilfreiches konstrukt gebunden.
| Zitat: | | Zudem sehe ich keinen Gewinn im Verzicht auf diese Hypothese. Natürlich denken wir _nur_ in Konstrukten (Du kennst vermutlich Stegmüllers A erkennt B als C), aber diese Konstrukte können scheitern. Warum sollte man diese 'Instanz' nicht als 'Welt an sich' bezeichnen, auch wenn wir die nur als 'Welt für mich' denken können? |
ich sehe schon einen gewinn im verzicht auf das konstrukt "welt an sich".
nämlich eine komplexitätsreduktion durch fortfall einer entbehrlichen entität.
zudem einen ästhetischen gewinn im sinne des ockhamschen messers.
am wichtigsten erscheint mir jedoch der verzicht auf eine geradezu apotheosenhafte bevorzugung, auf eine über alle "welten für mich" herausgehobene wertung eines bloßen konstrukts.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#238531) Verfasst am: 05.01.2005, 18:22 Titel: |
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Hi frajo,
| frajo hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | das hängt IMAO davon ab, was man unter 'Ontologie' versteht. Für mich ist das der Versuch, konsistent darzustellen, wie alles das, was ich zu erkennen glaube, zusammenhängt. |
es liegt somit ein glaube (oder gar ein postulat) vor, nämlich die annahme, es gebe einen - möglicherweise prinzipiell nicht gänzlich erfaßbaren - allumfassenden zusammenhang zwischen den notwendigerweise subjektiven erkenntnissen. |
ACK
| frajo hat folgendes geschrieben: | | ich sehe darin ein konstrukt menschlichen geistes.und zwar ein nicht falsifizierbares. |
Ich auch. Die Autoren, deren Ontologie mir am nächsten steht (Bunge / Mahner) bezeichnen das sogar explizit als Postulat. Solange niemand den Solipsismus widerlegen kann, sehe ich keine Möglichkeit, dieses Postulat zu falsifizieren.
| frajo hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | In meinem Weltbild ist das am stimmigsten, wenn ich von einer an sich existierenden Welt ausgehe, die wir zwar nicht direkt erkennen können, die aber mit unseren Sinnesorganen wechselwirkt und für die wir konsistente Bilder in dem Sinn konstruieren können, dass das Konstrukt hinreichend genau ist, um Technik treiben zu können. |
ich kann auch ein weltbild als "stimmig" erachten, das ohne eine "welt an sich" auskommt. |
Natürlich. Aber das ist eine _heuristische_ oder _epistemische_ Frage. Mir geht es um eine _ontische_. Eben darum, wie ich mir vorstellen kann, dass die Heuristik funktioniert.
| frajo hat folgendes geschrieben: | | was ich dem konstrukt "welt an sich" zugestehe, ist die rolle einer gedanklichen zwischenebene, die uns dabei hilft, der welt die "richtigen fragen" zu stellen, um an neue erkenntnisse zu gelangen. |
Das, was Du als 'welt' bezeichnest, der Du Fragen stellst, ist genau das, was ich _hypothetisch_ als real bezeichne (bzw. als 'Welt an sich').
| frajo hat folgendes geschrieben: | | grundsätzlich ist das stellen "richtiger fragen" jedoch nicht an solch ein hilfreiches konstrukt gebunden. |
Natürlich. Mein Punkt war nicht die _Heuristik_, sondern das Welt_bild_, auf dessen Basis diese Heuristik funktionieren soll.
| frajo hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Zudem sehe ich keinen Gewinn im Verzicht auf diese Hypothese. Natürlich denken wir _nur_ in Konstrukten (Du kennst vermutlich Stegmüllers A erkennt B als C), aber diese Konstrukte können scheitern. Warum sollte man diese 'Instanz' nicht als 'Welt an sich' bezeichnen, auch wenn wir die nur als 'Welt für mich' denken können? |
ich sehe schon einen gewinn im verzicht auf das konstrukt "welt an sich".
