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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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 (#269696) Verfasst am: 03.03.2005, 20:15 Titel: |
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| Kossuth hat folgendes geschrieben: | Ja und Nein.
Es ist eine Frage der Interpretation des Begriffes "Sozialismus". Berücksichtigt man alle Weltansichten, dann kann man den Sozialismus und den Stalinismus nicht mehr trennen. |
Der Stalinismus hat zweifelsohne auch Wurzeln in der Arbeiterbewegung, hat aber mit allen grundlegenden Theorien und insbesondere in der Praxis mit den Zielen der revolutionären Sozialisten gebrochen.
Es gibt einen stalinistischen Sozialismus-Begriff, aber der stalinistische Sozialismus-Begriff ist wenn nur einer, der im wesentlichen nur noch der Propaganda diente und mit der politischen Praxis nichts mehr zu tun hatte.
Die Gleichsetzung insgesamt der marxistischen Sozialisten mit den Stalinisten ist falsch und ignoriert einen Grossteil der Geschichte eines Grossteils der marxistischen-sozialistischen Organisationen.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Wenn es Menschen gibt, die auf keinen Fall in dem System der demokratischen Wirtschaft leben wollen |
Und? Es gibt immer Gegner der Demokratie. Die persönliche Freheit endet da, wo sie andere betrift. Wenn jemand sich gegen die Demokratie stellt, fordert er/sie doch im Endeffekt, dass er/sie andere unterdrücken darf. Die "Freiheit der Unternehmer" ist ja nichts anderes, als die Freiheit für den Kapitalisten, den Arbeiter ihre Freiheit zu nehmen - und der Gesellschaft an sich, wenn man an Umweltschutz etc. denkt.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Dann stellt sich nur noch die Frage, inwiefern das nationale Einkommen im gleichen Zeitraum insgesamt gestiegen ist. |
Das ist nicht der Punkt. Der Punkt ist, dass unter den Nazis die Ausbeutung stieg und die Arbeiter einen geringen Anteil am gesamten Einkommen erhielten, was natürlich eine Folge ist, dass die Arbeiter durch die Zerschlagung der Arbeiterparteien und Gewerkschaften, sowie den Terror der Nazis ihre Interessen nicht verteidigen konnten.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Hier sogar eine eindeutige Bestätigung: |
Diese Bestätigung ist genauso vage, wie die anderen Zitate. Die Ursache des Absturzes des Flugs vom 1.3. wird auch in allen anderen Quellen anders dargestellt, die davon ausgehen, dass Siebert bereits beim Start bewusstlos wurde oder durch einen Genickbruch getötet wurde.
Folgende Quellen sprechen nur von einem bemannten raketengetriebenen Flug: "Flugzeugtypen der Welt", "Enzyklopädie der Flugzeuge", "Warplanes of the Luftwaffe", "Die deutschen Raktenflugzeuge", "Bachem Ba 349 Natter und andere deutsche Kleinstraktenjäger".
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Raphael
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362
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| (#269705) Verfasst am: 03.03.2005, 20:48 Titel: |
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| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Raphael hat folgendes geschrieben: |
Hat es irgendwann und irgendwo Sozialisten gegeben, die etwas Anderes erstrebt und geschaffen haben als die Vernichtung der individuellen Freiheit und die Herrschaft einer Parteibonzenclique über das Volk? - Und komm mir jetzt bitte nicht mit dem einen berühmten Freiheitssatz von Rosa Luxemburg oder mit den Sozialdemokraten Dubcek und Allende.
Wie sich einer nennt, ist egal. Entscheidend ist, was er tut. Was Sozialismus ist, habe ich ausgeführt. Wer die Freiheit des Einzelnen zerstört und eine auf die unfreie Mitläufermasse gestützte Cliquenherrschaft errichtet, ist Sozialist, mag er sich Sozialist, Kommunist, Faschist oder auch Demokrat nennen. Wer die Freiheit und die Demokratie verwirklichen will, ist Demokrat, mag er sich auch aus ideologischer Selbsttäuschung Sozialist (Allende-Syndrom) nennen. |
Du vergisst, dass Demokratie und Freiheit sich in manchen Fällen extrem widersprechen können. Beispiel?
Lange Zeit (bis weit in die sechziger) war die Homosexualität grundauf strafbar, weil es die Mehrheit so als "richtig" empfand.
Auch Demokratie und Menschenrechte können sich widersprechen. Beispiel?
Ok. In vielen Bundestaaten der USA ist die Mehrheit der Bevölkerung für die Todesstrafe, also für eine Menschenrechtsverletzung. Und wenn man die Demokratie streng nimmt, dann müsste es auch in Polen die Todesstrafe geben.
Die Demokratie ist auf Dauer gesehen nur so freiheitlich, wie es die Mehrheit der Bevölkerung ist. Der Rest hängt dann noch vom Zufall ab, auch davon wie die Politiker den Willen der Bevölkerung "interpretieren" (in welchem Sinne auch immer)...
Polen hat einen Presidenten, der liberaler ist, als die Masse der dortigen Bevölkerung, denn er lehnt die Todesstrafe strikt ab und auch dank der EU wird sich der Wille der Proletenmehrheit nicht durchsetzen.
