| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
|
 (#239488) Verfasst am: 07.01.2005, 16:01 Titel: |
 |
|
| rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | Doch, doch, florierende Unternehmen kommen schon dem Gemeinwohl zugute.
Schau Dir das Leben in wirtschaftlich schlecht gestellten und in gut gestellten Regionen an, in letzteren ist der allgemeine Lebensstandard grundsätzlich höher. |
Schau dir das Leben in Regionen an, in denen Bürgerrechte, Arbeitnehmerrechte, öffentliche Schulen, Umweltstandards und soziale Sicherungssysteme politisch durchgesetzt wurden. In solchen Regionen ist der allgemeine Lebensstandard grundsätzlich höher.
Wo es keinen Wohlstand gibt, kann er auch nicht zum Nutzen der Allgemeinheit eingesetzt werden. Aber wo Wohlstand geschaffen wird, dient er nicht automatisch der Schaffung eines sozialen Gemeinwesens. Dafür braucht man Politik.
|
|
| Nach oben |
|
 |
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#239534) Verfasst am: 07.01.2005, 17:14 Titel: |
|
|
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | Doch, doch, florierende Unternehmen kommen schon dem Gemeinwohl zugute.
Schau Dir das Leben in wirtschaftlich schlecht gestellten und in gut gestellten Regionen an, in letzteren ist der allgemeine Lebensstandard grundsätzlich höher. |
Schau dir das Leben in Regionen an, in denen Bürgerrechte, Arbeitnehmerrechte, öffentliche Schulen, Umweltstandards und soziale Sicherungssysteme politisch durchgesetzt wurden. In solchen Regionen ist der allgemeine Lebensstandard grundsätzlich höher.
Wo es keinen Wohlstand gibt, kann er auch nicht zum Nutzen der Allgemeinheit eingesetzt werden. Aber wo Wohlstand geschaffen wird, dient er nicht automatisch der Schaffung eines sozialen Gemeinwesens. Dafür braucht man Politik. |
Offensichtlich sind florierende Unternehmen eine notwendige, aber keine hinreichende Bedingung. Vermutlich würde das fast niemand bestreiten wollen. Meist entzündet sich der Streit an der Frage, wieviel Umverteilung möglich (Ausbeutung nötig) ist, ohne die notwendige Bedingung zu zerstören. Insbesondere bei konkurrierenden Systemen: Wenn ein stärker kapitalistisches System durch Ausbeutung im globalen Vergleich erstarkt, können "wenig Prozent von viel" mehr sein als viele Prozent von wenig.
gruß/step
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
|
| (#239553) Verfasst am: 07.01.2005, 17:43 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | | Offensichtlich sind florierende Unternehmen eine notwendige, aber keine hinreichende Bedingung. Vermutlich würde das fast niemand bestreiten wollen. |
Ich würde noch die Frage aufwerfen, ob es unbedingt Unternehmen im privatwirtschaftlichen Sinn sein müssen. Auch ein öffentlicher Betrieb kann effizient gemanaged werden.
| step hat folgendes geschrieben: | | Meist entzündet sich der Streit an der Frage, wieviel Umverteilung möglich (Ausbeutung nötig) ist, ohne die notwendige Bedingung zu zerstören. |
Es geht nicht darum, ob sich in einem sozialen Staat Profite erzielen lassen. Es geht darum, ob sich irgendwo höhere Profite erzielen lassen. Es entsteht ein internationaler Wettbewerb der Ausbeutung, der vermutlich erst dann aufhört, wenn ein gemeinsamer Sockel erreicht ist.
|
|
| Nach oben |
|
|
Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
|
| (#239611) Verfasst am: 07.01.2005, 19:40 Titel: |
|
|
| Noseman hat folgendes geschrieben: |
Stimmst Du mir zu, dass es Menschen gibt, die sich nicht selbst helfen (oder besser gesagt: sich in die Lage zu versetzen, ihren Lebensunterhalt aus eigener Kraft erzielen zu ) können? |
Ja.
| Zitat: |
Wenn ja, stimmst Du mir dann ferner zu, dass eine pauschale Abschaffung der Sozialhilfe den Tod der meisten dieser Menschen bedeuten würde? |
Nein. Obdachlosenheime sollen in ausreichender Zahl vorhanden sein und den bedürftigen , nicht behinderten Menschen eine Unterkunft geben. Für die Behinderten dagegen gibt es bereits von der Sozialhilfe unabhängige Sonderprogramme, die ihnen trotz ihrer Behinderung ein Leben mit Inhalt und mit einem erträglichen Lebensstandart geben sollen.
_________________
Meinungsfreiheit ausnahmslos für alle! Auch für Nazis!
|
|
| Nach oben |
|
|
Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
|
| (#239635) Verfasst am: 07.01.2005, 20:38 Titel: |
|
|
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Obdachlosenheime sollen in ausreichender Zahl vorhanden sein und den bedürftigen, nicht behinderten Menschen eine Unterkunft geben. |
Wenn die Unterbringung in diesen Heimen in etwa den Standard einer Klosterzelle hätte, d.h. ein Bett, ein Tisch, ein Stuhl, wenn man dort erholsam schlafen und ausgewogen essen könnte, wenn man dort vernünftige sanitäre Einrichtungen hätte, wenn man keine Angst haben müsste, sich dort Infektionskrankheiten zu holen, wenn Leib, Eigentum, Würde und Privatsphäre dort geachtet würden, dann würde ich erwägen, dort einzuziehen.
Solche Heime darf es aber nie geben, weil dann unweigerlich die Mieten auf dem freien Wohnungsmarkt fielen.
|
|
| Nach oben |
|
|
Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
|
| (#239649) Verfasst am: 07.01.2005, 20:58 Titel: |
|
|
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: |
Ich erwarte von einem sozialen Staat, dass jeder Bürger in der Lage ist, mit ca. 8 Stunden Arbeit pro Tag genug Geld zu verdienen, um sich eine Wohnung, nahrhaftes Essen und angemessene Kleidung leisten zu können, um Kinder zu versorgen, Zugang zu Bildung und Weiterbildung zu haben, Zugang zu Freizeit- und Kultureinrichtungen zu haben, und gegen die Lebensrisiken Krankheit, Behinderung, Gebrechlichkeit und Arbeitslosigkeit abgesichert zu sein. Der dazu nötige Wohlstand ist schon lange da. |
Nein. Eine Arbeitskraft darf auf keinen Fall mehr verdienen, als sie seinem Unternehmen an Gewinn bringt. Sie soll aber wenigstens annähernd soviel verdienen. Tatsache ist, dass wenn die menschliche Arbeitskraft zu billig wird, dass es den höchst problematischen Nebeneffeckt hat, dass die Tendenz, Arbeitskräfte durch Maschinen zu ersetzen, sinkt, was logischerweise den Fortschritt bremst. Eine zu große Spannweite zwischen den Einkommen hat auch den Nachteil, dass der Massenkonsum sinkt was die (für den Fortschritt notwendige) Massenproduktion negativ beeinträchtigt.
Trotzdem soll das Einkommen eben nicht gegen ökonomische Gesetze verstossen, weil sonst die Volkswirtschaft einen Schaden nimmt. Gemäss der bereits hohen Produktivität der Wirtschaft ist allerdings so gut wie jede Firma in der Lage seine Mitarbeiter zu entlohnen, damit er seine Grund- und elementaren Kulturbedürfnisse befriedigen kann.
Es ist dennoch nicht optimal, die Arbeitszeit auf 8 Stunden zu beschränken. Es wird kein gesunder Mensch davon sterben, wenn er 10 oder noch mehr Stunden am Tag arbeitet.
Der Lohn muss eben für den Arbeitgeber rentabel sein.
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: |
Ich halte den Leistungsanreiz für einen Mythos des Kapitalismus. |
Ich nicht. Es gibt Nichts, was mehr Leistungsanreiz schafft, als die Eigenverantwortung. Ich habe abgesehen vom Kapitalismus von keinem System gehört, welches ein so hohes Maß an Eigenverantowrtung ermöglicht. Die Eigenverantwortung betrifft nicht nur die Selbstständigen, die Chefs oder die Manager, nein, sie betrifft alle, die in der Lage sind zu arbeiten zu 100%.