nämlich eine komplexitätsreduktion durch fortfall einer entbehrlichen entität. |
Das kann man so sehen (Lamarck beispielsweise sieht das so, bei step bin ich mir nicht ganz sicher). Ich habe Lamarck schon mehrfach gepostet, dass ich es als _heuristisch_ untadelig ansehe, aus der Überlegung, dass wir nie mit der 'Welt an sich' sondern nur mit Konstrukten über diese umgehen können, zu sagen, dass wir dann gleich auf der Ebene der Konstrukte bleiben können. Aber ontisch kann man noch weiter fragen. Und die 'Welt an sich' ist eben das, _wovon_ wir Konstrukte bilden. Es gibt natürlich auch Auffassungen, dass wir nicht nur die Welt_bilder_, sondern sogar die _Welt_ konstruieren. Das hingegen kann ich mir nicht vorstellen.
| frajo hat folgendes geschrieben: | | zudem einen ästhetischen gewinn im sinne des ockhamschen messers. |
Diese Denkweise ist sicher nicht unvernünftig, hat aber auch gewisse Probleme. Kennst Du zufällig
Mahner, M. (2002) 'Sparsamkeitsprinzip (Ockhams Rasiermesser)' Naturwissenschaftliche Rundschau 55 (2):117-118
| frajo hat folgendes geschrieben: | | am wichtigsten erscheint mir jedoch der verzicht auf eine geradezu apotheosenhafte bevorzugung, auf eine über alle "welten für mich" herausgehobene wertung eines bloßen konstrukts. |
Das scheint mir eine Überlegung zu sein, die eher in Richtung Psychologie geht. Natürlich ist implizit mit der Auffassung, dass es eine 'an sich seiende Welt' gibt, die Überlegung (oder gar Hoffnung?) verbunden, dass es ein 'tertium comparationis' gibt. Letztendlich basieren alle Abbild-Theorien darauf. 'Wahr' in diesem Kontext wäre eine 'adaequatio intellectus ad rem', und es kann eigentlich nur eine geben, die übrigen Abbildungen sind falsch. Da wir aber nur Bilder und niemals die Wirklichkeit zur Verfügung haben, stellt sich das Problem eigentlich nicht. Wir haben das Problem, dass wir wahre Aussagen nicht als wahre Aussagen erkennen können. Merkwürdigerweise scheint es dennoch möglich zu sein, Aussagen als falsch einschätzen zu können. Es bleiben aber noch genügend Alternativen übrig, die man konsistent vertreten kann.
Grüßle
Thomas
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Zaungast
begnadigter Sünder
Anmeldungsdatum: 21.12.2004
Beiträge: 87
Wohnort: Hoch im Norden
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| (#238545) Verfasst am: 05.01.2005, 18:54 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | Hi frajo,
[ ... ]
| frajo hat folgendes geschrieben: | | ist dann die oW umfassender als die sW? |
ich vermute, dass Ihr aneinander vorbei redet. Vermutlich ist schon 'oW' vs. 'sW' nicht angemessen.
Zaungast geht es vermutlich nicht darum, die 'subjektive Welt' in Sinne einer 'nur vorgestellten' von einer 'objektiven' im Sinne von 'real seiend' zu unterscheiden, sondern darum, dass es einen Bereich des Seins gibt, den wir (noch?) nicht erfasst haben, der aber trotzdem 'da' ist (wie gesagt, Nicolai Hartmann, falls Dich Details interessieren). Dieser Bereich wird, _nachdem_ er erforscht wurde, in dem Sinne 'subjektiv' dass er nun im Bewusstsein von Subjekten 'gespiegelt', 're-konstruiert' oder wie auch immer man das benennen möchte, vorhanden ist. Ich finde die Bezeichungen 'Welt an sich' vs. 'Welt für mich' recht anschaulich und weniger missverständlich.
Grüßle
Thomas |
Ich fühle mich verstanden 
_________________
ewig währt am längsten ...
