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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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 (#268417) Verfasst am: 28.02.2005, 15:20 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Mandingo: "Ich empfinde diese Menschen nicht als Christen."
Nagarjuna: "Ich empfinde diese Menschen als Christen."
Wo ist da jetzt der Widerspruch? ;) |
Hi Tarvoc,
ich finde Deinen Vorschlag sympathisch.
Er hört sich so ein bisschen nach, "wir wollen uns nicht wehtun" an.
Ich mag aber lieber bei der Wirklichkeit bleiben, auch wenn sie nicht schön ist.
Und die sieht nun mal so aus, daß von Christen die größten Verbrechen begangen wurden.
Es würde nur meine Position schwächen dies zu leugnen.
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44725
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| (#268433) Verfasst am: 28.02.2005, 15:51 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Wo soll da ein Widerspruch sein? Maßgeblich ist, was diese Leute von sich denken und wofür sie sich halten. Wenn sie sagen: "Ich bin Christ, ich bin unterwegs im Auftrag des Herren" sind sie Christen. |
Wenn jemand einer Weltanschauung anhängt, die Feindesliebe fordert, aber seine Feinde nicht liebt, sondern bis aufs Blut bekämpft, dann nenne ich diesen: einen Heuchler.
| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Im Übrigen habe ich von Nagarjuna nicht den Eindruck, dass er Menschen eine Weltanschauung wegdiskutieren möchte, mit der sie sich identifizieren. |
Ich habe auch keine Anschuldigung gegen Nagarjuna erhoben. Der Nagarjuna und der Mandingo in meinem Beitrag waren eher hypothetische Größen als reale Personen - um zu zeigen, wohin sich solche "Diskussionen" entwickeln können (ich habe das durchaus auch schon selbst gemerkt.
| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Diese Menschen machen mit ihrem Christsein derbe Flecken auf die weiße Weste des außerehelichen Wanderpredigers. |
Das steht ohne Frage. Jedoch möchte ich hier Elisabeth Försters Werk "Der Wille zur Macht" zitieren, das sie unter dem Pseudonym Friedrich Nietzsche veröffentlichte (auch wenn sie eine verdammte Faschistin war):
"Was nun Jesus angeht, so kann man ihn nicht für die Religion verantwortlich machen, die man ihm anlastet."
Auch, wenn Elisabeth Förster eine verdammte Faschistin und eine Nazihu*e war, so stimme ich in diesem Punkt doch mit ihr überein.
| zelig hat folgendes geschrieben: | Hi Tarvoc,
ich finde Deinen Vorschlag sympathisch.
Er hört sich so ein bisschen nach, "wir wollen uns nicht wehtun" an. |
Es geht hier nicht nur um Toleranz! Wenn du dir den Link durchgelesen hast, dürftest du bemerken, dass sich damit durchaus auch Probleme lösen lassen (siehe das Welle-Teilchen-Problem).
Wir sprechen hier um eine bestimmte "Weltanschauung". Und ob jemand zu dieser Weltanschauung gehört, ist vollkommen perspektivenabhängig - es hängt nämlich davon ab, wann man jemanden als Zugehörigen bezeichnet und wann nicht. Und eine solche Wertung muss immer subjektiv sein.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#268440) Verfasst am: 28.02.2005, 16:13 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Wo soll da ein Widerspruch sein? Maßgeblich ist, was diese Leute von sich denken und wofür sie sich halten. Wenn sie sagen: "Ich bin Christ, ich bin unterwegs im Auftrag des Herren" sind sie Christen. |
Wenn jemand einer Weltanschauung anhängt, die Feindesliebe fordert, aber seine Feinde nicht liebt, sondern bis aufs Blut bekämpft, dann nenne ich diesen: einen Heuchler. |
Und schon wieder: es ist nicht maßgeblich, was du denkst was jemand anders ist, sondern was derjenige von sich hält.
Im Übrigen wurden eine ganze Reihe Andersdenkender getötet mit der Gewissheit, ihre Seele zu retten. Es geht nicht um den Menschen an sich, sondern darum, seine Seele zu retten.  Warum heißen Seelsorger wohl Seelsorger und nicht Menschensorger?
| Zitat: | | "Was nun Jesus angeht, so kann man ihn nicht für die Religion verantwortlich machen, die man ihm anlastet." |
Was interessiert mich eine Mythengestalt, die zudem schon ziemlich lange tot ist, wenn sie denn überhaupt gelebt hat?
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#268442) Verfasst am: 28.02.2005, 16:16 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Es geht hier nicht nur um Toleranz! |
Ok, sorry. Wollte Dir nicht auf die Füsse steigen.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Wenn du dir den Link durchgelesen hast, |
Hab ich nicht.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Und ob jemand zu dieser Weltanschauung gehört, ist vollkommen perspektivenabhängig |
Hm... das versteh ich nicht.
Wenn der Hexenhammer nicht von Christen geschrieben wurde, von wem dann?
