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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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 (#267072) Verfasst am: 24.02.2005, 21:21 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | So ein Quatsch!
Glaubst du vielleicht, dass Mütter, die ihre Kinder nicht vor mordenden Soldaten oder KZ-Wächtern schützen konnten, nicht genug geliebt hätten?
Oder dass sie sich nicht genug selbst überwunden hätten? |
Das ist weder das, was ich aussagen wollte, noch das, was ich ausgesagt habe. |
Dass du das aussagen wolltest, das habe ich auch nicht im Ernst angenommen.
Aber was du nun aussagen wolltest, das habe ich nicht verstanden und das weiß ich immer noch nicht.
Deine Art, dich auszudrücken, ist nicht sehr zweckmäßig. Jedenfalls, wenn du willst, dass andere dich verstehen.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | | Dass das einmal funktioniert hat, sagt überhaupt nichts darüber, ob es auch in anderen Fällen funktionieren kann. |
Sagt dir der Name Oskar Schindler etwas? |
Ja.
Gehörst du auch zu denen, die alle, die nicht deiner Meinung sind, im Verdacht haben,
unwissend zu sein? 
Du kannst noch mehr Einzelbeispiele anführen,
sie sind kein Gegenbeweis gegen die Auffassung, dass es in vielen Fällen nicht funktionieren kann.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | Die Newtonsche Mechanik ist zwar in ihrer Struktur falsch,
aber sie ist immer noch sehr brauchbar,
[...] in bestimmten Bereichen der Physik |
Und die Bibel ist zwar in ihrer Struktur veraltet, aber sie ist immer noch recht brauchbar in manchen Bereichen von ethischer und anthropologischer Philosophie, Theologie und Semiotik. |
Das ist bei der Bibel längst nicht so unbestreitbar
wie bei der Newtonschen Mechanik.
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren  )
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#267080) Verfasst am: 24.02.2005, 21:38 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | | Du kannst noch mehr Einzelbeispiele anführen, sie sind kein Gegenbeweis gegen die Auffassung, dass es in vielen Fällen nicht funktionieren kann. |
zugegeben.
| Leony hat folgendes geschrieben: | | Das ist bei der Bibel längst nicht so unbestreitbar wie bei der Newtonschen Mechanik. |
Wenn du das sagst...
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#267088) Verfasst am: 24.02.2005, 21:59 Titel: |
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| Mandingo hat folgendes geschrieben: | Der Nachteil: Die Pfarrer werden total abhängig von ihren Gemeinden und deren Finanzierung. D.h. sie reden den Reichen in ihrer Gemeinde zum Munde, weil die ihre Geldgeber sind,
und eine andere Finanzierungsmöglichkeit haben sie nicht. Ähnlich war das auch in Deutschland vor der Einführung der Kirchensteuer. Das wollen wir wohl auch nicht. |
Das wäre aber ein innerreligiöses Problem, den Nichtgläubigen kann es egal sein.
| Mandingo hat folgendes geschrieben: | | Nur so kann die Kirche auch Sozialkritik verkünden, Mächtige kritisieren, wie das leider zu selten, aber doch immer wieder geschieht. |
Du meinst, die Ungläubigen sollten sich quasi Gläubige als Kritiker "halten"? Es steht ja nicht zur Debatte, ob der Gläubige Beitrag zahlt, sondern ob der Staat solche Werbetreibenden / Vereine finanziell, logistisch und gesetzmäßig bevorzugt.
Zudem: Ist es nicht eher so, daß ein Grund für die amerikanischen Verhältnisse in der für die dortige Kultur spezifischen protestantischen Gewinnethik liegt?
| Mandingo hat folgendes geschrieben: | Dennoch kann man das wohl auch kirchlich zentral für Deutschland regeln,
und die absolut notwendige Trennung von Kirche und Staat wäre gesichert. |
Eben. Aber dabei würde halt weniger Geld zusammenkommen. Sendeplätze für Werbung müssten gekauft werden, Religionsunterricht wäre dem Fußballverein gleichgesetzt. usw.
