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Raphael auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004 Beiträge: 8362
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(#251334) Verfasst am: 28.01.2005, 20:50 Titel: |
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christin hat folgendes geschrieben: | Spock hat folgendes geschrieben: | Ich besitze eine. Ich lese sogar relativ häufig darin. Immerwieder erschreckend, wieviel unmenschliches da drin steht  |
die bibel ist faszinierend, gell? |
...wenn man es sexistisch und kriminell mag, ja!
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Kathodenstrahlröhre K.
Anmeldungsdatum: 14.06.2004 Beiträge: 457
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(#251373) Verfasst am: 28.01.2005, 22:01 Titel: |
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christin hat folgendes geschrieben: | Spock hat folgendes geschrieben: | Ich besitze eine. Ich lese sogar relativ häufig darin. Immerwieder erschreckend, wieviel unmenschliches da drin steht  |
die bibel ist faszinierend, gell? |
Eine Live-Hinrichtung mag für manche auch faszinierend sein.
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44684
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(#251440) Verfasst am: 28.01.2005, 23:01 Titel: |
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"Findet nicht der Forscher immer das, was er zu finden wünschte?"
(G.E. Lessing: "Nathan der Weise")
In der Bibel steht nicht nur Schlechtes.
Und nein - ich bin nicht über Nacht zum Theisten mutiert...
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Leony gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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(#251570) Verfasst am: 29.01.2005, 00:42 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | "Findet nicht der Forscher immer das, was er zu finden wünschte?"
(G.E. Lessing: "Nathan der Weise") |
Richtig daran ist:
Die Wahrscheinlichkeit, dass man etwas findet, wonach man gesucht hat,
ist größer als die Wahrscheinlichkeit, dass man etwas findet, wonach man nicht gesucht hat.
Falsch wäre es aber,
so zu tun, als gäbe es deshalb keinen Unterschied
zwischen einem Forscher, der sich seine Ergebnisse so hinbiegt, dass sie ihm in den Kram passen,
und einem Forscher, der herauszufinden versucht, was der Wahrheit entspricht und was nicht.
Es gibt Methoden, das herauszufinden.
Man kann sich beispielsweise auf die Suche nach etwas machen, was man eigentlich nicht zu finden wünscht,
und herausfinden, ob man es wirklich nicht findet, oder eben doch.
Nach Karl Popper ist es sogar ein Kernstück der wissenschaftlichen Methodik,
dass man dann, wenn man einer Theorie zur Anerkennung verhelfen will,
diese Theorie einer strengen Überprüfung unterwerfen muss,
d. h. einer Überprüfung,
bei der sich in dem Falle, dass die Theorie falsch ist,
mit hoher Wahrscheinlichkeit herausstellt, dass sie falsch ist.
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | In der Bibel steht nicht nur Schlechtes. |
Warum trägst du Eulen nach Athen?
Hat irgendjemand behauptet, in der Bibel stünde nur Schlechtes?
_________________ Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44684
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(#251580) Verfasst am: 29.01.2005, 01:01 Titel: |
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Leony hat folgendes geschrieben: |
Richtig daran ist:
Die Wahrscheinlichkeit, dass man etwas findet, wonach man gesucht hat,
ist größer als die Wahrscheinlichkeit, dass man etwas findet, wonach man nicht gesucht hat.
Falsch wäre es aber,
so zu tun, als gäbe es deshalb keinen Unterschied
zwischen einem Forscher, der sich seine Ergebnisse so hinbiegt, dass sie ihm in den Kram passen,
und einem Forscher, der herauszufinden versucht, was der Wahrheit entspricht und was nicht.
Es gibt Methoden, das herauszufinden.
Man kann sich beispielsweise auf die Suche nach etwas machen, was man eigentlich nicht zu finden wünscht,
und herausfinden, ob man es wirklich nicht findet, oder eben doch.
Nach Karl Popper ist es sogar ein Kernstück der wissenschaftlichen Methodik,
dass man dann, wenn man einer Theorie zur Anerkennung verhelfen will,
diese Theorie einer strengen Überprüfung unterwerfen muss,
d. h. einer Überprüfung,
bei der sich in dem Falle, dass die Theorie falsch ist,
mit hoher Wahrscheinlichkeit herausstellt, dass sie falsch ist. |
Weder wollte ich die wissenschaftliche Methodik in Frage stellen, noch glaube ich, dass Lessing das wollte - und das weisst du verdammt genau!