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | es hängt nämlich davon ab, wann man jemanden als Zugehörigen bezeichnet und wann nicht. Und eine solche Wertung muss immer subjektiv sein. |
Keine Ahnung ob es wirklich um Wertungen geht.
Manche Sachen sind so eindeutig, da kann man eigentlich nicht von Subjektivität sprechen.
Die Augangsfrage war:
| Zitat: | So? Und was ist mit den Christen, die gemeint haben,
sie sollten Glaubenskriege führen, "Hexen" und Andersdenkende foltern und ermorden, ...? |
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44725
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| (#268444) Verfasst am: 28.02.2005, 16:23 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Und schon wieder: es ist nicht maßgeblich, was du denkst was jemand anders ist, sondern was derjenige von sich hält. |
Aha. Wenn also jemand, der Menschen umbringt, sich als Humanist bezeichnet, dann ist er einer? 
| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Was interessiert mich eine Mythengestalt, die zudem schon ziemlich lange tot ist, wenn sie denn überhaupt gelebt hat? |
Ich glaube, Elisabeth Förster meinte den Jesus der Evangelien. Aber genug davon - ich möchte mich nicht wieder in eine Bibelauslegungs-Debatte verstricken lassen.
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44725
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| (#268445) Verfasst am: 28.02.2005, 16:27 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Ok, sorry. Wollte Dir nicht auf die Füsse steigen. |
Keine Angst: Hast du nicht. 
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Hab ich nicht. |
Tu's halt 'mal.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Wenn der Hexenhammer nicht von Christen geschrieben wurde |
Das habe ich nicht gesagt. Du hast meine Kernaussage nicht verstanden.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | von wem dann? |
Höchstwahrscheinlich von Menschen. Vielleicht aber auch von kleinen grünen Männchen vom Mars.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Keine Ahnung ob es wirklich um Wertungen geht. |
Wenn ich sage: "Person xy ist Christ", dann ist das eine Einordnung und damit ein Urteil (im kantischen Sinne). Kant hat ja auch gesagt: "Das Ich-Denke muss alle Vorstellungen begleiten". Vielleicht natürlich keine "Wertung" im qualitativen oder ethischen Sinne, aber dennoch ein Urteil.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Manche Sachen sind so eindeutig |
Wären sie ein-deutig, dann gäbe es nur eine Deutung.
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#268450) Verfasst am: 28.02.2005, 16:38 Titel: |
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| Tarvoc, wenn ich einmal etwas off topic einwerfen darf: schmerzlos beherrscht diesen Stil besser.
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#268451) Verfasst am: 28.02.2005, 16:41 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Und schon wieder: es ist nicht maßgeblich, was du denkst was jemand anders ist, sondern was derjenige von sich hält. |
Aha. Wenn also jemand, der Menschen umbringt, sich als Humanist bezeichnet, dann ist er einer? |
Mir ist keine humanistische Schrift bekannt, die explizit aussagt, dass man Andersdenkende im Sinne einer humanistischen Weltanschauung umbringen soll. Mir sind aber diverse Stellen aus den Glaubensbüchern für Christen bekannt, die so etwas propagieren ("Die Zauberinnen sollst du nicht am Leben lassen", Märchen von Mühlsteinen, Abhacken von Gliedmaßen etc.). Völlig irrelevant, ob man diese Stellen nach heutigen Maßstäben nun richtig oder falsch interpretiert hat: man hat sie interpretiert und fühlte sich im Recht.
| Zitat: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Was interessiert mich eine Mythengestalt, die zudem schon ziemlich lange tot ist, wenn sie denn überhaupt gelebt hat? |
Ich glaube, Elisabeth Förster meinte den Jesus der Evangelien. Aber genug davon - ich möchte mich nicht wieder in eine Bibelauslegungs-Debatte verstricken lassen. |
Welchen Jesus wer meinte, ist wurscht. Von mir aus kann auch jeder sein individuelles Jesulein lieb haben, der das möchte. Das ist mir persönlich auch wurscht. Und natürlich kann man eine fiktive Aussage des lieben Jesulein "Rennt drei Mal am Tag mit dem Kopf vor die Wand" so interpretieren, dass er eigentlich aussagen wollte "Streichelt die Wand und kuschelt euch an sie". Wer das möchte: bitte. Wer allerdings von anderen verlangt, das auch zu tun, muss schon damit rechnen, dass ihm - im günstigsten Fall - mit Verwunderung begegnet wird.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#268456) Verfasst am: 28.02.2005, 16:54 Titel: |
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Das | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht aber auch von kleinen grünen Männchen vom Mars. |
glaubst Du ja wohl nicht im Ernst.
Die Biester sind bestimmt einsfünfzig
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44725
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| (#268459) Verfasst am: 28.02.2005, 17:00 Titel: |
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| Nagarjuna hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc, wenn ich einmal etwas off topic einwerfen darf: schmerzlos beherrscht diesen Stil besser. |
Ich weiss nichts von "Stil" und es ist mir relativ egal, ob Schmerzlos irgend etwas besser beherrscht als ich.
| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Mir ist keine humanistische Schrift bekannt, die explizit aussagt, dass man Andersdenkende im Sinne einer humanistischen Weltanschauung umbringen soll. |
Marx' "Kommunistisches Manifest" ruft z.B. zu einer Revolution auf...