Zudem würde mich interessieren, ob die von Dir vertretene Kernbotschaft des modernen Christentums überhaupt genügend freiwillige Zahler mobilisieren würde.
gruß/step
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#267157) Verfasst am: 25.02.2005, 00:36 Titel: |
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| Mandingo hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | ...Du musst anscheinend die Möglichkeit von Urteilen nach objektiven Kriterien leugnen,
um es für gerechtfertigt halten zu können, so zu urteilen, wie es dir gerade gefällt. |
Nein, ich bin nur ehrlicher mit mir selbst
und gebe meine subjektive Sicht beim Textverstehen zu |
Wer von uns ehrlicher ist,
das hängt ganz davon ab, ob es eine Möglichkeit von Urteilen nach objektiven Kriterien gibt oder nicht.
Wer genauer liest, als ich es von dir, Mandingo, gewohnt bin,
kann bemerken,
dass ich nicht die Möglichkeit einer völlig objektiven Textinterpretation behauptet habe,
sondern lediglich "die Möglichkeit von Urteilen nach objektiven Kriterien".
Meine Thesen zur Textinterpretation sind folgende: Es gibt Texte, die liefern genug objektive Anhaltspunkte, um eindeutig festzustellen, was gemeint ist.
Beispiel: "Am 3.2.2005 habe ich, Leony, einen Liter frische Vollmilch gekauft."
Es gibt andere Texte,
bei denen man manches anhand objektiver Anhaltspunkte eindeutig feststellen kann,
anderes nicht,
sodass ein Spielraum für eine subjektive Interpretation bleibt.
Zu diesen Texten gehören viele Texte der Bibel. Ich bestreite überhaupt nicht, dass auch meine Bibelinterpretation subjektive Elemente enthält.
Das heißt nicht, dass ich mich von subjektiven Gesichtspunkten dazu hinreißen lassen würde,
objektive Kriterien grob fahrlässig außer Acht zu lassen
und nur zu erkennen, was ich erkennen will.
Wenn du, Mandingo, den Eindruck zu erwecken versuchst,
als könnte es da, wo völlige Objektivität in der Interpretation nicht möglich ist,
nur völlige Subjektivität als einzige Alternative geben,
dann bist du nicht ehrlich.
| Mandingo hat folgendes geschrieben: | Erkennbar ist der Mainstream, Leony,
den du erkennen willst und der zu deiner Kategorie "Gott" passt. |
Was weißt du, Mandingo, schon davon, was ich erkennen wollte?
Als ehemalige tiefreligiöse Christin könnte ich es viel leichter haben,
wenn ich die biblisch-christliche Religion weiterhin für die liebe nette Religion halten könnte,
als die man sie mir verkauft hat.
Dann wäre es weniger beschämend für mich, dass ich als junger Mensch
auf diese zutiefst inhumane Religion hereingefallen bin.
| Mandingo hat folgendes geschrieben: | Ich glaube nicht,
dass es jemandem, der sein Leben für die Campesinos in El Salvador
aufs Spiel setzt und erschossen wird,
es gerade so gefällt,
wie er das aus der Bibel als seine Pflicht herausgelesen hat. |
"Pflicht"? -
auf die Idee, dass es ihm wichtig, ja ein Herzensanliegen gewesen sein könnte, zu den Campesinos zu halten,
kommt einer wie du anscheinend nicht ...
Ansonsten: Die verschiedensten Menschen haben die verschiedensten "Pflichten"
aus der Bibel herausgelesen oder auch in die Bibel hineingelesen.
Für eine Gesamtbewertung der Folgen
gilt kein Rosinenpicken!
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#267177) Verfasst am: 25.02.2005, 01:43 Titel: |
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Hi Sangus,
| Sangus hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | Zu einem "zeitgemäßen" religiösen Glauben könnte es ein Weg sein.
Aber zu einem "aufgeklärten"? |
Vielleicht sollten wir kurz die Bedeutung der Begriffe 'Aufklärung' und 'zeitgemäß' klären: |
Dass da bei beiden Wörtern Klärungsbedarf bestand, das sehe ich auch so.
| Sangus hat folgendes geschrieben: | | Für mich meint 'Aufklärung' in diesem Zusammenhang die Einsicht, dass Religion nicht der Raum ist, in dem sich irgendwelche Götter den Menschen offenbaren, sondern dass Religion der Raum ist, in dem Menschen nach Antworten auf bestimmte Fragen des Lebens suchen (Woher komme ich? Warum bin ich hier? Was soll ich tun? Wohin gehe ich? Was darf ich hoffen?). |
Da sehe ich eher eine Erklärung des Begriffs Religion
aus der Sicht eines Menschen, der sich als der Aufklärung zugehörig versteht.
