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Nergal
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433
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 (#238748) Verfasst am: 06.01.2005, 02:59 Titel: 3. Welt |
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| Sind die Industrienationen verantwortlich (bzw profitieren diese) am Elend vieler Entwicklungsländer oder sind die Probleme selbst verschuldet (politik, wirtschaft,...)?
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#238785) Verfasst am: 06.01.2005, 05:25 Titel: Re: 3 Welt |
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| Nergal hat folgendes geschrieben: | | Sind die Industrienationen verantwortlich (bzw profitieren diese) am Elend vieler Entwicklungsländer oder sind die Probleme selbst verschuldet (politik, wirtschaft,...)? |
Die Industrienationen sind verantwortlich. sowie die Bonzen der Entwicklungsländer, die sich die Mechanismen des Kapitalismus zunutze machen.
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Jolesch
Freund des kleineren Übels
Anmeldungsdatum: 11.07.2004
Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII
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| (#238816) Verfasst am: 06.01.2005, 11:04 Titel: |
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Die Wurzel des Übels ist die Kolonialzeit, mittlerweile sind die Länder selber schuld (bzw. ihre Führer)
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Storm by Tim Minchin
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#238883) Verfasst am: 06.01.2005, 13:44 Titel: |
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| Tante_Jolesch hat folgendes geschrieben: | | Die Wurzel des Übels ist die Kolonialzeit, mittlerweile sind die Länder selber schuld (bzw. ihre Führer) |
Ohne Kolonialzeit würde es diesen Ländern heute besser gehen? Für Indien und China mag das irgendwie stimmen. Das waren Zivilisationen, die sich die neuen Errungenschaften des Westens ohnehin angeeignet hätten. Bei Südamerika, Afrika und Australien sehe ich das anders.
Der Kolonialismus war aus humanistischer Sicht falsch. Besser wäre es gewesen diesen Völkern unser Wissen und unsere Technologie zu bringen und zum gegenseitigen Nutzen Handel und Austausch zu betreiben, statt sie zu kolonialisieren und zu unterjochen. Das bedeutet aber nicht, dass es diesen Leuten besser gegangen wäre, wenn sie ihn ihren primitiven Gesellschafts- und Wirtschaftsformen verweilt wären und von ihren regionalen Herrschern tyranisiert worden wären.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#238890) Verfasst am: 06.01.2005, 14:03 Titel: |
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"Verantwortlichkeit" ist so eine Sache. Man kann "nicht schuldig" sein und gleichzeitig die Verantwortung tragen, etwas zu verbessern.
Ich denke schon, daß die Kolonialisierung (auch Neo-K.) viele Gesellschaften zerstört hat. Die haben jetzt zwar einen Fernseher, aber ihre Sozialstrukturen, Kultur usw. sind kaputt.
Die reichen Länder profitieren ganz immens von der 3.Welt, da die Wirtschaft global agiert, die Gesetzgebung aber nicht. Dadurch entsteht Ausbeutung. Die 3.Welt profitiert ebenfalls, in wesentlich geringerem pro-Kopf-Ausmaß.
Verantwortlich sind immer die, die mehr Wissen und Macht haben, also i.w. die Industrieländer. Daß sich z.B. niemand für den Sudan interessiert, ist schon eine echte Sauerei.
gruß/step
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#238891) Verfasst am: 06.01.2005, 14:04 Titel: Re: 3 Welt |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Nergal hat folgendes geschrieben: | | Sind die Industrienationen verantwortlich (bzw profitieren diese) am Elend vieler Entwicklungsländer oder sind die Probleme selbst verschuldet (politik, wirtschaft,...)? |
Die Industrienationen sind verantwortlich. sowie die Bonzen der Entwicklungsländer, die sich die Mechanismen des Kapitalismus zunutze machen. |
Das mag häufig zutreffen, erscheint mir jedoch als Pauschalierung etwas zu einfach. Warum sollte es in den sog. Entwicklungsländern keine hausgemachten Probleme geben?
Zum Beispiel die Völkermorde in Ruanda. Es ist sicher richtig, daß die Kolonialherren seinerzeit deie Bevölkerung in Hutus und Tutsis eingeteilt haben, aber sie sind wohl schwerlich dafür verantwortlich zu machen, wenn besagte Hutus und Tutsis sich Jahrzehnte nach dem Ende der Kolonialzeit deswegen umbringen. Ich meine, das istz nicht der einzige Fall, in dem gutgemeinte Bemühungen um Entwicklungshilfe zunichte gemacht werden.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#238894) Verfasst am: 06.01.2005, 14:09 Titel: Re: 3 Welt |
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| Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: | | Ich meine, das istz nicht der einzige Fall, in dem gutgemeinte Bemühungen um Entwicklungshilfe zunichte gemacht werden. |
Würdest Du eine radikalere Intervention befürworten, oder sie sich weiter abschlachten lassen?
gruß/step
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#238911) Verfasst am: 06.01.2005, 14:36 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Das bedeutet aber nicht, dass es diesen Leuten besser gegangen wäre, wenn sie ihn ihren primitiven Gesellschafts- und Wirtschaftsformen verweilt wären und von ihren regionalen Herrschern tyranisiert worden wären. |
eben: "wenn".
ein allgemeiner (nicht dein) denkfehler liegt in der unterstellung, die gewaltsam ausgelöschten gesellschaften wären andernfalls statisch gewesen und geblieben, ohne jede weiterentwicklung.
ein weiterer denkfehler (auch deiner) liegt in der bewertung anderer gesellschaften als prinzipiell "primitiv".
schließlich sei ergänzend darauf hingewiesen, daß es "tyrannen" auf beiden seiten des völkermordbetriebs gab.
