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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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 (#234604) Verfasst am: 29.12.2004, 10:24 Titel: |
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| rabenkrähe hat folgendes geschrieben: |
Deiner Anmerkung ist eine Berechtigung nicht abzusprechen.
Deswegen kommt es in einer demokratischen Gesellschaft ja auf die Dreiteilung der Gewalten und die damit verbundenen Kontrollen der jeweiligen Gewalten an.
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Also haben wir hier in Deutschland keine Demokratie (<irony>hab ich ja schon immer vermutet</irony>), denn die Gewaltenteilung existiert nur auf dem Papier. Legislative und Exekutive liegen praktisch in einer Hand, und nur erstere wird auf einem annähernd demokratischen (nach gängiger Definition, frei, gleich und geheim) Wege gewählt, während die Exekutive ja danach erst von einem Teil der Legilative gewählt wird. Und mit etwas Pessimismus ist auch die Judikative nicht vom Machtapparat abgelöst. Während unter Richterchargen ja noch als unabhängig anzusehen sind, sollte man mal zwei Minuten darüber nachdenken, wer die Richter zur ultimativen Instanz, dem Verfassungsgericht, beruft.
| Zitat: | Und darauf, daß die Bürger so wach wie möglich verteidigen, was der Staat als Werte selber vertritt.
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Und da fangen alle Probleme wieder an, auch wenn ich Dir da völlig recht gebe. Damit maßt sich aber der Bürger (das Individuum?) Rechte/Gewalten an, die er extra an den Staat (die Bürger?) abgetreten hat. Schade, daß das Deutsche für den Begriff "Gewalt" nicht diffizil genug ist, das Lateinische unterscheidet da schön zwischen violentia (persönliche Gewalt) und potestas (Staatsgewalt).
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"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#234606) Verfasst am: 29.12.2004, 10:30 Titel: |
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| rabenkrähe hat folgendes geschrieben: |
Ach ne. Es gibt Verfassungsartikel, es gibt ganz verschiedene Gesetzesbücher, es gibt Ausführungsbestimmungen.
Hinter all dem stehen grundsätzliche Entscheidungen. Eine beschrieb ich, nämlich die Ächtung, Menschen ein Leid zuzufügen.
Ich weiß nicht, welche Ausnahmen es davon geben sollte, und wie die zu begründen wären, höchst gewunden höchstens.
Der Wehrmacht gegenüber womöglich, deren Mitglieder ja ein Sonderrecht zum Töten haben, das jedenfalls ich ihnen auch abspreche.
Durch solche Ausnahmefälle macht ein Staat sich auch unglaubwürdig.
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Das sehe ich anders. Gerade durch Ausnahmefälle ist ein Staat praktikabel. Und unser Staat räumt seinen Richtern genau aus dem Grund die Möglichkeit der Abwägung im Einzelfall ein.
Wer mit ideologischen Scheuklappen und in pharisäischer Manier eine Grundsatzentscheidung durchboxt ohne Rücksicht auf Verluste, der macht sich unglaubwürdig. Ein Entführungsopfer nicht zu retten, nur weil gerade Sabbat ist oder man dem Entführer ein Leid zufügen müßte, ist m.E. genauso verwerflich wie jemandem ein Geständnis rauszufoltern. Wobei wir wieder bei der Güterabwägung im Einzelfall wären.
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"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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rabenkrähe
Gast
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| (#235069) Verfasst am: 30.12.2004, 04:15 Titel: |
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| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | rabenkrähe hat folgendes geschrieben: |
Ach ne. Es gibt Verfassungsartikel, es gibt ganz verschiedene Gesetzesbücher, es gibt Ausführungsbestimmungen.
Hinter all dem stehen grundsätzliche Entscheidungen. Eine beschrieb ich, nämlich die Ächtung, Menschen ein Leid zuzufügen.
Ich weiß nicht, welche Ausnahmen es davon geben sollte, und wie die zu begründen wären, höchst gewunden höchstens.
Der Wehrmacht gegenüber womöglich, deren Mitglieder ja ein Sonderrecht zum Töten haben, das jedenfalls ich ihnen auch abspreche.
Durch solche Ausnahmefälle macht ein Staat sich auch unglaubwürdig.
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Das sehe ich anders. Gerade durch Ausnahmefälle ist ein Staat praktikabel. Und unser Staat räumt seinen Richtern genau aus dem Grund die Möglichkeit der Abwägung im Einzelfall ein.