Die Fragen, die du angeführt hast, werden gelegentlich auch als die Fragen bezeichnet, um die es in der Philosophie gehe.
In der Philosophie kann man solchen Fragen nachgehen
und zu diesem Zweck Schriften verschiedener Zeiten und Kulturen,
und wenn man will, schwerpunktmäßig religiöse Schriften,
daraufhin untersuchen, was sie zu diesen Fragen ausgesagt haben.
Da möchte ich zwecks Klärung nachfragen:
Wäre das für dich schon das Wesentliche an dem, was du unter "Religion" verstehst?
Oder geht "Religion" für dich darüber hinaus? Wenn ja, inwiefern?
| Sangus hat folgendes geschrieben: | | Als 'zeitgemäß' verstehe ich Glaubensüberzeugungen, die - ganz allgemein - mit den restlichen Aspekten des aktuellen Weltbildes zwar nicht begründbar, aber zumindest kompatibel sind. |
Der Begriff "zeitgemäß" scheint mir erst recht klärungsbedürftig zu sein,
und das immer noch.
Was heißt genau "aktuelles Weltbild"? Das der Mehrheit? Oder das derjenigen, die sich am besten auskennen?
Oder, anders ausgedrückt:
Ist etwas "zeitgemäß", wenn es dem zu einer bestimmten Zeit Üblichen entspricht?
Oder ist es "zeitgemäß", wenn es das Beste ist, was eine bestimmte Zeit dem zu bieten hat, der es möglichst gut machen will?
War das geozentrische Weltbild noch "zeitgemäß",
als das heliozentrische Weltbild schon entwickelt worden war, sich aber noch nicht allgemein durchgesetzt hatte?
| Sangus hat folgendes geschrieben: | Bei der Betrachtung und der Nutzung biblischer Texte im religiösen Diskurs stellen sich m.E. drei Fragen:
1. Was wurde geschrieben?
2. Was war gemeint ?
3. Hat das, was geschrieben und gemeint war, für uns heute eine religiöse Bedeutung ?
Mit Frage 1 beschäftigen sich die Sprachwissenschaftler und Übersetzer, mit Frage 2 wohl die Semiotik und die Hermeneutik. Frage 3 umschreibt nach meinem Verständnis sozusagen den Input für die Entwicklung und Formulierung von Bekenntnissen innerhalb von Religionsgemeinschaften. |
Das sehe ich im Großen und Ganzen auch so.
Was ich Mandingo vorwerfe, ist,
dass er seine Antworten auf die 3. Frage benutzen will,
um bestimmte Antworten auf die 2. Frage zu "begründen".
Das halte ich für unzulässig.
| Sangus hat folgendes geschrieben: | | Dabei ist natürlich klar, dass die Antworten auf diese Fragen nie allgemein verbindlich sein können. Aber bei der Ausübung von Religion geht es nach meinem Verständnis (und wohl auch dem von Tarvoc und Mandingo) eben nicht um 'Ewige Wahrheit', sondern um das Bedürfnis von Menschen, auf die genannten 'großen Fragen' lebenstaugliche Antworten zu bekommen. |
Ich habe ja überhaupt nichts gegen die Suche nach lebenstauglichen Antworten.
Aber ich halte es für ein Gebot der Redlichkeit,
dass man andere Menschen nicht über die Herkunft der Antworten täuscht:
dass man das, was man sich selbst überlegt hat,
nicht für etwas ausgibt, was aus der Bibel hervorgehen würde.
| Sangus hat folgendes geschrieben: | | Bei der Suche nach diesen Antworten beginnt aber niemand im luftleeren Raum, sondern immer in dem kulturellen Kontext, in den er hineingeboren wurde - und zu dem Kontext gehört nun einmal im christlichen Kulturkreis die Bibel. |
Unser Kulturkreis hat Besseres zu bieten als die christliche Tradition und die Bibel.
Die Aufklärung und ihre Schriften gehören mindestens ebenso dazu,
sie müssten nur in der Bevölkerung von der Schule an besser bekannt gemacht werden.
Ich sehe wenig Sinn darin, ausgerechnet das spezifisch Christliche zu pflegen.