Auch ein Arbeitnehmer verkauft seine Arbeitskraft seinem Chef wie ein Betrieb sein Produkt dem Kunden anbietet. Die feste Anstellung ist schon längst ein Mythos in der heutigen Zeit des Wandels. Wenn du deinen Kunden, also den Chef nicht zufrieden stellst, dann stehst du auf der Abschussliste. Wenn du aber einen guten Kunden findest, der dir für deine Leistung viel zu bieten hat und wenn du ihn begeisterst, dann steigst du auf - und auch das ist nur eine von vielen Möglichkeiten aufzusteigen und das obwohl die Wirtschaft derartig vom Staat und von der Gesellschaft eingeschränkt wird.
Wie erklärst du dir sonst, dass die meisten Verkäufer sich zumindest bemühen, freundlich zu sein?
Im Ostblock hat man den Kunden wie einen Störenfried behandelt. Man ist ihm bis auf Ausnahmen nicht so entgegen gekommen, wie hier in der einigermassen freien Marktwirtschaft.
Das ist nur ein Beispiel, wo die Arbeitsmoral und -disziplin einen großen Unterschied macht und dass dieser Unterschied erst durch den permanenten Leistungsanreiz im Kapitalismus entsteht.
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: |
Ist für dich eine Welt mit konstantem Wohlstand denkbar? |
Von einem konstanten Wohlstand ist gar nicht die Rede. Nur: Fällt der Leistungsanreiz als positiver Faktor weg, haben wir schon einen Rückschritt.
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: |
Wenn ein gewisser Sockel an materiellem Reichtum erzielt ist, könnten andere Dinge wichtiger werden. |
Ja, aber man darf damit nicht übertreiben. Wenn man die Bevölkerung mit Sozialleistungen überflutet und die Wirtschaft zu stark belastet, dann haben wir eine Stagnation, also eben einen konstanten Wohlstand.
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Es ist für das Funktionieren des Kapitalismus wesentlich, dass wir niemals aufhören, uns mehr zu wünschen, egal wie viel wir haben. Darum muss Marketing ständig neue Bedürfnisse erzeugen. |
Bedürfnisse gibt es genug. Es wäre zum Beispiel sicher eine Sensation, wenn sich mehr Menschen einen Flug ins All um eine ersparbare Summe von 50 000 Euro leisten könnten.
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: |
Natürlich soll Wohlstand nicht völlig verteilt sondern auch zum Ausbau der Produktionskräfte genutzt werden. Das kommunistische Russland hat für eine Weile durchaus vorgemacht, wie so etwas geht. |
Sicher. Dort wurden sogar die Investitionsgüter bevorzugt gegenüber den Konsumgütern produziert. Im Westen gibt es mehr PKW´s, als LKW´s. In der Sowjetunion war das umgekehrt. Dort war der Verkehr zudem auf der Schiene konzentriert und nicht wie im Westen, auf die Autobahn. Ausserdem hatte in der UDSSR der Güterverkehr eine weit höhere Priorität als die Personenbeförderung.
Auch der technische Stand der Investitionsgüter war in der Sowjetunion weit höher als der der Konsumprodukte. So gab es in den siebziger Jahren immer mehr mobile Pulks für alle Sowchosen und Kolchosen in ganzen Regionen. Die Industireproduktion war geradezu vollständig elektrifiziert, während dagegen kaum jemand über eine elektrische Zahnbürste oder über ein elektrisches Rasiergerät verfügte. Obwohl wir heute von einer veralteten Industrie in Russland sprechen, gab es in der SU durchaus auch Bereiche, deren Produktionsweise technisch westliche Standarts erreichte, zumal die durchschnittliche Betriebsgröße in den kommunistischen Staaten weit höher als im Westen war.
Das Problem war allerdings, dass die Investitionen weit weniger effecktiv waren, als im Westen. Um ein gleiches Ergebniss zu erzielen, musste die Sowjetunion ein Mehrfaches an Anstrengung erbringen, als sie in der freien Marktwirtschaft nötig wäre. Das ist ein wichtiger Grund, warum der Kommunismus schließlich nicht mehr mithalten konnte.
| Zitat: | | Priorität hat für mich jedoch die Schaffung eines sozialen Staates, wie ich ihn oben beschrieben habe. Der Ausbau von Produktivkräften ist kein Selbstzweck sondern Mittel zur Erlangung dieses Ziels. |
Ich finde, dass man mit dem Ausbau von sozialen Einrichtungen und Massnahmen warten sollte, bis sie die Produktivität der Wirtschaft nicht mehr spürbar beeinträchtigen.
Das was wir erleben, das ist ein gescheitertes Experiment des Sozialstaates. In den Siebzigern hat man in weiten Teilen Westeuropas versucht, einen Sozialstaat auszubauen.
Schnell zeigte sich jedoch, dass der Wohlstand eben nicht als gesamtes ausreichte, um diese sozialen Projete umzusetzen, ohne die Wirtschaft (zb. mit höheren Steuern) zu belasten.
Letztendlich wurde der Sozialstaat jedoch vorwiegend mit Staatsschulden finanziert. Das zeigt doch deutlich, dass die nötigen Mittel doch nicht unbedingt vorhanden sind.
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: |
Das halte ich für Blödsinn. Die gestiegene Produktivität setzt Arbeitskräfte frei, aber Bedarf an Arbeit wird es immer genug geben. |
Genau da stimme ich dir auch zu. Die veraltete These, dass es immer weniger Arbeit geben wird, stammt aus der frühen Industriezeit, wo die plötzliche, ja schockartige Entwicklung der Industrie viele Menschen zu Arbeitslosen machte. Heute wird diese alte These leider immer noch von vielen Menschen verwendet.
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Das Problem ist nicht, dass es nicht genug Arbeit gibt. In jeder Einrichtung, in der ich bis jetzt gearbeitet habe, hätten wir zusätzliche Arbeitskräfte gut gebrauchen können, und mit hohem gesellschaftlichen Nutzen. Das Problem ist, dass mit vielen gesellschaftlich sinnvollen Tätigkeiten keine Profite erzielt werden können. Solange sich wirtschaftliches Handeln ausschließlich an Profiten orientieren muss, werden sinnlose Arbeitsbereiche ausgebaut, während sinnvolle Arbeit als nicht mehr bezahlbar gilt. |
Warum das? Der Markt und die Ausgaben der Menschen regeln doch weitestgehend von alleine, was für sie sinnvoll ist und was nicht. Unrentable Sachen, die den Wohlstand sichern sollen, wie die Wasserversorgung, sollen natürlich weiterhin vom Staat betrieben werden.
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: |
Freigesetzte Arbeitskraft fängt erst dann an, der Allgemeinheit zu dienen, wenn sie nicht völlig dazu verwendet wird, die Produktionskräfte zu steigern. |
Sie muss aber weitestgehend dazu dienen. Es ist natürlich von Arbeitsstelle zu Arbeitstelle verschieden.
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: |
Ein Kapitalbesitzer, der seinen Gewinn maximieren will, wird jegliche Beteiligung an Sozialausgaben als belastend empfinden. |
Sicher. Man muss daher ein Mass finden. Es ist schwer zu sagen, inwiefern Zahlungen für ein Unternehmen belastend sind.
| Zitat: |
Im übrigen halte ich es für eine verengte Sichtweise, soziale Ausgaben nur als Hilfsmaßnahmen zu sehen, als eine Art Reparatur für etwas, das nicht richtig funktioniert. Gestiegene Produktivität könnte auch dazu dienen, dass Eltern ein wenig mehr Zeit haben, mit ihren Kindern zu spielen, oder um die bettlägerige Oma zu besuchen. |
Wozu gibt es Kindergärtner und Pfleger? 
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: |
Nehmen wir das Beispiel Schulbildung. Sicher ist Bildung eine Hilfestellung für den jungen Menschen, die nötigen Kompetenzen zu erwerben, um immer selbstständiger zu werden. Gleichzeitig ist Schule aber auch ein Ort, an dem Schüler einen wesentlichen Teil ihres Lebens verbringen. Die Art, wie Schule gestaltet wird, beeinflusst einerseits den Kompetenzerwerb, hat aber andererseits direkte Auswirkungen auf das Wohlbefinden des Kindes, und zwar für viele Jahre. Eine Schule, die ausschließlich auf möglichst raschen und umfassenden Kompetenzerwerb abzielt (Hilfe zur Selbsthilfe), vernachlässigt die aktuellen Bedürfnisse des Kindes, die ebenso berechtigt sind wie seine künftigen. Eine Schule, die sich ausschließlich an der momentanen Lebensqualität des Schülers orientiert, wird möglicherweise zur reinen Freizeiteinrichtung. Die Herausforderung besteht wohl darin, eine gelungene Mischung zu finden. (Das Beispiel Summerhill begründet allerdings den Verdacht, dass eine Schule, die auf Lebensqualität für ihre Schüler abzielt, zugleich eine wirksame Hilfe zur Selbsthilfe bieten kann.) |
Da bin ich deiner Meinung. Allerdings muss man das und dies in der Praxis erproben. Schulversuche müssen künftig besser organisiert werden, denn in der Integrationsklasse, in der ich war, hatten die Integrationslehrer erhebliche Sonderrechte, die sie zum Teil sehr willkürlich ausnutzten. Ausserdem hatten die Integrationslehrer, die ich kannte eine wesentlich größere Neigung dazu, sich in die grundlegensten Sachen eines jeden Schülers einzumischen, auch wenn dabei dem Schüler vieles seiner ohnehin zwangsläufig eingeschränkter Freiheit genommen wurde.