In anderen Beispielen sind die Politiker aber konservativer, als die Bevölkerung... |
Dem kann ich so nicht zustimmen. Demokratie ist nicht grundsätzlich ein Gegensatz der Freiheit. Freiheit ist in der Demokratie nicht selbstverständlich, aber möglich. Im Sozialismus ist sie ausgeschlossen.
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#269720) Verfasst am: 03.03.2005, 21:32 Titel: |
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| Raphael hat folgendes geschrieben: | | Freiheit ist in der Demokratie nicht selbstverständlich, aber möglich. Im Sozialismus ist sie ausgeschlossen. |
Und begründet ist diese Aussage mit den Stalinisten oder was? Dieses Argument hat den gleichen Wert, wie das Argument, dass man Demokratie wegen Bush und Blair ablehnt, die Menschen abmetzeln um angeblich die Demokratie zu verbreiten. 
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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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| (#269780) Verfasst am: 03.03.2005, 23:36 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: |
Der Stalinismus hat zweifelsohne auch Wurzeln in der Arbeiterbewegung, hat aber mit allen grundlegenden Theorien und insbesondere in der Praxis mit den Zielen der revolutionären Sozialisten gebrochen. |
Sicher. Aber viele Mittel und Ideale der meisten Sozialisten hat Stalin geschickt benutzt, um daraus einen sehr leistungsfähigen Kontrollapparat zu entwickeln.
| max hat folgendes geschrieben: |
Es gibt einen stalinistischen Sozialismus-Begriff, aber der stalinistische Sozialismus-Begriff ist wenn nur einer, der im wesentlichen nur noch der Propaganda diente und mit der politischen Praxis nichts mehr zu tun hatte.
Die Gleichsetzung insgesamt der marxistischen Sozialisten mit den Stalinisten ist falsch und ignoriert einen Grossteil der Geschichte eines Grossteils der marxistischen-sozialistischen Organisationen. |
Immerhin haben Lenin und Stalin durch ein Maß an politischer Erfahrungen viele Dummheiten im Vorfeld unterlassen, die Marx propagierte (zb. die Abschaffung des Staates).
Die meisten Kommunisten, die ich kenne, würde ich auch nicht als Stalinisten bezeichnen. Es gibt aber durchaus stalinistische Gruppen und sie werden als eine sozialistische Richtung/Bewegung anerkannt, was für Begriffe wie Kommunismus oder Sozialismus sicher schädlich ist.
Konsequente Marxisten gibt es zum Glück kaum. Selbst viele zeitgenössische, ähnlich gesinnte Bewegungen lehnten vieles von Marx' Ideen ab. Marx war kein Kommunist, er war Anarchist.
Und sicher ist ein Kommunist meistens weder ein Marxist noch ein Stalinist. Das ändert aber Nichts daran, dass sowohl der Marxismus als auch der Stalinismus als kommunistische oder sozialistische Richtungen in die Geschichte eingingen.
| max hat folgendes geschrieben: |
Und? Es gibt immer Gegner der Demokratie. Die persönliche Freheit endet da, wo sie andere betrift. Wenn jemand sich gegen die Demokratie stellt, fordert er/sie doch im Endeffekt, dass er/sie andere unterdrücken darf. Die "Freiheit der Unternehmer" ist ja nichts anderes, als die Freiheit für den Kapitalisten, den Arbeiter ihre Freiheit zu nehmen - und der Gesellschaft an sich, wenn man an Umweltschutz etc. denkt. |
Mir scheint, als würdest du schon das persönliche Erfolgsstreben an sich als Untersrückung betrachten. Ist es Unterdrückung, wenn einer selbst produzieren will? Ist es Unterdrückung, wenn er dadurch genug Geld hat, um Arbeiter einzustellen, die ihm für Geld helfen zu produzieren?
| max hat folgendes geschrieben: |
Das ist nicht der Punkt. Der Punkt ist, dass unter den Nazis die Ausbeutung stieg und die Arbeiter einen geringen Anteil am gesamten Einkommen erhielten, was natürlich eine Folge ist, dass die Arbeiter durch die Zerschlagung der Arbeiterparteien und Gewerkschaften, sowie den Terror der Nazis ihre Interessen nicht verteidigen konnten. |
Ok. Dann habe ich Nichts mehr einzuwenden. Es ist eh einleuchtend, dass die Gewerkschaften damals zerschlagen wurden. Das widerlegt aber immer noch nicht, dass der NS doch gewissermassen sozialistisch war. Die Arbeitsplatzbeschaffung ist eben auf typisch sozialistische Weise erfolgt.
| max hat folgendes geschrieben: |
Folgende Quellen sprechen nur von einem bemannten raketengetriebenen Flug: "Flugzeugtypen der Welt", "Enzyklopädie der Flugzeuge", "Warplanes of the Luftwaffe", "Die deutschen Raktenflugzeuge", "Bachem Ba 349 Natter und andere deutsche Kleinstraktenjäger". |
Steht in diesen Quellen auch ausdrücklich, dass es nur einen bemannten Testflug gab? 
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Raphael
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362
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| (#269800) Verfasst am: 04.03.2005, 00:02 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | Raphael hat folgendes geschrieben: | | Freiheit ist in der Demokratie nicht selbstverständlich, aber möglich. Im Sozialismus ist sie ausgeschlossen. |
Und begründet ist diese Aussage mit den Stalinisten oder was? Dieses Argument hat den gleichen Wert, wie das Argument, dass man Demokratie wegen Bush und Blair ablehnt, die Menschen abmetzeln um angeblich die Demokratie zu verbreiten. |
Offensichtlich hast Du meine Feststellung nicht verstanden. Lies sie noch mal.
