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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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 (#261812) Verfasst am: 14.02.2005, 00:37 Titel: Re: Unter |
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Hi magnusfe,
| magnusfe hat folgendes geschrieben: | | Unter dem Mikroskop kann man bestimmt auch den Todeskampf der Grippe Viren bei Antibiotika-Einnahme verfolgen |
können wir uns darauf einigen, dass Du Null Schnallung von Biologie hast?
Grüßle
Thomas
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#261813) Verfasst am: 14.02.2005, 00:41 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | Ich vertraue dir hierin und ziehe meinen Hut vor Singer. Würde er es nämlich nicht für legitim erklären, wäre seine Ethik inkonsistent. Denn wenn er davon ausgeht, das Interessen, die die betreffende Person derzeit nicht hat, irrelevant sind -und genau das war das Argument- dann folgt daraus zwingend die Rechtlosigkeit von Komapatienten.
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Dies folgt nur dann zwingend, wenn man Interessen als bewusste Zustände und nicht als überdauernde Persönlichkeitsmerkmale definiert. |
Ja. Und? Genau das tut Singer doch. Da ich mich im Vorposting explizit im Rahmen der Singerschen Ethik bewege, folgt der Schluss zwingend, weil die von dir hier angemahnte Bedingung in der Singerschen Ethik erfüllt ist. Ob die Definition richtig odere falsch ist, ja selbst, ob ich selbst sie akzeptiere, ist in dem Kontext völlig irrelevant ...
| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Ein Mensch hat sehr viele unterschiedliche Interessen. Diese können ihm aber aufgrund begrenzter Kapazität des Arbeitsspeichers nicht zu jedem Zeitpunkt t alle bewusst sein. Mir erscheint es widersinnig z.b. bei einem Menschen, der kurz eingenickt ist zu behaupten, er hätte keine Interessen oder Motive. |
Das widerum tut Singer nicht und steht eben deshalb hier schon gleich gar nicht zur Debatte 
| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Die hat er nach meinem Verständnis sehr wohl, wenngleich sie ihm zu diesem Zeitpunkt nicht bewusst sind. Das Konzept von Interessen als Trait anstat State impliziert, dass sich Interessen in Zusammenhang mit dem bewussten Erleben der Außen- und Innenwelt erst entwickeln und als Dispositionen im Gehirn gespeichert werden. Die Disposition bzw. Information wird hin und wieder durch interne (z.b. durch Denken) oder externe Signale (z.b. erotische Bilder) ins Bewusstsein zurückgerufen und kann dort motivationale Zustände auslösen, die ggf. verhaltenswirksam werden. Insofern ist es durchaus berechtigt zu sagen, dass ein Mensch, der sein Bewusstsein verloren hat, im Gegensatz zum bewusstseinunerfahrenen Embryo Interessen hat. |
Wir sprechen hier aber nicht von kurz eingenickten Menschen, sondern von komatösen.
Im übrigen hat so ein auf "Erfahrung" aufbauender Ansatz eine ganz gravierende Tücke: Es wäre danach nur das schützenswert, was der betreffende schon erfahren hat. Die Liebhaber von Kastratengesang werden es dir danken
Aber mal ganz im Ernst: Frühkindliche religiöse Prägung, Erziehung in einer strikt religiösen Umwelt, die das Bewusstsein, dass es auch die Religion gehen könnte, gar nicht erst entstehen lässt, wäre demnach o.k. Denn entweder du bist konsequent, und erlaubst alles, was dazu führt, dass kein Bewusstsein des Versäumten entsteht, oder du musst künftige Interessen rückwirkend berücksichtigen - und dann bist du wieder beim Embryo.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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magnusfe
MASTERMISSIONATOR OF THEOLOGIK
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 3944
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| (#261816) Verfasst am: 14.02.2005, 00:55 Titel: Na gut ... |
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Aber die armen Bakterien sind Lebewesen und die werden millionenfach getötet unter
Überlebenskampf und sie werden sogar lebendig aufgefressen von Fresszellen
Das ist die Folge des satanischen Evolutionsprinzips als Folge des Fruchtbaumessens ...
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http://www.magnusfe.npage.de
Wer meine Worte klaut wird schlau
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Quéribus
Eretge
Anmeldungsdatum: 21.07.2003
Beiträge: 5947
Wohnort: Avaricum
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| (#261817) Verfasst am: 14.02.2005, 00:56 Titel: |
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| defensor_fidei hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | defensor_fidei hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | defensor_fidei hat folgendes geschrieben: | | Keine Frau wird jedoch auch gezwungen, ihr "erzwungen ausgetragenes Kind" auch großzuziehen. Es gibt genügend lebensbejahende, kinderlose Familien, also Mann und Frau, die aus medizinischer Sicht keine Kinder bekommen können, sich aber nichts sehnlicher wünschen als ein Kind. |
Mangelnde Empathie... ich sags doch.  |
Sie versteht es nicht, sie versteht es einfach nicht.
Nein, sie versucht noch nicht einmal zu verstehen. |
OK, fangen wir noch mal an: ich bin eine Frau, die bereits geboren hat. Du bist ein zölibatär lebender Mann.
Die Aussage ist ungefähr genauso eine Nullaussage wie das, was du geschrieben hast, ja oder nein? |
Ich verstehe einiges, meine Gute. - Natürlich kann ich micht in eine Frau hineinversetzen, die geboren hat.
Jedoch kann ich Probleme durchaus erkennen. |
Was in einer Frau während einer Schwangerschaft vorgeht, bekommst du bestenfalls aus 2. Hand mit und das ist nicht dasselbe, aber das begreifen die wenigsten Männer, du bist da kein Einzelfall
Selbst eine erwünschte Schwangerschaft ist nicht immer problemlos, sowohl auf der psychischen als auch auf der physischen Ebene.
Und für alle, die es immer noch nicht kapiert haben: die Frage lautet nicht: "Abbruch oder nicht Abbruch" sondern "unter welchen Bedingungen für die betroffene Frau" 
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"He either fears his fate too much
or his deserts are small
That dares not put it to the touch
To gain or lose it all."
James Graham
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Quéribus
Eretge
Anmeldungsdatum: 21.07.2003
Beiträge: 5947
Wohnort: Avaricum
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| (#261823) Verfasst am: 14.02.2005, 01:08 Titel: |
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hab da einen interessanten Link gefunden (die Sendungen auf arte hatte ich mir damals auch angesehen)
http://www.arte-tv.com/de/geschichte-gesellschaft/abtreibung/Abtreibung/726244.html
auszug daraus (es geht um eine Prozeß, der 1972 stattfand, in dem eine 16-jährige(durch eine Vergewaltigung schwanger geworden) wegen damals illegaler Abtreibung vor Gericht stand.
| Zitat: | | Die Anwältin Gisèle Halimi, Gründerin der Vereinigung „Choisir“ – „Frei wählen!“, rief die bedeutendsten Wissenschaftler in den Zeugenstand: den Biologen Jean Rostang, die Nobelpreisträger für Medizin Jacques Menot und François Jacob sowie den Dekan der medizinischen Fakultät Paul Miès. Der gläubige Katholik war für die Anwältin ein ganz besonderer Zeuge: "Er verteidigte das Leben als Arzt und Katholik, sagte aber im selben Atemzug über bedauernswerte Frauen wie Marie-Claire: „Ich habe auf meiner Station Dutzende sterben sehen, weil sie nicht das Geld hatten, in teuren Privatkliniken abtreiben zu lassen. Das darf nicht sein. Das Gesetz muss geändert und diese Strafverfolgung abgeschafft werden." Da fragte ich ihn mit leicht zitternder Stimme: „Ist es nicht ausschließlich Sache der Frau, über sich selbst zu entscheiden und zu reagieren?" Er zögerte einen Moment, sah mich dann an und sagte: "Ja, Frau Rechtsanwältin, das ist Sache der Frau und kann nur Sache der Frau sein." |
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"He either fears his fate too much
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That dares not put it to the touch
To gain or lose it all."