Leony hat folgendes geschrieben: | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | In der Bibel steht nicht nur Schlechtes. |
Warum trägst du Eulen nach Athen?
Hat irgendjemand behauptet, in der Bibel stünde nur Schlechtes? |
Raphael hat folgendes geschrieben: | christin hat folgendes geschrieben: | die bibel ist faszinierend, gell? |
...wenn man es sexistisch und kriminell mag, ja! |
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Leony gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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(#251647) Verfasst am: 29.01.2005, 03:22 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Weder wollte ich die wissenschaftliche Methodik in Frage stellen, noch glaube ich, dass Lessing das wollte - und das weisst du verdammt genau! |
Woher?
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Leony hat folgendes geschrieben: | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | In der Bibel steht nicht nur Schlechtes. |
Warum trägst du Eulen nach Athen?
Hat irgendjemand behauptet, in der Bibel stünde nur Schlechtes? |
Raphael hat folgendes geschrieben: | christin hat folgendes geschrieben: | die bibel ist faszinierend, gell? |
...wenn man es sexistisch und kriminell mag, ja! |
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Man kann der Meinung sein, dass Sexistisches und Kriminelles typisch für die Bibel seien,
ohne zu behaupten, es stünde nur so etwas darin.
Es wäre fair, wenn du Raphael kein "nur" unterstellen würdest, das er hier gar nicht geschrieben hat.
_________________ Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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DerManfred ranglos
Anmeldungsdatum: 11.06.2004 Beiträge: 1082
Wohnort: Wien
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(#251681) Verfasst am: 29.01.2005, 09:32 Titel: |
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Nav hat folgendes geschrieben: | Heike Jackler hat folgendes geschrieben: | Sanne hat folgendes geschrieben: | Heike Jackler hat folgendes geschrieben: | Da hast du aber nur die Lutherbibel. Da wirst du bei Katholiken nicht weit kommen.
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bin als Baby eben lutheranisch getauft worden - |
Ich doch auch.  |
Ich sogar bei den Allerschlimmsten - den KATHOLEN!  |
Ist "Taufe" das besprengen mit wasser und dazu murmeln von Zauberssprüchen durch einen verkleideten menschen ?
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44684
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(#251728) Verfasst am: 29.01.2005, 11:37 Titel: |
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Leony hat folgendes geschrieben: | Woher? |
Falls es dir aufgefallen ist: Ich poste seit längerer Zeit hier im Forum!
Leony hat folgendes geschrieben: | Man kann der Meinung sein, dass Sexistisches und Kriminelles typisch für die Bibel seien, ohne zu behaupten, es stünde nur so etwas darin. |
Kann man. Aber dann sollte man das differenzierter formulieren. Raphael stellt es so dar, als ob jeder, der die Bibel "faszinierend" fände, auf Sexismus und Gewalt stünde, da er im Grunde mit dieser Aussage (durch das "...wenn man...") eine Kausalverknüpfung aufstellt:
Du findest die Bibel faszinierend -> Du stehst auf Sexismus und Gewalt
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 29.01.2005, 14:04, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Leony gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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(#251800) Verfasst am: 29.01.2005, 14:01 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Leony hat folgendes geschrieben: | Woher? |
Falls es dir aufgefallen ist: Ich poste seit längerer Zeit hier im Forum!  |
Ich weiß. Aber ich kann unmöglich alles lesen, was hier gepostet wird,
und ich kann mich unmöglich an alles erinnern, was ich gelesen habe.
Sorry
_________________ Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Raphael auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004 Beiträge: 8362
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(#251806) Verfasst am: 29.01.2005, 14:18 Titel: |
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Zur Erklärung: Die große Masse des Inhalts des schrecklichen Buches ist sexistisch und kriminell. Das schließt weder aus, dass es auch andere Inhalte gibt, noch schließt es aus, dass zumindest Teile des Buches sprachlich gut gefasst, d.h. hohe Literatur sind. Nur komme man mir bitte nicht mit der Liebe Gottes zu den Menschen, wenn in diesem Buch Kapitel um Kapitel mit Drohungen und Verfuchungen, Kriegsverbrechen und Massenmord, Raub und Brand, Vergewaltigung und Versklavung gefüllt wird. Und man komme mir auch nicht mit Sätzen wie "Du sollst nicht töten", der eigentlich ergänzt werden müsste mit "wenn Gott es ausnahmsweise mal nicht befiehlt", denn er befiehlt das Töten fast immer und aus jedem noch so nichtigen Anlass. Das schreckliche Buch ist vorwiegend auf eines ausgerichtet: die Ausrottung aller Gruppen und aller einzelnen Menschen, die sich nicht bedingungslos der durch die Priesterkaste verkündeten "Lehre" und der dieser "Lehre" folgenden Staatsmacht unterwerfen. Die abgrundtiefe Verwerflichkeit dieser Ideologie bedarf wohl keiner näheren Begründung, denn sie liegt auf der Hand.