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#238918) Verfasst am: 06.01.2005, 15:00 Titel: Re: 3 Welt |
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| Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: | | Zum Beispiel die Völkermorde in Ruanda. Es ist sicher richtig, daß die Kolonialherren seinerzeit deie Bevölkerung in Hutus und Tutsis eingeteilt haben, aber sie sind wohl schwerlich dafür verantwortlich zu machen, wenn besagte Hutus und Tutsis sich Jahrzehnte nach dem Ende der Kolonialzeit deswegen umbringen. |
ein fünfsprachiger, sehr belesener (aber nicht atheistischer) bekannter aus nairobi, mit dem zusammenzuarbeiten ich einige jahre das vergnügen hatte, erklärte mir, daß die von den nichtafrikanischen okkupanten hinterlassenen politischen und verwaltungsstrukturen noch für jahrzehnte, wahrscheinlich jahrhunderte für leid und elend sorgen werden, bis sie den erfordernissen der überaus komplexen sozialen, kulturellen und sprachlichen gegebenheiten entsprechend transformiert sein werden.
daß es eine schmarotzende oberschicht gibt, welche den notwendigen transformationen aus eigeninteresse ablehnend gegenübersteht, ist ebenfalls eines der danaergeschenke sich selbst für kulturell überlegen haltender gesellschaften.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#238923) Verfasst am: 06.01.2005, 15:12 Titel: |
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| frajo hat folgendes geschrieben: |
eben: "wenn".
ein allgemeiner (nicht dein) denkfehler liegt in der unterstellung, die gewaltsam ausgelöschten gesellschaften wären andernfalls statisch gewesen und geblieben, ohne jede weiterentwicklung. |
Fragt sich wie schnell die Entwicklung gewesen wäre. Zivilisationen entstanden in der Vergangenheit nur unter bestimmten Umweltbedingungen. Viele Regionen hätten niemals eine Zivilisation herausgebildet.
| frajo hat folgendes geschrieben: |
ein weiterer denkfehler (auch deiner) liegt in der bewertung anderer gesellschaften als prinzipiell "primitiv". |
Ich bewerte Gesellschaften ganz bewußt und halte das nicht für einen Denkfehler. Entscheiden kann man nur, wenn man bewertet.
| frajo hat folgendes geschrieben: |
ein fünfsprachiger, sehr belesener (aber nicht atheistischer) bekannter aus nairobi, mit dem zusammenzuarbeiten ich einige jahre das vergnügen hatte, erklärte mir, daß die von den nichtafrikanischen okkupanten hinterlassenen politischen und verwaltungsstrukturen noch für jahrzehnte, wahrscheinlich jahrhunderte für leid und elend sorgen werden, bis sie den erfordernissen der überaus komplexen sozialen, kulturellen und sprachlichen gegebenheiten entsprechend transformiert sein werden. |
Ich habe mit jemanden aus Togo gesprochen, der die ganze Zeit von den Deutschen und deren großartigen Taten für Afrika schwärmte. Von meinen Hinweis auf den Völkermord an den Herero wollte er nichts wissen.....
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#238939) Verfasst am: 06.01.2005, 15:38 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | frajo hat folgendes geschrieben: |
ein weiterer denkfehler (auch deiner) liegt in der bewertung anderer gesellschaften als prinzipiell "primitiv". |
Ich bewerte Gesellschaften ganz bewußt und halte das nicht für einen Denkfehler. Entscheiden kann man nur, wenn man bewertet. |
keine einwände gegen das bewerten an sich.
aber ich habe ein wenig den verdacht, daß die im satz | sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Das bedeutet aber nicht, dass es diesen Leuten besser gegangen wäre, wenn sie ihn ihren primitiven Gesellschafts- und Wirtschaftsformen verweilt wären und von ihren regionalen Herrschern tyranisiert worden wären. |
ausgedrückten bewertungen prinzipieller natur sind, nämlich ausgehend vom standpunkt, alle gesellschaften der dritten welt seien "primitiv", weil sie der dritten welt angehören.
| Zitat: | | Ich habe mit jemanden aus Togo gesprochen, der die ganze Zeit von den Deutschen und deren großartigen Taten für Afrika schwärmte. Von meinen Hinweis auf den Völkermord an den Herero wollte er nichts wissen..... |
es gibt auch unter den eingeborenen zentraleuropas nicht wenige, denen der geschichtliche und kulturelle hintergrund ihres eigenen lebens am abend vorbeigeht.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#238972) Verfasst am: 06.01.2005, 17:17 Titel: |
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| Zitat: | | Ohne Kolonialzeit würde es diesen Ländern heute besser gehen? Für Indien und China mag das irgendwie stimmen. Das waren Zivilisationen, die sich die neuen Errungenschaften des Westens ohnehin angeeignet hätten. Bei Südamerika, Afrika und Australien sehe ich das anders. |
Jein.
Diese Länder hatten sicherlich keine Hochkulturen, die Frage ist aber, ob eine Hochkultur einschließlich Nationalstaat für alle Völker und Gegenden die ideale Lösung darstellt...
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#238985) Verfasst am: 06.01.2005, 18:14 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Ohne Kolonialzeit würde es diesen Ländern heute besser gehen? Für Indien und China mag das irgendwie stimmen. Das waren Zivilisationen, die sich die neuen Errungenschaften des Westens ohnehin angeeignet hätten. Bei Südamerika, Afrika und Australien sehe ich das anders. |
Jein.