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Zaungast
begnadigter Sünder
Anmeldungsdatum: 21.12.2004
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Wohnort: Hoch im Norden
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| (#238551) Verfasst am: 05.01.2005, 19:09 Titel: |
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| frajo hat folgendes geschrieben: | | Zaungast hat folgendes geschrieben: | | frajo hat folgendes geschrieben: | | worin besteht der unterschied zwischen der "sW" und der "oW"? |
Es gibt Überschneidungen. Die oW ist naturgemäß umfassender als die sW. |
wirklich?
wenn person P1 im land L1 aufgezogen wurde im glauben, daß im land L2 ein großer drache D2 hause, der sein land L1 bedrohe,
und person P2 im land L2 aufgezogen wurde im glauben, daß im land L1 ein großer drache D1 hause, der sein land L2 bedrohe,
und eines tages, nachdem beide zu wohlwollender kommunikation fähig geworden waren,
sie zusammentreffen und sich gegenseitig glaubwürdig versichern, daß weder D1 noch D2 existent sind,
ist dann die oW umfassender als die sW? |
Ja.
Insofern weder D1 noch D2 ein Abbild von oW sind, scheinen die sW in diesem Fall zwar umfassender zu sein als die oW, sind es aber nicht.
_________________
ewig währt am längsten ...
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Zaungast
begnadigter Sünder
Anmeldungsdatum: 21.12.2004
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Wohnort: Hoch im Norden
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| (#238578) Verfasst am: 05.01.2005, 19:46 Titel: |
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[quote="step"] | Zaungast hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Ich halte "ontologische" Aussagen über die oW ("sie existiert", "sie existiert nicht") für sinnlos. |
Das habe ich noch nicht verstanden. Warum hältst du sie für sinnlos? |
| Zitat: |
Weil Sätze mit Begriffen, die nicht hinreichend definiert sind, für mich (im Sinne von Erkenntnis über die Welt) sinnlos sind. Da ich unter Ontologie ganz klassisch die Lehre vom Sein des Seienden verstehe, und dieses (ähnlich wie etwa das sog. "Übernatürliche") bisher nicht definiert werden konnte, ohne es auf die heuristische Ebene herunterzuholen, denke ich, daß man keine sinnvollen ontologischen Aussagen über die oW (Welt an sich, absolute Realität ...) machen kann.
|
Also solange es keine saubere Definition dessen gibt, was unter "real" zu verstehen sei, möchtest du das Wort lieber nicht benutzen?
| Zitat: |
Ich möchte mich aber nicht zum x-ten male in die Waschke-sche Ontologie-II-Debatte ziehen lassen, dazu gibt es ja bereits hinreichend threads, und es wurde alles gesagt. |
Haste mal einen Link für mich?
| Zitat: |
diese Frage ist auch unabhängig vom Ontologiestreit, denn Kriterien für Realität brauchn wir alle. Für die oW-Freunde lautet die Frage: Nach welchen Kriterien bezeichnet Ihr etwas als objektiv real?
|
Das ist ein Erkenntnisproblem, wie mir scheint...
ojektiv real hieße sW = oW. Da aber definitionsgemäß gilt: oW > sW haben wir da ein Problem.
Wir kommen nicht weiter als bis "wahrscheinlich real".
_________________
ewig währt am längsten ...
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George
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#238588) Verfasst am: 05.01.2005, 19:54 Titel: |
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| frajo hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: | | frajo hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: | | Unseren Stringtheoretikern zufolge ist unsere Wahrnehmnung der Wirklichlkeit höchst begrenzt, sollten sie recht haben und es gibt in dser Tat noch weitere 11 Dimensionen. Einstein hatte offenbar schopn schgwierigkeiten damit auch nur mit einer weiteren 5 Dimension zurechtzukommenl.. |
<OT>
wohl kaum.
es gab und gibt keinen mangel an alternativtheorien zur ART, z.b. die fünfdimensionale Projektive Einheitliche Feldtheorie von ernst schmutzer.
einsteins ART wird halt sowohl von ockham's razor als auch vom griechischen ideal so einfach wie möglich, so kompliziert wie nötig bevorzugt.
für mathematiker und physiker ist es kein problem, mit dimensionen zu jonglieren.