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44684
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(#251809) Verfasst am: 29.01.2005, 14:27 Titel: |
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Raphael hat folgendes geschrieben: | Das schreckliche Buch ist vorwiegend auf eines ausgerichtet: die Ausrottung aller Gruppen und aller einzelnen Menschen, die sich nicht bedingungslos der durch die Priesterkaste verkündeten "Lehre" und der dieser "Lehre" folgenden Staatsmacht unterwerfen. |
Es kommt darauf an, wie man es liest.
Ansonsten: Danke für deine Klarstellung.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Leony gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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(#251843) Verfasst am: 29.01.2005, 16:04 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Raphael hat folgendes geschrieben: | Das schreckliche Buch ist vorwiegend auf eines ausgerichtet: die Ausrottung aller Gruppen und aller einzelnen Menschen, die sich nicht bedingungslos der durch die Priesterkaste verkündeten "Lehre" und der dieser "Lehre" folgenden Staatsmacht unterwerfen. |
Es kommt darauf an, wie man es liest.  |
Ja, mit Tomaten auf den Augen oder ohne
_________________ Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Tassilo Deaktiviert
Anmeldungsdatum: 17.05.2004 Beiträge: 7361
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(#251844) Verfasst am: 29.01.2005, 16:08 Titel: |
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Ich besitze keine Bibel und habe auch niemals eine besessen - aber ich besitze einen Computer, und wenn es notwendig ist, kann man ja im Internet nach bestimmten Bibelzitaten suchen.
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Shadaik evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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(#251856) Verfasst am: 29.01.2005, 16:37 Titel: |
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Mien derzeitiger Stand der Bibeln:
1. Luther-Bibel in der aktuellen Ausgabe
2. Kairo-Bibel (ich kann kein arabisch lesen, aber das war ein Werbegeschenk von der drupa)
3. Ein kleines Programm mit einer großen Sammlung von Bibelüberstezungen ins deutsche
4. Die King-James-Bible (digital)
Außerdem habe ich die Edda im Urtext, in der Standardüberstezung und in einer eigenen Übersetzung irgendwo auf meinen rechnern rumfliegen.
_________________ Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44684
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(#251912) Verfasst am: 29.01.2005, 17:26 Titel: |
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Leony hat folgendes geschrieben: | Ja, mit Tomaten auf den Augen oder ohne  |
Wahlweise mit Tomaten oder mit Gurken. Je nach Erziehung, Prägung, vorheriger Lektüre, Denken, Meditation, Konditionierung, vorgefasster Meinung, etc. etc. etc.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Leony gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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(#251948) Verfasst am: 29.01.2005, 18:47 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Leony hat folgendes geschrieben: | Ja, mit Tomaten auf den Augen oder ohne  |
Wahlweise mit Tomaten oder mit Gurken. Je nach Erziehung, Prägung, vorheriger Lektüre, Denken, Meditation, Konditionierung, vorgefasster Meinung, etc. etc. etc.  |
Wie wär's - zur Abwechslung - mit wissenschaftlichen Herangehensweisen?
_________________ Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44684
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(#252240) Verfasst am: 30.01.2005, 11:33 Titel: |
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Leony hat folgendes geschrieben: | Wie wär's - zur Abwechslung - mit wissenschaftlichen Herangehensweisen? |
Du kannst gerne auch an Nietzsches "Zarathustra" "wissenschaftlich" herangehen, oder an das Märchen "Rotkäppchen", den Anime-Film Jin-Roh, oder von mir aus auch an Lessings Theaterstück "Nathan der Weise" oder an ein Bild von Salvadore Dali.
Ob das viel "bringt", sei dahingestellt.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 30.01.2005, 12:15, insgesamt einmal bearbeitet |
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pyrrhon registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004 Beiträge: 8770
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(#252258) Verfasst am: 30.01.2005, 12:02 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Es kommt darauf an, wie man es liest.  |
Anders ausgedrückt: Es kommt auch darauf an, nach welchen Kriterien man
die Bibel liest und je nach verwendeten Kriterium entweder die Rosinen
oder den hochgiftigen Teig darum herum herausseziert.