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#261826) Verfasst am: 14.02.2005, 01:14 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Dieser Logik kann ich nicht folgen. Daß Du Dich für dieselbe Person hältst wie den kleinen caballlito, könnte an folgendem liegen:
- daß es eine Erinnerungskette zwischen Euch gibt. Dieses Argument würde beim Fötus keine Rolle spielen.
- die körperlich "kontinuierliche" Fremd- und Selbstwahrnehmung
- die genetische Determiniertheit |
Wie wärs mit "physischer Kontinuität" - und zwar nicht als Wahrnehmung, sondern als Fakt?
Zur Frage der Erinnerungskette: Was ist mit jemandem, der unter Amnesie leidet? Ist der eine neue Person, oder ist der die alte Person, die nur vergessen hat, wer sie ist? Und, gerade was die frühe Kindheit angeht, fehlt die oft. Stichwort adoptiete Kinder ... Wieso kann die leibliche Mutter behaupten, der von Adoptiveltern erzogene Erwachsene sei der Mensch, den sie geboren hat, wo er sich doch nicht mal an sie erinnert?
Aber we kommst du überhaupt darauf, dass der kleine caballito eine andere Prerson gewesen sein könne als ich? Und, wenn du diese Unteerscheidung machst, welche Bedeutung hat dann das Wort Person überhaupt noch, denn wo machst du fest, wann eine Person in eine andere Person überget, und was berechtigt dich dann zu der Annahme, dass der caballito, der dieses Posting schreibt, mit dem identisch ist, das das Vorposting geschrieben hat?
Entweder "Person" gilt ohne zeitliche Begrenzung, oder es bedeutet gar nichts.
| step hat folgendes geschrieben: |
Sehe ich anders. Wie oben schon angedeutet, halte ich das für eine sehr naiv-genzentrierte Ansicht. |
Wenn es naiv ist, muss es gewichtige und leicht einsehbare Gründe geben, warum sich ein und dasselbe Induviduum in verschiedenen Phasen seiner Entwicklung in verschiedene, zeitlich bergrenzte Personen gliedern soll. Diese kannst du mir doch sicher erläutern? Oder willst du die Diskontinuität auch auf den Begriff des Individuums ausweiten?
Also bitte: Wieso bin ich eine andere Person als Klein caballito?
| step hat folgendes geschrieben: |
Um mal ein Beispiel von Singer aufzugreifen: Mit dieser Logik wäre es ethisch auch dasselbe, eine gekeimte Eichel aus dem Waldboden zu nehmen, wie eine hundertjährige Eiche zu fällen. |
Das passt hier schonmal gar nicht, da eine Eiche als unbewusste Entität doch nach dieser Logik überhaupt keine Rechte haben kann. Demnach kann es hier doch nur um Drittwertzumessungen im Sinne von Nutzwert gehen - und nach der Logik würden die Kinder zuletzt ins Rettungsboot kommen und nicht zuerst. Und falls Singer tasächlich dieses Beisoiel in dem Sinne meint, dass es ein Unterschied sei, würde ich doch sehr gerne mal hören, wie er das begründet ...
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magnusfe
MASTERMISSIONATOR OF THEOLOGIK
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 3944
Wohnort: dunkler Ort :
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| (#261829) Verfasst am: 14.02.2005, 01:32 Titel: Irrtum ... |
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| Zitat: | | das ist Sache der Frau und kann nur Sache der Frau sein." |
Nicht solange 50 % des Gencodes vom Mann stammt und die unsichtbare Seele/Geist von Gott ...
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#261830) Verfasst am: 14.02.2005, 01:33 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht noch was: als erzwungen ausgetragenes Kind möchte ich nicht aufwachsen. |
Falsch. Du möchtst allenfalls nicht bei einer Mutter aufwachsen, die dich ahsst, weil sie dich gezwungenermaßen austragen musste. Falls du bei einer Mutter aufwächst, die dich liebt, wird es dir egal sein, wer dich warum und unter welchen Bedinungen ausgetragen hat.
Und kleine Bemerkung am Rande: Ich sehe durchaus, das diese Gesellschaft es einer Frau mitunter verdammt schwer macht, ein Kind auszutragen. Derartige Misstände gilt es abzustellen. Die so begründete Abtreibung hat was von Euthanasie - und ich könnte mir durchaus Situationen vorstellen, in denen es z.B. als Humanitärer Akt gelten könnte, ein Kind zu erschießen, weil das in der Situation für das Kind das beste -weil mit dem geringsten verbunden- wäre. Das ändert weder etwas daran, dass es trotzdem besser wäre, das Kind aus der Situation rauszuholen, noch folgt draus, dass Kindererschießen als legitime Methode der Kinderpflege anzusehen ist.
| Zitat: | | Ich glaube auch nicht, dass mir etwas fehlen würde, sollte ich nicht ausgetragen worden sein. |
Versuch doch mal, dir vorzustellen, du könntest nicht im Internet rumflamen - ist das keine Horrorvorstellung für dich?
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16377
Wohnort: Arena of Air
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| (#261831) Verfasst am: 14.02.2005, 01:38 Titel: |
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| Quéribus hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | ... Da fragte ich ihn mit leicht zitternder Stimme: „Ist es nicht ausschließlich Sache der Frau, über sich selbst zu entscheiden und zu reagieren?" Er zögerte einen Moment, sah mich dann an und sagte: "Ja, Frau Rechtsanwältin, das ist Sache der Frau und kann nur Sache der Frau sein." |
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Ja. Es kann ja nicht Sache des Staates sein, darüber zu entscheiden, ob es für eine Frau vertretbar ist, ein Kind zu bekommen oder nicht. Man könnte aber auch umgekehrt argumentieren: Was kann das Kind dafür, daß es Produkt einer Vergewaltigung ist? Insofern ist das Argument, daß sie vielleicht sagen könnte, "ich kann es nicht lieben, aber vielleicht können andere", natürlich in Betracht zu ziehen. Aber es ist ihre eigene Entscheidung, und die hat sie ethisch zu verantworten.
Btw.: ich habe auch Probleme damit, Fliegen totzuschlagen, und tue es nicht, wenn es sich irgendwie vermeiden läßt. Man sollte nicht mehr Leben verbrauchen als unbedingt für die Erhaltung des eigenen Lebens notwendig. Gut, die Motten damals habe ich schon mit Gift besprüht oder in die Falle gelockt oder totgehauen. Aber bei der Ameisenstraße im Garten achte ich schon darauf, daß ich nicht drauftrete. Und dabei ist es egal, ob die Tiere ein Bewußtsein haben oder Schmerzen empfinden. Halten wir also fest: Das Leben sollte man aus sich selbst heraus - als Leben - respektieren. Aber es gibt Einzelfälle, in denen es gerechtfertigt sein kann...
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt.