Wer mit ideologischen Scheuklappen und in pharisäischer Manier eine Grundsatzentscheidung durchboxt ohne Rücksicht auf Verluste, der macht sich unglaubwürdig. Ein Entführungsopfer nicht zu retten, nur weil gerade Sabbat ist oder man dem Entführer ein Leid zufügen müßte, ist m.E. genauso verwerflich wie jemandem ein Geständnis rauszufoltern. Wobei wir wieder bei der Güterabwägung im Einzelfall wären. |
Nene, da gibts denn schon grundsätzlichere Übereinkommen. So wäre eine Einzelfallabwägung mit dem ERgebnis "na, dann sprech ich hier mal ne Todesstrafe aus" nicht erlaubt, oder würde vom nächsten Gericht gekippt- )))
Also hoffentlich, jedenfalls.
Ansonsten geb ich Dir so unrecht nicht, GH, nur hat die Demokratie des kleinen Nachteil, das der Bürger sich nicht so ganz aus der Verantwortung stehlen kann. Eine gescheiterte Demokratie beinhaltet nunmal, daß die Bürger gescheitert sind, denn sie hätten sich engagieren können, hätten für den Wechsel und die andere Gestaltung sich einsetzen können.
Das Abgeben von Aufgaben beinhaltet ja keineswegs das Abgeben von Wachheit, sondern das Vertrauen, der Staat mache schon nix, was gegen die Bürger und gegen die Demokratie wäre.
Auch mir erscheinen viele Richter irgendwelchen Karnevalsveranstaltungen entlaufen. Immer mehr sogar. Mir begegenet gerade einer, der es einfach nicht sehen wollte, daß die Begriffe Verfahren und Gerichtsverfahren zwei Begriffe mit unterschiedlichen Inhalten sind, naja, er war DoktorRichter und insofern sicher anmaßend genug, die deutsche Sprache neu zu erfinden oder auszulegen, aber trotzdem bleibt es ja dabei, daß Richter Menschen zu sein scheinen und dementsprechend Urteile, und keineswegs Gerechtigkeit verkünden.
In der Tat kommt der Justiz auch eine nicht immer angebrachte Sonderrolle als oberstes Kontrollorgan zu, das selber keiner Kontrolle unterliegt, höchstens internationaler, oder Weisungen des Gesetzgebers, aber nun gleich zu schreiben, die heilige Dreifaltigkeit dieser unserer Demokratie sei gänzlich pulverisiert, ist denn doch ein bißchen übertrieben.
bin rabenkrähe  
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AlbertHofmann
Brot für die Welt
Anmeldungsdatum: 12.10.2004
Beiträge: 90
Wohnort: inner space
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| (#237942) Verfasst am: 04.01.2005, 15:07 Titel: |
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Ich bin fassungslos bei dieser neuen amerikanischen Definition der Folter...sorry, falls der Link schonmal woanders war, aber ich musste es einfach posten. Sowas macht mich wütend, schreiend und verzweifelnd zugleich.
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/19/19149/1.html
| Zitat: | | ...wurde das Verbot der Folter erheblich gelockert. Hier heißt es, dass manche Handlungen zwar "grausam, unmenschlich und erniedrigend" sein können, ohne deswegen schon Folter zu sein, wenn sie nicht "Schmerzen oder Leiden in der erforderlichen Intensität" verursachen. Körperlicher Schmerz wäre nur dann als Folter zu verstehen, wenn Schmerz dem vergleichbar ist, der von "einer schweren Verletzung wie einem Organschaden, einer Lähmung körperlicher Funktionen oder sogar dem Tod ausgeht". |
Albert.
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rabenkrähe
Gast
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| (#238332) Verfasst am: 05.01.2005, 04:18 Titel: |
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| AlbertHofmann hat folgendes geschrieben: | Ich bin fassungslos bei dieser neuen amerikanischen Definition der Folter...sorry, falls der Link schonmal woanders war, aber ich musste es einfach posten. Sowas macht mich wütend, schreiend und verzweifelnd zugleich.