Diese Länder hatten sicherlich keine Hochkulturen, die Frage ist aber, ob eine Hochkultur einschließlich Nationalstaat für alle Völker und Gegenden die ideale Lösung darstellt... |
Mich interessiert eher, was für Menschen die ideale Lösung ist, nicht für Landschaften und Völker. Völker sind ohnehin durch ihre Kultur definiert. Die Frage, welche Kultur am besten für eine Volk geeignet ist, macht also keinen Sinn.
In welchem System haben Menschen ein längeres, gesünderes, friedlicheres, sicheres Leben. Welches bietet ihnen die beste Möglichkeit über ihr eigenes Leben zu bestimmen (mitzubestimmen)?
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#238988) Verfasst am: 06.01.2005, 18:17 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Mich interessiert eher, was für Menschen die ideale Lösung ist, nicht für Landschaften und Völker. Völker sind ohnehin durch ihre Kultur definiert. Die Frage, welche Kultur am besten für eine Volk geeignet ist, macht also keinen Sinn. |
Geschenkt.
| Zitat: | | In welchem System haben Menschen ein längeres, gesünderes, friedlicheres, sicheres Leben. |
Und welcher dieser Punkte ist für die Menschen die Priorität, denn...
| Zitat: | | Welches bietet ihnen die beste Möglichkeit über ihr eigenes Leben zu bestimmen (mitzubestimmen)? |
...das gilt nur für die Anarchie...
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#239003) Verfasst am: 06.01.2005, 18:35 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Mich interessiert eher, was für Menschen die ideale Lösung ist, nicht für Landschaften und Völker. Völker sind ohnehin durch ihre Kultur definiert. Die Frage, welche Kultur am besten für eine Volk geeignet ist, macht also keinen Sinn. |
Geschenkt.
| Zitat: | | In welchem System haben Menschen ein längeres, gesünderes, friedlicheres, sicheres Leben. |
Und welcher dieser Punkte ist für die Menschen die Priorität, denn...
| Zitat: | | Welches bietet ihnen die beste Möglichkeit über ihr eigenes Leben zu bestimmen (mitzubestimmen)? |
...das gilt nur für die Anarchie... |
Nein, nicht wenn wir alle genannten Punkte gemeinsam betrachten. Wir brauchen für ein besseres Leben nun mal Kooperation und Koordination. Dadurch geben wir automatisch ein Teil unserer Selbstbestimmung auf. Jeder sollte aber idealerweise Entscheidungen in dem Maße beeinflussen können, in dem er durch diese Entscheidungen beeinflusst wird.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#239005) Verfasst am: 06.01.2005, 18:37 Titel: |
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Konkret: Welche Vorteile hat eine Nomadengesellschaft in der Wüste davon, einen Nationalstaat mit Regieurngsapparat zu gründen?
Ich werde bei "Gesellschaft/Volk" bleiben, weil wir bei der Armut der 3. Welt immer von einem Volksproblem, nicht direkt von einem Individuenproblem reden.
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Wanderer
Bestienbändiger
Anmeldungsdatum: 19.07.2003
Beiträge: 3496
Wohnort: Bielefeld
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| (#239011) Verfasst am: 06.01.2005, 18:53 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | Konkret: Welche Vorteile hat eine Nomadengesellschaft in der Wüste davon, einen Nationalstaat mit Regieurngsapparat zu gründen?
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Guter Punkt. Wer kann bei Nomaden schon feststellen, ob sich die Individuien an die Gesetze halten?
Dennoch: Meiner Meinung nach ist die Durchsetzung der Menschenrechte nur in einem Staat möglich ("Rechtsstaat").
Die Frage ist zudem, was man bei einer Nomadengesellschaft als vorteilhaft definieren kann. Fortschritt im technischen Sinne bleibt ihnen durch ihre Kultur sowie durch ihre Eigenschaft als umerziehende Völkchen ja eh verwehrt.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#239379) Verfasst am: 07.01.2005, 12:08 Titel: |
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Viele machen den Fehler, Menschenrechte für etwas naturgegebenes zu halten. Dabei sind auch sie nur ein Gesetzesvorschlag, der ausdiskutiert wurde und genauso falsch sein kann wie jeder andere Katalog von rechten und Pflichten auch.
Afrika ging es gut, solange eine bestimmte Anzahl von menschen ein bestimmtes Alter nicht überschritten haben bzw. eine bestimmte Kinderstebrlichkeit vorherrschte.
Als die moderne Medizin dort Einzug hielt und verbesserte Versorgung und Verwaltung mit sihc brachte führte dies durch die konstant hoch bleibende Geburtenrate zu einer Bevölkerungsexplosion. Die vergrößerte Bevölkerung aber kann von der Ökologie und Ökonomie der Länder nicht versorgt werden - willkommen zu einer Katastrophe, die es ohne moderne Medizin nie gegeben hätte.
Und jetzt gibt es keinen anderen Weg, als den endgültigen Übergang in die Industriegesellschaft.
Ohne unseren Eingriff wäre das nie nötig gewesen.
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#239396) Verfasst am: 07.01.2005, 12:37 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: |
Afrika ging es gut, solange eine bestimmte Anzahl von menschen ein bestimmtes Alter nicht überschritten haben bzw. eine bestimmte Kinderstebrlichkeit vorherrschte.
Als die moderne Medizin dort Einzug hielt und verbesserte Versorgung und Verwaltung .... |
Die Logik ist bestechend. Ich nehme an, Europa ging es auch gut bis 1900 oder so 
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Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#239400) Verfasst am: 07.01.2005, 12:42 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: |
Afrika ging es gut, solange eine bestimmte Anzahl von menschen ein bestimmtes Alter nicht überschritten haben bzw. eine bestimmte Kinderstebrlichkeit vorherrschte.