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#269812) Verfasst am: 04.03.2005, 00:18 Titel: |
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| Raphael hat folgendes geschrieben: | | Offensichtlich hast Du meine Feststellung nicht verstanden. Lies sie noch mal. |
Habe ich. Meine Aussage ist passend. Vielleicht hast du meine Aussage nicht verstanden?
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Immerhin haben Lenin und Stalin durch ein Maß an politischer Erfahrungen viele Dummheiten im Vorfeld unterlassen, die Marx propagierte (zb. die Abschaffung des Staates). |
Lenin war, wie Marx, für die Abschaffung des Staates als langfristiges Ziel (Kommunismus), während sowohl Lenin, als auch Marx davon ausgingen, dass erst einmal die Arbeiterklasse einen eigenen Staat aufbauen muss (Sozialismus).
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Marx war kein Kommunist, er war Anarchist. |
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Und sicher ist ein Kommunist meistens weder ein Marxist noch ein Stalinist. |
Kann sein, dass du mit ein paar Begriffen ziemlich durcheinander gekommen bist? Was übrigens dein ganzer Thread vermuten lässt.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Ist es Unterdrückung, wenn er dadurch genug Geld hat, um Arbeiter einzustellen, die ihm für Geld helfen zu produzieren? |
Ja, weil er dann von deren Ausbeutung lebt und deren Freiheit einschränken wird.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Das widerlegt aber immer noch nicht, dass der NS doch gewissermassen sozialistisch war. Die Arbeitsplatzbeschaffung ist eben auf typisch sozialistische Weise erfolgt. |
Eine Aufrüstungspolitik ist nicht typisch sozialistisch. Oder zeig mir mal einen bekannten sozialistischen Theoretiker, der eine solche Politik zur Bekämpfung der Arbeitslosigkeit fordern würde!
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Steht in diesen Quellen auch ausdrücklich, dass es nur einen bemannten Testflug gab? |
Ja.
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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
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| (#269837) Verfasst am: 04.03.2005, 01:44 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: |
Lenin war, wie Marx, für die Abschaffung des Staates als langfristiges Ziel (Kommunismus), während sowohl Lenin, als auch Marx davon ausgingen, dass erst einmal die Arbeiterklasse einen eigenen Staat aufbauen muss (Sozialismus). |
Offiziell propagierte Lenin dieses langfristige Ziel. Doch der Kerl wollte in Wirklichkeit persönliche Macht und besaß ausreichend politischen Sachverstand, den Staat nicht abzuschaffen, was nicht nur seiner persönlichen Macht, sondern auch seinem Land zugute kam!
Nicht auszudenken, welches Chaos ausgebrochen wäre, wenn die Bolschewiken jemals versucht hätten, den Staat abzuschaffen!
Bereits unter Lenin hatte der Staat eindeutig diktatorische Züge und verdrängte die Macht der Sowjets, die es nach der Niederschlagung des Kronstädter Aufstandes 1921 nur noch nach dem Namen gab. Nach dem russischen Bürgerkrieg 1921 errichtete Lenin eine parteiliche Diktatur.
| max hat folgendes geschrieben: |
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Marx war kein Kommunist, er war Anarchist. |
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Stimmt ja. Er wollte den Staat abschaffen. Er wollte die Herrschaft abschaffen. Eindeutig anarchistisch.
So naiv und unrealistisch war keiner unter den Bolschewiken, die zu Marx' völlig skurrilen Ideologie noch wenigstens eine Portion Realismus aus dem politischen Leben mitgebracht hatten und statt einer Anarchie eine Diktatur errichteten.
| max hat folgendes geschrieben: |
Kann sein, dass du mit ein paar Begriffen ziemlich durcheinander gekommen bist? Was übrigens dein ganzer Thread vermuten lässt. |
Nein.
Marx ist nicht für alle Kommunisten ein Vorbild. Und selbst wenn, dann handelt es sich meistens um einen modifizierten Marxismus.
| max hat folgendes geschrieben: |
Ja, weil er dann von deren Ausbeutung lebt und deren Freiheit einschränken wird. |
Lohnarbeit ist keine Ausbeutung, sondern ein Deal: Der eine investiert sein Geld in eine Arbeitskraft um die Produktion zu erweitern und der andere arbeitet gegen Bezahlung mit in der Firma. Alles ist abgemacht und beide Seiten wissen, worauf sie sich einlassen. Wo ist da die Ausbeutung?
Ich sehe keine Ausbeutung, sondern Teamarbeit. Der Chef sucht sich einen Kerl, der diesen oder anderen Fach gut kann und ergänzt seine Fähigkeiten mit ihm, wobei dieser dafür entlohnt wird.
| max hat folgendes geschrieben: |
Eine Aufrüstungspolitik ist nicht typisch sozialistisch. Oder zeig mir mal einen bekannten sozialistischen Theoretiker, der eine solche Politik zur Bekämpfung der Arbeitslosigkeit fordern würde! |
Die Aufrüstung war nur das Ziel der NS-Politik. Am Anfang waren es meist andere Maßnahmen, die die Arbeitslosigkeit bekämpften. Erst 1934 wurden geheime Aufrüstungsprogramme beschlossen. Die rapide Senkung der Arbeitslosigkeit setzte aber bereits 1933 ein (The Times - Atlas Zweiter Weltkrieg).