Das Apostolische Glaubensbekenntnis Satz für Satz unterschreiben
könnte doch selbst unter Kirchenmitgliedern nur eine Minderheit.
Ganz allgemein geht der Trend dahin,
dass die Menschen bei der Religion vielleicht noch ein bisschen Folklore für Familien- und Weihnachtsfeiern suchen,
aber nicht mehr die Antworten auf die entscheidenden Fragen des Lebens.
| Sangus hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | Der Forderung, die biblischen Texte völlig anders zu interpretieren,
wird ein solcher Christ […] mit Skepsis begegnen,
weil für eine traditionelle, relativ fundamentalistische Bibelinterpretation gilt,
dass in hohem Maße plausibel ist, dass die Urheber alles genau so gemeint haben dürften. |
Und genau deswegen ist es wichtig, solchen Christen zu zeigen, dass
a) biblische Texte menschlichen Ursprungs und damit nicht sakrosankt sind und |
Das finde ich völlig okay.
| Sangus hat folgendes geschrieben: | | b) Welten liegen (können) zwischen dem, was einer meint und dem, was einer versteht. |
Nur habe ich leider nicht den Eindruck, dass Christen, die sich als progressiv verstehen,
besonderen Wert darauf legen würden, das herauszuarbeiten, was die Urheber der Bibelworte meinten.
Viele scheinen mir allzu unbekümmert
ihre eigenen Ansichten den Urhebern der Bibelworte zuzuschreiben.
"Jesus, der erste neue Mann" heißt ein Buch von Franz Alt - difficile est satiram non scribere.
| Sangus hat folgendes geschrieben: | | Kennst Du die Bücher von Pinchas Lapide ? |
Ich habe eine Vorstellung davon, welche Art von Büchern er schreibt. Vielleicht schaue ich irgendwann mal in eines hinein.
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Heike N.
wundert gar nix mehr
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| (#267204) Verfasst am: 25.02.2005, 08:31 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | Viele scheinen mir allzu unbekümmert
ihre eigenen Ansichten den Urhebern der Bibelworte zuzuschreiben.
"Jesus, der erste neue Mann" heißt ein Buch von Franz Alt - difficile est satiram non scribere. |
Da musste ich mich an den Ausspruch meiner Mutter erinnern, den ich hin und wieder als Kind hörte: Jesus war der erste Kommunist. 
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God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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Mandingo
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| (#267255) Verfasst am: 25.02.2005, 12:03 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | ..."Pflicht"? -
auf die Idee, dass es ihm wichtig, ja ein Herzensanliegen gewesen sein könnte, zu den Campesinos zu halten,
kommt einer wie du anscheinend nicht ... |
Aber natürlich, Frau Lehrerin,
dafür kenne ich Erzbischof Romero
(ein immer wiederkehrendes Beispiel bei einem wie mir!)
zu gut!
Wahre Nächstenliebe, wie er sie praktizierte, ist immer eine Herzensangelegenheit.
"Einer wie ich"
schreibt nur nicht alles, was er denkt, immer wieder neu,
nur damit eine wie du das dann nochmal lesen kann,
sondern er schreibt das, was zur Debatte stand,
und das war das, was aus der Bibel herausgelesen wird.
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"Wer sagt, hier herrscht Freiheit, lügt, denn Freiheit herrscht nicht." (Erich Fried)
Zuletzt bearbeitet von Mandingo am 25.02.2005, 14:41, insgesamt 3-mal bearbeitet |
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Mandingo
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| (#267260) Verfasst am: 25.02.2005, 12:25 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | ...Wer genauer liest, als ich es von dir, Mandingo, gewohnt bin,
kann bemerken,
dass ich nicht die Möglichkeit einer völlig objektiven Textinterpretation behauptet habe,
sondern lediglich "die Möglichkeit von Urteilen nach objektiven Kriterien". |
Hoch lebe die Wortklauberei!
Außerdem: Das Wort "völlig" ist hier neu
und die letztgenannte "Möglichkeit" in ihrer Allgemeinheit wohl recht banal,
so dass sie niemand bestritten hat.