Als die moderne Medizin dort Einzug hielt und verbesserte Versorgung und Verwaltung .... |
Die Logik ist bestechend. Ich nehme an, Europa ging es auch gut bis 1900 oder so |
In Europa ist man seit fast 3000 jahren einen beständigen Zivilisationsprozess "gewöhnt". Vor allem haben die europäischen geburtenraten sich an die geringere Kindersterblichkeit angepasst.
Die Einführung der "Moderne" in einer sesshaften und einer nomadischen Kultur zu vergleichen, die zudem auf völllig unterschiedlichen ökologischen und ökonomischen Grundlagen aufbauen (von religiös-weltanschaulichen Unterschieden ganz zu schweigen) ist - bestenfalls - Gleichmachertum.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#239402) Verfasst am: 07.01.2005, 12:49 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Viele machen den Fehler, Menschenrechte für etwas naturgegebenes zu halten. Dabei sind auch sie nur ein Gesetzesvorschlag, der ausdiskutiert wurde und genauso falsch sein kann wie jeder andere Katalog von rechten und Pflichten auch. |
Ja und vielleicht ist die Erde auch gar nicht rund. 
Willst du gefoltert werden? (gegen deinen Willen; SM zählt nicht)
Willst du ermordet werden?
Willst du sagen dürfen, was du willst?
Willst du dich mit Gleichgesinnten treffen dürfen?
Willst du mit einer Partnerin deiner Wahl zusammenleben dürfen, unabhängig davon ob dir ein religiöser Guru das erlaubt oder ob deine Mutter damit einverstanden ist?
Willst du deine Kinder selbst aufziehen, oder ist es egal, wenn man sie dir wegnimmt?
Das sind einfach Bedürfnisse, die fast jeder Mensch hat. Selbst die Gegner der Menschenrechte pochen auf ihre eigenen Menschenrechte, sie wollen sie nur den andern verweigern. Bei den wenigen Leuten, die wirklich auf sie für sich selbst verzichten, könnte man abhängig von welchem Artikel die Rede ist, getrost von Geistesgestörten sprechen. Oder wie würdest du eine Mutter nennen, die teilnahmslos- und regungslos einem Kidnapping ihrer Kinder zusehen würde?
Die Menschenrechte sind sehr wohl zu einem gewissen Anteil natürlich, weil sie nur menschliche, teils instinktive Bedürfnisse explizit niederschreiben. Was aber wichtig ist, ist dass die allgemeine Erklärung der Menschenrechte diese Rechte jedem zusprechen soll.
| Shadaik hat folgendes geschrieben: |
Afrika ging es gut, solange eine bestimmte Anzahl von menschen ein bestimmtes Alter nicht überschritten haben bzw. eine bestimmte Kinderstebrlichkeit vorherrschte.
Als die moderne Medizin dort Einzug hielt und verbesserte Versorgung und Verwaltung mit sihc brachte führte dies durch die konstant hoch bleibende Geburtenrate zu einer Bevölkerungsexplosion. Die vergrößerte Bevölkerung aber kann von der Ökologie und Ökonomie der Länder nicht versorgt werden - willkommen zu einer Katastrophe, die es ohne moderne Medizin nie gegeben hätte.
Und jetzt gibt es keinen anderen Weg, als den endgültigen Übergang in die Industriegesellschaft.
Ohne unseren Eingriff wäre das nie nötig gewesen. |
Afrika ging es gut? Wie ging es denn den Menschen dort? Sie erreichten ein bestimmtes Alter nicht und es gab Kindersterblichkeit? Du willst also sagen, dass sie nur ein kurzes Leben hatten? Heute leben sie länger, aber du willst mir einreden ihnen ginge es schlechter?
Ach ja die moderne Medizin. Versuch mal zehn Jahre ohne sie zu leben. Wenn die Zähne wehtun, dann ertag's ganz einfach. Wenn du dir eine einfache Entzündung zuziehst, dann leide, oder stirb!
Was du hier schreibst ist ganz schön weltfremd, kann ich dir sagen. Und unlogisch! Grundsätzlich leben immer so viele Menschen wie möglich. Siehe Hase-Fuchs-Population. Spezies leben normalerweise immer am Existenzlimit, mit nur kurzfiristigen Phasen von Prosperität, wenn es Überschuss gibt. Der einzige Weg das langfristig zu umgehen ist die Familienplanung. Das Problem ist nicht das Potential, dass die moderne Zivilisation schafft. Das Problem ist, dass diese komplett ausgeschöpft wird, anstatt per Bevölkerungskontrolle einen Überschuss an Nahrung, Ressourcen, Gütern und Leistungen zu schaffen. Familienplanung ist übrigens auch westlich und der westlichen Medizin zu verdanken....
Zu den Nomaden: Es gibt hier im Westen diverse nomadische Berufsgruppen und Lebensweisen. Wo ist das Problem? Warum sollte ein häufiger Wechsel des Wohnsitzes einen modernen, zivilisierten Nationalstaat verhindern?
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#239406) Verfasst am: 07.01.2005, 12:56 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: |
In Europa ist man seit fast 3000 jahren einen beständigen Zivilisationsprozess "gewöhnt". Vor allem haben die europäischen geburtenraten sich an die geringere Kindersterblichkeit angepasst.