Hier ein Link zu einer entsprechenden Tabelle: http://www.lsg.musin.de/LkGeschichte/images/arbeitslosigkeit.jpg
Hier ein Link zu den Rüstungsausgaben Deutschlands in den Dreißigern: http://viadrina.euv-frankfurt-o.de/~wsgn1/ruest.jpg
Ausserdem geht es nicht um einen sozialistischen Theoretiker, oder einen solchen, der sich so nennt, sondern darum, dass eine Kriegswirtschaft eben oft sozialistische Elemente übernimmt. Doch wie man Anhand dieser Tabellen sieht, ging der Sozialismus im NS sogar noch weiter und beschaffte Arbeit noch auf andere Weise.
| max hat folgendes geschrieben: |
Ja. |
Also hier noch eine dritte Quelle, die von insgesamt vier Testflügen und darunter drei erfolgreichen ausgeht: http://www.raumfahrtgeschichte.de/space1/peenemuende6.htm
Aber wie auch immer. Wir streiten uns in diesem Punkt über eine Kleinigkeit. 
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#269842) Verfasst am: 04.03.2005, 02:01 Titel: |
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@Kossuth: noch mal für dich:
| max hat folgendes geschrieben: | | Lenin war, wie Marx, für die Abschaffung des Staates als langfristiges Ziel (Kommunismus), während sowohl Lenin, als auch Marx davon ausgingen, dass erst einmal die Arbeiterklasse einen eigenen Staat aufbauen muss (Sozialismus). |
Noch mal langsam: erst Sozialismus, also Arbeiterstaat; dann Kommunismus, der Staat stirbt ab.
Wenn man sich nicht auskennt, dann kann man natürlich so einen Schmarn schreiben, wie dass Marx Anarchist gewesen wäre. Das Lenin nur persönliche Macht wollte, darfst du gerne glauben. Und dass die Räte mit der Vernichtung der Arbeiterklasse im Bürgerkrieg untergingen und danach von der Revolution nur noch die Bolschewiki übrigblieben, es leider eine Tatsache, die die Konterrevolution Stalins sehr erleichtert hat.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Lohnarbeit ist keine Ausbeutung, sondern ein Deal: Der eine investiert sein Geld in eine Arbeitskraft um die Produktion zu erweitern und der andere arbeitet gegen Bezahlung mit in der Firma. Alles ist abgemacht und beide Seiten wissen, worauf sie sich einlassen. Wo ist da die Ausbeutung? |
Die Ausbeutung besteht darin, dass der Kapitalist nicht den vollen Gegenwert für die Arbeitskraft zahlt, sondern sich einen Teil aneignet, was eben die Quelle des Profits ist. Ohne Ausbeutung gibt es bei Lohnarbeit auch keinen Profit.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Ausserdem geht es nicht um einen sozialistischen Theoretiker, oder einen solchen, der sich so nennt, sondern darum, dass eine Kriegswirtschaft eben oft sozialistische Elemente übernimmt. Doch wie man Anhand dieser Tabellen sieht, ging der Sozialismus im NS sogar noch weiter und beschaffte Arbeit noch auf andere Weise. |
Wenn kein sozialistischer Theoretiker je solche Elemente vorgeschlagen hat, dann darf man doch wohl fragen, warum sie dann bitte sozialistisch sein sollen?!
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Die Aufrüstung war nur das Ziel der NS-Politik. Am Anfang waren es meist andere Maßnahmen, die die Arbeitslosigkeit bekämpften. |
Du meinst Zwangsarbeit? Die Auflösung der Rüstungsausgaben ist leider so schlecht, dass man nur schwer eine Aussage treffen kann.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Also hier noch eine dritte Quelle, die von insgesamt vier Testflügen und darunter drei erfolgreichen ausgeht |
Da steht: "Es wurden dennoch weitere bemannte Tests durchgeführt - sie waren erfolgreich." Die gleiche vage Aussage, wie in den anderen Quellen, die gleiche vage Beschreibung des Flugs von Siebert, wie bei den anderen Quellen. Aber es ist tatsächlich eine unwichtige Kleinigkeit.
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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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| (#275862) Verfasst am: 21.03.2005, 11:35 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | @Kossuth: noch mal für dich:
| max hat folgendes geschrieben: | | Lenin war, wie Marx, für die Abschaffung des Staates als langfristiges Ziel (Kommunismus), während sowohl Lenin, als auch Marx davon ausgingen, dass erst einmal die Arbeiterklasse einen eigenen Staat aufbauen muss (Sozialismus). |
Noch mal langsam: erst Sozialismus, also Arbeiterstaat; dann Kommunismus, der Staat stirbt ab. |
Im Kapitalismus kann der Staat genauso leicht absterben, wenn man ihn nicht am Leben hält. In jedem System kann der Staat verfallen. Den Staat abschaffen oder auch "sterben lassen" zu wollen ist anarchistisch. Somit hat sich Marx indirekt als Anarchist deklariert.