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/19/19149/1.html
| Zitat: | | ...wurde das Verbot der Folter erheblich gelockert. Hier heißt es, dass manche Handlungen zwar "grausam, unmenschlich und erniedrigend" sein können, ohne deswegen schon Folter zu sein, wenn sie nicht "Schmerzen oder Leiden in der erforderlichen Intensität" verursachen. Körperlicher Schmerz wäre nur dann als Folter zu verstehen, wenn Schmerz dem vergleichbar ist, der von "einer schweren Verletzung wie einem Organschaden, einer Lähmung körperlicher Funktionen oder sogar dem Tod ausgeht". |
Albert. |
Ich schließe mich Dir hier an, Albert. Diese amerikanischen Definitionskünste dienen ausschließlich dazu, ihren Weg zurück ins Mittelalter juristisch abzusichern.
Eine Schande zudem, daß sich in dem angeblich demokratischen Land keine wirkliche Macht dagegenstemmt, so wie dort ja auch die Todesstrafe, die fast ausschließlich gegen Farbige und sozial Schwäche ausgesprochen wird, von Demokraten wie Republikanern insbesondere vor anstehenden Wahlen gnadenlos gepflegt wird.
Was nicht zuletzt ein trauriges Licht auf die dortige Wählerschaft wirkt, die sich von derartigem Dreck imponieren läßt.
bin rabenkrähe
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#238338) Verfasst am: 05.01.2005, 07:59 Titel: |
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Hi rabenkrähe,
| rabenkrähe hat folgendes geschrieben: |
[ übereinstimmungshalber gesnippt ]
Was nicht zuletzt ein trauriges Licht auf die dortige Wählerschaft wirkt, die sich von derartigem Dreck imponieren läßt. |
vielleicht OT, aber ich möchte das doch mal ansprechen. In einer Demokratie ist angeblich 'das Volk' der Souverän. Eigentlich sollte die Politik betrieben werden, die 'das Volk' möchte.
Offensichtlich gibt es eine Auffassung von Menschenrechten, die 'das Volk' nicht als imposant empfindet, die wir (und unser Grundgesetz) aber als verbindlich ansehen.
Was ist eigentlich 'Demokratie'?
Grüßle
Thomas
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Rollimom
stur
Anmeldungsdatum: 17.03.2004
Beiträge: 6507
Wohnort: BO
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| (#238369) Verfasst am: 05.01.2005, 10:08 Titel: |
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| Demokratie macht das möglich, was in meiner Sig steht.
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#238387) Verfasst am: 05.01.2005, 10:39 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Was ist eigentlich 'Demokratie'? |
da du am thema "demokratie" interesse zeigst, empfehle ich den telepolis-artikel die stimmen, die wirklich zählen, sind noch nicht abgegeben. er weist auf einige besonderheiten der US-"demokratie" hin.
ferner ist die feststellung nicht uninteressant, daß im bundestag maximal 50 % der abgeordneten unmittelbar von der bevölkerung gewählt wurden.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#238487) Verfasst am: 05.01.2005, 15:20 Titel: |
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Hi frajo,
| frajo hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Was ist eigentlich 'Demokratie'? |
da du am thema "demokratie" interesse zeigst, empfehle ich den telepolis-artikel die stimmen, die wirklich zählen, sind noch nicht abgegeben. er weist auf einige besonderheiten der US-"demokratie" hin. |
danke für den Link. Sieht interessant aus, scheint aber nicht über das hinaus zu gehen, was ich schon wusste.
| frajo hat folgendes geschrieben: | | ferner ist die feststellung nicht uninteressant, daß im bundestag maximal 50 % der abgeordneten unmittelbar von der bevölkerung gewählt wurden. |
Geh davon aus, dass mir als aktiver Demokrateur, der sich als Wahlhelfer zu Verfügung stellt, so in etwa bekannt ist, wie Wahlen ablaufen und was die Stimmen zu bedeuten haben.
Aber eigentlich war mein Punkt ein vollkommen anderer. Der Volk ist angeblich der Souverän. Auf der Basis eines Grundgesetzes, dessen Inhalt ich in und außer Dienst verteidige, über das nie abgestimmt wurde. Und dessen Inhalt dem Willen des Volkes, beispielsweise hinsichtlich Todesstrafe oder Folter in bestimmten Ausnahmefällen, möglicherweise nicht entspricht.
Warum darf man keine Volksbefragung durchführen? Wenn Du jetzt sagst, dass das an den Interessen der 50 Prozent, die am Volk vorbei in den Bundestag kommen, liegt, würde ich das zwar verstehen, aber mir wäre dann schleierhaft, was Du mir mit diesem Hinweis sagen wolltest.