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
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| (#261832) Verfasst am: 14.02.2005, 01:47 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: |
Aber mal ganz im Ernst: Frühkindliche religiöse Prägung, Erziehung in einer strikt religiösen Umwelt, die das Bewusstsein, dass es auch die Religion gehen könnte, gar nicht erst entstehen lässt, wäre demnach o.k. |
Demnach? Nein, nein - um zukünftige Interessen ging es mir nicht. Ich wollte nur hinweisen, dass Komapatient und Embryo sich bezüglich des Kriteriums "hat Interessen" unterscheiden und deshalb aus der gerne gebrauchten Argumentation "Embryo darf getötet werden, weil er keine Interessen hat" nicht zwingend folgt, dass es dann auch ok wäre, einen Komapatienten zu töten. Über die interne Konsistenz der Singerschen oder Deiner Ethik wollte ich damit keine Aussage machen.
| Zitat: | | Denn entweder du bist konsequent, und erlaubst alles, was dazu führt, dass kein Bewusstsein des Versäumten entsteht, oder du musst künftige Interessen rückwirkend berücksichtigen - und dann bist du wieder beim Embryo. |
Ich bin gleich im Bett, sonst nirgends
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posted by Babyface
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#261838) Verfasst am: 14.02.2005, 02:03 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
Aber mal ganz im Ernst: Frühkindliche religiöse Prägung, Erziehung in einer strikt religiösen Umwelt, die das Bewusstsein, dass es auch die Religion gehen könnte, gar nicht erst entstehen lässt, wäre demnach o.k. |
Demnach? Nein, nein - um zukünftige Interessen ging es mir nicht. Ich wollte nur hinweisen, dass Komapatient und Embryo sich bezüglich des Kriteriums "hat Interessen" unterscheiden und deshalb aus der gerne gebrauchten Argumentation "Embryo darf getötet werden, weil er keine Interessen hat" nicht zwingend folgt, dass es dann auch ok wäre, einen Komapatienten zu töten. |
Es hängt allerdings davon ab, wie man "Interesse haben" definiert. In der Singerschen Definition folgt es, in der von dir angegeben folgt es nicht. Was aber in der von dir angebenen folgt ist ein prinzipieller Unterschied zwischen potentiellen Interessen aufgrund noch nicht gemachter Erfahrungen und manifesten Interessen aufgrund genachter Erfahrungen. Und was diese Unterschidung für Konsequenzen hat - nämlich unter anderen die, das das Vorenthalten von Erfahrunge, sofern es nur nícht zu einem Verlustbewusstsein führt, nicht beanstandet werden könnte.
| Zitat: | | Über die interne Konsistenz der Singerschen oder Deiner Ethik wollte ich damit keine Aussage machen. |
Mir dagegen ging es ausschließlich um die Konsistenz bestimmter ethsicher Ansätze, nämlich dem Singerschen und zuletzt um den von dir eingebrachten. Wie du aufgrund dessen eine Aussage über meine Ethik, die ich überhaupt nicht erwähnt habe, machen wollen könntest, wäre mir ohnehin ein Rätsel. Ebensowenig würde ich eine Aussage über deine Ethik machen wollen, über die du ebenfalls nichts gesagt hast.
| Zitat: | | Ich bin gleich im Bett, sonst nirgends |
Vielleicht ist der Embryo ja auch dort
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#261870) Verfasst am: 14.02.2005, 07:06 Titel: |
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Hi Caballito,
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht noch was: als erzwungen ausgetragenes Kind möchte ich nicht aufwachsen. |
Falsch. Du möchtst allenfalls nicht bei einer Mutter aufwachsen, die dich ahsst, weil sie dich gezwungenermaßen austragen musste. |
ACK
Du hast etwas ausgeführt, das ich impliziert habe.
| Caballito hat folgendes geschrieben: | | Falls du bei einer Mutter aufwächst, die dich liebt, wird es dir egal sein, wer dich warum und unter welchen Bedinungen ausgetragen hat. |
Auch als Biologe misstraue ich der absoluten Wirkung von Schlüsselreizen. Ich stelle mir vor, dass es bestimmte Korrelationen zwischen Liebe zum Kind und Umständen, unter dem es ausgetragen wird, gibt.
| Caballito hat folgendes geschrieben: | | Und kleine Bemerkung am Rande: Ich sehe durchaus, das diese Gesellschaft es einer Frau mitunter verdammt schwer macht, ein Kind auszutragen. Derartige Misstände gilt es abzustellen. Die so begründete Abtreibung hat was von Euthanasie - und ich könnte mir durchaus Situationen vorstellen, in denen es z.B. als Humanitärer Akt gelten könnte, ein Kind zu erschießen, weil das in der Situation für das Kind das beste -weil mit dem geringsten verbunden- wäre. Das ändert weder etwas daran, dass es trotzdem besser wäre, das Kind aus der Situation rauszuholen, noch folgt draus, dass Kindererschießen als legitime Methode der Kinderpflege anzusehen ist. |
Für mich ist ein Embryo keine Person, sondern, wie irgendwer mal formuliert hat, eine in Aktualisierung befindliche Potenzialität. Wie diese Entwicklung erfolgt, soll die Frau entscheiden, in der sie stattfindet. Man soll ihr helfen, das Kind anzunehmen, aber letztendlich ihre Entscheidung respektieren.
Dein Beispiel mit dem zu erschießenden Kind zeigt nur, dass auch in der Ethik letztendlich Konventionen herrschen.
| Caballito hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube auch nicht, dass mir etwas fehlen würde, sollte ich nicht ausgetragen worden sein. |
Versuch doch mal, dir vorzustellen, du könntest nicht im Internet rumflamen - ist das keine Horrorvorstellung für dich? ;-) |
Im Falle meiner Nicht-Existenz lediglich eine Unvorstellung.
Grüßle
Thomas
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27898
Wohnort: Hamburg
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| (#262025) Verfasst am: 14.02.2005, 15:44 Titel: |
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| Critic hat folgendes geschrieben: | | Quéribus hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | ... Da fragte ich ihn mit leicht zitternder Stimme: „Ist es nicht ausschließlich Sache der Frau, über sich selbst zu entscheiden und zu reagieren?" Er zögerte einen Moment, sah mich dann an und sagte: "Ja, Frau Rechtsanwältin, das ist Sache der Frau und kann nur Sache der Frau sein." |
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Ja. Es kann ja nicht Sache des Staates sein, darüber zu entscheiden, ob es für eine Frau vertretbar ist, ein Kind zu bekommen oder nicht. Man könnte aber auch umgekehrt argumentieren: Was kann das Kind dafür, daß es Produkt einer Vergewaltigung ist? Insofern ist das Argument, daß sie vielleicht sagen könnte, "ich kann es nicht lieben, aber vielleicht können andere", natürlich in Betracht zu ziehen. Aber es ist ihre eigene Entscheidung, und die hat sie ethisch zu verantworten.
Btw.: ich habe auch Probleme damit, Fliegen totzuschlagen, und tue es nicht, wenn es sich irgendwie vermeiden läßt. Man sollte nicht mehr Leben verbrauchen als unbedingt für die Erhaltung des eigenen Lebens notwendig. Gut, die Motten damals habe ich schon mit Gift besprüht oder in die Falle gelockt oder totgehauen. Aber bei der Ameisenstraße im Garten achte ich schon darauf, daß ich nicht drauftrete. Und dabei ist es egal, ob die Tiere ein Bewußtsein haben oder Schmerzen empfinden. Halten wir also fest: Das Leben sollte man aus sich selbst heraus - als Leben - respektieren. Aber es gibt Einzelfälle, in denen es gerechtfertigt sein kann... |
So sehe ich das auch. Mal abgesehn von der Ausnahme, dass ich Gift und ähnliche Tötungsvorrichtung nich benutze und auch die Fähigkeit erlnert habe Fliegen mit der Hand zu fangen. um diese dann in die Natur wier auszusetzen.