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"Wer sagt, hier herrscht Freiheit, lügt, denn Freiheit herrscht nicht." (Erich Fried)
Zuletzt bearbeitet von Mandingo am 25.02.2005, 12:36, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Mandingo
Sucher des verlorenen Schlüssels
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| (#267262) Verfasst am: 25.02.2005, 12:35 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | ...Zudem würde mich interessieren, ob die von Dir vertretene Kernbotschaft des modernen Christentums überhaupt genügend freiwillige Zahler mobilisieren würde. |
Ich stimme dir in allen obigen Punkten zu, Step,
und Letzteres würde mich auch interessieren,
aber dann wäre endlich Klarheit im ethischen Spektrum unserer Gesellschaft
und bei der Selbsteinschätzung des Christentums
(vielleicht aber auch selbst dann nicht).
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Sanne
gives peas a chance.
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| (#267276) Verfasst am: 25.02.2005, 13:48 Titel: |
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| Mandingo hat folgendes geschrieben: | ...aber dann wäre endlich Klarheit im ethischen Spektrum unserer Gesellschaft
und bei der Selbsteinschätzung des Christentums
(vielleicht aber auch selbst dann nicht). |
Was meinst du damit?
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Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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Mandingo
Sucher des verlorenen Schlüssels
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| (#267293) Verfasst am: 25.02.2005, 14:22 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: | | Mandingo hat folgendes geschrieben: | ...aber dann wäre endlich Klarheit im ethischen Spektrum unserer Gesellschaft
und bei der Selbsteinschätzung des Christentums
(vielleicht aber auch selbst dann nicht). |
Was meinst du damit? |
Nun, dann müssten die Christen definieren,
was ihre spezielle ethische Position ist, die sie von anderen unterscheidet,
und sie würden evtl. erfahren, was für eine Minderheit sie sind
(was aber selbst dann noch in seiner zentralen Botschaft einen interpretationfähigen Kern haben wird, wie die Kirchen der USA zeigen).
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"Wer sagt, hier herrscht Freiheit, lügt, denn Freiheit herrscht nicht." (Erich Fried)
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Sanne
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| (#267308) Verfasst am: 25.02.2005, 14:45 Titel: |
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| Mandingo hat folgendes geschrieben: | | Sanne hat folgendes geschrieben: | | Mandingo hat folgendes geschrieben: | ...aber dann wäre endlich Klarheit im ethischen Spektrum unserer Gesellschaft
und bei der Selbsteinschätzung des Christentums
(vielleicht aber auch selbst dann nicht). |
Was meinst du damit? |
Nun, dann müssten die Christen definieren,
was ihre spezielle ethische Position ist, die sie von anderen unterscheidet,
und sie würden evtl. erfahren, was für eine Minderheit sie sind
(was aber selbst dann noch in seiner zentralen Botschaft einen interpretationfähigen Kern haben wird, wie die Kirchen der USA zeigen). |
"Die Christen" haben untereinander gar keine gemeinsame Ethik. Nichtmal innerhalb einer Gemeinde. Dafür sind die Charaktere einfach zu verschieden.
Was die Christen eint, ist nur der gemeinsame Glaube an Jesus Christus und an ein religiöses Buch, dessen zentrale Aussage m.E. nicht die Ethik ist.
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Mandingo
Sucher des verlorenen Schlüssels
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| (#267529) Verfasst am: 25.02.2005, 22:01 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: | ..."Die Christen" haben untereinander gar keine gemeinsame Ethik. Nichtmal innerhalb einer Gemeinde. Dafür sind die Charaktere einfach zu verschieden.
Was die Christen eint, ist nur der gemeinsame Glaube an Jesus Christus und an ein religiöses Buch, dessen zentrale Aussage m.E. nicht die Ethik ist. |
Das sehe ich völlig anders, Sanne,
dafür gibt es zu viele soziale christliche Aktivitäten,
die von einer Ethik der Gerechtigkeit und Nächstenliebe ausgehen.
Dass es in der konkreten Praxis Unterschiede gibt,
halte ich für normal.
Aber an der Botschaft Jesu und seinem Grundgesetz "Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst!"
kommt kein Christ vorbei.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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| (#267551) Verfasst am: 25.02.2005, 22:36 Titel: |
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| Mandingo hat folgendes geschrieben: | | Sanne hat folgendes geschrieben: | ..."Die Christen" haben untereinander gar keine gemeinsame Ethik. Nichtmal innerhalb einer Gemeinde. Dafür sind die Charaktere einfach zu verschieden.