</OT> |
Einstein war ja zum Schluß auf der Suche nach einer Weltformel , und wenn ich mich nicht irre beschäftigte er sich lange mit der einführung einer 5. Dimension nach Kaluza Klein , den er wohl sehr ernst nahm.
Natürlich können sie damit jonglieren, darum geht es aber nicht , sollte sich bestätigen das es so ist ,verändert das unser Weltbild , und unser Bild von wirklichkeit unter umständen grundlegend. |
die formulierung "sollte sich bestätigen, daß es so ist" weist auf ein grundlegendes mißverständnis naturwissenschaftlicher erkenntnisgewinnung hin.
"daß es so ist" kann keine naturwissenschaft jemals belegen.
naturwissenschaft triumphiert wegen der falsifizierbarkeit genannten eigenschaft ihrer aussagen, die es gestattet, nachzuweisen, daß etwas nicht so ist.
| Zitat: | | Witten wird nie beweisen können das es Strings gibt, |
selbstverständlich nicht. denn naturwissenschaft beweist grundsätzlich nicht, daß es etwas gibt.
dennoch ist es sinnvoll, u.a. an den stringtheorien weiterzuarbeiten.
denn es gibt im "standardmodell" (ohne strings) ungereimtheiten noch & nöcher. wenn es denn eines tages mithilfe von stringtheorien möglich sein sollte, das derzeitige, ästhetisch unbefriedigende kosmologische patchwork aus ART, quantenchromodynamik, inflationsflicken, dunkler energie, dunkler materie etc. durch eine schöne theorie (wie die ekpyrosis) zu ersetzen, dann hat sich der aufwand allemale gelohnt.
| Zitat: | | wie sollte man einen Beschleuniger bauen der so groß wie unsere Galaxie ist? |
solche überlegungen sind auf absehbare zeit spekulatius und sonst gar nichts.
gut für SF-produktionen, aber nicht für wissenschaftliche erkenntnisse.
| Zitat: | | Die basteln seit 30 Jahren an der Stringtheorie und Witten hat letztens gesagt das es noch 50 Jahre dauernd würde , das hört sich nicht danach an das es so einfach wie möglich und so Kompliziert wie nötig wird. |
50 jahre sind kein argument; das heliozentrische weltbild hat weit mehr als 1000 jahre gebraucht, um akzeptiert zu werden.
und:
falls eine string-kosmologie (wie die ekpyrosis) die derzeitigen ungereimtheiten in der standard-kosmologie in wohlgefallen auflöst, dann wird sie die einfachste vorhandene theorie sein.
es sei daran erinnert, daß die spezielle relativitätstheorie mit ihrer völlig kontraintuitiven geschwindigkeitsaddition zur zeit ihrer einführung (und für viele leute auch heute noch) alles andere als "möglichst einfach" war.
| Zitat: | | Einstein sagte das ihm erkenntnisse vor allem durch seine Intuition zufielen . Für einen naturwissenschaftler fast eine Verbotene Vokalbel, |
nö.
| Zitat: | | aber es ist ja bekannt das er kein genialer Mathematiker war. |
was ist ein "genialer mathematiker"?
| Zitat: | | Seine gedankenexperimente allerdings sind legendär . Zumal alles bewiesen wurde, |
mitnichten; bewiesen wurde gar nichts.
aber die ART wurde bisher nicht falsifiziert
und alle vorhersagen aus der ART konnten bisher im rahmen der meßungenauigkeiten bestätigt werden. das ist viel wert.
| Zitat: | | zuletzt die verwirbelung der Raumzeit in der geostätionären umlaufbahn. ich glaube das war vor ein paar Monaten. |
"verwirbelung der raumzeit" verstehe ich nicht.
kannst du mir das vielleicht erklären? |
Ich bin mir sicher du erwartest nicht von mir das ich mich hier druckreif dazu äußere, aber den Artikel kannst du hier durchlesen , war aber auch lange Zeit ein Thema in der Tagespresse.http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltraum/0,1518,324215,00.html
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