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: |
Nehmen wir als Extrembeispiel die Pflege von Schwerstbehinderten. Ein Freund von mir pflegt eine mehrfachbehinderte Frau, die unter anderem an schweren Epilepsien leidet. Ihr Gesundheitszustand verschlechtert sich nur noch. Hilfe zur Selbsthilfe ist in diesem Fall ein Witz, weil jeglicher Fortschritt durch ihren Verfall zunichte gemacht wird. Soziale Arbeit bedeutet hier, ihre Lebensqualität trotz des fortschreitenden Verlustes an Selbstständigkeit zu erhalten - ein Bemühen, das am Ende scheitern muss. Im Grunde gleicht jeder Mensch dieser Frau, nur das unser Verfall langsamer abläuft. Darum vernachlässigt eine Sozialarbeit, die ausschließlich Hilfe zur Selbsthilfe sein will, einen wesentlichen Aspekt menschlicher Existenz. |
Ja, trotzdem muss man nach Möglichkeit eine Hilfe anbieten, mit der auch Behinderte mehr Selbstständigkeit erwerben können. Bei besonders schweren Fällen ist das natürlich nur schwer oder gar nicht machbar.
_________________
Meinungsfreiheit ausnahmslos für alle! Auch für Nazis!
|
|
| Nach oben |
|
|
Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
|
| (#239680) Verfasst am: 07.01.2005, 22:14 Titel: |
|
|
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Der Lohn muss eben für den Arbeitgeber rentabel sein. |
Das genügt nicht.
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Wie erklärst du dir sonst, dass die meisten Verkäufer sich zumindest bemühen, freundlich zu sein? |
Freundliche Verkäufer? Nicht bei uns. Vielleicht ist das eine österreichische Spezialität.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Das ist nur ein Beispiel, wo die Arbeitsmoral und -disziplin einen großen Unterschied macht und dass dieser Unterschied erst durch den permanenten Leistungsanreiz im Kapitalismus entsteht. |
Dann empfehle ich dir mal, im Disney-Shop in Liverpool einzukaufen. Das würde dir gefallen.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Es wäre zum Beispiel sicher eine Sensation, wenn sich mehr Menschen einen Flug ins All um eine ersparbare Summe von 50 000 Euro leisten könnten. |
Etwa so sensationell wie die Filme von Roland Emmerich.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Ich finde, dass man mit dem Ausbau von sozialen Einrichtungen und Massnahmen warten sollte, bis sie die Produktivität der Wirtschaft nicht mehr spürbar beeinträchtigen. |
Also ewig.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Das was wir erleben, das ist ein gescheitertes Experiment des Sozialstaates. |
Da sind wir einer Meinung.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Warum das? Der Markt und die Ausgaben der Menschen regeln doch weitestgehend von alleine, was für sie sinnvoll ist und was nicht. |
Klar. Darum haben auch so viele Staaten flächendeckende private Bildungssysteme.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Unrentable Sachen, die den Wohlstand sichern sollen, wie die Wasserversorgung, sollen natürlich weiterhin vom Staat betrieben werden. |
Was für eine Überraschung.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Sicher. Man muss daher ein Mass finden. Es ist schwer zu sagen, inwiefern Zahlungen für ein Unternehmen belastend sind. |
Wie wär's mit einer Belastung von ca. 60%? Du bist doch für Wettbewerbsentzerrung.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Wozu gibt es Kindergärtner und Pfleger? |
Um den Staatshaushalt zu ruinieren, dachte ich bislang.
|
|
| Nach oben |
|
|
Dominik
...
Anmeldungsdatum: 16.10.2004
Beiträge: 1341
Wohnort: Deutschland
|
| (#239838) Verfasst am: 08.01.2005, 03:21 Titel: |
|
|
Also erst mal möchte ich hier voranstellen, dass Marx und Engels mit ihren Ideen und ihrem Manifest eine unglaublich treffende und seinerzeit zumindest sehr berechtigte Analyse der Umstände geliefert haben. Aber es handelt sich um Menschen die natürlich nicht allwissend und "göttlich" waren. Das heisst, man sollte ncht glauben, Kommunismus ist einfach das was damals aufgeschrieben worden ist, und somit leider nicht 100%ig passend, sondern es ist, Gelobt sei Darwin, durchaus lernfähig und selbstkritisch. Planwirtschaft hat funktioniert. Aber nicht so gut wie der blanke Kapitalismus.
Ich halte den Kommunismus, von allen Heilslehren, als die beste und zukunftsfähigste. Weil von Anfang an atheistisch/agnostisch, weil von Anfang an kritisch und analysierend. Das ist das eigentlich substantielle: Kommunismus ist wissenschaftlich.
Heute verstehe ich darunter eine Alternative zum unvernünftigen Handeln, zu das mich der Überlebenskampf in Form des Kapitalismus zwingt. Ich arbeite gegen meine Umwelt, gegen meine Moral, gegen meine Gesundheit. Das muss nicht sein. Die gewonnene Lebensqualität die durch Arbeitsverteilungsgerechtigkeit entstehen kann, macht mein Leben unter Umständen endlich wieder lebenswert, macht aus gestressten Angstbeissern vielleicht endlich wieder Menschen.
Unser derzeitiges System basiert auf Wachstum. Kein Wachstum ist unendlich. Dh. es wird irgendwann eine Änderung geben. Ob das Amok/Krieg oder Kommunismus sein wird, das ist die Frage. Das erste Flugzeug ist nicht besonders gut geflogen. Die erste Planwirtschaft hat auch nicht sonderlich überzeugt. Nicht destotrotz: Heute fliegt die Menschheit.
|
|
| Nach oben |
|
|
rabenkrähe
Gast
|
| (#239839) Verfasst am: 08.01.2005, 03:37 Titel: |
|
|
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | Doch, doch, florierende Unternehmen kommen schon dem Gemeinwohl zugute.
Schau Dir das Leben in wirtschaftlich schlecht gestellten und in gut gestellten Regionen an, in letzteren ist der allgemeine Lebensstandard grundsätzlich höher. |
Schau dir das Leben in Regionen an, in denen Bürgerrechte, Arbeitnehmerrechte, öffentliche Schulen, Umweltstandards und soziale Sicherungssysteme politisch durchgesetzt wurden. In solchen Regionen ist der allgemeine Lebensstandard grundsätzlich höher.
Wo es keinen Wohlstand gibt, kann er auch nicht zum Nutzen der Allgemeinheit eingesetzt werden. Aber wo Wohlstand geschaffen wird, dient er nicht automatisch der Schaffung eines sozialen Gemeinwesens. Dafür braucht man Politik. |
Nicht nur, Wy, nicht nur. Vor allem ist Frieden erforderlich, der auch die Möglichkeit zu dauerhafter Gestaltung ermöglichst. Und wenn Du, was ich mal so denke, auf skandinavische Staaten abhebst, dann ist dies gerade dort zu beobachten.
Wenn Gesellschaften ständig mit Zerstörungen und Wiederaufbau im Wechsel beschäftigt sind, dann kann keine Politik irgendwas bewirken.
bin rabenkrähe  
|
|
| Nach oben |
|
|
rabenkrähe
Gast
|
| (#239840) Verfasst am: 08.01.2005, 03:42 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | | Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | Doch, doch, florierende Unternehmen kommen schon dem Gemeinwohl zugute.
Schau Dir das Leben in wirtschaftlich schlecht gestellten und in gut gestellten Regionen an, in letzteren ist der allgemeine Lebensstandard grundsätzlich höher. |
Schau dir das Leben in Regionen an, in denen Bürgerrechte, Arbeitnehmerrechte, öffentliche Schulen, Umweltstandards und soziale Sicherungssysteme politisch durchgesetzt wurden. In solchen Regionen ist der allgemeine Lebensstandard grundsätzlich höher.