Mit der Abtribung ist das so, wie mit vielen anderen Sachen auch, Leute versuchen anderen Leuten etwas vorzuschreiben, wovon die ersteren überhaupt nix verstehen.
Freiheit für die Frauen!
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#262127) Verfasst am: 14.02.2005, 18:57 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Caballito hat folgendes geschrieben: | | Falls du bei einer Mutter aufwächst, die dich liebt, wird es dir egal sein, wer dich warum und unter welchen Bedinungen ausgetragen hat. |
Auch als Biologe misstraue ich der absoluten Wirkung von Schlüsselreizen. Ich stelle mir vor, dass es bestimmte Korrelationen zwischen Liebe zum Kind und Umständen, unter dem es ausgetragen wird, gibt. |
Das habe ich so nicht gemeint. Unter anderem deshalb enthielt ja auch mein ursprüngliches Statement ein "wer".
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Für mich ist ein Embryo keine Person, sondern, wie irgendwer mal formuliert hat, eine in Aktualisierung befindliche Potenzialität. |
Nun, darüber können wir uns trefflich bis zum St. Nimmerleinstag streiten - oder es bleiben lassen.
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Dein Beispiel mit dem zu erschießenden Kind zeigt nur, dass auch in der Ethik letztendlich Konventionen herrschen. |
| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Caballito hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Ich glaube auch nicht, dass mir etwas fehlen würde, sollte ich nicht ausgetragen worden sein. |
Versuch doch mal, dir vorzustellen, du könntest nicht im Internet rumflamen - ist das keine Horrorvorstellung für dich? |
Im Falle meiner Nicht-Existenz lediglich eine Unvorstellung. |
Mir widerum erscheint die Vorstellung deiner Nicht-Existenz eher unvollstellbar.
Aber das mag einem Verdrängungsmechanismus geschuldet sein ... 
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
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| (#262158) Verfasst am: 14.02.2005, 19:52 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
Aber mal ganz im Ernst: Frühkindliche religiöse Prägung, Erziehung in einer strikt religiösen Umwelt, die das Bewusstsein, dass es auch die Religion gehen könnte, gar nicht erst entstehen lässt, wäre demnach o.k. |
Demnach? Nein, nein - um zukünftige Interessen ging es mir nicht. Ich wollte nur hinweisen, dass Komapatient und Embryo sich bezüglich des Kriteriums "hat Interessen" unterscheiden und deshalb aus der gerne gebrauchten Argumentation "Embryo darf getötet werden, weil er keine Interessen hat" nicht zwingend folgt, dass es dann auch ok wäre, einen Komapatienten zu töten. |
Es hängt allerdings davon ab, wie man "Interesse haben" definiert. In der Singerschen Definition folgt es, in der von dir angegeben folgt es nicht. Was aber in der von dir angebenen folgt ist ein prinzipieller Unterschied zwischen potentiellen Interessen aufgrund noch nicht gemachter Erfahrungen und manifesten Interessen aufgrund genachter Erfahrungen. Und was diese Unterschidung für Konsequenzen hat - nämlich unter anderen die, das das Vorenthalten von Erfahrunge, sofern es nur nícht zu einem Verlustbewusstsein führt, nicht beanstandet werden könnte. |
Nein, nicht unbedingt, z.b. wenn man sich darauf einigen würde, dass zukünftige Interessen nur dann (z.b. gegen aktuelle und zukünftige Interessen der Mutter) abgewogen werden müssen, wenn es sich dabei um ein Lebewesen handelt, das (im Sinne meiner trait-Definiton) bereits irgendwelche Interessen hat. Etwas, das noch keinerlei Interessen entwickelt hätte, wäre demnach zwar nicht notwendigerweise überhaupt nicht schützenswert, würde aber bei der Güterabwägung womöglich den kürzeren ziehen.
Übrigens, ich persönliche argumentiere nicht mit aktuellen Interessen, da man mit dieser Argumentation eventuell Probleme bekommen könnte, die Tötung von kleinen Babies abzulehnen. Und da sieht man: Ethische Überlegungen bestehen sehr häufig einfach darin, die eigene Argumentation möglichst widerspruchsfrei an das eigene ethische Empfinden anzupassen. Und wer die beste Annäherung an einen gewissen Grundkonsens zeigen kann, hat gewonnen.
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posted by Babyface
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Zuletzt bearbeitet von Babyface am 14.02.2005, 20:59, insgesamt einmal bearbeitet |
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#262196) Verfasst am: 14.02.2005, 20:58 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Es hängt allerdings davon ab, wie man "Interesse haben" definiert. In der Singerschen Definition folgt es, in der von dir angegeben folgt es nicht. Was aber in der von dir angebenen folgt ist ein prinzipieller Unterschied zwischen potentiellen Interessen aufgrund noch nicht gemachter Erfahrungen und manifesten Interessen aufgrund genachter Erfahrungen. Und was diese Unterschidung für Konsequenzen hat - nämlich unter anderen die, das das Vorenthalten von Erfahrunge, sofern es nur nícht zu einem Verlustbewusstsein führt, nicht beanstandet werden könnte. |
Nein, nicht unbedingt, z.b. wenn man sich darauf einigen würde, dass zukünftige Interessen nur dann (z.b. gegen aktuelle und zukünftige Interessen der Mutter) abgewogen werden müssen, wenn es sich dabei um ein Lebewesen handelt, das (im Sinne meiner trait-Definiton) bereits irgendwelche Interessen hat. |
Stimmt, das wäre möglich. Hätte allerdings die Konsequenz, das prinzipiell sehr wohl (beliebige) zukünftige Interessen zu berücksichtigen wären, sobald irgendein Interesse manifest wäre. D.H., das erste sich manifestierende Interesse, welches auch immer das sei (Oder aber irgenbd ein bestimmtes oder aber eine eine bestimmte Auswahl oder Umfang) wäre damit ein Alles-oder-Nichts-Kriterium. Das führt erstens zu Entscheidungsproblemen (Wann ist die Bedingung erfüllt) - selbst in der wirklich strengen Auslegung (Denn wann manifestiert sich das erste Interesse?), und hätte zweitens den Ruch einer Ausschlussbedingung der Art: Zukünftige Interessen gelten. Aber nicht für X (Denn so formuliert kann es nun wirklich nur den Embryo und die Abtreibungsfrage betreffen, spätestens mit dem ersten Strampler ists vorbei), d.h. es klingt nach Manipulation: Eine bestimmte Gruppe soll ausgeschlossen werden, von der von vornherein klar ist, dass keiner der Entscheider darunter fallen kann. Inwieweit ein solcher Ansatz den Rawls-Filter passiert, wäre zu überlegen.
| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Etwas, das noch keinerlei Interessen entwickelt hätte, wäre demnach zwar nicht notwendigerweise überhaupt nicht schützenswert, würde aber bei der Güterabwägung womöglich den kürzeren ziehen. |
Das nun widerum ist ohnehin der Fall, und würde nichts daran ändern, dass bei solcher Sicht eben eine Rechtsgüterabwägung nötig wäre, und damit ein plausibler Grund - genau das aber widerspricht ja bereits der Enordnung des Embryo als ethisch irrelevant.
| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Ethische Überlegungen bestehen sehr häufig einfach darin, die eigene Argumentation möglichst widerspruchsfrei an das eigene ethische Empfinden, das man als anzupassen. Und wer die beste Annäherung an einen gewissen Grundkonsens zeigen kann, hat gewonnen. |
Es geht ja auch gar nicht anders. denn die Fundamente können nur nach Gefühl ausgewählt werden, und die ganze Theorie kann immer nur dazu dienen, das ganze in sich konsistent zu halten. In der Regel ist ja ohnehin nicht so, dass die Fundamente gesetzt werden, und dann die Ethik deduziert wird, sondern so, dass eine unrefektierte Ethik vorhanden ist, und dann induktiv die Fundamente bloßgelegt werden.