| max hat folgendes geschrieben: |
Wenn man sich nicht auskennt, dann kann man natürlich so einen Schmarn schreiben, wie dass Marx Anarchist gewesen wäre. |
Ich finde, dass es ganz offensichtlich auf der Hand liegt, dass Karl Marx ein Anarchist war. Anarchisten propagieren ebenfalls die Abschaffung des Staates und bei denen geht es auch um gemeinschaftliche Verwaltung der Produktionsmittel, abgesehen von den Anarchokapitalisten, aber auch sie sind ja mehr oder weniger mit den anderen Anarchisten verwandt.
| max hat folgendes geschrieben: | | Das Lenin nur persönliche Macht wollte, darfst du gerne glauben. Und dass die Räte mit der Vernichtung der Arbeiterklasse im Bürgerkrieg untergingen und danach von der Revolution nur noch die Bolschewiki übrigblieben, es leider eine Tatsache, die die Konterrevolution Stalins sehr erleichtert hat. |
In der Tat. Allerdings schätze ich mal, dass Stalin nur das fortsetzte, was sich in der Politik der Bolschewiken schon längst schleichend entwickelte. Eine Konterrevolution war gar nicht mehr nötig.
| max hat folgendes geschrieben: |
Die Ausbeutung besteht darin, dass der Kapitalist nicht den vollen Gegenwert für die Arbeitskraft zahlt, sondern sich einen Teil aneignet, was eben die Quelle des Profits ist. |
Ohne diesen Profit würde er den Arbeitnehmer aber nicht anstellen. Ich finde also Lohnarbeit ist ein fairer Deal. Der Arbeitnehmer hilft mit seiner Arbeitskraft einen produktiven Großbetrieb zu betreiben, was der Unternehmer alleine nicht könnte und bekommt einen ziemlich großen Teil des durch seine Arbeit erwirtschafteten Gewinn. Einen gewissen Profit nimmt sich der Unternehmer. Würde der Unternehmer dem Arbeitnehmer den ganzen Gewinn geben, könnte er Nichts mehr investieren und da die Wirtschaft nicht mehr wachsen würde, wäre der Arbeitnehmer in paar Jahren tatsächlich ärmer, als er mit einer "Ausbeutung" gewesen wäre. Die 30 Stundenwoche würde also einen wirtschaftlichen Rückgang bewirken. Echt komisch, dass du dies in deiner Signatur forderst. Willst du damit die Unternehmen bewusst überlasten, damit der Kapitalismus leichter gestürtzt werden kann? Oder soll die Arbeitslosigkeit mit dieser "Reform" noch weiter wachsen, damit es noch mehr mit dem Kapitalismus Unzufriedene gibt?
| max hat folgendes geschrieben: |
Wenn kein sozialistischer Theoretiker je solche Elemente vorgeschlagen hat, dann darf man doch wohl fragen, warum sie dann bitte sozialistisch sein sollen?! |
Es gibt genug sozialistische Theoretiker, die eine Einmischung des Staates in die Wirtschaft befürworten. Dies praktizierten die Nazis doch ebenfalls.
Hier der NS-Vierjahresplan: http://www.dhm.de/lemo/html/nazi/wirtschaft/vierjahres/index.html
Im Vergleich dazu sei dieser Bericht über die US-Wirtschaft erwähnt, auch wenn die dortige Behauptung, dass durch landwirtschaftliche Überproduktion eine Inflation entstanden wäre, quatsch ist: http://www.hausarbeiten.de/faecher/hausarbeit/ged/20468.html
| hausarbeiten hat folgendes geschrieben: | | Aufgrund der durch die Weltwirtschaftskrise ausgelösten Depression der dreissiger Jahre konnte die Kriegsproduktion gesteigert werden, ohne den privaten Konsum einschränken zu müssen. |
| hausarbeiten hat folgendes geschrieben: | Dabei beauftragte die Regierung oft Firmen direkt. Firmen, die einen als ,,zuverlässig" geltenden Ruf hatten, wie zum Beispiel General Motors und General Electronics, wurden von der Regierung bevorzugt und profitierten davon auch sehr.
Die Produktion der Landwirtschaft konnte um einen Viertel gesteigert werden, da die durch den New Deal noch vorhandenen Anbaubeschränkungen aufgehoben wurden; und dies, obwohl die Landbevölkerung seit Kriegsbeginn von 30,5 Millionen bis 1942 auf 24,5 Millionen sank. |
Viele staatlich Organisationen wurden sogar von Privatmännern dominiert:
| hausarbeiten hat folgendes geschrieben: | | Der Kriegswirtschaftsrat erhielt die Verantwortung zur wirtschaftlichen Mobilmachung und Umstellung der Industrie auf Rüstungsproduktion, sowie zur Materialzuteilung und Festsetzung von Produktionsquoten. Geleitet wurde der Kriegswirtschaftsrat vom Industriellen Donald Nelson. Im ,,War Production Board" arbeiteten Militärs, Gewerkschaftsführer und Unternehmer eng zusammen, aber die Schlüsselpositionen wurden von Managern aus der Privatwirtschaft belegt. |
Auch die britische Kriegswirtschaft im zweiten Weltkrieg war von Privatmännern dominiert: http://www.weltchronik.de/bio/cethegus/b/beaverbrook.html
Die Leitung der Kriegsproduktion waren Aufgaben, die von den Westalliierten weitgehend den Fachleuten unter der Zivilbevölkerung überlassen wurden. In Deutschland war bis 1942 Hermann Göring der eigentliche Leiter der deutschen Wirtschaft. Er war weder ein Wirtschaftsfachmann noch ein Industrieller.