Wo es keinen Wohlstand gibt, kann er auch nicht zum Nutzen der Allgemeinheit eingesetzt werden. Aber wo Wohlstand geschaffen wird, dient er nicht automatisch der Schaffung eines sozialen Gemeinwesens. Dafür braucht man Politik. |
Offensichtlich sind florierende Unternehmen eine notwendige, aber keine hinreichende Bedingung. Vermutlich würde das fast niemand bestreiten wollen. Meist entzündet sich der Streit an der Frage, wieviel Umverteilung möglich (Ausbeutung nötig) ist, ohne die notwendige Bedingung zu zerstören. Insbesondere bei konkurrierenden Systemen: Wenn ein stärker kapitalistisches System durch Ausbeutung im globalen Vergleich erstarkt, können "wenig Prozent von viel" mehr sein als viele Prozent von wenig.
gruß/step |
Ich glaub gar nicht mal so, daß es so ist. Wenn ein Reicher arm wird, sind die Armen ja alleine dadurch noch kein bißchen reicher. Wahrscheinlich werden sie sogar mit ärmer, weil der Reiche weniger anbieten kann.
Komischerweise gab es in den fünfziger Jahren, als der relative Unterschied zwischen arm und reich noch wesentlich gravierender war, wenige Auseinandersetzung und Neidereien und auch in vielen Wohlstandsgesellschaften, werden Reiche ohne großen Streß gelitten.
Das Problem scheint mir dort aufzutauchen, wo der Unterschied zwischen reich und arm zu drastisch wird (meinetwegen Südamerika, Afrika) und wo die Reichen die Macht verkörpern, und die Armen die reine (und hoffnungslose) Ohnmacht. Wenn also wirkliche und gnadenlose Ausbeutung im Spiel ist.
Und das Vorliegen dieser Ausbeutungskultur würde ich für unsere Gesellschaft und die industriellen Wohlstandgesellschaften jedenfalls noch bestreiten.
bin rabenkrähe
|
|
| Nach oben |
|
|
rabenkrähe
Gast
|
| (#239843) Verfasst am: 08.01.2005, 03:47 Titel: |
|
|
| Dominik hat folgendes geschrieben: | Also erst mal möchte ich hier voranstellen, dass Marx und Engels mit ihren Ideen und ihrem Manifest eine unglaublich treffende und seinerzeit zumindest sehr berechtigte Analyse der Umstände geliefert haben. Aber es handelt sich um Menschen die natürlich nicht allwissend und "göttlich" waren. Das heisst, man sollte ncht glauben, Kommunismus ist einfach das was damals aufgeschrieben worden ist, und somit leider nicht 100%ig passend, sondern es ist, Gelobt sei Darwin, durchaus lernfähig und selbstkritisch. Planwirtschaft hat funktioniert. Aber nicht so gut wie der blanke Kapitalismus.
Ich halte den Kommunismus, von allen Heilslehren, als die beste und zukunftsfähigste. Weil von Anfang an atheistisch/agnostisch, weil von Anfang an kritisch und analysierend. Das ist das eigentlich substantielle: Kommunismus ist wissenschaftlich.
Heute verstehe ich darunter eine Alternative zum unvernünftigen Handeln, zu das mich der Überlebenskampf in Form des Kapitalismus zwingt. Ich arbeite gegen meine Umwelt, gegen meine Moral, gegen meine Gesundheit. Das muss nicht sein. Die gewonnene Lebensqualität die durch Arbeitsverteilungsgerechtigkeit entstehen kann, macht mein Leben unter Umständen endlich wieder lebenswert, macht aus gestressten Angstbeissern vielleicht endlich wieder Menschen.
Unser derzeitiges System basiert auf Wachstum. Kein Wachstum ist unendlich. Dh. es wird irgendwann eine Änderung geben. Ob das Amok/Krieg oder Kommunismus sein wird, das ist die Frage. Das erste Flugzeug ist nicht besonders gut geflogen. Die erste Planwirtschaft hat auch nicht sonderlich überzeugt. Nicht destotrotz: Heute fliegt die Menschheit. |
Ich stimme Dir schon weitgehend zu, auch und gerade hinsichtlich des Wachstumswahns. Das Problem dabei ist nur das irrsinnige Bevölkerungswachstum, das hohes Wachstum wahrlich begründete, nur käme es dabei auf die sinnvolle Verteilung an.
Unsere Gesellschaft wäre gut damit beraten, Konsolidierung und Ausgleich in den Mittelpunkt zu stellen, und vom Wachstumswahn Abstand zu nehmen.
Und bei alles positiven Aspekten von Marx, fehlt da halt schon eine angemessene "Aktualisierung".
bin rabenkrähe
|
|
| Nach oben |
|
|
Dominik
...
Anmeldungsdatum: 16.10.2004
Beiträge: 1341
Wohnort: Deutschland
|
| (#239846) Verfasst am: 08.01.2005, 03:56 Titel: |
|
|
Amen. Bevölkerungswachstum ist das Problem. Ganz deiner Meinung. Und nun die Gretchenfrage; wenn sich die Frage nach Kindern stellt, ganz persönlich, wieviele Kinder man bekommt, wieviele werden es dann sein? 1? Weil man das am ehesten bis zur Uni bringt? 2? Weil man ja rechnen kann und man dann immernoch nicht an der Überbevölkerung schuld ist? Oder doch mehr? Weil das eigentlich doch das Schönste im Leben ist und unserer Natur entspricht?
Ich bin für das chinesische Modell. Und lasse gerne mit mir reden wenn es um Ergänzungen geht, sowas wie Kontigente, Schwester will keine Kinder, also darf Bruder 2 mehr haben, oder so ähnlich. Hauptsache es werden wieder so viele Menschen auf lange Sicht, dass auch die anderen liebenswerten Geschöpfe auf unserem Stern wieder leben können.
Krieg ist die Alternative.
|
|
| Nach oben |
|
|
rabenkrähe
Gast
|
| (#239862) Verfasst am: 08.01.2005, 04:38 Titel: |
|
|
| Dominik hat folgendes geschrieben: | Amen. Bevölkerungswachstum ist das Problem. Ganz deiner Meinung. Und nun die Gretchenfrage; wenn sich die Frage nach Kindern stellt, ganz persönlich, wieviele Kinder man bekommt, wieviele werden es dann sein? 1? Weil man das am ehesten bis zur Uni bringt? 2? Weil man ja rechnen kann und man dann immernoch nicht an der Überbevölkerung schuld ist? Oder doch mehr? Weil das eigentlich doch das Schönste im Leben ist und unserer Natur entspricht?
Ich bin für das chinesische Modell. Und lasse gerne mit mir reden wenn es um Ergänzungen geht, sowas wie Kontigente, Schwester will keine Kinder, also darf Bruder 2 mehr haben, oder so ähnlich. Hauptsache es werden wieder so viele Menschen auf lange Sicht, dass auch die anderen liebenswerten Geschöpfe auf unserem Stern wieder leben können.
Krieg ist die Alternative. |
Krieg ist niemals eine Alternative, nevernevernever.
Weißt Du, ich halte eine kinderfeindliche oder kinderplanende Gesellschaft für eine äußerst kranke. Und unser "Lebensbaum" gibt auch keinen wirklichen Anlaß dazu. Eine erhebliche Steierung der Geburtenzahl wurde uns nur gesellschaftlich, wie vielen auch individuell nur zu gut zu Gesichte stehen.
bin rabenkrähe
|
|
| Nach oben |
|
|
Hans-Peter
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.12.2004
Beiträge: 551
|
| (#239893) Verfasst am: 08.01.2005, 10:58 Titel: |
|
|
| Dominik hat folgendes geschrieben: | | Ich halte den Kommunismus, von allen Heilslehren, als die beste und zukunftsfähigste. Weil von Anfang an atheistisch/agnostisch, weil von Anfang an kritisch und analysierend. Das ist das eigentlich substantielle: Kommunismus ist wissenschaftlich. |
Er behauptet es zumindest. In der Praxis sah bzw. sieht es leider oft so aus, das man aus den Werken der "Klassiker" einen Extrakt braut, diesen in entsprechenden Bildungseinrichtungen halbwegs intelligenten Leuten einflößt und diese dann die Welt nur noch durch die ihnen damit in die Hand gegebene Schablone abgleichen. Was passt, wird beachtet; was der edlen, reinen Lehre nicht entspricht, wird einfach nicht zur Kenntnis genommen. Interessant dabei, daß die Verteidiger der edlen, reinen Lehre meistens nur den Extrakt kennen und regelmäßig nie ein Buch der "Klassiker" gelesen haben - es sei dann, mal ein paar Seiten "Manifest"!