Andererseits: Marx ist ja auch kein "Humanist" im eigentlichen Sinne...
Wohl aber Rousseau - der war ja auch nicht so begeistert von den Monarchen. Und auch er rief zu seiner Zeit zur Revolution auf...
Dass sie es etwas, ahem, "höflicher" formulierten als die ersten Christen, hat wohl etwas mit dem Zeitgeist zu tun. Aber beide wurden verwendet, um Gewalt zu legitimieren - Rousseau von Robespierre (dessen enger Freund er übrigends war) und Marx von Lenin und Konsorten.
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#268461) Verfasst am: 28.02.2005, 17:02 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Nagarjuna hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc, wenn ich einmal etwas off topic einwerfen darf: schmerzlos beherrscht diesen Stil besser. |
Ich weiss nichts von "Stil" und es ist mir relativ egal, ob Schmerzlos irgend etwas besser beherrscht als ich. |
Ja, nur: Wenn Du ihn schon imitierst, dann imitiere ihn wenigstens gut!
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#268465) Verfasst am: 28.02.2005, 17:14 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Mir ist keine humanistische Schrift bekannt, die explizit aussagt, dass man Andersdenkende im Sinne einer humanistischen Weltanschauung umbringen soll. |
Marx' "Kommunistisches Manifest" ruft z.B. zu einer Revolution auf...
Andererseits: Marx ist ja auch kein "Humanist" im eigentlichen Sinne... |
Und Fritz Müller auch nicht. Also vergessen wir in diesem Zusammenhang Fritz Müller.
| Zitat: | | Wohl aber Rousseau - der war ja auch nicht so begeistert von den Monarchen. Und auch er rief zu seiner Zeit zur Revolution auf... |
Aus welcher Motivation heraus? Um Andersdenkende zu töten?
| Zitat: | | Dass sie es etwas, ahem, "höflicher" formulierten als die ersten Christen, hat wohl etwas mit dem Zeitgeist zu tun. Aber beide wurden verwendet, um Gewalt zu legitimieren - Rousseau von Robespierre (dessen enger Freund er übrigends war) und Marx von Lenin und Konsorten. |
Wer wessen Freund war, kann kein Argument sein. Rousseau kenne ich nicht. Marx & Co. hast du eben selber ausgeschlossen.
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44725
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| (#268470) Verfasst am: 28.02.2005, 17:19 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Aus welcher Motivation heraus? Um Andersdenkende zu töten? |
Was weiss denn ich? Ich habe mit Rousseau nie persönlich gesprochen.
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#268471) Verfasst am: 28.02.2005, 17:21 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Aus welcher Motivation heraus? Um Andersdenkende zu töten? |
Was weiss denn ich? Ich habe mit Rousseau nie persönlich gesprochen. |
Ach komm, gib dir einen Ruck: den netten außerehelichen Wanderprediger hast du auch niemals gesprochen und weißt doch genau, was er gemeint hat.
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#268472) Verfasst am: 28.02.2005, 17:29 Titel: |
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| Nagarjuna hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Nagarjuna hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc, wenn ich einmal etwas off topic einwerfen darf: schmerzlos beherrscht diesen Stil besser. |
Ich weiss nichts von "Stil" und es ist mir relativ egal, ob Schmerzlos irgend etwas besser beherrscht als ich. |
Ja, nur: Wenn Du ihn schon imitierst, dann imitiere ihn wenigstens gut! |
Plagiate reichen niemals an das Original heran.
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#268474) Verfasst am: 28.02.2005, 17:50 Titel: |
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Sind diese Aussagen über Rousseau soweit korrekt?
| Zitat: | Rousseau war zwar nicht klerikal aber weit religiöser als Hobbes oder Montesquieu. Trotzdem forderte er, daß sich die kirchliche sich der weltlichen Autorität zu unterstellen habe. Daher tauge der Katholizismus, der damals noch seinen Machtanspruch formulierte, nichts. Die antike Polisreligion wäre zwar politisch ideal, beruhe aber auf Unwahrheit und Unduldsamkeit. Das wahre Christentum, zu dem Rousseau sich bekennt, sei leider apolitisch, schlimmer noch, kosmopolitisch. Der Staat müsse nämlich darauf achten, daß die Religion seine eigenen Interessen stärke und sie nicht durch Kosmopolitismus schwäche.
Durch diese Auffassung, von den Interessen des Staates (bei Rousseau Staat = Bürger) gilt Rousseau auch als Begründer des modernen Nationalismus, der in seiner extremsten Form die Bürger völlig für den Staat vereinnahmte.