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44684
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(#252261) Verfasst am: 30.01.2005, 12:08 Titel: |
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Nagarjuna hat folgendes geschrieben: | Anders ausgedrückt: Es kommt auch darauf an, nach welchen Kriterien man
die Bibel liest und je nach verwendeten Kriterium entweder die Rosinen
oder den hochgiftigen Teig darum herum herausseziert. |
Au, Mann...
"Dieses Buch ist wie ein Spiegel: Schaut ein Affe hinein, wird kein Heiliger hinausschauen - und umgekehrt."
(Malaclypse der Jüngere: "Principia Discordia")
Du kannst dir z.B. auch aus Nietzsches Werken "die Rosinen herauspicken".
Das solltest du sogar, denn wenn du "nur den hochgiftigen Teig darum herum" nimmst, dann könnte es dir passieren, dass du dir nach einem von dir angezettelten und verlorenen Weltkrieg in einem dunklen, kalten und ungemütlichen Bunker selbst eine Kugel in den Kopf jagst...
Sollte man deshalb Nietzsche überhaupt nicht mehr lesen?
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Leony gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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(#252298) Verfasst am: 30.01.2005, 14:05 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Leony hat folgendes geschrieben: | Wie wär's - zur Abwechslung - mit wissenschaftlichen Herangehensweisen? |
Du kannst gerne auch an Nietzsches "Zarathustra" "wissenschaftlich" herangehen, oder an das Märchen "Rotkäppchen", den Anime-Film Jin-Roh, oder von mir aus auch an Lessings Theaterstück "Nathan der Weise" oder an ein Bild von Salvadore Dali.
Ob das viel "bringt", sei dahingestellt.  |
Ob es dir was bringen würde, weiß ich nicht. Kommt ja immer darauf an, wofür man sich interessiert.
Ich für mein Teil halte die Bibel für ein Buch, das in der Geistesgeschichte eine wichtige Rolle gespielt hat,
und deshalb interessiert es mich, welche Ideologien darin vertreten werden bzw. welche vorherrschen.
Die beste Methode, das herauszufinden, ist die wissenschaftliche.
Auch Lessings "Nathan der Weise" ist unter diesem Aspekt nicht uninteressant -
wenngleich es natürlich legitim ist, sich mehr für die künstlerische Seite zu interessieren.
_________________ Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Leony gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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(#252305) Verfasst am: 30.01.2005, 14:15 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | "Dieses Buch ist wie ein Spiegel: Schaut ein Affe hinein, wird kein Heiliger hinausschauen - und umgekehrt."
(Malaclypse der Jüngere: "Principia Discordia") |
Flotter Spruch, passt aber nicht auf die Bibel.
Schaut ein mieser Typ hinein, wird er "Gerechtigkeit" und "Liebe" Gottes sehen.
Schaut ein human denkender Mensch hinein, wird er Verbrechen sehen, Grausamkeit und Ungerechtigkeit.
Jedenfalls überwiegend.
_________________ Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Mandingo Sucher des verlorenen Schlüssels
Anmeldungsdatum: 03.01.2005 Beiträge: 456
Wohnort: Köln-Nähe
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(#252314) Verfasst am: 30.01.2005, 14:41 Titel: |
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Leony hat folgendes geschrieben: | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | "Dieses Buch ist wie ein Spiegel: Schaut ein Affe hinein, wird kein Heiliger hinausschauen - und umgekehrt."
(Malaclypse der Jüngere: "Principia Discordia") |
Flotter Spruch, passt aber nicht auf die Bibel.
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Klar passt der Spruch auf die Bibel:
Schaut ein Naivchen hinein,
das ein simples Rezept für "Gerechtigkeit und Liebe" sucht,
schauen dem Naivchen überall simple, aber nicht funktionierende Lösungen heraus,
denen "Verbrechen, Grausamkeit und Ungerechtigkeit" entgegenstehen
und sein simples Rezept blockieren,
das es doch ach so gerne hätte, um sein Leben schlicht zu regeln.
Schaut ein kritisch Suchender hinein,
stößt er auf viele Erfahrungsberichte ebenso kritisch Suchender, weiß dass es ohne Konflikte und Probleme nie abgeht
und erarbeitet sich aus den Sichtweisen der anderen eine eigene,
die er als weiter Suchender ausprobiert, um die bestmögliche zu finden.