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Aber auch erst in den letzten paar Jahren. Vorher sind die überzähligen Euopäer einfach ausgewandert, in Länder deren Bevölkerung sie ausgerottet oder versklavt hatten, oder haben ihr eigenes Bevölkerungswachstum durch Kriege eingedämmt. Und wo das alles nicht half, gab es auch in Europa trotz Zivilisation massenhaft Elend...
| Zitat: |
Die Einführung der "Moderne" in einer sesshaften und einer nomadischen Kultur zu vergleichen, die zudem auf völllig unterschiedlichen ökologischen und ökonomischen Grundlagen aufbauen (von religiös-weltanschaulichen Unterschieden ganz zu schweigen) ist - bestenfalls - Gleichmachertum. |
Mich beeindruckt die europäische Zivilisation auch nicht besonders.
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#239410) Verfasst am: 07.01.2005, 13:00 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Willst du gefoltert werden? (gegen deinen Willen; SM zählt nicht)
Willst du ermordet werden?
Willst du sagen dürfen, was du willst?
Willst du dich mit Gleichgesinnten treffen dürfen?
Willst du mit einer Partnerin deiner Wahl zusammenleben dürfen, unabhängig davon ob dir ein religiöser Guru das erlaubt oder ob deine Mutter damit einverstanden ist?
Willst du deine Kinder selbst aufziehen, oder ist es egal, wenn man sie dir wegnimmt?
Das sind einfach Bedürfnisse, die fast jeder Mensch hat. Selbst die Gegner der Menschenrechte pochen auf ihre eigenen Menschenrechte, sie wollen sie nur den andern verweigern. Bei den wenigen Leuten, die wirklich auf sie für sich selbst verzichten, könnte man abhängig von welchem Artikel die Rede ist, getrost von Geistesgestörten sprechen. Oder wie würdest du eine Mutter nennen, die teilnahmslos- und regungslos einem Kidnapping ihrer Kinder zusehen würde?
Die Menschenrechte sind sehr wohl zu einem gewissen Anteil natürlich, weil sie nur menschliche, teils instinktive Bedürfnisse explizit niederschreiben.
Was aber wichtig ist, ist dass die allgemeine Erklärung der Menschenrechte diese Rechte jedem zusprechen soll.
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Volle Zustimmung.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#239413) Verfasst am: 07.01.2005, 13:05 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: |
In Europa ist man seit fast 3000 jahren einen beständigen Zivilisationsprozess "gewöhnt". Vor allem haben die europäischen geburtenraten sich an die geringere Kindersterblichkeit angepasst.
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Aber auch erst in den letzten paar Jahren. Vorher sind die überzähligen Euopäer einfach ausgewandert, in Länder deren Bevölkerung sie ausgerottet oder versklavt hatten, oder haben ihr eigenes Bevölkerungswachstum durch Kriege eingedämmt. Und wo das alles nicht half, gab es auch in Europa trotz Zivilisation massenhaft Elend... |
Oder Frauen haben im Schnitt die dritte Geburt nicht überlebt.......
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#239414) Verfasst am: 07.01.2005, 13:05 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: |
Afrika ging es gut, solange eine bestimmte Anzahl von menschen ein bestimmtes Alter nicht überschritten haben bzw. eine bestimmte Kinderstebrlichkeit vorherrschte.
Als die moderne Medizin dort Einzug hielt und verbesserte Versorgung und Verwaltung mit sihc brachte führte dies durch die konstant hoch bleibende Geburtenrate zu einer Bevölkerungsexplosion. Die vergrößerte Bevölkerung aber kann von der Ökologie und Ökonomie der Länder nicht versorgt werden - willkommen zu einer Katastrophe, die es ohne moderne Medizin nie gegeben hätte.
Und jetzt gibt es keinen anderen Weg, als den endgültigen Übergang in die Industriegesellschaft.
Ohne unseren Eingriff wäre das nie nötig gewesen. |
Afrika ging es gut? Wie ging es denn den Menschen dort? Sie erreichten ein bestimmtes Alter nicht und es gab Kindersterblichkeit? Du willst also sagen, dass sie nur ein kurzes Leben hatten? Heute leben sie länger, aber du willst mir einreden ihnen ginge es schlechter? |
Längeres leben implizietr also für dich besseres Leben? Warum?
| Zitat: | | Ach ja die moderne Medizin. Versuch mal zehn Jahre ohne sie zu leben. Wenn die Zähne wehtun, dann ertag's ganz einfach. Wenn du dir eine einfache Entzündung zuziehst, dann leide, oder stirb! |
Luxus ist kein Menschenrecht.
| Zitat: | | Grundsätzlich leben immer so viele Menschen wie möglich. |
Nicht ganz. Es können potenziell immer so viele Menschen leben wie möglich.
| Zitat: | | Siehe Hase-Fuchs-Population. |
geht nicht. Es gibt keine Füchse.
| Zitat: | | Spezies leben normalerweise immer am Existenzlimit, mit nur kurzfiristigen Phasen von Prosperität, wenn es Überschuss gibt. Der einzige Weg das langfristig zu umgehen ist die Familienplanung. Das Problem ist nicht das Potential, dass die moderne Zivilisation schafft. Das Problem ist, dass diese komplett ausgeschöpft wird, anstatt per Bevölkerungskontrolle einen Überschuss an Nahrung, Ressourcen, Gütern und Leistungen zu schaffen. Familienplanung ist übrigens auch westlich und der westlichen Medizin zu verdanken.... |
Aktive Familienplanung ist ja auch ein spoezifisch westliches bedürfnis.
| Zitat: | | Zu den Nomaden: Es gibt hier im Westen diverse nomadische Berufsgruppen und Lebensweisen. Wo ist das Problem? Warum sollte ein häufiger Wechsel des Wohnsitzes einen modernen, zivilisierten Nationalstaat verhindern? |
ich hatte noch mehr geschrierben. Hie rbitte, ich reich es dir nochmal nach:
| Zitat: | | ...die zudem auf völllig unterschiedlichen ökologischen und ökonomischen Grundlagen aufbauen (von religiös-weltanschaulichen Unterschieden ganz zu schweigen)... |
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#239417) Verfasst am: 07.01.2005, 13:07 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: |
In Europa ist man seit fast 3000 jahren einen beständigen Zivilisationsprozess "gewöhnt". Vor allem haben die europäischen geburtenraten sich an die geringere Kindersterblichkeit angepasst.