Dem Staat bleibe nur übrig, eine Minimalreligion zu befehlen: Glaube an Vorsehung, Belohnung und Bestrafung im ewigen Leben, Heiligkeit des Gesellschaftsvertrages und der Gesetze, Verbot der Unduldsamkeit.
Rousseaus Stellung zur Religion ist also weder der kirchliche Offenbarungsglaube noch der radikale Atheismus. Für ihn ist in erster Linie das Gefühl wichtig. Das Gefühl sagt, daß es einen Gott gibt, mehr zu wissen sei nicht nötig, mehr zu erkennen sei nicht möglich.
http://www.wu-wien.ac.at/usr/h98b/h9852733/aufkl.htm#_Toc416756864
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44725
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| (#268482) Verfasst am: 28.02.2005, 18:36 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Ach komm, gib dir einen Ruck: den netten außerehelichen Wanderprediger hast du auch niemals gesprochen und weißt doch genau, was er gemeint hat. |
Ich nicht, aber ihr schon.
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Mandingo
Sucher des verlorenen Schlüssels
Anmeldungsdatum: 03.01.2005
Beiträge: 456
Wohnort: Köln-Nähe
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| (#268486) Verfasst am: 28.02.2005, 18:46 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | ...Mir ist keine humanistische Schrift bekannt, die explizit aussagt, dass man Andersdenkende im Sinne einer humanistischen Weltanschauung umbringen soll. Mir sind aber diverse Stellen aus den Glaubensbüchern für Christen bekannt, die so etwas propagieren ("Die Zauberinnen sollst du nicht am Leben lassen", Märchen von Mühlsteinen, Abhacken von Gliedmaßen etc.). Völlig irrelevant, ob man diese Stellen nach heutigen Maßstäben nun richtig oder falsch interpretiert hat: man hat sie interpretiert und fühlte sich im Recht.... |
Im Recht fühlen sich viele,
man braucht sich hier doch nur umzusehen.
Die vielen allgemeinen Sprüche von Unmenschlichkeiten in der Bibel
sagen nichts über die Botschaft Jesu und sein Verhalten.
Jesus hat sich in seiner Bergpredigt distanziert
von Feindeshass und anderen Aggressivitäten
und das Gebot "Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst!" zum Kriterium für alle religiösen Regeln erklärt
(an ihm hängen das ganze Gesetz und die Propheten).
Zauberinnen zu töten hat mit der Botschaft Jesu nichts zu tun,
ebenso die übrigen Gewalt-Passagen, Sagen aus der "Landnahmezeit" usw..
Aus allen solchen Stellen gehen keinerlei Handlungsanweisungen für uns heute hervor.
Wer das behauptet, unterstellt etwas Falsches.
Die Pervertierung einer Botschaft
durch Korruption, Machtstreben usw. ist kein Phänomen allein der christlichen Kirche, sondern jeder Weltanschauung.
Auch die Aufklärungsthesen und Aufrufe zu "Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit" wurden in der französischen Revolution pervertiert.
Die wichtigen Sozial-Analysen und -Korrekturen von Marx wurden in der Praxis konterkariert usw..
Dass man Leute, die sich nominell zu Mitgliedern einer Gemeinschaft erklären,
auch als solche anerkennen muss,
wenn sie den Regeln dieser Gemeinschaft widersprechen,
ist nicht gerade überzeugend.
Wer den Geist des Jesus von Nazareth wirken sehen will,
der sehe sich in der Sozial-Arbeit und der Ethik der Christen um.
Dort erkennt man das, was Christentum ausmacht
(siehe Matthäus 25, 38-46).
Wenn ihr bessere Lösungen zur sozialen Gerechtigkeit kennt,
die denen von Jesus widersprechen,
dann könnte diese Diskussion vielleicht spannend werden.
Im bisherigen Stil
wird schon Jahre lang immer neu in derselben Suppe gerührt.
Die Kreuzzüge und Hexenverbrennungen sollen immer wieder das Christentum widerlegen.
Das ist langsam albern und stinklangweilig!
Welcher Christ vertritt denn heute noch solche Irrtümer?
Die meisten Vorwürfe hier leiden an Altersschwäche
und gehören ins Museum für überholten Religions-Schrott.
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"Wer sagt, hier herrscht Freiheit, lügt, denn Freiheit herrscht nicht." (Erich Fried)
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Mandingo
Sucher des verlorenen Schlüssels
Anmeldungsdatum: 03.01.2005
Beiträge: 456
Wohnort: Köln-Nähe
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| (#268490) Verfasst am: 28.02.2005, 18:52 Titel: |
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| Nagarjuna hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc, wenn ich einmal etwas off topic einwerfen darf: schmerzlos beherrscht diesen Stil besser. |
Gut dass wir hier immer wieder Oberlehrer haben,
die auch metasprachlich tätig werden.
So macht das Lernen und Zensiertwerden richtig Freude!