/Edit/ Zitate gerichtet
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
Zuletzt bearbeitet von caballito am 14.02.2005, 21:42, insgesamt einmal bearbeitet |
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step
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| (#262208) Verfasst am: 14.02.2005, 21:19 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | Daß Du Dich für dieselbe Person hältst wie den kleinen caballlito, könnte an folgendem liegen:
- daß es eine Erinnerungskette zwischen Euch gibt. Dieses Argument würde beim Fötus keine Rolle spielen.
- die körperlich "kontinuierliche" Fremd- und Selbstwahrnehmung
- die genetische Determiniertheit |
Wie wärs mit "physischer Kontinuität" - und zwar nicht als Wahrnehmung, sondern als Fakt? |
Ist die denn faktisch gegeben?
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Zur Frage der Erinnerungskette: Was ist mit jemandem, der unter Amnesie leidet? Ist der eine neue Person, oder ist der die alte Person, die nur vergessen hat, wer sie ist? Und, gerade was die frühe Kindheit angeht, fehlt die oft. |
Genau. Ich finde es schwierig, ein Konzept der kontinuierlichen Person überhaupt einigermaßen konsistent zu vertreten. Mir fallen nur indirekte Kriterien ein, warum ich nach dem Schlaf noch eine sehr ähnliche Person sein sollte:
- Ich erinnere mich an die Zeit vor dem Schlaf
- Ich weiß, daß Menschen sich meistens an die Zeit vor dem Schlaf erinnern
- Mein Bewußtsein ist noch in einem sehr ähnlichen Körper
usw.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Stichwort adoptiete Kinder ... Wieso kann die leibliche Mutter behaupten, der von Adoptiveltern erzogene Erwachsene sei der Mensch, den sie geboren hat, wo er sich doch nicht mal an sie erinnert? |
Ich vermute,
- aufgrund von kultureller Tradition
- aufgrund von (bewußtem oder unbewußten) Wissen um die genetische Konstanz
- aufgrund des Erfahrungswissens um die phänomenologische physische Kontinuität in solchen Fällen
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Wieso bin ich eine andere Person als Klein caballito? |
Zumindest bist Du eine andere Persönlichkeit als Klein caballito, oder?
| caballito hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Um mal ein Beispiel von Singer aufzugreifen: Mit dieser Logik wäre es ethisch auch dasselbe, eine gekeimte Eichel aus dem Waldboden zu nehmen, wie eine hundertjährige Eiche zu fällen. |
Das passt hier schonmal gar nicht, da eine Eiche als unbewusste Entität doch nach dieser Logik überhaupt keine Rechte haben kann. |
Zum einen messen wir einer alten Eiche gewisse Rechte zu (Umweltschutz, Denkmalschutz, ja sogar empathische oder theologische Überlegungen, je nach Kultur). Zudem wollten wir doch das Potentialitätsargument gerade unabhängig vom Bewußtseinsargument untersuchen.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Demnach kann es hier doch nur um Drittwertzumessungen im Sinne von Nutzwert gehen - und nach der Logik würden die Kinder zuletzt ins Rettungsboot kommen und nicht zuerst. |
Würden sie auch, wenn da nicht doch ein Unterschied wäre, sogar zwei, ein genetischer und ein spieltheoretischer:
(1) Es bleiben nur Populationen übrig, die ihre eigenen Kinder schützen oder sogar bis zu einem gewissen Grade bevorzugen.
(2) Aus demselben Grunde ist es nützlich, die Kinder anderer Populationsgenossen zu schützen.
Beide Gründe gelten in begrenztem Maß auch für Embryos oder sogar unbefruchtete Ei/Samenzellen, völlig unabhängig von deren Bewußtsein oder Individualität.
Es kommt also bei utilitaristschen Ansichten darauf an, was das (bewußte oder unebwußte) Ziel ist, das sich im ethischen Wertesystem widerspiegelt. Meines Erachtens spiegelt das intuitive Potentialitäts- oder Kontinuitätsargument hauptsächlich jene o.g. unreflektierte aber relativ bewährte Fortpflanzungsstrategie wieder.
gruß/step
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caballito
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| (#262250) Verfasst am: 14.02.2005, 22:27 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Wie wärs mit "physischer Kontinuität" - und zwar nicht als Wahrnehmung, sondern als Fakt? |
Ist die denn faktisch gegeben? |
Ja. Und komm mir nicht mit Stoffwechsel. Jedenfalls nicht, ohne vorher einen Biologen zu fragen.
| step hat folgendes geschrieben: |
Genau. Ich finde es schwierig, ein Konzept der kontinuierlichen Person überhaupt einigermaßen konsistent zu vertreten. |
Die Schläger, die immer kommen, und meinen, ich müsse dem lokalen Kredithai Geld zahlen, weil irgendeine seiner Vorgämgerpersonen irgendeiner von meinen Vorgängerpersonen welches geliehen hat, sich sich da weniger unsicher ...
Grundsätzlich kann man natürlich bei hinreichender Vergrößerung alles auflösen, bis man nur noch wild durch die Gegend schwirrende Quarks hat. Aber dann bleibt am Ende nichts mehr übrig, worüber man noch reden kann. Irgendwie sollten doch die Begrifflichkeiten, derer man sich bedient, irgendwelche Relevanz haben, und ein Personenbegriff, der die Nacht nicht überdauert, hat diese eindeutig nicht. Jede Begrifflichkeit, die irgendeinen Sinn haben soll, beinhaltet eine Form von Abstraktion, und ist letztlich ein willkürliches Konstrukt, das es "in der Realität" so nicht gibt. Entweder du lässt dich auf die Begrifflichkeit ein und abstrahierst von den unterliegenden Details, oder aber du bestehst auf die "Realität", die "in Wirkichkeit" so nicht ist. In letzterem Falle aber wüsste ich nicht, worüber ich noch mit dir reden solte. Konstruktivismus, der seine eigenen Konstrukte nicht anerkennt, verliert sich im Nichts.
| step hat folgendes geschrieben: |
- Ich erinnere mich an die Zeit vor dem Schlaf
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Was sind Erinnerungen? Wie kommst du darauf, dass es dieses "vor dem Schlaf" wirklich gegeben hat und es nicht nur ein Konstrukt deines Augenblicklichen ich ist?
| step hat folgendes geschrieben: |
- Ich weiß, daß Menschen sich meistens an die Zeit vor dem Schlaf erinnern
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Woher weißt du, dass es so etwas wie Menschen gibt? Da sind doch nur ein paar Atome mit viel Leerraum dazwischen, deren Anordnung dich dazu verleitet, in ihnen etwas kohärentes zu sehen, so wie andere Sternbilder zu sehen meinen. Und überhaupt: Was sind andere? Was veranlasst dich, anzunehmen, deine Empfindungen von Sinneseindrücken beruhten auf irgendwelchen äußeren Eindrücken. Woher weißt du, dass es überhaupt ein außen gibt?