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Aber auch erst in den letzten paar Jahren. Vorher sind die überzähligen Euopäer einfach ausgewandert, in Länder deren Bevölkerung sie ausgerottet oder versklavt hatten, oder haben ihr eigenes Bevölkerungswachstum durch Kriege eingedämmt. Und wo das alles nicht half, gab es auch in Europa trotz Zivilisation massenhaft Elend... |
Elend =/= Elend
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
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Wohnort: Wien
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| (#239614) Verfasst am: 07.01.2005, 19:47 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: |
Längeres leben implizietr also für dich besseres Leben? Warum? |
Ceteris paribus schon. Ist doch logisch. Nennt sich Überlebensinstinkt, bzw. Lebenswille.
| Shadaik hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Ach ja die moderne Medizin. Versuch mal zehn Jahre ohne sie zu leben. Wenn die Zähne wehtun, dann ertag's ganz einfach. Wenn du dir eine einfache Entzündung zuziehst, dann leide, oder stirb! |
Luxus ist kein Menschenrecht. |
Zahnbehandlung darf kein Luxus sein. Du vermischt da zwei Diskussions-Ebenen. Hier ging es um deine Behauptung Afrika sei durch die westliche Medizin schlechter dran.
| Shadaik hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Grundsätzlich leben immer so viele Menschen wie möglich. |
Nicht ganz. Es können potenziell immer so viele Menschen leben wie möglich.
| Zitat: | | Siehe Hase-Fuchs-Population. |
geht nicht. Es gibt keine Füchse. |
Denkst du! Krankheiten, Naturgewalten, Gendefekte und nicht zu vergessen andere Menschen. Gerade in primitiven Stammeskulturen sterben besonders viele Menschen an Mord, Totschlag und Krieg. In manchen Kulturen starben bis zu 40% aller Männer daran.
Sieh dir mal Bezeiten ein paar Dokus über Amazonasindianer, oder afrikanische Völker an. Da hab ich schon ganz unglaubliche gesehen. In einer solchen Doku erzählten Amazonas-Indianer einer Linguistin munter davon, wie sie sich und unter welchen Umständen spehren und wie sich das vom Spehren von Tieren unterscheide. Bei so einem afrikanischen Volk erklärten ein paar Männer dem Forscher, dass sie vorhätten eine Frau in den Sumpf zu werfen und ihr zu drohen sie nicht herauszuholen, wenn sie nicht ihre Untreue zugebe.
Mir kommt irgendwie vor deine Vorstellung von primitiven Kulturen speist sich alleine aus "Die Götter müssen verrückt sein".
| Shadaik hat folgendes geschrieben: |
Aktive Familienplanung ist ja auch ein spoezifisch westliches bedürfnis. |
Zuviele Kinder waren in vielen Kulturen ein Hindernis. Mancherorts wurde als Mittel zur Familienplanung kurzerhand die Kindstötung verwendet.
Die aktuellen Großfamilien in der dritten Welt sind nur wegen der grünen Revolution möglich. Die naive Freude über kinderreiche Familien kann nur solange existieren, solange die Ressourcen nicht extrem knapp werden. Selbst der Iran hat das mittlerweile eingesehen und erfolgreiche Programme zur Familienplanung eingeführt.
Du selbst sprichst hier sehr technokratisch von "Anpassung der Geburtenrate". Nun, aktive Familienplanung ist immer noch der beste Weg um diese Anpassung zu gewährleisten. . Die Mittel der westlichen Familienplanung sind human und funktionstüchtig.
| Shadaik hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Zu den Nomaden: Es gibt hier im Westen diverse nomadische Berufsgruppen und Lebensweisen. Wo ist das Problem? Warum sollte ein häufiger Wechsel des Wohnsitzes einen modernen, zivilisierten Nationalstaat verhindern? |
ich hatte noch mehr geschrierben. Hie rbitte, ich reich es dir nochmal nach:
| Zitat: | | ...die zudem auf völllig unterschiedlichen ökologischen und ökonomischen Grundlagen aufbauen (von religiös-weltanschaulichen Unterschieden ganz zu schweigen)... |
|
In den USA gibt es jede Form der Ökologie. Hindert die Amis nicht daran eine Demokratie zu haben. Ökonomie und Weltanschaung sind ja eben gerade Teil des westlichen Modells. Ich interessiere mich, wie schon erwähnt, was am Besten für Menschen ist, nicht wie man Weltanschauungen stärken kann.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#239902) Verfasst am: 08.01.2005, 11:17 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: |
Längeres leben implizietr also für dich besseres Leben? Warum? |
Ceteris paribus schon. Ist doch logisch. Nennt sich Überlebensinstinkt, bzw. Lebenswille. |
Jeder stirbt. Wieso ist ein mensch besser dran, wenn er das später tut?
| Zitat: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Ach ja die moderne Medizin. Versuch mal zehn Jahre ohne sie zu leben. Wenn die Zähne wehtun, dann ertag's ganz einfach. Wenn du dir eine einfache Entzündung zuziehst, dann leide, oder stirb! |
Luxus ist kein Menschenrecht. |
Zahnbehandlung darf kein Luxus sein. Du vermischt da zwei Diskussions-Ebenen. Hier ging es um deine Behauptung Afrika sei durch die westliche Medizin schlechter dran. |
Und du fokussierst sofort auf Einzeltechniken wie Zahnbehandlung und auf die Situation von Einzelpersonen. Dies war nie das, wovon ich sprechen wollte.