Rollimom kann ich da schon eher verstehen.
Grüßle
Thomas
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#238488) Verfasst am: 05.01.2005, 15:23 Titel: |
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Hi Rollimom,
| Rollimom hat folgendes geschrieben: | | Demokratie macht das möglich, was in meiner Sig steht. |
auch. Aber auch noch etwas anderes. Du kannst Probleme mit Themen bekommen, über die niemals abgestimmt wurde und 'auf ewig' gar nicht mehr abgestimmt werden darf. Wobei 'ewig' meist die Zeit zwischen zwei verlorenen Kriegen bedeutet.
Grüßle
Thomas
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rabenkrähe
Gast
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| (#238751) Verfasst am: 06.01.2005, 03:05 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | Hi rabenkrähe,
| rabenkrähe hat folgendes geschrieben: |
[ übereinstimmungshalber gesnippt ]
Was nicht zuletzt ein trauriges Licht auf die dortige Wählerschaft wirkt, die sich von derartigem Dreck imponieren läßt. |
vielleicht OT, aber ich möchte das doch mal ansprechen. In einer Demokratie ist angeblich 'das Volk' der Souverän. Eigentlich sollte die Politik betrieben werden, die 'das Volk' möchte.
Offensichtlich gibt es eine Auffassung von Menschenrechten, die 'das Volk' nicht als imposant empfindet, die wir (und unser Grundgesetz) aber als verbindlich ansehen.
Was ist eigentlich 'Demokratie'?
Grüßle
Thomas |
Die Frage, was Demokratie ist, sollte wohl einem eigenen thread vorbehalten bleiben, die paßt hier ja nur bedingt her.
Das eigentliche Debakel der Bürgerwahlmöglichkeit sehe ich in Bildungs- und Hinterfragungsunterschieden.
Karl Blubberbacke könnte die langfristig sinnvollste Politik anbieten, er hätte keinerlei Chance, gewählt zu werden, wenn er nicht kurzfristig Wohlstand und Wohlergehen herbeiführte.
Da kann zwei Jahre gehaust werden, daß die SPD auf 20 Prozent zurückfällt, jetzt hält Schröder persönlich die Flut auf, jene, denen Hunderte genommen wurden, bekommen ein paar Cents zugesteckt, und, da bin ich sicher, Schröder und Fischer werden nächstes Jahr glanzvoll wiedergewählt, wenn sie sich wieder zur Wahl stellen und nicht Unvorhersehbares geschieht.
Noch drastischer in den USA zu beobachten, die mit der Umwelt hausen, wie Schwerverbrecher, die law and order zum Stimmenfang mißbrauchen, die soziale Unterschiede schüren, um alle möglichen Vorteile sich zu sichern.
Und die Wähler in ihrer unermeßlichen Oberflächlichkeit fallen darauf rein.
Das sind für mich keine demokratischen Wahlen, das sind unverantwortliche Stimmenhaschereien, die sich insbesondere dann finden, wenn wer in den Krieg zieht.
Als Maggi ihren Operettenkrieg gegen die Falkland-Inseln führte, fand sie unglaubliche 97 Prozent Zustimmung, obwohl ihre barbarische Wirtschafts- und Sozialpolitik zuvor ihre Wiederwahl sehr unwahrscheinlich gemacht hatte.
Es gibt da eine sehr formbare Masse in der Gesellschaft, die auf harte Sprüche reagiert und sich von denen leiten und lenken läßt.
Genau das machen sich Despoten wie WhiskyBush & Co zunutze.
Und wenn die Demokratie scheitern sollte, dann daran, daß Otto NormalWähler zu wenig weiß, zu wenig hinterfragt, und McDonald-Lösungen für Politik hält.
Mit Ethik hat das in meinen Augen nur insofern zu tun, als daß ethische Gedanken erst durch Nachdenken und Nachfühlen entstehen.
Nur zu vielen spreche ich die Bereitschaft dazu einfach ab.
Und, um den Bogen zu unserer Themenstellung zurückzuschlagen, unter den Vorzeichen ist es fast eine Gnade, wenn ethisch-kulturelle Fortschritte wie die Ächtung von Folter und Todesstrafe sich in einigen dieser Gesellschaften trotzdem durchsetzen. Umso aufmerksamer sollten sie gehegt und gepflegt werden.