Ich denke, daß der Anspruch des Kommunismus, eine Wissenschaft zu sein, zu nichts anderem dient, als zu verschleiern, daß er in der Realität als eine Art Religionsersatz daherkommt. Tut mir leid, ich habe leider bisher so gut wie keinen Menschen getroffen, welcher wirklich wußte, was in den dicken Wälzern drin steht. Alle behelfen sich mit: Marx/Engels/Lenin wollten halt keine Ausbeutung, ich fühle mich ausgebeutet, also Pluspunkt für die 3; sie wollten angebl. daß es allen Menschen besser geht - wieder Pluspunkt. Und in der Schule hat mein Lehrer gesagt, Kapitalismus ist sowieso böse, da er den Faschismus geboren hat, die großen 3 wollten den bösen Kapitalismus abschaffen - nochmals Pluspunkt. Am Ende wundert man sich nicht mehr, daß man überall Massen von Menschen trifft, welche dann sagen: gigantische Massengräber auf der ganzen Welt? OK, aber die Idee ist doch toll! Das ist Glaube, nicht Wissenschaft! Erinnert mich auch stark an Zeug wie: das Christentum ist im Gegensatz zum Islam eine gute Religion, da es keinen "Djihad" gibt - jedoch wo bleiben die Kreuzzüge?!
| Dominik hat folgendes geschrieben: | | Heute verstehe ich darunter eine Alternative zum unvernünftigen Handeln, zu das mich der Überlebenskampf in Form des Kapitalismus zwingt. Ich arbeite gegen meine Umwelt, gegen meine Moral, gegen meine Gesundheit. Das muss nicht sein. Die gewonnene Lebensqualität die durch Arbeitsverteilungsgerechtigkeit entstehen kann, macht mein Leben unter Umständen endlich wieder lebenswert, macht aus gestressten Angstbeissern vielleicht endlich wieder Menschen. |
Genau! Jedoch bedenke: in so eine Lage führte uns der wirtschaftliche Liberalismus. Dieser ist nichts anderes als der ältere Bruder des Marxismus. Beiden gemein ist: Der Mensch ist lediglich Materie; es kommt lediglich auf seinen materiellen Zustand an, der Rest ergibt sich von allein. Alle nehmen mit ihren egoistischen Trieben am Kampf um den Profit teil, erhöhen damit den Wohlstand und da alle teilnehmen, werden auch alle glücklich - so der ältere Bruder. Der jüngere Bruder erzählt uns: es kann ganz viel Wohlstand produziert werden, diesen Verteilen wir dann auf alle, und so haben wir dann das Paradis aus dem Jenseits in's hier und jetzt verlegt. Diese Sicht der Dinge ist im Falle des jüngeren Bruders bereits gescheitert. Der Kapitalismus kann sich in den ehemaligen Ostblockländern deswegen so austoben, weil es schon damals nur um's Haben ging und man alles sonstige beiseitegekehrt hat. Und nun kommt dorthin der ältere Bruder zurück und die Verwahrlosung des Menschen wird total...
Deswegen verstehe ich auch nicht, warum ich bei Ablehnung dieser absurden Auswüchse unserer heutigen Existenz Marxist werden sollte!
| Dominik hat folgendes geschrieben: | | Unser derzeitiges System basiert auf Wachstum. Kein Wachstum ist unendlich. |
Ja, und es ist schon verwunderlich und fast lächerlich, daß unsere Wirtschaftsleute, ja alles studierte Betriebs- u. Volkswirte, fast wie das Kaninchen auf die Schlange auf die Wachstumszahlen schauen! Es wird vermutlich noch einiges passieren - jedoch werden diese die "Krise", in welche sie uns gefahren haben, nicht bewältigen...
Und zum Thema Bevölkerungswachstum:
Was bei der ganzen Debatte vergessen wird, ist, daß sich das Bevölkerungswachstum nicht unter den Europäern, sondern unter den Völkern der restlichen Welt abspielt. Es wird also folglich eine Völkerwanderung auf uns zukommen, wie es sie vermutlich zuletzt in der Spätphase des römischen Reiches gegeben hat. Zwangsläufig. Ich würde sogar sagen: wir befinden uns schon mittendrin. Was wollen/können wir entgegensetzen? So war auch mein Posting zum Thema: Satte Menschen sind zufrieden und friedlich gemeint, Kossuth 
Ich halte es für einen wesentlichen Fehler des Marxismus, den er genauso wie der wirtschaftl. Liberalismus macht, daß er Menschen lediglich für austauschbare Wesen hält, die eh' alle gleich sind. Dies ist in der Konsequenz total inhuman, da es den Menschen nicht als "Ganzes" sieht - mit seinen Erfahren, über die Generationen vererbten Verhaltensweisen, Traditionen usw. Menschen von einem Ort zum Anderen ohne Folgen für die Bevölkerung hier wie dort zu verpflanzen, funktioniert nicht (Funktioniert schon - jedoch nicht so harmonisch, wie die "guten" Menschen bei uns sich das vorstellen)
| Dominik hat folgendes geschrieben: | | Ich bin für das chinesische Modell. |
In Bevölkerungsfragen:
Für uns? Das doch wohl nicht, da bräuchten wir eher das Gegenteil!
Wenn, dann nur für den Rest der Welt.
In wirtschaftlichen Fragen:
Das moderne chinesische Modell hat starke Berührungspunkte mit einem Modell, welches durch die halbe Welt vor einem halben Jahrhundert durch einen blutigen Krieg im Herzen Europas zerschlagen wurde.... 
|
|
| Nach oben |
|
|
annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin
|
| (#239913) Verfasst am: 08.01.2005, 11:49 Titel: |
|
|
| Kossuth hat folgendes geschrieben: |
Nein. Eine Arbeitskraft darf auf keinen Fall mehr verdienen, als sie seinem Unternehmen an Gewinn bringt. Sie soll aber wenigstens annähernd soviel verdienen. |
Holla die Waldfee! Das Vermoegen von Karl Albrecht belaeuft sich derzeit auf ca. 23 Mrd. Dollar...
...das seines Bruders Theo auf 18,1 Mrd. Dollar. Zusammen betreiben sie ca. 6500 Maerkte. Nun rechne!
_________________
Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]
|
|
| Nach oben |
|
|
DerManfred
ranglos
Anmeldungsdatum: 11.06.2004
Beiträge: 1082
Wohnort: Wien
|
| (#239920) Verfasst am: 08.01.2005, 12:06 Titel: |
|
|
| Svantevit hat folgendes geschrieben: | | Kossuth hat folgendes geschrieben: |
Nein. Eine Arbeitskraft darf auf keinen Fall mehr verdienen, als sie seinem Unternehmen an Gewinn bringt. Sie soll aber wenigstens annähernd soviel verdienen. |
Holla die Waldfee! Das Vermoegen von Karl Albrecht belaeuft sich derzeit auf ca. 23 Mrd. Dollar...
...das seines Bruders Theo auf 18,1 Mrd. Dollar. Zusammen betreiben sie ca. 6500 Maerkte. Nun rechne! |
Svanvetit du übersiehst dass die gebrüder ja keine ARBEITSKRAFT sind. Sondern die Besitzer, und für die gilt das ja laut Kossuth nicht. Sondern die gehören zur besonders tüchtigen und fleissigen, die sich durch Leistung hochgedient haben. Hätten die nicht ihre milliarden gäbs keine billigen aldi läden. Und erst die vielen arbeitslosen, wenns diese läden nicht gäbe. Und dann wäre noch zu sagen, dass die vielen beschäftigten nicht Die Freiheit hätten bei aldi arbeiten zu dürfen. Die müssten sich dann wo anders ausbeuten lassen. Bei Lidl z.b.
|
|
| Nach oben |
|
|
annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin
|
| (#239926) Verfasst am: 08.01.2005, 12:20 Titel: |
|
|
| DerManfred hat folgendes geschrieben: | | Svantevit hat folgendes geschrieben: | | Kossuth hat folgendes geschrieben: |
Nein. Eine Arbeitskraft darf auf keinen Fall mehr verdienen, als sie seinem Unternehmen an Gewinn bringt. Sie soll aber wenigstens annähernd soviel verdienen. |
Holla die Waldfee! Das Vermoegen von Karl Albrecht belaeuft sich derzeit auf ca. 23 Mrd. Dollar...