Was die Christen eint, ist nur der gemeinsame Glaube an Jesus Christus und an ein religiöses Buch, dessen zentrale Aussage m.E. nicht die Ethik ist. |
Das sehe ich völlig anders, Sanne,
dafür gibt es zu viele soziale christliche Aktivitäten,
die von einer Ethik der Gerechtigkeit und Nächstenliebe ausgehen.
Dass es in der konkreten Praxis Unterschiede gibt,
halte ich für normal.
Aber an der Botschaft Jesu und seinem Grundgesetz "Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst!"
kommt kein Christ vorbei. |
Aber Sanne hat dennoch recht, daß für die meisten Christen weltweit - auch heute noch - das Glaubensbekenntnis und die Erlösungshoffnung wichtiger sind als die Ethik.
gruß/step
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#267642) Verfasst am: 26.02.2005, 02:12 Titel: |
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| Mandingo hat folgendes geschrieben: | Aber an der Botschaft Jesu und seinem Grundgesetz "Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst!"
kommt kein Christ vorbei. |
So? Und was ist mit den Christen, die gemeint haben,
sie sollten Glaubenskriege führen, "Hexen" und Andersdenkende foltern und ermorden, ...?
Wie würdest du es ausdrücken:
Sind die doch "daran vorbeigekommen" -
oder haben sie sich daran gehalten,
haben dies "Grundgesetz" nur "ihrer Zeit gemäß interpretiert",
einer Zeit, in der man es ja möglicherweise für "Nächstenliebe" hielt,
Glaubenskriege zu führen und "Hexen" und Andersdenkende zu foltern und zu ermorden?
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#267644) Verfasst am: 26.02.2005, 02:16 Titel: |
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| Mandingo hat folgendes geschrieben: | | Hoch lebe die Wortklauberei! |
Was du nicht kapierst, erklärst du für "Wortklauberei".
Sehr bequeme Methode,
alles, was einem in die Quere kommen könnte, wegzuerklären 
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
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| (#267666) Verfasst am: 26.02.2005, 03:55 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | ein Großteil der Verbitterung auf ungläubiger Seite entsteht mE aus einem Widerspruch der politischen Realität zu den von Dir vertretenen Idealen... |
Das auch.
Meine ganz persönliche Verbitterung
ist aber vor allem daraus entstanden,
dass man mich jahrelang mit Erfolg dahingehend manipuliert hat,
Ungerechtigkeit "gerecht" zu nennen und Grausamkeit "Güte",
und meine Gefühle an einen zutiefst grausamen und ungerechten Gott zu verschwenden.
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#267669) Verfasst am: 26.02.2005, 04:05 Titel: |
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Nachtrag zu diesem Beitrag:
| Sangus hat folgendes geschrieben: | | b) Welten liegen (können) zwischen dem, was einer meint und dem, was einer versteht. |
Wenn das auf das Verständnis der Bibel in heutiger Zeit zutrifft,
dann ist das doch ein sehr überzeugendes Argument gegen den Vorschlag,
mit Texten der Bibel zu arbeiten,
wenn man junge oder ungeschulte Menschen an bestimmte Fragen heranführen will.
Dann ist es didaktisch viel effektiver, Texte zu benutzen,
die zu verstehen den Lernenden leicht fällt,
die man also nicht erst lange erklären muss, ehe die Lernenden überhaupt erst mal verstehen, was gemeint ist,
bevor man in die Diskussion darüber einsteigen kann.
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#267670) Verfasst am: 26.02.2005, 04:06 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Da musste ich mich an den Ausspruch meiner Mutter erinnern, den ich hin und wieder als Kind hörte: Jesus war der erste Kommunist. |
Hat deine Mutter das als Kompliment gemeint oder als Kritik?
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#267706) Verfasst am: 26.02.2005, 11:20 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Da musste ich mich an den Ausspruch meiner Mutter erinnern, den ich hin und wieder als Kind hörte: Jesus war der erste Kommunist. |
Hat deine Mutter das als Kompliment gemeint oder als Kritik? |
Als Kompliment. Unglaublich, welches Interpretationsspektrum eine nebulöse Mythengestalt doch zulässt.