Damit wir nicht auch noch diesbezüglich zurückfallen, ins Mittelalter.
bin rabenkrähe
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#238880) Verfasst am: 06.01.2005, 13:31 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Auf der Basis eines Grundgesetzes, dessen Inhalt ich in und außer Dienst verteidige, |
das ist ausweislich diverser deiner FGH-texte nicht richtig.
du verteidigst den völkerrechts- und GG-widrigen angriffskrieg der NATO (inkl. D) gegen jugoslawien.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#238895) Verfasst am: 06.01.2005, 14:10 Titel: |
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Hi frajo,
| frajo hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Auf der Basis eines Grundgesetzes, dessen Inhalt ich in und außer Dienst verteidige, |
das ist ausweislich diverser deiner FGH-texte nicht richtig.
du verteidigst den völkerrechts- und GG-widrigen angriffskrieg der NATO (inkl. D) gegen jugoslawien. |
wenn Du Dich im Folter-Thread inhaltlich ein wenig beteiligt hättest, wäre Dir vermutlich nicht entgangen, dass es Güter_abwägungen_ gibt. Das zu verschleiern scheint mir nicht angebracht zu sein.
Grüßle
Thomas
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#241677) Verfasst am: 10.01.2005, 20:31 Titel: |
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Jetzt gibt es den nächsten Toten, das nächste Folteropfer: Laya-Alama Conde. Er starb am 7.1.2005 an den Folgen eines Brechmitteleinsatzes der Bremer Polizei. Schon 2001 war Achidi John in Hamburg von der Polizei mit den gleichen Mitteln zu Tode gefoltert worden. Ich gespannt, was jetzt das Verfassungsgericht macht.
_________________
Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
The only general I like is called strike
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#241691) Verfasst am: 10.01.2005, 20:39 Titel: |
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Hi max,
| max hat folgendes geschrieben: | | Jetzt gibt es den nächsten Toten, das nächste Folteropfer: |
sag mal, wenn Du das 'Folter' nennst, wie würdest Du dann beispielsweise das bezeichnen, was die Amis im Irak gemacht haben?
Ich kann Dich beim besten Willen nicht verstehen. Wenn ich dann meiner Tochter erzähle, wie schlimm es ist, dass Menschen gefoltert werden, sagt die mir: 'ist ein Brechmittel wirklich so schlimm?'
Du kennst sicher auch einschlägige Schilderungen davon, was 'zu Tode foltern' bedeutet? Ich kann Dir gerne ein paar Beispiele posten.
Grüßle
Thomas
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Rollimom
stur
Anmeldungsdatum: 17.03.2004
Beiträge: 6507
Wohnort: BO
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| (#241783) Verfasst am: 10.01.2005, 23:00 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | Hi max,
| max hat folgendes geschrieben: | | Jetzt gibt es den nächsten Toten, das nächste Folteropfer: |
sag mal, wenn Du das 'Folter' nennst, wie würdest Du dann beispielsweise das bezeichnen, was die Amis im Irak gemacht haben?
Ich kann Dich beim besten Willen nicht verstehen. Wenn ich dann meiner Tochter erzähle, wie schlimm es ist, dass Menschen gefoltert werden, sagt die mir: 'ist ein Brechmittel wirklich so schlimm?'
Du kennst sicher auch einschlägige Schilderungen davon, was 'zu Tode foltern' bedeutet? Ich kann Dir gerne ein paar Beispiele posten.
Grüßle
Thomas |
Entschuldige, wenn ich mich auf diesen Beitrag hin übergebe.
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#241801) Verfasst am: 10.01.2005, 23:22 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | Jetzt gibt es den nächsten Toten, das nächste Folteropfer: Laya-Alama Conde. Er starb am 7.1.2005 an den Folgen eines Brechmitteleinsatzes der Bremer Polizei. Schon 2001 war Achidi John in Hamburg von der Polizei mit den gleichen Mitteln zu Tode gefoltert worden. Ich gespannt, was jetzt das Verfassungsgericht macht. |
| taz hat folgendes geschrieben: | In Deutschland blieben alle Rechtsmittel gegen den Brechmitteleinsatz erfolglos. Wegen der grundsätzlichen Bedeutung der Sache muss nun die Große Kammer in Straßburg über den Brechmitteleinsatz entscheiden.