| Zitat: | | Zitat: | | Siehe Hase-Fuchs-Population. |
geht nicht. Es gibt keine Füchse. |
Denkst du! Krankheiten, Naturgewalten, Gendefekte und nicht zu vergessen andere Menschen. Gerade in primitiven Stammeskulturen sterben besonders viele Menschen an Mord, Totschlag und Krieg. In manchen Kulturen starben bis zu 40% aller Männer daran.[/quote]
Ja, aber genau das wird von der modernen Medizin ja verhindert. Dadurhc stößt die Population bald an Grenzen, deren Ausnutzung langfristig zum Aussterben der Art führen kann (Umweltzerstörung und andere Folgen der Überbevölkerung).
| Zitat: | | Sieh dir mal Bezeiten ein paar Dokus über Amazonasindianer, oder afrikanische Völker an. Da hab ich schon ganz unglaubliche gesehen. In einer solchen Doku erzählten Amazonas-Indianer einer Linguistin munter davon, wie sie sich und unter welchen Umständen spehren und wie sich das vom Spehren von Tieren unterscheide. |
Na sowa,s die scheinen damit wesentlich weniger Probleme zu haben als du.
| Zitat: | | Bei so einem afrikanischen Volk erklärten ein paar Männer dem Forscher, dass sie vorhätten eine Frau in den Sumpf zu werfen und ihr zu drohen sie nicht herauszuholen, wenn sie nicht ihre Untreue zugebe. |
Sicherlich unschön. Steht aber in keinem Zusammenhang mit der Fortschrittsfrage, sondern allerhöchstens mit Aufklärung/Humanismus.
| Zitat: | | Mir kommt irgendwie vor deine Vorstellung von primitiven Kulturen speist sich alleine aus "Die Götter müssen verrückt sein". |
Kenn ich nicht, das Buch.
| Zitat: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: |
Aktive Familienplanung ist ja auch ein spoezifisch westliches bedürfnis. |
Zuviele Kinder waren in vielen Kulturen ein Hindernis. Mancherorts wurde als Mittel zur Familienplanung kurzerhand die Kindstötung verwendet. |
Auch nicht nett, aber wenig überraschend. Schön zu wissen, dass dir das genauso wenig gefällt wi emir. Begründung dafür, dass die Westler hier eingreifen dürfen?
| Zitat: | | Die aktuellen Großfamilien in der dritten Welt sind nur wegen der grünen Revolution möglich. Die naive Freude über kinderreiche Familien kann nur solange existieren, solange die Ressourcen nicht extrem knapp werden. Selbst der Iran hat das mittlerweile eingesehen und erfolgreiche Programme zur Familienplanung eingeführt. |
*hüstel* Die gründe Revolution ist unsere Schuld.
| Zitat: | | Du selbst sprichst hier sehr technokratisch von "Anpassung der Geburtenrate". Nun, aktive Familienplanung ist immer noch der beste Weg um diese Anpassung zu gewährleisten. . Die Mittel der westlichen Familienplanung sind human und funktionstüchtig. |
Es ist in allen westlichen Kulturen zu beobachten, dass die Geburtenraten mit zunehmendem Durchschnittssterbealter der Bevölkerung sinken. ich rate zu einer guten Einführung in Medizingeschichte.
| Zitat: | | In den USA gibt es jede Form der Ökologie. Hindert die Amis nicht daran eine Demokratie zu haben. |
In Amerika gibt es sehr wenige Arten von Ökologie. Und in fast jeder steht der Mensch als Ausbeuter oben auf, hält also die selbe ökologische Nische inne.
In Afrika (präindustriell) hielt der mensch in sehr vielen vercshiedenen Ökologien (das heißt NICHT Ökosystemen) sehr unterschiedliche Nischen.
| Zitat: | | Ökonomie und Weltanschaung sind ja eben gerade Teil des westlichen Modells. Ich interessiere mich, wie schon erwähnt, was am Besten für Menschen ist, nicht wie man Weltanschauungen stärken kann. |
Am besten für die Menschen ist bei individualistischer Sichtweise sicherlich gar nichts. Da wird imemr jemand was zu mosenr haben.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#239915) Verfasst am: 08.01.2005, 11:57 Titel: |
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[quote="Shadaik"] | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: |
Längeres leben implizietr also für dich besseres Leben? Warum? |
Ceteris paribus schon. Ist doch logisch. Nennt sich Überlebensinstinkt, bzw. Lebenswille. |
Jeder stirbt. Wieso ist ein mensch besser dran, wenn er das später tut?
[quote]
:Augustinus:
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#239940) Verfasst am: 08.01.2005, 12:54 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: |
Längeres leben implizietr also für dich besseres Leben? Warum? |
Ceteris paribus schon. Ist doch logisch. Nennt sich Überlebensinstinkt, bzw. Lebenswille. |
Jeder stirbt. Wieso ist ein mensch besser dran, wenn er das später tut? |
Weil er dann länger gelebt hat. Weil die meisten Menschen gerne leben wollen?
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Zuviele Kinder waren in vielen Kulturen ein Hindernis. Mancherorts wurde als Mittel zur Familienplanung kurzerhand die Kindstötung verwendet. |
Auch nicht nett, aber wenig überraschend. Schön zu wissen, dass dir das genauso wenig gefällt wi emir. |
Hier widersprichst du deiner letzten Aussage. In einem anderen Thread lässt du auch ganz andere Ansichten durchblicken:
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: |
Der Fortschritt den wir haben, der geht allerdings auf Kosten der ärmeren Welt. |
Ich bezweifle, dass es den ärmeren Ländenr besser gehen würde hätten wir diese "Fortschritte" nicht gemacht. |
Mir drängt sich der Verdacht auf, dass du hier nur rumtrollen willst....