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"Wer sagt, hier herrscht Freiheit, lügt, denn Freiheit herrscht nicht." (Erich Fried)
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#268492) Verfasst am: 28.02.2005, 18:54 Titel: |
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| Mandingo hat folgendes geschrieben: | Jesus hat sich in seiner Bergpredigt distanziert
von Feindeshass und anderen Aggressivitäten
und das Gebot "Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst!" zum Kriterium für alle religiösen Regeln erklärt
(an ihm hängen das ganze Gesetz und die Propheten). |
Jesus hat aber auch gesagt, dass er die alten Gesetze nicht aufheben will. Außerdem droht er Höllenqualen an und spricht auch davon, sich undeutlich umzudrücken, damit nicht alle Menschen ins Paradies kommen.
Sowas kann halt passieren, wenn über viele Jahre viele Leute viele Geschichten schreiben.
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#268493) Verfasst am: 28.02.2005, 19:07 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Ach komm, gib dir einen Ruck: den netten außerehelichen Wanderprediger hast du auch niemals gesprochen und weißt doch genau, was er gemeint hat. |
Ich nicht, aber ihr schon. |
Ach ja stimmt. Du weißt auf jeden Fall, was er nicht gemeint hat. Zumindest nicht das, was man so in den Evangelien lesen kann. Vielleicht wusste er selber nicht, was er gemeint hat und hat mit Hilfe kryptischer Botschaften Menschen des 20./21. Jahrhunderts aufgefordert, dies für ihn auszusagen. 
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44725
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| (#268495) Verfasst am: 28.02.2005, 19:18 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Ach ja stimmt. Du weißt auf jeden Fall, was er nicht gemeint hat. |
Ich nicht, aber ihr schon.
| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Zumindest nicht das, was man so in den Evangelien lesen kann. Vielleicht wusste er selber nicht, was er gemeint hat und hat mit Hilfe kryptischer Botschaften Menschen des 20./21. Jahrhunderts aufgefordert, dies für ihn auszusagen. |
Ach, Jesus hat die Evangelien selbst geschrieben? Das ist mir nun neu...
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#268498) Verfasst am: 28.02.2005, 19:20 Titel: |
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| Mandingo hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | ...Mir ist keine humanistische Schrift bekannt, die explizit aussagt, dass man Andersdenkende im Sinne einer humanistischen Weltanschauung umbringen soll. Mir sind aber diverse Stellen aus den Glaubensbüchern für Christen bekannt, die so etwas propagieren ("Die Zauberinnen sollst du nicht am Leben lassen", Märchen von Mühlsteinen, Abhacken von Gliedmaßen etc.). Völlig irrelevant, ob man diese Stellen nach heutigen Maßstäben nun richtig oder falsch interpretiert hat: man hat sie interpretiert und fühlte sich im Recht.... |
Im Recht fühlen sich viele,
man braucht sich hier doch nur umzusehen.
Die vielen allgemeinen Sprüche von Unmenschlichkeiten in der Bibel
sagen nichts über die Botschaft Jesu und sein Verhalten. |
Sein Verhalten war lt. Mythenbuch einwandfrei? Und du kennst die Botschaft, die du dir so herausinterpretiert hast, während die anderen sie offenbar falsch interpretiert haben und du infolgedessen festlegst, dass sie keine Christen waren/sind? Bissi anmaßend, hm?
| Zitat: | Jesus hat sich in seiner Bergpredigt distanziert
von Feindeshass und anderen Aggressivitäten
und das Gebot "Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst!" zum Kriterium für alle religiösen Regeln erklärt
(an ihm hängen das ganze Gesetz und die Propheten). |
 Sollst du selektiv lesen? Lies doch noch mal die Bergpredigt ganz.
| Zitat: | Zauberinnen zu töten hat mit der Botschaft Jesu nichts zu tun,
ebenso die übrigen Gewalt-Passagen, Sagen aus der "Landnahmezeit" usw..
Aus allen solchen Stellen gehen keinerlei Handlungsanweisungen für uns heute hervor.
Wer das behauptet, unterstellt etwas Falsches. |
"Denkt nicht, dass ich gekommen bin, um das Gesetz aufzulösen." Auch Bergpredigt. Ganz im Gegenteil hat der Bursche darauf hingewiesen, dass die Gesetze erfüllt werden sollen bis ins letzte Jota.
| Zitat: | Die Pervertierung einer Botschaft
durch Korruption, Machtstreben usw. ist kein Phänomen allein der christlichen Kirche, sondern jeder Weltanschauung.
Auch die Aufklärungsthesen und Aufrufe zu "Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit" wurden in der französischen Revolution pervertiert.
Die wichtigen Sozial-Analysen und -Korrekturen von Marx wurden in der Praxis konterkariert usw.. |
Und dieses pervertierte Christentum (wir wollen doch nicht auf andere Weltanschauungen ablenken, nicht wahr?) haben sich Menschen zusammengekaspert, die keine Christen wahren? Was waren sie denn?
| Zitat: | Dass man Leute, die sich nominell zu Mitgliedern einer Gemeinschaft erklären,
auch als solche anerkennen muss,
wenn sie den Regeln dieser Gemeinschaft widersprechen,
ist nicht gerade überzeugend. |
Und ich finde deine Überheblichkeit, genau zu wissen, was Christentum und/oder Christen ausmacht, nicht besonders überzeugend. 
| Zitat: | Wer den Geist des Jesus von Nazareth wirken sehen will,
der sehe sich in der Sozial-Arbeit und der Ethik der Christen um.