...das seines Bruders Theo auf 18,1 Mrd. Dollar. Zusammen betreiben sie ca. 6500 Maerkte. Nun rechne! |
Svanvetit du übersiehst dass die gebrüder ja keine ARBEITSKRAFT sind. Sondern die Besitzer, und für die gilt das ja laut Kossuth nicht. Sondern die gehören zur besonders tüchtigen und fleissigen, die sich durch Leistung hochgedient haben. Hätten die nicht ihre milliarden gäbs keine billigen aldi läden. Und erst die vielen arbeitslosen, wenns diese läden nicht gäbe. Und dann wäre noch zu sagen, dass die vielen beschäftigten nicht Die Freiheit hätten bei aldi arbeiten zu dürfen. Die müssten sich dann wo anders ausbeuten lassen. Bei Lidl z.b. |
Ja, das sehe ich ein. Da kann dann natuerlich meine Kommunismusschablone nicht passen...ich bin so undankbar, dabei habe ich doch einen Job. Ach haette ich doch nur die Guete Gottes kennengelernt, dann wuesste ich was Dankbarkeit ist... 
_________________
Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]
|
|
| Nach oben |
|
|
DerManfred
ranglos
Anmeldungsdatum: 11.06.2004
Beiträge: 1082
Wohnort: Wien
|
| (#239931) Verfasst am: 08.01.2005, 12:33 Titel: |
|
|
| Svantevit hat folgendes geschrieben: | | DerManfred hat folgendes geschrieben: | | Svantevit hat folgendes geschrieben: | | Kossuth hat folgendes geschrieben: |
Nein. Eine Arbeitskraft darf auf keinen Fall mehr verdienen, als sie seinem Unternehmen an Gewinn bringt. Sie soll aber wenigstens annähernd soviel verdienen. |
Holla die Waldfee! Das Vermoegen von Karl Albrecht belaeuft sich derzeit auf ca. 23 Mrd. Dollar...
...das seines Bruders Theo auf 18,1 Mrd. Dollar. Zusammen betreiben sie ca. 6500 Maerkte. Nun rechne! |
Svanvetit du übersiehst dass die gebrüder ja keine ARBEITSKRAFT sind. Sondern die Besitzer, und für die gilt das ja laut Kossuth nicht. Sondern die gehören zur besonders tüchtigen und fleissigen, die sich durch Leistung hochgedient haben. Hätten die nicht ihre milliarden gäbs keine billigen aldi läden. Und erst die vielen arbeitslosen, wenns diese läden nicht gäbe. Und dann wäre noch zu sagen, dass die vielen beschäftigten nicht Die Freiheit hätten bei aldi arbeiten zu dürfen. Die müssten sich dann wo anders ausbeuten lassen. Bei Lidl z.b. |
Ja, das sehe ich ein. Da kann dann natuerlich meine Kommunismusschablone nicht passen...ich bin so undankbar, dabei habe ich doch einen Job. Ach haette ich doch nur die Guete Gottes kennengelernt, dann wuesste ich was Dankbarkeit ist... |
aber du kennst doch die güte gottes, daher darfst du in dankbarkeit und im schweisse deines angesichts dein brot verdienen. Kossuth schrieb ja : " Von 10 std. Arbeit/tag stirbt man ja nicht." is doch gütig ?
oder etwa nicht ?
Und ausserdem sei doch froh dass du keine milliarden hast, schon allein die sorge dass es weniger werden könnte würde dich fertig machen. Und laut der christlichen heilslehre kommen die reichen ja sowieso nicht in den himmel, also lassen wir sie wenigstens auf erden neidlos reich werden.
|
|
| Nach oben |
|
|
Dominik
...
Anmeldungsdatum: 16.10.2004
Beiträge: 1341
Wohnort: Deutschland
|
| (#239959) Verfasst am: 08.01.2005, 14:21 Titel: |
|
|
1. Das chinesische Modell: Bevölkerungswachstum führt zu Konflikten. Will man die verhindern ist es möglich gegenzusteuern, im drastischten Fall so wie die chinesische Führung. Wenn Krieg aber, und da sind wir uns einig, nienicht sein soll, dann wüsste ich gerne eine andere Möglichkeit. Mir fällt keine ein (außer die mit den tollen PC-Spielen, wo junge Kerls wie wir über dem Spielspass die Familienplanung vergessen... so in 50 Jahren, wenn es richtig geile Spiele gibt)
2. Zu Deutschlands Bevölkerungspyramide: Dass wir weniger werden ist aus biologischer Sicht eine klare und natürliche Reaktion auf die Überbevölkerung. Wir sind bereits 80 000 000. Wir haben bereits alle Großtiere (Wisent, Auerochse, Braunbär, Elch, etc) ausgerottet, alle Urwälder "zivilisiert". Wer hier auf die Welt kommt darf, wenn er eine gut bezahlte, stabile Arbeit hat 20-30 Jahre lang der Bank Geld geben, um überhaupt Wohnraum zu bekommen! Das ist die moderne Form von sozialem Stress. Und ich hab sehr lange in der Ausbildung zugebracht, ganz normal, ohne was zu verdienen. Wär ich ein Mädchen müsste ich mich sputen um die Gene hinüberzuretten. Sehr moderne Form von sozialem Stress.
Wenn man Deutschland "retten" will (kulturell, auch rassisch meinetwegen) ist es nicht schlau wie die Nager draufloszukarnickeln, damit die Türken Minderheit bleiben, sondern dann sollte man die Grenzen dicht machen. Das geht aber nicht, weil der Kapitalismus all die fleissigen Arbeitnehmer will, ätsch das habt ihr jetzt von eurer freien Marktwirtschaft. Meine ganz persönliche Meinung, einfach mal zum Einwanderer hingehen und eine Konversation beginnen, kennenlernen. Dann kanns passieren, dass man plötzlich garnicht mehr soviel Angst vor "Überfremdung" hat. Wenn Fremde Freunde werden, gibts die nämlich garnicht. Und die Türken sind nach meiner Erfahrung das freundlichste Volk Europas. Gastfreundlich, familienbewußt und hilfsbereit. Wesentlich mehr als meine Landsleute, da darf sich jeder mal ne Scheibe abschneiden.
|
|
| Nach oben |
|
|
Hans-Peter
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.12.2004
Beiträge: 551
|
| (#240192) Verfasst am: 08.01.2005, 20:22 Titel: |
|
|
| Dominik hat folgendes geschrieben: | | 2. Zu Deutschlands Bevölkerungspyramide: Dass wir weniger werden ist aus biologischer Sicht eine klare und natürliche Reaktion auf die Überbevölkerung. Wir sind bereits 80 000 000. Wir haben bereits alle Großtiere (Wisent, Auerochse, Braunbär, Elch, etc) ausgerottet, alle Urwälder "zivilisiert". |
Das "Minus-Wachstum"(noch eine schöne, fast paradoxe Floskel) der deutschen Bevölkerung ist sicher nicht eine Folge der Überbevölkerung des Rests der Welt!
Es ist eine Folge von steigendem Wohlstand, damit einhergehender Verfettung (sowohl körperlich als auch geistig) und damit, daß man in der westlichen Welt den Mädchen und Frauen einredet, daß es besser für sie wäre, ja daß sie frei wären, wenn sie sich wie bessere Männer verhalten würden. Das ganze gepaart mit einem gesellschaftlichen Klima, welches es allen ermöglicht, die irgendwie Kohle zusammenkratzen können "sich selbst zu verwirklichen"(was immer man darunter versteht, eine weitere Phrase des gegenwärtigen Systems), nur Frauen mit Kindern nicht! Und es ist ja auch schicker, mit einem BMW durch die Gegend zu gurken, am Wochenende ins Kino und danach in die Disko zum "abhotten" zu gehen und mit 30 wie mit 50 auszusehen als vollgeschissene Windeln zu wechseln....
| Dominik hat folgendes geschrieben: | | Wär ich ein Mädchen müsste ich mich sputen um die Gene hinüberzuretten. Sehr moderne Form von sozialem Stress. |
Ja, wobei man sagen muß, daß der Schlüssel zum Überleben eines Volkes die Frauen sind. Die Frau ist die Zukunft des Mannes. Ihr stellt sich die Frage, welchen Partner sie zur Fortpflanzung wählt. Bei den in den heutigen Medien propagierten Vorbildern, männlich wie weiblich, sehe ich fast schwarz.....
| Dominik hat folgendes geschrieben: | | Wenn man Deutschland "retten" will (kulturell, auch rassisch meinetwegen) ist es nicht schlau wie die Nager draufloszukarnickeln, damit die Türken Minderheit bleiben, sondern dann sollte man die Grenzen dicht machen. |
Ja! Man fragt sich, wenn unserer Regierung das Schicksal ihres Volkes am Herzen liegt, man bedenke das Grundgesetz ("deutsches Volk", "Volkssouveränität"), warum sie es nicht tut!