Im Ergebniss waren die Briten und Amerikaner in der Lage, ihre ohnehin überlegenen wirtschaftlichen Ressourcen um Vieles effecktiver zu nutzen, als Nazideutschland.
Ob nun die Betriebe unter der Verwaltung der SS-Ämter oder der Ministerien Görings waren. Sie waren schlicht staatlich.
Natürlich hat es private Betriebe im Ns gegeben. Aber im Ausland, wie ich schon gesagt habe, wurden ganze Industriegebiete, die Privat waren verstaatlicht und meistens den "Reichswerken Hermann Göring" übergeben.
Mit einer geschickten Kreditpolitik machten die Nazis bei Verbündeten und neutralen Staaten bis Kriegsende gewaltige Schulden, um während des Krieges die Wirtschaft und die Forschung vorantreiben zu können.
Die NS-Wirtschaftspolitik war also durchaus in vielen Facetten sozialistisch. Der private Konsum wurde im zweiten Weltkrieg stärker vom Staat gelenkt, als in Großbritannien oder in den USA. Der Staat griff in die Wirtschaft viel intensiver ein, als bei den Alliierten.
Das Rationierungssystem war unter den Nazis bereits zu Beginn des Krieges umfangreich und umfasste die meisten Konsumgüter des täglichen Bedarfes.
| max hat folgendes geschrieben: |
Du meinst Zwangsarbeit? Die Auflösung der Rüstungsausgaben ist leider so schlecht, dass man nur schwer eine Aussage treffen kann. |
Mehr oder weniger auch die Zwangsarbeit, da ich den "Reichsarbeitsdienst" ebenfalls als Zwangsarbeit betrachte. Die Zwangsarbeit der KZ-Häftlinge diente jedoch nicht der Arbeitsplatzbeschaffung, sondern sie wurde in erster Linie dazu eingesetzt, um die Häftlinge quallvoll sterben zu lassen. Da es den Nazis aber vor allem im zweiten Weltkrieg an Arbeitskräften mangelte, wurden Kriegsgefangene und KZ-Häftlinge zunehmend als Arbeitskräfte verwendet, wobei vor allem bei den Häftlingen die Arbeit natürlich weiterhin oftmals als Selbstzweck zur körperlichen Zermürbung eingesetzt wurde.
| max hat folgendes geschrieben: |
Da steht: "Es wurden dennoch weitere bemannte Tests durchgeführt - sie waren erfolgreich." Die gleiche vage Aussage, wie in den anderen Quellen, die gleiche vage Beschreibung des Flugs von Siebert, wie bei den anderen Quellen. |
Da hast du Recht. Auffallend ist eben, dass alle drei Quellen sich mit gleichen Worten darüber äussern. Und das Internet ist auch noch dafür bekannt, dass sich die Seiten leicht Infos von anderen Pages abgucken...
| max hat folgendes geschrieben: | | Aber es ist tatsächlich eine unwichtige Kleinigkeit. |
In der Tat. Selbst wenn es schon 1944 Masseneinsätze dieser Natter gegen die alliierten Flugzeuge gegeben hätte, hätte dies keine merkliche Veränderung der Kriegslage bewirkt. Aber 1945 war die Lage so hoffnungslos und die alliierte Luftwaffe so übermächtig...
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#276520) Verfasst am: 22.03.2005, 23:47 Titel: |
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| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Im Kapitalismus kann der Staat genauso leicht absterben, wenn man ihn nicht am Leben hält. In jedem System kann der Staat verfallen. |
Am Kapitalismus wäre ein Absterben des Staates gleich bedeutend mit einem Zusammenbruch der Gesellschaft. Die Herrschaft einer Minderheit ist ohne Staat nicht aufrechthaltbar.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Den Staat abschaffen oder auch "sterben lassen" zu wollen ist anarchistisch. Somit hat sich Marx indirekt als Anarchist deklariert. |
Der Unterschied zwischen den Anarchisten und Marxisten ist nicht das Ziel - eine Gesellschaft ohne Staatsapparat - sondern der Weg dahin. Und deshalb ist Marx eben auch kein Anarchist, da er eben der Meinung ist, dass es auf dem Weg dahin einen Arbeiterstaat (Sozialismus) braucht, während die Anarchisten eher (da gibt es zwischen Anarchisten bedeutende Unterschiede) von einem direkten Übergang ausgehen (daneben gibt es noch eine Ladung anderer Unterschiede und Gemeinsamkeiten zwischen Marxisten und Anarchisten).