Dort erkennt man das, was Christentum ausmacht
(siehe Matthäus 25, 38-46).
Wenn ihr bessere Lösungen zur sozialen Gerechtigkeit kennt,
die denen von Jesus widersprechen,
dann könnte diese Diskussion vielleicht spannend werden. |
Ach, beschreibe doch einmal die Sozial-Arbeit und Ethik der Christen. Worin unterscheidet sie sich von den Verhaltensweisen von Menschen, die keine Christen sind? Diese deine Aussage ist so wie sie da steht leider nur eine Null-Aussage.
| Zitat: | Im bisherigen Stil
wird schon Jahre lang immer neu in derselben Suppe gerührt.
Die Kreuzzüge und Hexenverbrennungen sollen immer wieder das Christentum widerlegen.
Das ist langsam albern und stinklangweilig! |
Aber, aber . Hier bestreitet doch niemand, dass diese netten Verhaltensweisen von Christen das Christentum widerlegen. Ganz im Gegenteil.
| Zitat: | | Welcher Christ vertritt denn heute noch solche Irrtümer? |
Du lenkst schon wieder ab: darum geht es nämlich gar nicht, sondern um die Frage, wie man Menschen nennen soll, die ihr Christentum offenbar falsch (also anders als du) interpretiert haben. Und zu guter Letzt geht es auch - du bist so freundlich gewesen und da eine Vorlage zu machen - um den Sinn oder Unsinn von Interpretationen und ihrer Praktikabilität.
| Zitat: | Die meisten Vorwürfe hier leiden an Altersschwäche
und gehören ins Museum für überholten Religions-Schrott. |
Ach was denn: wir können so viele aktuellere Fälle aufführen. Das weißt du selber.
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#268499) Verfasst am: 28.02.2005, 19:24 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Ach ja stimmt. Du weißt auf jeden Fall, was er nicht gemeint hat. |
Ich nicht, aber ihr schon. |
Deine Schmerzlos-Plagiate sind in der Tat wirklich peinlich, Tarvoc. So deutlich wollte ich es gar nicht ausdrücken, aber du möchtest es wohl so.
Bist du eigentlich interessiert an Austausch oder möchtest du einfach nur deine neue Rolle spielen? In diesem Fall verzichte ich lieber auf eine weitere Beschäftigungstherapie für Tarvoc, ok?
| Zitat: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Zumindest nicht das, was man so in den Evangelien lesen kann. Vielleicht wusste er selber nicht, was er gemeint hat und hat mit Hilfe kryptischer Botschaften Menschen des 20./21. Jahrhunderts aufgefordert, dies für ihn auszusagen. |
Ach, Jesus hat die Evangelien selbst geschrieben? Das ist mir nun neu... |
Möchtest du ablenken? Hatten wir nicht weiter oben das Problem, wer denn da nun etwas aussagen wollte? Die Autoren oder ihre Romanfigur? Hast du dich nicht in wahrer vollendeter Überheblichkeit darüber amüsiert?
Willst du mich verarschen, Tarvoc?
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44725
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| (#268504) Verfasst am: 28.02.2005, 19:33 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Deine Schmerzlos-Plagiate sind in der Tat wirklich peinlich, Tarvoc. So deutlich wollte ich es gar nicht ausdrücken, aber du möchtest es wohl so. |
Um es mit den Worten von Graf Zahl zu sagen: Ich hoffe, du verwechselst das nicht mit einem Argument.
Ich kann nur sagen: Ich versuche Schmerzlos nicht zu imitieren. Das kannst du mir jetzt glauben oder es sein lassen - Ehrlichkeit ist ohnehin nicht kommunizierbar.
Ziehe deine Schlüsse daraus, wie du willst. Ich bin nun wirklich nicht darauf angewiesen, mich mit dir zu unterhalten - da kann ich meine Zeit durchaus auch sinnvoller verbringen (z.B. endlich "Wie wirklich ist die Wirklichkeit" zu Ende lesen, oder für das Abitur lernen, oder mich im Chat mit Freunden unterhalten...).
| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Möchtest du ablenken? Hatten wir nicht weiter oben das Problem, wer denn da nun etwas aussagen wollte? Die Autoren oder ihre Romanfigur? Hast du dich nicht in wahrer vollendeter Überheblichkeit darüber amüsiert? |
Du drückst dich unpräzise aus, ich weise dich darauf hin.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#268556) Verfasst am: 28.02.2005, 20:35 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Deine Schmerzlos-Plagiate sind in der Tat wirklich peinlich, Tarvoc. So deutlich wollte ich es gar nicht ausdrücken, aber du möchtest es wohl so. |
Um es mit den Worten von Graf Zahl zu sagen: Ich hoffe, du verwechselst das nicht mit einem Argument. |
Nein, das war keins. Das war eine rein persönliche Meinungsäußerung, um u.a. zum Ausdruck zu bringen, dass unter diesen Voraussetzungen kein Gespräch mit dir möglich ist: ich habe den Eindruck, dass es dir auch gar nicht an Interaktion gelegen ist, sondern an kryptischer Selbstdarstellung.