_________________ "Wer sagt, hier herrscht Freiheit, lügt, denn Freiheit herrscht nicht." (Erich Fried)
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44684
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(#252337) Verfasst am: 30.01.2005, 15:38 Titel: |
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Leony hat folgendes geschrieben: | [...] und deshalb interessiert es mich, welche Ideologien darin vertreten werden bzw. welche vorherrschen. |
Exakt das interessiert mich auch daran.
Leony hat folgendes geschrieben: | Die beste Methode, das herauszufinden, ist die wissenschaftliche. |
Die Wissenschaft befasst sich nicht mit der Analyse des Inhalts von Ideologien oder literarischen und geistigen Strömungen, dafür ist die Philosophie zuständig.
Die Wissenschaft (genauer gesagt: die Historik, die Politologie, die Soziologie und die Psychologie) kann höchstens die historischen und sozialen Rahmenbedingungen angeben, in denen diese Ideologien zustande gekommen sind, und eventuell den Weg nachvollziehen, wie sie sich mit der Zeit verändert haben. Wobei schon Letzteres - aufgrund des Fehlens von Texten, etc. - sich oftmals als extrem schwierig erweist.
Leony hat folgendes geschrieben: | [...] wenngleich es natürlich legitim ist, sich mehr für die künstlerische Seite zu interessieren. |
Kunst ist nicht "leer". Wenn jemand Kunst produziert, will er damit etwas ausdrücken. Und das muss nich unbedingt etwas wissenschaftlich Fundiertes sein, sondern es können z.B. auch Gedankengänge, Ideen, Gefühle, Emotionen, etc. etc. etc. sein.
Leony hat folgendes geschrieben: | Flotter Spruch, passt aber nicht auf die Bibel. |
Meinen Erfahrungen nach schon.
Leony hat folgendes geschrieben: | Schaut ein mieser Typ hinein, wird er "Gerechtigkeit" und "Liebe" Gottes sehen. |
Ein "mieser Typ" wird darin höchstens Rechtfertigungen der eigenen Grausamkeiten sehen.
Von "Liebe" und "Gerechtigkeit" wissen solche Personen selten etwas wirklich Substanzielles. Als Schlagworte bieten sie sich natürlich trotzdem an.
Leony hat folgendes geschrieben: | Schaut ein human denkender Mensch hinein, wird er Verbrechen sehen, Grausamkeit und Ungerechtigkeit. |
Auch.
Im Übrigen sehe ich mich als "human denkenden Menschen". Wohl mehr als einige Atheisten, die ich kenne.
Btw. würde ich mich als Agnostiker bezeichnen, wobei das nicht die Ganzheit meiner Person erfasst. Im Grunde bin ich weder Atheist noch Theist, weil ich beide Positionen für unzureichend halte.
Was du verstehen musst: Es gibt einen Unterschied zwischen "die Bibel lesen" und "die Bibel unkritisch als absolutes Dogma annehmen". Es ist ohne Frage so, dass in der Bibel eine Menge Sch*** steht - und das halte ich auch für äußerst kritisch.
"Rosinen picken" tut jeder. Neue philosophische Ideen kommen genau dadurch, dass Menschen aus Werken, die ihnen gefallen, Teile "herauspicken" und sie kombinieren. Schopenhauer "pickt" aus Kant. Hegel "pickt" aus Kant. Nietzsche "pickt" aus Schopenhauer. Marx "pickt" aus Hegel. Die Existenzialisten "picken" aus Nietzsche und Marx. Freud "pickt" aus Kant und aus der jüdischen Mystik (Kabbala). Jung "pickt" aus Freud, Nietzsche und den Mythen und Religionen der unterschiedlichsten Kulturen. Adler "pickt" aus Nietzsche. etc.
Jeder, der irgendwann einmal interessante Ideen hatte, hat die Anregungen zu diesen Ideen nunmal aus einer Vielzahl von Werken von Vorgängern, aus denen er das für ihn Passende "herausgepickt" und neu kombiniert hat. So entsteht philosophischer Fortschritt.
Die Philosophie ist keine empirische Disziplin: Im Gegensatz zur Wissenschaft hat sie nicht oder nur selten die Möglichkeit, 'rauszugehen und Statistiken aufzustellen. Daher kann alles Neue in der Philosophie nur durch "Picken" entstehen, anders ist das gar nicht möglich.