| step hat folgendes geschrieben: |
- Mein Bewußtsein ist noch in einem sehr ähnlichen Körper |
Wie kommst du darauf, dass du einen Körper hast? (siehe oben)
Du siehst, dieses Spiel beherrsche ich auch, und damit lässt sich jeder Inhalt zerreden....
| step hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Wieso bin ich eine andere Person als Klein caballito? |
Zumindest bist Du eine andere Persönlichkeit als Klein caballito, oder? |
Nö. 
| step hat folgendes geschrieben: |
Zum einen messen wir einer alten Eiche gewisse Rechte zu (Umweltschutz, Denkmalschutz, ja sogar empathische oder theologische Überlegungen, je nach Kultur). Zudem wollten wir doch das Potentialitätsargument gerade unabhängig vom Bewußtseinsargument untersuchen. |
Tun wir das? Manche mögen das tun. Und dann kann man, auf deren Grundlage, auch darüber diskutieren. Aber dazu muss man erstmal diese Grundlage voraussetzen. Und was immer dann folgt, ist außerhalb dieses Rahmens irrelevant. Und gerade bei deinem utilitaristischen Ansatz kommt für die Eiche nur eine Drittwertzumessung in Betracht. D.H. die Gesellschaft hat dann ein Recht auf die Eiche - aber die Eiche selber hat keine Rechte.
| step hat folgendes geschrieben: |
Würden sie auch, wenn da nicht doch ein Unterschied wäre, sogar zwei, ein genetischer und ein spieltheoretischer: |
Der aber wiederum nur gültig ist, wenn man den Spieltheoretischen Ansatz zugrundelegt. Das ist eine Basis, die bisher gar nicht angesprochen war, und deshalb für das bisher gesagte auch keinerlei Relevanz hat. Wir können hier gerne 357 verscheidene Ethische Ansätze durchkauen und dabei zu 738 verschiedenen Resultaten kommen, die alle gleich richtig sind - darüber, welcher dieser Ansätze "richtig" ist, wird uns das nichts sagen.
| step hat folgendes geschrieben: | | Beide Gründe gelten in begrenztem Maß auch für Embryos oder sogar unbefruchtete Ei/Samenzellen, völlig unabhängig von deren Bewußtsein oder Individualität. |
Und führen aus exakt denselben Gründen, die bedingen, dass Kinder zuerst gerettet werden müssen, zu einem Abtreibungsverbot
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Sanne
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| (#262254) Verfasst am: 14.02.2005, 22:35 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | ...
Und führen aus exakt denselben Gründen, die bedingen, dass Kinder zuerst gerettet werden müssen, zu einem Abtreibungsverbot |
Also Embryonen zuerst in die Rettungs-Boote? 
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step
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| (#262260) Verfasst am: 14.02.2005, 22:48 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Wieso bin ich eine andere Person als Klein caballito? |
Zumindest bist Du eine andere Persönlichkeit als Klein caballito, oder? |
Nö. |
OK, Du bist eine Ausnahme.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Und gerade bei deinem utilitaristischen Ansatz kommt für die Eiche nur eine Drittwertzumessung in Betracht. D.H. die Gesellschaft hat dann ein Recht auf die Eiche - aber die Eiche selber hat keine Rechte. |
Das sehe tatsächlich so, letztlich ist jede Wertzumessung eine Drittwertzumessung. Rechte können nur zugemessen werden (und sei es einem selbst), Ethik ist immer relational.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Würden sie auch [Kinder als letztes ins Boot genommen], wenn da nicht doch ein Unterschied wäre, sogar zwei, ein genetischer und ein spieltheoretischer: ... |
Der aber wiederum nur gültig ist, wenn man den Spieltheoretischen Ansatz zugrundelegt. |
Nee, diese sind wissenschaftliche Hypothesen, keine ethischen Axiome.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Das ist eine Basis, die bisher gar nicht angesprochen war, und deshalb für das bisher gesagte auch keinerlei Relevanz hat. |
Dieses Argumentationselement muß ich mir unbedingt merken. Es besticht insbesondere durch seine universelle Verwendbarkeit.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Beide Gründe gelten in begrenztem Maß auch für Embryos oder sogar unbefruchtete Ei/Samenzellen, völlig unabhängig von deren Bewußtsein oder Individualität. |
Und führen aus exakt denselben Gründen, die bedingen, dass Kinder zuerst gerettet werden müssen, zu einem Abtreibungsverbot |
Ja, aber zu einem rational nicht haltbaren. Denn - auf den Embryo angewandt, der z.B. zugunsten eines 6 Monate später gezeugten oder zugunsten der psychischen Befindlichkeit der Mutter abgetrieben wird - ist der obigen Aspekten zugrundeliegende Nutzen nicht wirklich gegeben, sondern wird nur traditionell angenommen.
Dem gesamten Potentialitätsargument liegt mE dieser Fehlschluß zugrunde.
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Evilbert
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| (#262261) Verfasst am: 14.02.2005, 22:49 Titel: |
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| Ist ein coitus interruptus nach katholischer Auffassung eigentlich auch schon ein Schwangerschaftssabbruch?
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step
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| (#262262) Verfasst am: 14.02.2005, 22:49 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | ... Und führen aus exakt denselben Gründen, die bedingen, dass Kinder zuerst gerettet werden müssen, zu einem Abtreibungsverbot |
Also Embryonen zuerst in die Rettungs-Boote? |
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step
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| (#262264) Verfasst am: 14.02.2005, 22:53 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Ist ein coitus interruptus nach katholischer Auffassung eigentlich auch schon ein Schwangerschaftssabbruch? |
Ein Mord wohl kaum (Zeitpunkt der Beseelung war bis vor kurzem der 80.Tag nach der Befruchtung, bei Jungs der 40., heute die Befruchtung selbst) - aber wohl auch nicht gerade die vorbildliche Erfüllung von Gottes Wille ...
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caballito
zänkisches Monsterpony
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| (#262309) Verfasst am: 15.02.2005, 00:39 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Und gerade bei deinem utilitaristischen Ansatz kommt für die Eiche nur eine Drittwertzumessung in Betracht. D.H. die Gesellschaft hat dann ein Recht auf die Eiche - aber die Eiche selber hat keine Rechte. |
Das sehe tatsächlich so, letztlich ist jede Wertzumessung eine Drittwertzumessung. Rechte können nur zugemessen werden (und sei es einem selbst), Ethik ist immer relational. |
Man kann alles als Drittwertzumessung sehen. Aber auch das ändert nichts daran, dass die Auswahl der Wertmaßstäbe einen nicht unerheblichen Einfluss auf das Ergebnuis hat, und Wertungen aufgrund eines Maßstabs mit solchen aufgrund eines anderen inkommensurabel sind.
| step hat folgendes geschrieben: |
Nee, diese sind wissenschaftliche Hypothesen, keine ethischen Axiome. |
Tut mir Leid step, ich habe bislang über Ethik gesprochen. Wenn du jetzt kommst, und mir eröffnest, dass du aber über Wissenschaft gesprochen, dann folgt daraus lediglich, dass wier die ganze Zeit aneinander vorbeigeredet haben und daher nichts von dem gesagten irgendeine Relevanz für den jeweils anderen hat hat, weil offensichtlich diene und meine Beiträge in diesem Thread nicht das geringste miteinander zu haben.