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#267709) Verfasst am: 26.02.2005, 11:33 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Unglaublich, welches Interpretationsspektrum eine nebulöse Mythengestalt doch zulässt. |
Wäre sie nicht so nebulös, würde sie auch nicht so viele Interpretationen zulassen! Ich habe sogar ein Buch daheim, das Jesus als Zen-Lehrer verkauft (habe es noch nicht gelesen).
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Mandingo
Sucher des verlorenen Schlüssels
Anmeldungsdatum: 03.01.2005
Beiträge: 456
Wohnort: Köln-Nähe
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| (#268348) Verfasst am: 28.02.2005, 12:45 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Da musste ich mich an den Ausspruch meiner Mutter erinnern, den ich hin und wieder als Kind hörte: Jesus war der erste Kommunist. |
Hat deine Mutter das als Kompliment gemeint oder als Kritik? |
Als Kompliment. Unglaublich, welches Interpretationsspektrum eine nebulöse Mythengestalt doch zulässt. |
Vom sog. "Urkommunismus" der Urgemeinde,
also der ersten Christengemeinden,
wurde doch schon lange gesprochen.
Gemeint ist das, was in der Apostelgeschichte berichtet wird,
dass alle ihre Erträge in eine gemeinsame Kasse zahlten und alle Gemeindmitglieder versorgt wurden (Apg. 4,32-36).
Um zu solchen Regeln zu kommen,
braucht man auch keine "nebulöse Mythengestalt", sondern kann das tun,
was vielen hier mächtig schwer fällt,
nämlich sich auf die Botschaft des Rabbi Jesus zu konzentrieren und nicht ständig den Personenkult im Vordergrund zu sehen.
Aus dem Gedanken der konsequenten und bedingungslosen Nächstenliebe der Bergpredigt Jesu
lässt sich dann ohne viel Fantasie auch ein solcher "Urkommunismus" in kleinen Gemeinden ableiten.
Für die war Jesus dann der erste Kommunist.
Gar nicht schlecht!
Da wurde wenigstens konkret etwas für die Armen und Schwachen getan
und nicht nur theoretisch herumgelabert,
wie das in westeuropäischen Intellektuellen-Foren so gern getan wird.
Logorrhoe ersetzt keine Ethik und macht niemanden satt!
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"Wer sagt, hier herrscht Freiheit, lügt, denn Freiheit herrscht nicht." (Erich Fried)
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Mandingo
Sucher des verlorenen Schlüssels
Anmeldungsdatum: 03.01.2005
Beiträge: 456
Wohnort: Köln-Nähe
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| (#268354) Verfasst am: 28.02.2005, 12:59 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | | Mandingo hat folgendes geschrieben: | Aber an der Botschaft Jesu und seinem Grundgesetz "Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst!"
kommt kein Christ vorbei. |
So? Und was ist mit den Christen, die gemeint haben,
sie sollten Glaubenskriege führen, "Hexen" und Andersdenkende foltern und ermorden, ...? |
Ist doch klar:
Das waren keine Christen!
Was soll daran so besonders sein?
Pervertierungen gibt es in allen Religionen und Weltanschauungen,
sobald es um Macht geht und Fanatismus erzeugt wird.
Auch Atheisten sind bestechlich, wie Brecht allgemein sagt,
es kommt nur auf den Preis an.
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"Wer sagt, hier herrscht Freiheit, lügt, denn Freiheit herrscht nicht." (Erich Fried)
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#268362) Verfasst am: 28.02.2005, 13:31 Titel: |
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| Mandingo hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | | Mandingo hat folgendes geschrieben: | Aber an der Botschaft Jesu und seinem Grundgesetz "Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst!"
kommt kein Christ vorbei. |
So? Und was ist mit den Christen, die gemeint haben,
sie sollten Glaubenskriege führen, "Hexen" und Andersdenkende foltern und ermorden, ...? |
Ist doch klar:
Das waren keine Christen!
Was soll daran so besonders sein?
Pervertierungen gibt es in allen Religionen und Weltanschauungen,
sobald es um Macht geht und Fanatismus erzeugt wird.
Auch Atheisten sind bestechlich, wie Brecht allgemein sagt,
es kommt nur auf den Preis an. |
Hi Mandingo,
es waren Christen.
Es macht keinen Sinn das zu bestreiten.