| Zitat: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Möchtest du ablenken? Hatten wir nicht weiter oben das Problem, wer denn da nun etwas aussagen wollte? Die Autoren oder ihre Romanfigur? Hast du dich nicht in wahrer vollendeter Überheblichkeit darüber amüsiert? |
Du drückst dich unpräzise aus, ich weise dich darauf hin. |
Ich danke dir. Ich hoffe, du verwechselst das nicht mit einem Argument.
Ansonsten sehe ich wohl keine Möglichkeit, unter diesen Bedingungen ein Gespräch mit dir weiterzuführen. Deine momentane Anwandlung, vermeintliche geistige Überlegenheit zu zeigen, mag ich nicht.
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Mandingo
Sucher des verlorenen Schlüssels
Anmeldungsdatum: 03.01.2005
Beiträge: 456
Wohnort: Köln-Nähe
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| (#268628) Verfasst am: 28.02.2005, 21:23 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | ....Sein Verhalten war lt. Mythenbuch einwandfrei? Und du kennst die Botschaft, die du dir so herausinterpretiert hast, während die anderen sie offenbar falsch interpretiert haben und du infolgedessen festlegst, dass sie keine Christen waren/sind? Bissi anmaßend, hm? |
Für eine passionierte Abstrakt-Theoretisiererin
mag das anmaßend klingen,
für einen Pragmatiker ist es selbstverständlich,
dass man in den Anhängern des Hexenwahns nicht Christen im Sinne Jesu sehen kann.
Sonst hätte er sich sein Gemeinschafts-Essen mit Huren und anders Ausgesonderten der damaligen Gesellschaft und seine Lehre von der bedingungslosen Nächstenliebe sparen können.
Du magst für ein Philosophie-Proseminar kluge Gedanken äußern, Heike,
für Leute, die nach der Lösung von Gegenwartsproblemen suchen,
sind diese hier ziemlich irrelevant.
| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | ....Sollst du selektiv lesen? Lies doch noch mal die Bergpredigt ganz. |
Sehr witzig, Heike!
Aber lies doch mal die Bergpredigt unter Einbeziehung von Jesu "Ich aber sage euch..." als Erfüllung der alten Tora.
Jesus widerspricht den alten Forderungen und sieht das als Erfüllung.
Da kann man doch nicht naiv die Erfüllung als Konservierung des Alten ansehen.
Du bringst ständig isolierte Hohlzähne ins Gebiss!
Damit kann man aber nicht kauen.
Wenn Jesus sagt: Die Tora soll erfüllt werden und seine psychologisch aktuellen Radikalisierungen im Sinne der Nächstenliebe einbringt,
dann ist es wenig schlüssig, so zu tun,
als wollte er die alten Thesen
der Wüstenwanderungszeit wiederbeleben.
| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | ....Und dieses pervertierte Christentum...haben sich Menschen zusammengekaspert, die keine Christen wahren? Was waren sie denn? |
Vergleiche die Kreuzritter mit der Bergpredigt und du kannst dir das selbst sagen.
Was macht die Kreuzritter und Hexenverfolger denn zu Christen?
Das Kreuz auf der Brust? Dann hast du wenig von der Botschaft Jesu erfasst.
Über Korruption durch Macht usw. haben wir schon gesprochen.
| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | ....Und ich finde deine Überheblichkeit, genau zu wissen, was Christentum und/oder Christen ausmacht, nicht besonders überzeugend. |
Klar, Heike, so etwas tut man doch nicht!
Da regt sich sofort der philosophisch geschulte Zeigefinger.
Weiter kämen wir mit pragmatischen Überlegungen zu den Aussagen Jesu,
dass nicht alle, die zu ihm sagen "Herr, Herr!" in das Himmelreich kommen,
sondern die, die den Willen seines Vaters tun.
Es gibt genug klare und eindeutige Sätze im Neuen Testament,
in denen Jesus feststellt, wer zu seinen Gesinnungsgenossen gehört.
Darauf kommt es an.
Deine Sprüche vom "nebulösen Mythenprediger" sind eine selbst gebastelte Fata Morgana.
| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | ....Ach, beschreibe doch einmal die Sozial-Arbeit und Ethik der Christen. Worin unterscheidet sie sich von den Verhaltensweisen von Menschen, die keine Christen sind? Diese deine Aussage ist so wie sie da steht leider nur eine Null-Aussage. |
Auch hier wieder, Heike, reine Theorie!
Klar können alle wunderbar humanistisch Gutes tun.