| step hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Das ist eine Basis, die bisher gar nicht angesprochen war, und deshalb für das bisher gesagte auch keinerlei Relevanz hat. |
Dieses Argumentationselement muß ich mir unbedingt merken. Es besticht insbesondere durch seine universelle Verwendbarkeit. |
Es oist keineswegs universell verwendbar, sondern nur da, wo es um verschieden begründeete, gleichberechtigt nebeneinander stehenden Theorien geht. Über solches habe ich gesprochen. Ich stelle mit einer gewissen Verärgerung fest, dass du nicht einmal versucht hast, darauf einzugehen.
| step hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Beide Gründe gelten in begrenztem Maß auch für Embryos oder sogar unbefruchtete Ei/Samenzellen, völlig unabhängig von deren Bewußtsein oder Individualität. |
Und führen aus exakt denselben Gründen, die bedingen, dass Kinder zuerst gerettet werden müssen, zu einem Abtreibungsverbot |
Ja, aber zu einem rational nicht haltbaren. Denn - auf den Embryo angewandt, der z.B. zugunsten eines 6 Monate später gezeugten oder zugunsten der psychischen Befindlichkeit der Mutter abgetrieben wird - ist der obigen Aspekten zugrundeliegende Nutzen nicht wirklich gegeben, sondern wird nur traditionell angenommen. |
Wenn man eiskalte Kosten-Nutzen-Analysen anstellt, hast du recht. Es ging aber hier um Ethik. Du magst nun eine Ethik vertreten, die auf derartigen Nutzenserwägungen aufbaut. Ich tue dies nicht. Das hindert mich nicht, mit dir darüber zu diskutieren, was in solch einer Ethik richtig oder falsch ist. Aber das bedeutet weder, dass diese Ethik irgendwie richtiger ist als andere, oder dass sie wissenschaftlich erwiesen ist, noch folgt daraus irgendetwas für irgendeine Ethik, die anders ansetzt. Insbesondere folgt damit nicht, dass irgendwelche Schlüsse oder Auissagen, die ich auf dieser Basis mache, für mich mehr als Gedankenspielereien sind. Denn meine Ethik ist eine andere, und zwar eine, nach der derartige Nutzenserwägungen einfach nur widerlich sind.
| step hat folgendes geschrieben: | | Dem gesamten Potentialitätsargument liegt mE dieser Fehlschluß zugrunde. |
Nein. Denn das Potentialitätsargument wird von Ethiken verwendet, die eben nicht derart Spieltheoretisch begründet sind. Und es ist relativ sinnlos, wenn du hier versuchst, anders begründeten Argumentationen deine Grundlagen unterschieben zu wollen. Vielleicht solltest du zur Kenntnis nehmen, dass andere Menschen in ihren Ansichten von anderen Grundlagen ausgehen, als du meinst, dass sie müssten. Du magst dein Denksystem für das einzig relevante halten und dich weigern, dich mit anderen auseinanderzusetzen - dann haben wir uns hier nichts zu sagen und sollten besser beide schweigen. Aber es geht nicht an, dass du anderer Leute Gedanken einfach deine eigenen Begründungsschemata unterschiebst. Das ist genauso, als ob ein Christ aufgrund seines Schemas feststellt, dass der Atheist dann eben an die Wissenschaft glaube.
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rabenkrähe
Gast
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| (#262362) Verfasst am: 15.02.2005, 04:48 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Critic hat folgendes geschrieben: | | Quéribus hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | ... Da fragte ich ihn mit leicht zitternder Stimme: „Ist es nicht ausschließlich Sache der Frau, über sich selbst zu entscheiden und zu reagieren?" Er zögerte einen Moment, sah mich dann an und sagte: "Ja, Frau Rechtsanwältin, das ist Sache der Frau und kann nur Sache der Frau sein." |
|
Ja. Es kann ja nicht Sache des Staates sein, darüber zu entscheiden, ob es für eine Frau vertretbar ist, ein Kind zu bekommen oder nicht. Man könnte aber auch umgekehrt argumentieren: Was kann das Kind dafür, daß es Produkt einer Vergewaltigung ist? Insofern ist das Argument, daß sie vielleicht sagen könnte, "ich kann es nicht lieben, aber vielleicht können andere", natürlich in Betracht zu ziehen. Aber es ist ihre eigene Entscheidung, und die hat sie ethisch zu verantworten.
Btw.: ich habe auch Probleme damit, Fliegen totzuschlagen, und tue es nicht, wenn es sich irgendwie vermeiden läßt. Man sollte nicht mehr Leben verbrauchen als unbedingt für die Erhaltung des eigenen Lebens notwendig. Gut, die Motten damals habe ich schon mit Gift besprüht oder in die Falle gelockt oder totgehauen. Aber bei der Ameisenstraße im Garten achte ich schon darauf, daß ich nicht drauftrete. Und dabei ist es egal, ob die Tiere ein Bewußtsein haben oder Schmerzen empfinden. Halten wir also fest: Das Leben sollte man aus sich selbst heraus - als Leben - respektieren. Aber es gibt Einzelfälle, in denen es gerechtfertigt sein kann... |
So sehe ich das auch. Mal abgesehn von der Ausnahme, dass ich Gift und ähnliche Tötungsvorrichtung nich benutze und auch die Fähigkeit erlnert habe Fliegen mit der Hand zu fangen. um diese dann in die Natur wier auszusetzen.
Mit der Abtribung ist das so, wie mit vielen anderen Sachen auch, Leute versuchen anderen Leuten etwas vorzuschreiben, wovon die ersteren überhaupt nix verstehen.
Freiheit für die Frauen! |
Soso, angesichts dieser Allmacht der weiblichen Seite und angesichts der 70000 Kuckuckskindern, die irgendwelchen Männern dann jährlich weiblicherseits in irgendwelche männlichen Schuhe geschoben werden, frag ich mich dann erstmal, was Männer bei der Zeugung dann sind: Hofnarren?
Ne, besser wohl Zeugungsnarren.
Erstaunlich bei der Debatte um die Freigabe der Abtreibung fand ich schon immer, daß von den Rechten viel Rede war, aber nie von Pflichten.
Also beispielsweise dem werdenden Kind gegenüber, dem Mann als 50-Prozent-Erzeuger gegenüber, der eigenen Entscheidung auch gegenüber, denn, soweit ich weiß, ist ohne Entscheidung für die dazu erforderliche Tätigkeit- )))) noch keine Frau schwanger geworden, außer natürlich der Jungfrau Maria, die ja unbefleckt empfing (und wir alle wissen, was daraus wurde....)
Gewalthandlungen wie Vergewaltigungen und ähnlichen Dreck lassen wir mal außenvor.
Es wird noch einiges in dieser Debatte aus- und aufgespart, aber das spar ich mir denn im Moment auch noch mal auf-)))
bin rabenkrähe  
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
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| (#262386) Verfasst am: 15.02.2005, 10:16 Titel: |
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| rabenkrähe hat folgendes geschrieben: | [
Erstaunlich bei der Debatte um die Freigabe der Abtreibung fand ich schon immer, daß von den Rechten viel Rede war, aber nie von Pflichten.
Also beispielsweise dem werdenden Kind gegenüber, dem Mann als 50-Prozent-Erzeuger gegenüber, der eigenen Entscheidung auch gegenüber,
|
und (der Vollständigkeit halber) auch die Pflichten der Männer/Familie/Gesellschaft/Politik/Rechtssprechung/Ärzte gegenüber der schwangeren Frau als selbständiges Individuum,
| Zitat: |
denn, soweit ich weiß, ist ohne Entscheidung für die dazu erforderliche Tätigkeit-)))) noch keine Frau schwanger geworden, außer natürlich der Jungfrau Maria, die ja unbefleckt empfing (und wir alle wissen, was daraus wurde....)