Aber auch bezeichnend, dass du auf mein Argument mit dem Nietzsche-Picken überhaupt nicht eingegangen bist.
Na, das sind wohl wieder die "Gurken".
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 30.01.2005, 16:41, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Leony gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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(#252371) Verfasst am: 30.01.2005, 16:33 Titel: |
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Mandingo hat folgendes geschrieben: | Klar passt der Spruch auf die Bibel:
Schaut ein Naivchen hinein, |
Wie herablassend du über "Naivchen" sprichst
Dabei waren die deinem Herrn Jesus doch am allerliebsten:
Jesus, nach Matthäus 11,25-26, Einheitsübersetzung, hat folgendes geschrieben: | ... Ich preise dich, Vater, Herr des Himmels und der Erde, weil du all das den Weisen und Klugen verborgen, den Unmündigen aber offenbart hast.
Ja, Vater, so hat es dir gefallen. |
_________________ Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Evilbert auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003 Beiträge: 42408
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(#252379) Verfasst am: 30.01.2005, 16:44 Titel: |
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Die Bibel ist ein Buch- meinerthalben auch eine Bibliothek, wenn es so ausgedrückt weniger stört - wie jedes andere auch.
Es sind eine paar nette Sachen drin. Wäre ja auch überraschend, wenn in so einem dicken Wälzer nur Scheisse drinstehen würde. Ich finde z. B. die Idee der Feindesliebe und dem sich-der-Schwüre-enthalten ganz gut.
Ich finde aber auch Sachen aus Rocky III ganz gut. Nämlich sich nach ner Krise wieder uafzuraffen. Ich finde auch manches in Rambo III ganz gut. Nämlich dass man seinen Freunden bedingungslos helfen sollte.
Trotzdem wäre es ziemlich albern, wenn ich mein Leben ausschließlich nach Rocky und Rambo ausrichten würde und Sylvester Stallone anbeten würde.
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44684
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(#252384) Verfasst am: 30.01.2005, 16:52 Titel: |
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@ Noseman:
Noseman hat folgendes geschrieben: | Die Bibel ist ein Buch- meinerthalben auch eine Bibliothek, wenn es so ausgedrückt weniger stört - wie jedes andere auch. |
Genau das versuche ich doch schon die ganze Zeit zu sagen!
@ Leony: Geh' 'mal auf meinen letzten Beitrag ein, bitte.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Leony gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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(#252385) Verfasst am: 30.01.2005, 17:04 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Leony hat folgendes geschrieben: | [...] und deshalb interessiert es mich, welche Ideologien darin vertreten werden bzw. welche vorherrschen. |
Exakt das interessiert mich auch daran.
Leony hat folgendes geschrieben: | Die beste Methode, das herauszufinden, ist die wissenschaftliche. |
Die Wissenschaft befasst sich nicht mit der Analyse des Inhalts von Ideologien oder literarischen und geistigen Strömungen, dafür ist die Philosophie zuständig. |
Die Philosophie ist zuständig für die Entwicklung von Ideologien und geistigen Vorstellungen.
Die Überprüfung eines Textes daraufhin,
ob darin eine bestimmte Ideologie oder geistige Vorstellung vertreten oder erwähnt wird,
ist ein Vorgang der empirischen Wissenschaft
(auch wenn derjenige, der das tut, der das vielleicht sogar am besten kann, ein Philosoph ist).
Die geistige Auseinandersetzung mit Ideologien und geistigen Vorstellungen
ist wiederum Aufgabe der Philosophie.
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Leony hat folgendes geschrieben: | [...] wenngleich es natürlich legitim ist, sich mehr für die künstlerische Seite zu interessieren. |
Kunst ist nicht "leer". Wenn jemand Kunst produziert, will er damit etwas ausdrücken. Und das muss nich unbedingt etwas wissenschaftlich Fundiertes sein, sondern es können z.B. auch Gedankengänge, Ideen, Gefühle, Emotionen, etc. etc. etc. sein. |
Stimmt. Richtig ist aber auch, dass es in der Kunst nicht nur um das geht, was ausgedrückt werden soll.
Es geht auch darum, es in einer besonders ansprechenden Form auszudrücken.
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Leony hat folgendes geschrieben: | Schaut ein mieser Typ hinein, wird er "Gerechtigkeit" und "Liebe" Gottes sehen. |
Ein "mieser Typ" wird darin höchstens Rechtfertigungen der eigenen Grausamkeiten sehen.