Nur, der Staat würde in seinen Sozialleistungen zusammenbrechen,
wenn es die christlichen Organisationen nicht gäbe.
Wenn du dich in der Dritten Welt umsiehst, sieht es nicht anders aus.
Wenn du an den Bahnhöfen die Obdachlosen und Alkoholiker siehst, ebenso.
Es gibt eine Bahnhofsmission, von Bahnhofs-Atheisten habe ich noch nichts gehört.
Insofern schwelgst du geradezu in Null-Aussagen:
Du bringst hier uralte Vorwürfe zu Thesen, die kein Christ mehr vertritt,
schwärmst von möglichen Gutmenschen aller Couleur,
aber schaust keinen Augenblick in die Realität.
Nenn mir doch mal atheistische Organisationen,
die in den Elendsquartieren den Untersten in unserer Gesellschaft helfen!
Die Vorwürfe mit Hexenprozessen usw. reichen doch an solche Aktivitäten überhauptn nicht heran!
Das sind Protest-Blähungen von sakral-pubertären Leuten,
die zur Gegenwart christlicher Ethik-Umsetzung nicht die Bohne sagen.
| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | ....Hier bestreitet doch niemand, dass diese netten Verhaltensweisen von Christen das Christentum widerlegen. Ganz im Gegenteil. |
Völlig klar bei Luftblasen-Pustern!
Bei Menschen, die die Probleme der Armen lösen wollen,
wird das anders gesehen.
Die Hexenprozesse oder anderen historischen Irrtümer widerlegen das Christentum im Sinne Jesu nicht entfernt.
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"Wer sagt, hier herrscht Freiheit, lügt, denn Freiheit herrscht nicht." (Erich Fried)
Zuletzt bearbeitet von Mandingo am 01.03.2005, 00:12, insgesamt einmal bearbeitet |
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44725
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| (#268641) Verfasst am: 28.02.2005, 21:29 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Ansonsten sehe ich wohl keine Möglichkeit, unter diesen Bedingungen ein Gespräch mit dir weiterzuführen. |
Das ist schade, aber ich kann nichts daran ändern.
| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | geistige Überlegenheit |
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#269774) Verfasst am: 03.03.2005, 23:21 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Reformuliert:
Mandingo: "Ich empfinde diese Menschen nicht als Christen."
Nagarjuna: "Ich empfinde diese Menschen als Christen."
Wo ist da jetzt der Widerspruch? |
Dieser Reformulierungsvorschlag geht völlig an dem vorbei,
was Nagarjuna mit seinem Link http://www.dittmar-online.net/religion/logik/schotten.html zum Ausdruck bringen wollte:
Wenn Mandingo das Wort "Christ" so definiert,dass man unter einem "Christen" nur einen Menschen verstehen kann,
der weder Glaubenskriege führt noch "Hexen" und/oder Andersdenkende foltert und/oder ermordet, dann wird seine Aussage,dass Menschen, die Glaubenskriege führten oder "Hexen" und/oder Andersdenkende folterten und/oder ermordeten,
keine Christen seien, zu einer sogenannten "analytischen" Aussage.
"Analytische Aussagen" sind definiert als Aussagen,
die über einen Gegenstand nichts anderes aussagen als das,
was schon in der Definition des Gegenstandes enthalten ist.
Beispiel: "Schwarze Katzen sind schwarz."
Das Unbefriedigende an solchen "analytischen Aussagen" ist,
dass sie überhaupt nichts aussagen.
Sie sagen nicht das Geringste über die Wirklichkeit aus,
nicht einmal etwas Falsches,
denn wer gar nichts sagt, sagt auch nichts Falsches.
So sagt der Satz "Schwarze Katzen sind schwarz" überhaupt nichts darüber,
ob irgendeine wirkliche Katze schwarz ist oder nicht.
Ebenso wenig sagt Mandingo irgendetwas über wirkliche Menschen aus,
wenn er erst "Christen" so definiert, dass sie weder Glaubenskriege führen noch ...,
und anschließend behauptet, Menschen, die Glaubenskriege führen oder ..., seien keine Christen.
Das sagt nichts über wirkliche Menschen,
da er sich "Christen" genau so definiert hat,
ebenso wie der Satz "Schwarze Katzen sind schwarz" nichts über wirkliche Katzen aussagt,
weil "schwarze Katzen" ja so definiert sind, dass sie schwarz sind.
Mandingo mag mit seinen nichtssagenden Aussagen glücklich werden,
aber er kann nicht erwarten,
dass irgendjemand sich dafür interessiert,
der gern wissen möchte, wie die wirklichen Folgen der Ausbreitung von Bibel und Christentum aussahen.
_________________
Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren  )
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#269785) Verfasst am: 03.03.2005, 23:44 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | geistige Überlegenheit |
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Tja, ich bin halt wohl zu dumm, hm? Ich werde irgendwann in ferner Zukunft - nachdem ich sehr viel und sehr lange von dir gelernt habe - einmal keine solche Smilies von dir ernten. Ich arbeite daran, großer Meister.
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