Ich fasse diese Diskussion somit eher als Training für die Debatte mit solchen Leute auf, die wirklich eine derartig extremen Kulturrelativismus vertreten.
| Shadaik hat folgendes geschrieben: |
Begründung dafür, dass die Westler hier eingreifen dürfen? |
Ich habe hier nirgends eine Begründung für einen Eingriff geliefert. Das wäre ein anderes Thema. hier geht es darum ob und inwiefern das Elend der dritten Welt selbstverschuldet ist, ob die Kolonialzeit dran schuld ist und ob der Kolonialismus verantwortungsethisch besser war als der Fortbestand der lokalen Kulturen.
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Zahnbehandlung darf kein Luxus sein. Du vermischt da zwei Diskussions-Ebenen. Hier ging es um deine Behauptung Afrika sei durch die westliche Medizin schlechter dran. |
Und du fokussierst sofort auf Einzeltechniken wie Zahnbehandlung und auf die Situation von Einzelpersonen. Dies war nie das, wovon ich sprechen wollte. |
Kauf' ich dir nicht ab. Zahnbehandlung und anderes war ein Beispiel das zeigen soll, dass westliche Medizin das Leben der Menschen an sich verbessert, auch wenn das systemische Problem der Ressourcenknappheit nicht dadurch gelöst wird.
| Shadaik hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Zitat: | | Siehe Hase-Fuchs-Population. |
geht nicht. Es gibt keine Füchse. |
Denkst du! Krankheiten, Naturgewalten, Gendefekte und nicht zu vergessen andere Menschen. Gerade in primitiven Stammeskulturen sterben besonders viele Menschen an Mord, Totschlag und Krieg. In manchen Kulturen starben bis zu 40% aller Männer daran. |
Ja, aber genau das wird von der modernen Medizin ja verhindert. Dadurhc stößt die Population bald an Grenzen, deren Ausnutzung langfristig zum Aussterben der Art führen kann (Umweltzerstörung und andere Folgen der Überbevölkerung).[/quote]
Die Populationsgröße stößt immer an irgendwelche Grenzen, wenn sie nicht per Familienplanung kontrolliert beschränkt wird. Diese Grenzen sind eben die Füchse. Die moderne Medizin verhindert weiters nicht Mord und Totschlag. Das langfristige Aussterben Aufgrund moderner Medizin ist weit hergeholt.
| Shadaik hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Bei so einem afrikanischen Volk erklärten ein paar Männer dem Forscher, dass sie vorhätten eine Frau in den Sumpf zu werfen und ihr zu drohen sie nicht herauszuholen, wenn sie nicht ihre Untreue zugebe. |
Sicherlich unschön. Steht aber in keinem Zusammenhang mit der Fortschrittsfrage, sondern allerhöchstens mit Aufklärung/Humanismus. |
Bei diesem spezifischen Fall könnte man das argumentieren, nicht aber generell für die hohe Mordrate. Wenn es keinen Rechtsstaat, keine Regeln, keine Exekutive, keine Gefängnisse, keine Strafmandate, keinen rügenden oder schlichtenden Richter gibt, dann ist Rache die einzige Abschreckung gegenüber Verbrechen. Um schlechte Taten zu minimieren müssen sie eben mit hohen Kosten assoziiert werden. Mord ist in primitiven Kulturen die einzige Möglichkeit den Grundgedanken des Talionsprinzips umzusetzen. Wie schlecht das allerdings funktioniert, dürfte bekannt sein.....
| Shadaik hat folgendes geschrieben: |
*hüstel* Die gründe Revolution ist unsere Schuld. |
Sie ist eine Errungenschaft, keine Schuld. Ich würde mir aber nicht anmaßen sie auf meinem Konto zu verbuchen. Bin kein Argrarwissenschaftler....
Wie schon erwähnt veschiebt die grüne Revolution lediglich die Grenzen. Sie bringt nur im Zusammenhang mit Familienplanung eine langfristige Verbesserung, aber jedenfalls keine Verschlechterung.
| Shadaik hat folgendes geschrieben: |
Es ist in allen westlichen Kulturen zu beobachten, dass die Geburtenraten mit zunehmendem Durchschnittssterbealter der Bevölkerung sinken. ich rate zu einer guten Einführung in Medizingeschichte. |
Wo siehst du da die Kausalität? In islamischen Kulturen brechen viele dieser Beobachtungen übrigens auseinander. Die Palästinensergebiete in Israel den geringsten Analphabetismus der Region und auch eine hohe Lebenserwartung von ~72 Jahren. Der Iran hat <70 Jahre. Trotzdem liegt die Geburtenraten im Iran bei 2,0, während sie im Gaza-Streifen sogar bei 6,5 liegt! In Saudi-Arabien sieht's ähnlich wie bei den Palästinensern aus. Wirtschaftskraft macht also auch keinen Unterschied. (Daten schnell per Gedächnisstütze Google zusammengesucht)
Was den Unterschied ausmacht, ist, dass der Iran weise vorausplant und weiß, dass das Wachstum an Grenzen (Füchse) stoßen muss. Die anderen Länder halten sich strikt an die islamische Lehre.
Du kannst also schwer anhand von ein paar Zahlen aus westlichen Erhebungen Rückschlüsse über nicht-westliche Kulturen machen.
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