Von "Liebe" und "Gerechtigkeit" wissen solche Personen selten etwas wirklich Substanzielles. Als Schlagworte bieten sie sich natürlich trotzdem an.  |
Das meine ich doch. "Gerechtigkeit" und "Liebe" sind doch die Schlagworte, mit denen Grausamkeiten "gerechtfertigt" werden.
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Was du verstehen musst: Es gibt einen Unterschied zwischen "die Bibel lesen" und "die Bibel unkritisch als absolutes Dogma annehmen". Es ist ohne Frage so, dass in der Bibel eine Menge Sch*** steht - und das halte ich auch für äußerst kritisch. |
Aber selbstverständlich verstehe ich das. Du hast doch nicht etwa etwas anderes angenommen?
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | "Rosinen picken" tut jeder. Neue philosophische Ideen kommen genau dadurch, dass Menschen aus Werken, die ihnen gefallen, Teile "herauspicken" und sie kombinieren. Schopenhauer "pickt" aus Kant. Hegel "pickt" aus Kant. Nietzsche "pickt" aus Schopenhauer. Marx "pickt" aus Hegel. Die Existenzialisten "picken" aus Nietzsche und Marx. Freud "pickt" aus Kant und aus der jüdischen Mystik (Kabbala). Jung "pickt" aus Freud, Nietzsche und den Mythen und Religionen der unterschiedlichsten Kulturen. Adler "pickt" aus Nietzsche. etc.
Jeder, der irgendwann einmal interessante Ideen hatte, hat die Anregungen zu diesen Ideen nunmal aus einer Vielzahl von Werken von Vorgängern, aus denen er das für ihn Passende "herausgepickt" und neu kombiniert hat. So entsteht philosophischer Fortschritt. |
Natürlich ist dies Herauspicken legitim.
Wenn man es, beispielsweise, so macht wie Marx,
der nicht behauptet hat, seine Ideen wären die gleichen wie die Hegels,
sondern, er habe Hegel "vom Kopf auf die Füße gestellt",
also etwas Neues, Anderes aus den Ideen von Hegel entwickelt.
Herauspicken ist legitim,
wenn man klar unterscheidet zwischen dem ursprünglichen Werk
und den Gedanken, zu denen man dadurch angeregt wurde.
Genau daran lassen einige bibellesende Christen
es immer wieder fehlen.
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Aber auch bezeichnend, dass du auf mein Argument mit dem Nietzsche-Picken überhaupt nicht eingegangen bist.
Na, das sind wohl wieder die "Gurken".  |
Das ist ganz einfach meine Konsequenz aus der Tatsache, dass ich Nietzsche praktisch nur aus zweiter Hand kenne.
Das ist mir nicht genug, um Kommentare dazu abzugeben.
_________________ Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Leony gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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(#252386) Verfasst am: 30.01.2005, 17:08 Titel: |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | @ Leony: Geh' 'mal auf meinen letzten Beitrag ein, bitte. |
Bist du ungeduldig
War gerade dabei, als du das geschrieben hast.
_________________ Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Shadaik evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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(#252388) Verfasst am: 30.01.2005, 17:13 Titel: |
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Leony hat folgendes geschrieben: | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Leony hat folgendes geschrieben: | [...] und deshalb interessiert es mich, welche Ideologien darin vertreten werden bzw. welche vorherrschen. |
Exakt das interessiert mich auch daran.
Leony hat folgendes geschrieben: | Die beste Methode, das herauszufinden, ist die wissenschaftliche. |
Die Wissenschaft befasst sich nicht mit der Analyse des Inhalts von Ideologien oder literarischen und geistigen Strömungen, dafür ist die Philosophie zuständig. |
Die Philosophie ist zuständig für die Entwicklung von Ideologien und geistigen Vorstellungen.
Die Überprüfung eines Textes daraufhin,
ob darin eine bestimmte Ideologie oder geistige Vorstellung vertreten oder erwähnt wird,
ist ein Vorgang der empirischen Wissenschaft
(auch wenn derjenige, der das tut, der das vielleicht sogar am besten kann, ein Philosoph ist). |
Wissenschaft vielleicht noch, aber empirisch ist die Literaturinterpretation, wie sie in der Literaturwissenschaft betrieben wird nun wirklich nicht.