Grüße
Zelig
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#268377) Verfasst am: 28.02.2005, 14:12 Titel: |
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| Mandingo hat folgendes geschrieben: | Um zu solchen Regeln zu kommen,
braucht man auch keine "nebulöse Mythengestalt", sondern kann das tun,
was vielen hier mächtig schwer fällt,
nämlich sich auf die Botschaft des Rabbi Jesus zu konzentrieren und nicht ständig den Personenkult im Vordergrund zu sehen. |
Warum sollte ich sowohl das eine als auch das andere tun, solange überhaupt nicht klar ist, was ein - vor 2000 Jahren möglicherweise existierender - Wanderprediger erzählt hat, zumal ich wie wild ruminterpretieren muss, um eine halbwegs menschenfreundliche Botschaft zu erkennen? 
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God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#268379) Verfasst am: 28.02.2005, 14:15 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Warum sollte ich sowohl das eine als auch das andere tun, solange überhaupt nicht klar ist, was ein - vor 2000 Jahren möglicherweise existierender - Wanderprediger erzählt hat, zumal ich wie wild ruminterpretieren muss, um eine halbwegs menschenfreundliche Botschaft zu erkennen? |
Was ist schon menschenfreundlich? Menschenfleisch muss gepeinigt werden! Das geht doch auch ohne viel Heruminterpretiererei ganz gut, oder? (Und für diejenigen, bei denen der Leadergott einen Ironiedetektor einzubauen vergessen hat: das ist ironisch gemeint!)
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#268385) Verfasst am: 28.02.2005, 14:26 Titel: |
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| Nagarjuna hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Warum sollte ich sowohl das eine als auch das andere tun, solange überhaupt nicht klar ist, was ein - vor 2000 Jahren möglicherweise existierender - Wanderprediger erzählt hat, zumal ich wie wild ruminterpretieren muss, um eine halbwegs menschenfreundliche Botschaft zu erkennen? |
Was ist schon menschenfreundlich? Menschenfleisch muss gepeinigt werden! Das geht doch auch ohne viel Heruminterpretiererei ganz gut, oder? (Und für diejenigen, bei denen der Leadergott einen Ironiedetektor einzubauen vergessen hat: das ist ironisch gemeint!) |
Der liebe Gott wird dich dafür bestrafen....
...öh nein, wird er nicht, er wird dir verzeihen, er ist ja allbarmherzig, außerdem hat ja schon einmal jemand für diese deine Impertinenz ins Gras gebissen...
...öhem... wozu dann dieser ganze Schnickschnack?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44650
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| (#268405) Verfasst am: 28.02.2005, 15:02 Titel: |
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Ist das so? Dann hast du aber das Problem, dass du deinerseits argumentieren musst, wann ein Schotte - bzw. überhaupt irgend etwas - "wahr" ist. Da kommen dann eine ganze Menge metaphysischer Vorraussetzungen ins Spiel, die so nur schwerlich lösbar sind.
Jetzt haben wir folgende Situation:
Mandingo: "Diese Menschen sind keine Christen."
Nagarjuna: "Doch, sie sind Christen."
Mandingo: "Nein, sind sie nicht!"
Nagarjuna: "Doch!"
Mandingo: "Nein!"
Nagarjuna: "DOCH!"
etc. etc.
R.A. Wilsons Lösungsvorschlag
Reformuliert:
Mandingo: "Ich empfinde diese Menschen nicht als Christen."
Nagarjuna: "Ich empfinde diese Menschen als Christen."
Wo ist da jetzt der Widerspruch? 
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#268411) Verfasst am: 28.02.2005, 15:13 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Mandingo: "Ich empfinde diese Menschen nicht als Christen."
Nagarjuna: "Ich empfinde diese Menschen als Christen."
Wo ist da jetzt der Widerspruch? |
Wo soll da ein Widerspruch sein? Maßgeblich ist, was diese Leute von sich denken und wofür sie sich halten. Wenn sie sagen: "Ich bin Christ, ich bin unterwegs im Auftrag des Herren" sind sie Christen.
Im Übrigen habe ich von Nagarjuna nicht den Eindruck, dass er Menschen eine Weltanschauung wegdiskutieren möchte, mit der sie sich identifizieren. Er hat auch gar keine Veranlassung dazu. Mandigo sehr wohl: diese Menschen machen mit ihrem Christsein derbe Flecken auf die weiße Weste des außerehelichen Wanderpredigers.
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