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Allerdings schätze ich mal, dass Stalin nur das fortsetzte, was sich in der Politik der Bolschewiken schon längst schleichend entwickelte. Eine Konterrevolution war gar nicht mehr nötig. |
Du schätzt mal?! Stalin brachte den Grossteil der Bolschewiki um, um die Konterrevolution durchzusetzen. Es gab im Endeffekt keine relevante Frage, bei der Stalin nicht das Gegenteil von den Bolschewiki in seiner Politik umsetzte, dies geht von der Sexualmoral bis zur Gesellschaftsform.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Ohne diesen Profit würde er den Arbeitnehmer aber nicht anstellen. Ich finde also Lohnarbeit ist ein fairer Deal. |
Der Arbeiter ist gezwungen zu arbeiten, wenn er/sie überleben will, da die Kapitalisten im Endeffekt das Monopol über die Produktionsmittel haben. Dieser Zwang wurde lange durch den Sozialstaat abgeschwächt, so dass man sich nicht zu jedem Preis verkaufen musste. Seit den Hartz-Gesetzen gitb es aber einen Arbeitszwang. Es ist also nicht ein fairer Deal, sondern der Kapitalist diktiert im Normalfall die Bedingungen.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Es gibt genug sozialistische Theoretiker, die eine Einmischung des Staates in die Wirtschaft befürworten. Dies praktizierten die Nazis doch ebenfalls. |
Die entscheidende Frage ist doch eine vollkommen andere! So gut wie jede politische Richtung fordert staatliche Interventionen und/oder toleriert sie in der Praxis. Das ist aber keine Gemeinsamkeit, weil die entscheidende Frage ist, wofür und wie der Staat intervenieren soll und wer den Staat kontrolliert. Von linke Seite fordern übrigens nicht Sozialisten Staatsinterventionen eines kapitalistischen Staates - die fordern eben den Sozialismus - , sondern linke Keynesianisten.
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Hannibal
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Beiträge: 5062
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| (#277998) Verfasst am: 27.03.2005, 17:43 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: |
Am Kapitalismus wäre ein Absterben des Staates gleich bedeutend mit einem Zusammenbruch der Gesellschaft. Die Herrschaft einer Minderheit ist ohne Staat nicht aufrechthaltbar. |
Na gut. Aber in jedem System kann der Staat faktisch absterben. Im Kapitalismus wäre dies auch das Ende des Systems. Allerdings spiegelt ein Staat auch nicht immer eine Herrschaft einer Minderheit wider. Schließlich bestimmen in den Demokratien alle, zumindest alle erwachsenen Staatsbürger mit.
| max hat folgendes geschrieben: |
Der Unterschied zwischen den Anarchisten und Marxisten ist nicht das Ziel - eine Gesellschaft ohne Staatsapparat - sondern der Weg dahin. |
Das Ziel ist doch das Wesentliche. Kein Staat = Anarchie
Ob nun ein experimenteller Übergang dazwischen kommt, oder nicht, ist selbst unter denen, die sich "Anarchisten" nennen eine Streitfrage.
| max hat folgendes geschrieben: |
Und deshalb ist Marx eben auch kein Anarchist, da er eben der Meinung ist, dass es auf dem Weg dahin einen Arbeiterstaat (Sozialismus) braucht, während die Anarchisten eher (da gibt es zwischen Anarchisten bedeutende Unterschiede) von einem direkten Übergang ausgehen (daneben gibt es noch eine Ladung anderer Unterschiede und Gemeinsamkeiten zwischen Marxisten und Anarchisten). |
Nicht unbedingt. Auch die Anarchisten haben den Gedanken der Gemeinschaftlichkeit, die sie oftmals in Form einer extrem föderalen Verwaltung durchsetzen wollen, die dann in der Abschaffung jeglicher staatlicher Institutionen mündet.
| max hat folgendes geschrieben: |
Du schätzt mal?! Stalin brachte den Grossteil der Bolschewiki um, um die Konterrevolution durchzusetzen. Es gab im Endeffekt keine relevante Frage, bei der Stalin nicht das Gegenteil von den Bolschewiki in seiner Politik umsetzte, dies geht von der Sexualmoral bis zur Gesellschaftsform. |
Der Polizeistaat, der Gulag, die parteiliche Überwachung und die neue Bürokratenklasse, all das gab es noch vor Lenins Tod. Und auch vor Stalins absoluter Machtergreifung hatte man bereits Pläne für die Kollektivierung und Industriealisierung der Sowjetunion, die sich von Stalins in ihren Grundzügen kaum unterschieden.
| max hat folgendes geschrieben: |
Der Arbeiter ist gezwungen zu arbeiten, wenn er/sie überleben will, da die Kapitalisten im Endeffekt das Monopol über die Produktionsmittel haben. |
Wenn er ein wenig eigenes Kapital hat, dann kann er einen eigenen Betrieb auf die Beine stellen. Ausserdem gibt es unter den Bedingungen des freien Marktes kein absolutes privates Monopol, da immer wieder neue Konkurrenz aufkommen kann und auch private Unternehmen oftmals mit der Zeit bürokratisch und kostentechnisch immer schwerfälliger werden, besonders, wenn sie eine lange Zeit besonders erfolgreich waren. Dann haben neue Betriebe ein leichtes Spiel.