Gewalthandlungen wie Vergewaltigungen und ähnlichen Dreck lassen wir mal außenvor.
|
Du weißt wirklich nicht weit.
Die Entscheidung für den Geschlechtsverkehr ist nicht gleichbedeutend mit der Entscheidung für ein Kind.
Und "weibliche Allmacht" ist hier auch nicht gegeben. Bei vielen Verhütungsmitteln und -Methoden muß die Frau sich auf den Mann verlassen können.
Und in den anderen Fällen auf die Medizin bzw auf das Produkt.
Empörst du dich ernsthaft über die Abtreibung eines Embryo, deren Erzeuger du gar nicht kennst? Trauerst du, wenn eine 15jährige Schülerin eine ungewollte Schwangerschaft abbrechen läßt?
Forderst du Strafen, wenn eine 5-fache Mutter nicht ein 6. Kind haben möchte?
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Jolesch
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| (#262388) Verfasst am: 15.02.2005, 10:29 Titel: |
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Soweit ich das sehe dienen Argumente wie "Das ist noch kein Mensch" "Das ist eine Art VorMensch" "Das Leben beginnt zum Zeitpunkt xy" oft der Gewissensberuhigung der betroffenen Frauen, Partner und Ärzte. Die Entscheidung zu einer Abtreibung machen sich sicher nur sehr wenige Frauen leicht, da ist es zu verstehen dass man sich so eine Art moralische Ausrede sucht.
Der einzige ethische Grund für ein "Erlauben" von Abtreibungen ist, für mich, das Verhindern von Kurpfuscherei und dem Tod vieler in sozialer Not befindlicher Frauen. Es hat immer Abtreibungen gegeben und daran wird sich so bald auch nichts ändern. Auf diese Realität muss sich die Gesellschaft einstellen und darauf reagieren, ob Schein-Diskussionen "Wann ist der Mensch ein Mensch" dabei helfen, wage ich zu bezweifelen
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Sanne
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| (#262398) Verfasst am: 15.02.2005, 10:51 Titel: |
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| Tante_Jolesch hat folgendes geschrieben: | Soweit ich das sehe dienen Argumente wie "Das ist noch kein Mensch" "Das ist eine Art VorMensch" "Das Leben beginnt zum Zeitpunkt xy" oft der Gewissensberuhigung der betroffenen Frauen, Partner und Ärzte.
|
Nein, das sind tatsächlich wichtige Kriterien bei der Entscheidungsfindung.
| Zitat: |
Die Entscheidung zu einer Abtreibung machen sich sicher nur sehr wenige Frauen leicht, da ist es zu verstehen dass man sich so eine Art moralische Ausrede sucht.
|
Eine schwerwiegende und ernsthafte Entscheidung, die du mit dem Begriff "moralische Ausrede" lächerlich machen möchtest.
| Zitat: |
Der einzige ethische Grund für ein "Erlauben" von Abtreibungen ist, für mich, das Verhindern von Kurpfuscherei und dem Tod vieler in sozialer Not befindlicher Frauen. Es hat immer Abtreibungen gegeben und daran wird sich so bald auch nichts ändern. Auf diese Realität muss sich die Gesellschaft einstellen und darauf reagieren, ob Schein-Diskussionen "Wann ist der Mensch ein Mensch" dabei helfen, wage ich zu bezweifelen |
Und warum hat es die Abtreibungen gegeben?
zum einen Teil, weil die betroffenen Frauen eine Abtreibung wünschten, zum anderen Teil, weil die betroffenen Frauen von anderen dazu überredet/gedrängt/genötigt wurden.
Die zweite Gruppe sollte es in einer idealen Gesellschaft nicht geben.
Und die erste Gruppe sollte man entkriminalisieren.
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Jolesch
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| (#262402) Verfasst am: 15.02.2005, 10:59 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: | | Tante_Jolesch hat folgendes geschrieben: | Soweit ich das sehe dienen Argumente wie "Das ist noch kein Mensch" "Das ist eine Art VorMensch" "Das Leben beginnt zum Zeitpunkt xy" oft der Gewissensberuhigung der betroffenen Frauen, Partner und Ärzte.
|
Nein, das sind tatsächlich wichtige Kriterien bei der Entscheidungsfindung.
|
Ja?  Gibt es da Studien oder soetwas in die Richtung? Meiner Erfahrung nach kommt diese "Gewissensberuhigung" oft vor (wohlgemerkt: oft, nicht immer)
| Zitat: | | Eine schwerwiegende und ernsthafte Entscheidung, die du mit dem Begriff "moralische Ausrede" lächerlich machen möchtest. |
Das ist eine Unterstellung. Ich beschreibe nur wie ich dieses Phänomen empfinde.
| Zitat: | Und warum hat es die Abtreibungen gegeben?
zum einen Teil, weil die betroffenen Frauen eine Abtreibung wünschten, zum anderen Teil, weil die betroffenen Frauen von anderen dazu überredet/gedrängt/genötigt wurden.
Die zweite Gruppe sollte es in einer idealen Gesellschaft nicht geben.
Und die erste Gruppe sollte man entkriminalisieren. |
Genau meine Meinung. Aber ob das menschliche Leben mit 3 oder 6 Monaten beginnt ändert nichts an den Notlagen der betroffenen Frauen oder ihre Entscheidung, oder?.
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Sanne
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| (#262407) Verfasst am: 15.02.2005, 11:05 Titel: |
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| Tante_Jolesch hat folgendes geschrieben: | | Sanne hat folgendes geschrieben: | | Tante_Jolesch hat folgendes geschrieben: | Soweit ich das sehe dienen Argumente wie "Das ist noch kein Mensch" "Das ist eine Art VorMensch" "Das Leben beginnt zum Zeitpunkt xy" oft der Gewissensberuhigung der betroffenen Frauen, Partner und Ärzte.
|
Nein, das sind tatsächlich wichtige Kriterien bei der Entscheidungsfindung.
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Ja? Gibt es da Studien oder soetwas in die Richtung? Meiner Erfahrung nach kommt diese "Gewissensberuhigung" oft vor (wohlgemerkt: oft, nicht immer)
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Ich habe eben auch Erfahrungswerte. Und ich bin älter als du 
Wegen Studien guck mal bei pro familia.
| Zitat: |
| Zitat: | | Eine schwerwiegende und ernsthafte Entscheidung, die du mit dem Begriff "moralische Ausrede" lächerlich machen möchtest. |
Das ist eine Unterstellung. Ich beschreibe nur wie ich dieses Phänomen empfinde.
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Ich hatte das halt so empfunden, als würdest du das lächerlich machen.
Denn der Begriff "moralische Ausrede" zeugt nicht von sehr großem Respekt vor der Entscheidung.
| Zitat: |
| Zitat: | Und warum hat es die Abtreibungen gegeben?
zum einen Teil, weil die betroffenen Frauen eine Abtreibung wünschten, zum anderen Teil, weil die betroffenen Frauen von anderen dazu überredet/gedrängt/genötigt wurden.
Die zweite Gruppe sollte es in einer idealen Gesellschaft nicht geben.
Und die erste Gruppe sollte man entkriminalisieren. |
Genau meine Meinung. Aber ob das menschliche Leben mit 3 oder 6 Monaten beginnt ändert nichts an den Notlagen der betroffenen Frauen oder ihre Entscheidung, oder?. |
Für mich schon. Ich würde ab dem 4. Monat keinen Schwangerschaftsabbruch an mir vornehmen lassen, und auch anderen nicht empfehlen.
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