...
die Innenexperten von Grünen und FDP, Volker Beck und Max Stadler:
Folter sei dadurch definiert, dass mit Zwang ein Geständnis erzwungen werde, was in Bremen jedoch nicht geschehen sei. |
diese "experten" halten demnach jede quälerei, die nicht dem erzwingen eines geständnisses dient, für keine folter?
oder sie können kein deutsch.
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#241807) Verfasst am: 10.01.2005, 23:29 Titel: |
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| Und wer kann mich über den gerade erfolgten Brechmitteleinsatz aufklären?
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#241818) Verfasst am: 10.01.2005, 23:38 Titel: |
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| taz hat folgendes geschrieben: | Der Sierra-Leoner Laya-Alama Conde in Bremen starb dadurch, dass sein Magen zwangsweise mit so viel Wasser gefüllt wurde, dass er erstickte.
Dies ist eine bewährte Foltermethode, schon aus der spanischen Inquisition bekannt.
Der Vorteil für die Folterer ist, dass keine sichtbaren Zeichen bleiben - wenn das Opfer überlebt. |
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#241827) Verfasst am: 10.01.2005, 23:42 Titel: |
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| Und wieso hat man das getan?
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#241834) Verfasst am: 10.01.2005, 23:46 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich dann meiner Tochter erzähle, wie schlimm es ist, dass Menschen gefoltert werden, sagt die mir: 'ist ein Brechmittel wirklich so schlimm?' |
Erstens: durch diese Methode sind zwei Menschen in den letzten Jahren umgebracht worden. Also wo liegt dein Problem zu erklären, warum der Einsatz dieser Methode "wirklich so schlimm" ist?
Zweitens: diese Methode dient der Gewinnung von Beweisen, ist also auch in dieser Hinsicht vergleichbar mit anderen Methoden der Folter.
Drittens: diese Methode hat zwei Ergebnisse für das Opfer: es hat das Gefühl zu ertrinken - was ja auch bei Conde passiert ist - und zweitens eben Erbrechen. Jeder sollte eigentlich aus eigener Erfahrung wissen, dass Erbrechen sowohl mit physischen (Verätzung der Speiseröhre), als auch mit psychischen Schmerzen (Scham) verbunden ist und sich also vorstellen können, was es bedeutet, wenn man zum Erbrechen gezwungen wird.
Also wo liegt dein Problem zu erklären, warum der Einsatz dieser Methode "wirklich so schlimm" ist?
/Edit:
| Narziss hat folgendes geschrieben: | | Und wieso hat man das getan? |
Abschreckung und Bestrafung von (vermeintlichen) "Dealern"? Gewinnung von Beweisen?
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Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
The only general I like is called strike
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Rollimom
stur
Anmeldungsdatum: 17.03.2004
Beiträge: 6507
Wohnort: BO
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| (#241871) Verfasst am: 11.01.2005, 00:12 Titel: |
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Edit: Ich hatte versehentlich den ganzen Artikel gepostet. Verletzung der Urheberrechte. 
Zuletzt bearbeitet von Rollimom am 11.01.2005, 13:17, insgesamt einmal bearbeitet |
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#241952) Verfasst am: 11.01.2005, 00:52 Titel: |
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Hi max,
| max hat folgendes geschrieben: | | Zweitens: diese Methode dient der Gewinnung von Beweisen, ist also auch in dieser Hinsicht vergleichbar mit anderen Methoden der Folter. |
ich habe vor allem den Begriff 'Folter' für diese Misshandlung moniert. Ich sehe es in etwa so wie Bartelt (auch die Ablehnung des Verfahrens) in dem Zitat im Posting von Rollimom.
IMAO ist es zwingend erforderlich, dass die Beweismittel sichergestellt werden. Es kann nicht angehen, dass ein mutmaßlicher Drogendealer einfach mal so das Zeugs verschluckt und dann nicht bestraft werden kann. Falls Du das anders siehst, haben wir keine Basis für ein Gespräch.
Ob man nun wartet, ob das Zeugs auf natürlichem Wege wieder ausgeschieden wird (und in Kauf nimmt, dass so ein Ding im Verdauungstrakt aufgeht und den Menschen tötet) oder auf irgendeine Art und Weise den Vorgang beschleunigen darf, scheint mir eine Frage zu sein, die juristisch geklärt werden muss. Und zwar schnell, denn die Polizisten müssen wissen, was sie dürfen und was nicht.