Weil die "Kapitalisten"sie hindern - genau. Man fragt sich jedoch, da der Joschka und der Jürgen und diverse andere in den Ministerien ja aus der marxistischen Ecke kommen, warum sie nichts dagegen tun! Ja, die Kapitalisten denken internationalistisch - erstaunlicherweise die sie doch angeblich so bekämpfenden Marxisten auch! Ich habe eher das Gefühl, das diese nur die "5. Kolonne" der ersteren sind!
| Dominik hat folgendes geschrieben: | | Meine ganz persönliche Meinung, einfach mal zum Einwanderer hingehen und eine Konversation beginnen, kennenlernen. Dann kanns passieren, dass man plötzlich garnicht mehr soviel Angst vor "Überfremdung" hat. Wenn Fremde Freunde werden, gibts die nämlich garnicht. . |
Da ist Dir wieder im Grundsatz zuzustimmen. Jedoch bleibt Überfremdung Überfremdung, auch wenn ich mit Mustapha und Jim und Pedro gute Nachbarschaftskontakte pflege!
| Dominik hat folgendes geschrieben: | | Und die Türken sind nach meiner Erfahrung das freundlichste Volk Europas. Gastfreundlich, familienbewußt und hilfsbereit. Wesentlich mehr als meine Landsleute, da darf sich jeder mal ne Scheibe abschneiden |
Auch im Grundsatz richtig, wenn man die Freundlichkeit ihresgleichen gegenüber meint.
Und deswegen haben sie auch bessere Karten, als Volk die nächsten Jahrhunderte zu überleben. Es gibt bei ihnen noch richtige Werte, die die Menschen verbinden, mehr als nur "ich habe" und "was hast du?"!!!!!
Jedoch bin ich Deutscher und möchte in Deutschland leben. Ich bedauere, daß mein Volk vom Materialismus schon so verödet ist, daß die Selbstverständlichkeiten, welche die Türken noch leben, für uns schon was besonderes sind!
Und man fragt sich, warum beide, das Kapital und unsere marxistischen "Menschenfreunde" die Zuwanderung propagieren und zu einer Frage machen, an der sie gut und böse scheiden. Denn wem nützt sie letztendlich? Die beiden Brüder gehen halt, zumindest im Westen, Hand in Hand....
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#240253) Verfasst am: 08.01.2005, 21:25 Titel: |
|
|
Welches Interesse sollte ich daran haben, daß sagen wir in 1000 Jahren noch "deutsche" Deutsche leben?
Geht es meinen Nachkommen schlechter, wenn sie sich mit den Nachkommen von "Türken" oder "Chinesen" paaren?
gruß/step
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
Dominik
...
Anmeldungsdatum: 16.10.2004
Beiträge: 1341
Wohnort: Deutschland
|
| (#240641) Verfasst am: 09.01.2005, 05:01 Titel: |
|
|
Ich verstehe Hans-Peter schon, jeder wird zunächst einmal so denken, schliese mich da ein. Aber ich bin im Ausland aufgewachsen und habe im nachhinei festgestellt, dass man andere Kulturen und Menschenrassen wirklich lieben kann. Nicht tolerieren, sondern zum teil sogar identifizieren. Ich will nicht sagen, dass ich die deutschen für schlechter halte als andere und mir deswegen ihr Schicksal gleichgültig wäre. Aber sie/wir sind , und das meine ich ehrlich und nicht nur als Floskel die hald gerne bemüht wird, wir sind auch nicht besser. Wier aben eigene Eigenschaften und Schrulligkeiten. Andere Völker haben eigene. Ich weiß dass sich sehr viel von der Unrast und der Frucht vor "Überfremdung" buchstäblich in nichts auflöst, wenn man die Erfahrung macht, dass fremde Menschen auf den zweiten Blick sehr anerkennenswerte und für die eigene Person sehr bereichernde Eigenschaften haben können.
"Toleranz muß zu Anerkennung führen. Dulden heisst beleidigen."hat sogar schon Goethe gewußt.
Der Schritt dahin ist nicht leicht. Es ist nicht damit getan, dass man am Dönerstand freundlich grüßt. Mal den nächstbesten Fremdling fragen aus welchem Land er kommt. Und ob er Heimweh hat. Und ob der Kulturschock ihn schon losgelassen hat. Da ergeben sich plötzlich Einsichten in ganz ungeahnte Lebenswelten. Da kann das Wort "Asyl" auf einmal wieder eine Bedeutung erhalten, die mit dem schäbigen Geruch der aktuellen Stammtischpolemik nichts mehr zu tun hat.
Die meisten meiner Freunde kommen aus Lateinamerika. Ich kann mich über deren Macken totlachen und manchmal lachen sie sich über angeblich typisch deutsche Macken bei mir tot. Insgesamt lerne ich so sehr viel dazu. Und empfinde das wirklich als Bereicherung.
Ich möchte hier wieder meinen Lieblingsautor preisen, den Biologen Jared Diamond. "Arm und Reich" ist ein sehr wissenschaftliches geniales Buch über die unterschiedliche Entwicklung menschlicher Gesellschaften. Insbesondere versucht es zu erklären, warum Europäer im Vergleich sehr viel erfolgreicher als andere Bevölkerungen sich durchsetzen konnten, Erfindungen machten, Eroberungskriege gewannen, etc. Ein göttliches Buch. Gründlicher kann eine Rassendiskussion nicht beendet werden.
"En la pureza no hay futuro, la pureza está en la mezcla. En la mezcla de lo puro, que antes de puro fué mezcla..." Jarabe de Palo
|
|
| Nach oben |
|
|
Hans-Peter
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.12.2004
Beiträge: 551
|
| (#241016) Verfasst am: 09.01.2005, 19:57 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | Welches Interesse sollte ich daran haben, daß sagen wir in 1000 Jahren noch "deutsche" Deutsche leben?
Geht es meinen Nachkommen schlechter, wenn sie sich mit den Nachkommen von "Türken" oder "Chinesen" paaren?
|
Warum sieht es in China so aus, wie es aussieht, und warum in der Türkei wie halt in der Türkei?
Hat sicher nichts mit dem dort lebenden Menschenschlag zu tun, oder?????
Ich möchte nicht hauptsächlich Reis essen, meine Vorfahren taten es nicht und ich will es auch nicht tun! Da haben wir wieder diesen liberalen/marxistischen Irrtum, die Menschen seien alles irgendwie biologische "Maschinen", welche man ohne Folgen hin und her verpflanzen kann...
Ich gehe davon aus, daß Du den in Deutschland erreichten Wohlstand auch weiter genießen willst?!
Diejenigen, welche ihn in ihrem eigenen Land (aus welchen Gründen auch immer) nicht schaffen konnten, werden ihn schon weiter auf dieser Höhe halten. 
Und selbst wenn sie es schon machen werden, welche Veranlassung sollten sie haben, traditions- und sittenlose, und damit in den Augen der meisten Menschen der Welt ehrlose Menschen, als welche man dann leider einen großen Teil der Deutschen heute klassifizieren müßte (Warum nehmen die meisten Türken die Deutschen im Falle einer Auseinandersetzung nicht ernst?), durchzufüttern?
Und außerdem, die Vorfahren aller heute lebenden Deutschen haben unter anderem die Pest, den Dreißigjährigen Krieg, Napoleon, den ersten und den zweiten Weltkrieg, die spanische Grippe usw. überlebt, damit die Nachfahren sich in einer Zeit, wo man in unserem Siedlungsgebiet keinen Mangel und keinen Krieg mehr erleidet, sich aus purem Wohlstand freiwillig aus der Geschichte verabschieden? 
Zuletzt bearbeitet von Hans-Peter am 09.01.2005, 23:37, insgesamt 2-mal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
|
| (#241030) Verfasst am: 09.01.2005, 20:10 Titel: |
|
|
| Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | Welches Interesse sollte ich daran haben, daß sagen wir in 1000 Jahren noch "deutsche" Deutsche leben?