Ich habe jedenfalls noch nie einen LitWiler Statistiken über Shakespears "The Tempest" analysieren sehen.
Zitat: | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Leony hat folgendes geschrieben: | [...] wenngleich es natürlich legitim ist, sich mehr für die künstlerische Seite zu interessieren. |
Kunst ist nicht "leer". Wenn jemand Kunst produziert, will er damit etwas ausdrücken. Und das muss nich unbedingt etwas wissenschaftlich Fundiertes sein, sondern es können z.B. auch Gedankengänge, Ideen, Gefühle, Emotionen, etc. etc. etc. sein. |
Stimmt. Richtig ist aber auch, dass es in der Kunst nicht nur um das geht, was ausgedrückt werden soll.
Es geht auch darum, es in einer besonders ansprechenden Form auszudrücken. |
das 20. jahrhundetr verschlafen?
_________________ Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44684
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(#252391) Verfasst am: 30.01.2005, 17:21 Titel: |
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Leony hat folgendes geschrieben: | Die Philosophie ist zuständig für die Entwicklung von Ideologien und geistigen Vorstellungen. |
Sicher.
Leony hat folgendes geschrieben: | Die Überprüfung eines Textes daraufhin, ob darin eine bestimmte Ideologie oder geistige Vorstellung vertreten oder erwähnt wird, ist ein Vorgang der empirischen Wissenschaft (auch wenn derjenige, der das tut, der das vielleicht sogar am besten kann, ein Philosoph ist). |
Auch das ist logisch, habe ich aber auch nie bestritten.
Leony hat folgendes geschrieben: | Die geistige Auseinandersetzung mit Ideologien und geistigen Vorstellungen
ist wiederum Aufgabe der Philosophie. |
Eben das ist, was ich meinte. Du schlägst nicht nur vor, die Bibel wissenschaftlich zu analysieren (was ich tue), sondern auch, sie wissenschaftlich zu bewerten. Die Wissenschaft jedoch befasst sich nicht mit Ethik und ebenfalls nicht mit Ontik.
Leony hat folgendes geschrieben: | Stimmt. Richtig ist aber auch, dass es in der Kunst nicht nur um das geht, was ausgedrückt werden soll.
Es geht auch darum, es in einer besonders ansprechenden Form auszudrücken. |
Es kommt darauf an, was ausgedrückt werden soll. Manchmal kann eine besonders abschreckende Form auch einen gewissen Zweck erfüllen. Man denke nur an den Expressionismus oder an modernen Schock-Rock à la Nine Inch Nails (wenn man, wie ich, dazu tendiert, das als Kunst zu sehen).
Leony hat folgendes geschrieben: | "Gerechtigkeit" und "Liebe" sind doch die Schlagworte |
"Gerechtigkeit" und "Liebe" sind erst einmal zwei Begriffe mit einer bestimmten Bedeutung.
Wenn jemand diese Begriffe fallen lässt, um etwas zu rechtfertigen, sich aber selbst nicht nach diesen Begriffen richtet, dann werden sie zu politischen "Schlagworten".
Leony hat folgendes geschrieben: | Natürlich ist dies Herauspicken legitim.
Wenn man es, beispielsweise, so macht wie Marx,
der nicht behauptet hat, seine Ideen wären die gleichen wie die Hegels,
sondern, er habe Hegel "vom Kopf auf die Füße gestellt",
also etwas Neues, Anderes aus den Ideen von Hegel entwickelt.
Herauspicken ist legitim,
wenn man klar unterscheidet zwischen dem ursprünglichen Werk
und den Gedanken, zu denen man dadurch angeregt wurde. |
Exakt das tue ich.
Trotzdem wirft man mir vor, "Rosinenpicker" zu sein.
Leony hat folgendes geschrieben: | Genau daran lassen einige bibellesende Christen
es immer wieder fehlen. |
Sicher. Wer etwas "Absolutes" in seinem Leben sucht, der wird das, was er bei seiner Suche findet, wohl kaum als reines Geisteskonstrukt gelten lassen.
Ich aber suche nicht nach "Absolutem".
Leony hat folgendes geschrieben: | Das ist ganz einfach meine Konsequenz aus der Tatsache, dass ich Nietzsche praktisch nur aus zweiter Hand kenne.
Das ist mir nicht genug, um Kommentare dazu abzugeben. |
Dann verstehe ich es.
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 30.01.2005, 20:00, insgesamt einmal bearbeitet |
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