Grüßle
Thomas
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rabenkrähe
Gast
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| (#242051) Verfasst am: 11.01.2005, 04:01 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | Hi max,
| max hat folgendes geschrieben: | | Zweitens: diese Methode dient der Gewinnung von Beweisen, ist also auch in dieser Hinsicht vergleichbar mit anderen Methoden der Folter. |
ich habe vor allem den Begriff 'Folter' für diese Misshandlung moniert. Ich sehe es in etwa so wie Bartelt (auch die Ablehnung des Verfahrens) in dem Zitat im Posting von Rollimom.
IMAO ist es zwingend erforderlich, dass die Beweismittel sichergestellt werden. Es kann nicht angehen, dass ein mutmaßlicher Drogendealer einfach mal so das Zeugs verschluckt und dann nicht bestraft werden kann. Falls Du das anders siehst, haben wir keine Basis für ein Gespräch.
Ob man nun wartet, ob das Zeugs auf natürlichem Wege wieder ausgeschieden wird (und in Kauf nimmt, dass so ein Ding im Verdauungstrakt aufgeht und den Menschen tötet) oder auf irgendeine Art und Weise den Vorgang beschleunigen darf, scheint mir eine Frage zu sein, die juristisch geklärt werden muss. Und zwar schnell, denn die Polizisten müssen wissen, was sie dürfen und was nicht.
Grüßle
Thomas |
In meinen Augen vermischt Du hier zwei Dinge.
Für mich ist es eindeutig so, daß das Brechmittel zur Sicherung von Beweismaterial in keinem Fall eingesetzt werden dürfte.
Zur Abwendung einer eventuellen Lebensgefahr des Täters dann schon.
bin rabenkrähe
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#242056) Verfasst am: 11.01.2005, 04:52 Titel: |
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| rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | Für mich ist es eindeutig so, daß das Brechmittel zur Sicherung von Beweismaterial in keinem Fall eingesetzt werden dürfte.
Zur Abwendung einer eventuellen Lebensgefahr des Täters dann schon. |
Ohne mich da jetzt irgendwie schlau gemacht zu haben, kann ich mir durchaus vorstellen, daß die Verabreichung eines Brechmittels - unter Zwang auch noch - alles andere als der optimale Weg ist, hier jemandes Leben zu schützen.
Selbst *wenn* er das sein sollte: Das ist eine Frage zwischen Arzt und Patient, und nicht Aufgabe der Polizei.
Rasmus.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#242059) Verfasst am: 11.01.2005, 06:51 Titel: |
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Hi Rabenkrähe,
| rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | | In meinen Augen vermischt Du hier zwei Dinge. |
ich bin mir nicht sicher, ob ich etwas vermische. Eigentlich mache ich etwas klarer, beispielsweise den Begriff 'Folter'.
| rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | Für mich ist es eindeutig so, daß das Brechmittel zur Sicherung von Beweismaterial in keinem Fall eingesetzt werden dürfte.
Zur Abwendung einer eventuellen Lebensgefahr des Täters dann schon. |
Es scheint mir darauf hinauszulaufen, dass man in jedem Fall etwas in Kauf nimmt:
- gibt man weder Brech- noch Abführmittel nimmt man in Kauf, dass sich das Drogenpaket im Körper öffnet und der Dealer stirbt.
- gibt man Brech- oder Abfürmittel nimmt man in Kauf, dass die Menschenwürde beeinträchtigt wird etc.
Wenn der Dealer aber durch diese Mittel stirbt, hat man alle Nachteile, ohne einen Vorteil gehabt zu haben. Noch schlimmer wird es, falls der Dealer gar kein Drogenpaket geschluckt hat.
Aber das ist eben das Problem beim Handeln: man kann etwas falsch machen.
In diesem konkreten Fall habe ich aber zu wenig Informationen, um mir ein Urteil bilden zu können. Den Begriff 'Folter' in diesem Kontext lehne ich aber ab. 'Misshandlung' scheint mir angebrachter zu sein.