Geht es meinen Nachkommen schlechter, wenn sie sich mit den Nachkommen von "Türken" oder "Chinesen" paaren?
|
Warum sieht es in China so aus, wie es aussieht, und warum in der Türkei wie halt in der Türkei?
Hat sicher nichts mit dem dort lebenden Menschenschlag zu tun, oder?????
Ich möchte nicht hauptsächlich Reis essen, meine Vorfahren taten es nicht und ich will es auch nicht tun! Da haben wir wieder diesen liberalen/marxistischen Irrtum, die Menschen seien alles irgendwie biologische "Maschinen", welche man ohne Folgen hin und her verpflanzen kann...
Ich gehe davon aus, daß Du den in Deutschland erreichten Wohlstand auch weiter genießen willst?!
|
Ich gehe davon auss, dass Du mal eine wenig Deine Geschichtskenntnisse aufpolieren solltest.
Die hinreichenden Kenntnisse dank der Erfindung der Schrift (die der "Menschenschlag" der Chinesen lange vor uns hatte- u.a.!) hast Du ja offenbar, da Du hier postest.
|
|
| Nach oben |
|
|
Hans-Peter
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.12.2004
Beiträge: 551
|
| (#241032) Verfasst am: 09.01.2005, 20:12 Titel: |
|
|
| Dominik hat folgendes geschrieben: | Ich verstehe Hans-Peter schon, jeder wird zunächst einmal so denken, schliese mich da ein. Aber
.....
dazu. Und empfinde das wirklich als Bereicherung. |
Das ist schon alles irgendwie richtig, jedoch werden wir als eigenständiges Volk, unterscheidbar von anderen Völkern, wenn es so weitergeht, in naher Zukunft schon aufgehört haben zu existieren. In Frankreich erwartet man, daß, wenn ich mich nicht irre, bereits 2010 die Zahl der Geburten der zugewanderten Menschen(dort ja hauptsächlich aus Schwarz- und Nordafrika) die Zahl der Geburten unter "eingeborenen" Franzosen übersteigt...
| Dominik hat folgendes geschrieben: | Ich möchte hier wieder meinen Lieblingsautor preisen, den Biologen Jared Diamond. "Arm und Reich"
....
Buch. Gründlicher kann eine Rassendiskussion nicht beendet werden. |
Was schreibt denn der gute Mann so?
Aber vielleicht sollten wir dazu ein neues Thema eröffnen, das streift den "Marxismus" wohl nur noch am Rande.... 
|
|
| Nach oben |
|
|
Hans-Peter
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.12.2004
Beiträge: 551
|
| (#241037) Verfasst am: 09.01.2005, 20:18 Titel: |
|
|
| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | Welches Interesse sollte ich daran haben, daß sagen wir in 1000 Jahren noch "deutsche" Deutsche leben?
Geht es meinen Nachkommen schlechter, wenn sie sich mit den Nachkommen von "Türken" oder "Chinesen" paaren?
|
Warum sieht es in China so aus, wie es aussieht, und warum in der Türkei wie halt in der Türkei?
Hat sicher nichts mit dem dort lebenden Menschenschlag zu tun, oder?????
...
Ich gehe davon aus, daß Du den in Deutschland erreichten Wohlstand auch weiter genießen willst?!
|
Ich gehe davon auss, dass Du mal eine wenig Deine Geschichtskenntnisse aufpolieren solltest.
Die hinreichenden Kenntnisse dank der Erfindung der Schrift (die der "Menschenschlag" der Chinesen lange vor uns hatte- u.a.!) hast Du ja offenbar, da Du hier postest. |
Kann leider keinen Zusammenhang mit meiner Äußerung erkennen.
Die Zahlen haben wir aus Arabien! Und nun? Austausch zwischen den Völkern und Kulturen gab es immer, ist häufig auch "befruchtend"! Doch was ändert das an meiner Aussage? Das widerspricht nicht dem, was ich schrieb....
Werde bitte etwas deutlicher!
|
|
| Nach oben |
|
|
kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
|
| (#241101) Verfasst am: 09.01.2005, 21:02 Titel: |
|
|
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Im übrigen halte ich es für eine verengte Sichtweise, soziale Ausgaben nur als Hilfsmaßnahmen zu sehen, als eine Art Reparatur für etwas, das nicht richtig funktioniert. Gestiegene Produktivität könnte auch dazu dienen, dass Eltern ein wenig mehr Zeit haben, mit ihren Kindern zu spielen, oder um die bettlägerige Oma zu besuchen. |
Wozu gibt es Kindergärtner und Pfleger? |
Hast du Kinder?
bye, Kolja.
_________________
Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
|
|
| Nach oben |
|
|
kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
|
| (#241116) Verfasst am: 09.01.2005, 21:14 Titel: |
|
|
| Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | Dominik hat folgendes geschrieben: | | 2. Zu Deutschlands Bevölkerungspyramide: Dass wir weniger werden ist aus biologischer Sicht eine klare und natürliche Reaktion auf die Überbevölkerung. Wir sind bereits 80 000 000. Wir haben bereits alle Großtiere (Wisent, Auerochse, Braunbär, Elch, etc) ausgerottet, alle Urwälder "zivilisiert". |
Das "Minus-Wachstum"(noch eine schöne, fast paradoxe Floskel) der deutschen Bevölkerung ist sicher nicht eine Folge der Überbevölkerung des Rests der Welt! |
Ich hab Dominik so verstanden, dass er sich auf die Überbevölkerung in Deutschland bezieht, nicht auf den Rest der Welt.
Das verleiht auch dem nachfolgenden Satz mehr Sinn:
| Dominik hat folgendes geschrieben: | | Wer hier auf die Welt kommt darf, wenn er eine gut bezahlte, stabile Arbeit hat 20-30 Jahre lang der Bank Geld geben, um überhaupt Wohnraum zu bekommen! Das ist die moderne Form von sozialem Stress. |
Im übrigen stimmte ich Dominik in diesem Punkt zu.
bye, Kolja.
_________________
Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
Zuletzt bearbeitet von kolja am 09.01.2005, 21:40, insgesamt einmal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
|
| (#241124) Verfasst am: 09.01.2005, 21:20 Titel: |
|
|
| Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | Warum sieht es in China so aus, wie es aussieht, und warum in der Türkei wie halt in der Türkei?
Hat sicher nichts mit dem dort lebenden Menschenschlag zu tun, oder?????
|
Ich vermute, dass Du das fett zitierte ironisch meinst, und halte das , wenn es so ist, für inhaltlich völlig verkehrt.
|
|
| Nach oben |
|
|
Hans-Peter
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.12.2004
Beiträge: 551
|
| (#241256) Verfasst am: 09.01.2005, 23:32 Titel: |
|
|
| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | Warum sieht es in China so aus, wie es aussieht, und warum in der Türkei wie halt in der Türkei?
Hat sicher nichts mit dem dort lebenden Menschenschlag zu tun, oder?????
|
Ich vermute, dass Du das fett zitierte ironisch meinst, und halte das , wenn es so ist, für inhaltlich völlig verkehrt. |
Ja, in dem Sinne, daß ich meine, daß es sehr wohl mit den Menschen dort zu tun hat.
Ich will meine Sichtweise auch kurz etwas deutlicher machen: Warum sieht eine gotische Kirche so aus wie eine gotische Kirche und nicht wie eine Moschee, welche zur gleichen Zeit errichtet wurde?
Sage nicht, es liegt an der Religion, denn dann sage ich, warum rasierte sich der Römer seinen Bart, während der Ägypter sich einen künstlichen an das Kinn klebte (zumindest die Pharaonen), eine Idee, welche der Römer wahrscheinlich abscheulich gefunden hätte. Warum wird dort so und hier so gebaut? Warum essen die einen hauptsächlich Reis und die anderen hauptsächlich Mais? Hat das entsprechende Rückwirkungen auf den Menschen, welcher in der entsprechenden Region lebt, allgemein? Ich denke ja! Sollte dem nicht so sein?
Bzgl. "Menschenschlag" (was Dir offensichtlich aufgestoßen ist):
Ich habe dieses Wort, meiner Intention nach, wertfrei verwandt. Ähnlich wie man vielleicht über Friesland sagt:"Dieser hier lebende Menschenschlag ist eher wortkarg und tritt dem Fremden zuerst etwas verschlossen gegenüber". Es war nicht abwertend gemeint. Sollte auch aus meinen vorherigen Beiträgen diesbezüglich hervorgehen. Eher als Alternative zu "Volk" oder "Rasse" usw.
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