Grüßle
Thomas
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#242113) Verfasst am: 11.01.2005, 12:31 Titel: |
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"Folter ist laut der UN-Anti-Folter-Konvention jede Handlung, bei der Träger staatlicher Gewalt einer Person „vorsätzlich starke körperliche oder geistig-seelische Schmerzen oder Leiden“ zufügen oder androhen, um eine Aussage zu erpressen, um einzuschüchtern oder zu bestrafen."
(Aus Wikipedia zitiert)
Das scheint mir dem Standpunkt von Thomas Waschke zu widersprechen.
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | Das ist eine Frage zwischen Arzt und Patient, und nicht Aufgabe der Polizei.
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Ein Arzt ist üblicherweise anwesend, und es scheint nicht so zu sein, dass der sich von seinem Eid davon abhalten liesse bzw. müsste (siehe den Hinweis darauf, dass das Leben des Dealers ansonsten gefährdet wäre.)
Ich glaube das Thema ist vllt doch etwas schwieriger als es bisher deutlich wurde. Ich habe mir jedenfalls noch keine abschließende Meinung bilden können.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#242123) Verfasst am: 11.01.2005, 12:54 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: |
Ein Arzt ist üblicherweise anwesend, und es scheint nicht so zu sein, dass der sich von seinem Eid davon abhalten liesse bzw. müsste (siehe den Hinweis darauf, dass das Leben des Dealers ansonsten gefährdet wäre.) |
Ja, aber der Arzt handelt hier nicht aus medizinischer Erwägung heraus, noch agiert sonstwie im Rahmen seines üblichen Berufsbildes. (Beratung des Patienten, Erörtern von Konsequenzen und Alternativen, Bemühung um ein Vertauensverhältnis, etc.)
Ob ein Arzt nun helfen darf oder soll, um einen Patienten zu rette, der daß nicht möchte ist sicherlich interessant - greift hier aber meines Erachtens nach nicht, weil es schlicht nicht die Intention des Arztes ist, hier dem Patienten zu helfen.
[url=http://www.springerlink.com/app/home/contribution.asp?wasp=pgwf2mtwuh7wwvjgvkwp&referrer=parent&backto=issue,2,12;journal,19,102;linkingpublicationresults,1:100466,1]
Hier[/url] gibt es ein paar Zahlen, die aber wenig über das Verschlucken von Kondomen aussagen.
Ich hoffe immernoch, irgendwo eine Information darüber zu finden, welche Methode der Entfernung medizinisch sinnvoll ist.
Rasmus.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#242135) Verfasst am: 11.01.2005, 13:26 Titel: |
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Hi Noseman,
| Noseman hat folgendes geschrieben: | "Folter ist laut der UN-Anti-Folter-Konvention jede Handlung, bei der Träger staatlicher Gewalt einer Person „vorsätzlich starke körperliche oder geistig-seelische Schmerzen oder Leiden“ zufügen oder androhen, um eine Aussage zu erpressen, um einzuschüchtern oder zu bestrafen."
(Aus Wikipedia zitiert)
Das scheint mir dem Standpunkt von Thomas Waschke zu widersprechen. |
das sehe ich nicht. Es geht hier weder um Strafe, Einschüchterung noch Erpressung von Aussagen, sondern darum, Beweismittel zu sichern, unter dem Aspekt, dass ein Abwarten für den Gefangenen potenziell tödliche Konsequenzen haben kann.
Schmerzen und Erniedrigung werden _in_Kauf_genommen_. Der Unterschied zur Folter ist für mich hier, dass die Prozedur _primär_ nicht zum Zufügen von Schmerzen dient.
Ich würde dafür plädieren, den Verdächtigen in seiner Zelle zu belassen und zu warten, bis die eventuell verschluckten Drogen 'auf natürlichem Wege' abgegangen sind. Selbst wenn dabei der Tod des Betreffenden in Kauf genommen wird. In diesem Fall wäre er dafür verantwortlich, denn er hat die Dinger ja verschluckt.
Wenn er durch die Prozedur zum Erbrechen oder Abführen stirbt, ist niemandem gedient.
Grüßle
Thomas
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Rollimom
stur
Anmeldungsdatum: 17.03.2004
Beiträge: 6507
Wohnort: BO
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| (#242137) Verfasst am: 11.01.2005, 13:35 Titel: |
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| Würde der Verdächtige wie ein Vergiftungsopfer behandelt, von Ärzten, in einem Krankenhaus, würde er ebenfalls nicht sterben.
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