Ist die Arbeitslosigkeit relativ gering, dann besteht eine Konkurrenz um Arbeitskräfte, was die Bedingungen für die Arbeitnehmer verbessert. Daher meint auch das österreichische liberale Forum:
| lif hat folgendes geschrieben: | Sozialpolitik
Sozial ist, was Arbeit schafft. Eine Politik, die die optimalen Rahmenbedingungen für die Schaffung neuer Arbeitsplätze herstellt, die den Bürger am Ende des Monats mehr Netto in der Brieftasche lässt, die vor allem kleine Einkommen durch eine Verdopplung des Steuerfreibetrags entlastet, ist sozial. |
Es gibt Nichts Sozialeres, als Arbeitsplätze zu schaffen. Dadurch wird ein Mechanismus aktiviert, wo sich die Arbeitsmarktbedingungen für die Arbeitnehmer verbessern und das ist eben die beste Sozialpolitik.
| max hat folgendes geschrieben: | | Dieser Zwang wurde lange durch den Sozialstaat abgeschwächt, so dass man sich nicht zu jedem Preis verkaufen musste. Seit den Hartz-Gesetzen gitb es aber einen Arbeitszwang. Es ist also nicht ein fairer Deal, sondern der Kapitalist diktiert im Normalfall die Bedingungen. |
Das kommt darauf an. Einer gefragten Fachkraft kann man nicht mehr einfach ohne Weiteres die Bedingungen diktieren.
| max hat folgendes geschrieben: |
Die entscheidende Frage ist doch eine vollkommen andere! So gut wie jede politische Richtung fordert staatliche Interventionen und/oder toleriert sie in der Praxis. |
Es gibt verschiedene politische Richtungen, die in verschiedenem Maß die Einmischung des Staates in die Wirtschaft praktizieren und auch in verschiedener Art und Weise.
Die Liberalen wollen die Rahmenbedingungen staatlich festlegen und sonstige Interventionen möglichst minimieren.
Im Vergleich dazu versuchen beispielsweise Sozialdemokraten durch staatliche Interventionen die Wirtschaft und Sozialpolitik zu gestallten. Auch staatliche Industriemonopole werden zumindest von den österreichischen Sozialdemokraten teilweise befürwortet. Dann gibt es noch die radikalen Sozialisten, die noch mehr Staat in der Wirtschaft fordern. Das bedeutet unter anderem: mehr Schutzzölle, mehr Kontrolle, noch mehr staatliche Betriebe... das sind alles Praktiken die auch in der NS-Wirtschaftspolitik angewendet wurden.
| max hat folgendes geschrieben: | | Das ist aber keine Gemeinsamkeit, weil die entscheidende Frage ist, wofür und wie der Staat intervenieren soll und wer den Staat kontrolliert. |
Unter den Nazis hat der Staat für die Bekämpfung der Arbeitslosigkeit interveniert. Auch wurde der Konsum gesteuert. In verschiedene Aktionen hat man versucht, die Leute einzubinden. Darunter auch die KdF. Natürlich wurde der Staat stets diktatorisch regiert und die primären Ziele waren langfristig die Kontrolle der Gesellschaft, militärische Rüstung und die brutale Vollstreckung der ideologischen Bestreben, wie der Holocaust.
| max hat folgendes geschrieben: | | Von linke Seite fordern übrigens nicht Sozialisten Staatsinterventionen eines kapitalistischen Staates - die fordern eben den Sozialismus - , sondern linke Keynesianisten. |
"Sozialisten" ist meines Erachtens ein allgemeiner Oberbegriff.
Auch die PDS nennt sich schließlich "Partei demokratischer Sozialisten". Auch der von dieser Gruppe verstandene Sozialstaat wird als "Sozialismus" bezeichnet.
Es ist also sehr allgemein und in diesem Sinne kann man dies auch auf die Wirtschaft der Nazis beziehen. Der Sozialismus im Nationalsozialismus war also mehr, als blos ein leerer Begriff des nationalen Sozialismus.
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Meinungsfreiheit ausnahmslos für alle! Auch für Nazis!
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max
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Beiträge: 3055
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| (#278740) Verfasst am: 28.03.2005, 19:51 Titel: |
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| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Allerdings spiegelt ein Staat auch nicht immer eine Herrschaft einer Minderheit wider. Schließlich bestimmen in den Demokratien alle, zumindest alle erwachsenen Staatsbürger mit. |
Demokratisch kann eine Regierung gewählt werden, aber deren politischen Spielraum ist durch den Staatsapparat, der den Kapitalisten dient, enge Grenzen gesetzt.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Der Polizeistaat, der Gulag, die parteiliche Überwachung und die neue Bürokratenklasse, all das gab es noch vor Lenins Tod. Und auch vor Stalins absoluter Machtergreifung hatte man bereits Pläne für die Kollektivierung und Industriealisierung der Sowjetunion, die sich von Stalins in ihren Grundzügen kaum unterschieden. |
Die neue Bürokratenklasse entstand natürlich schon vor der Konterrevolution, weil sie die Basis für die Konterrevolution war. Das Problem war, dass den Bürgerkrieg ein Arbeiterstaat ohne nennenswerte Arbeiterklasse, also ohne soziale Basis, überlebt hat. Dies hat dazu geführt, dass die Bürokraten immer mehr an Einfluss gewannen und schon Lenin gefragt hat, ob die Bürokraten oder die Kommunisten regieren. Der Bürgerkrieg hat ebenso dazu geführt, dass der staatliche Unterdrückungsapparat massiv vergrössert wurde, aber es gab nach dem Bürgerkrieg noch politische Freiheiten, verschiedene Fraktionen, verschiedene Zeitungen etc. - auch wenn der Zustand schon besorgniserregend war. Eben weil die Machtübernahme der Bürokraten drohte.
Der Gulag existierte zu Lenins Zeiten noch nicht und nach dem Bürgerkrieg gab es in der UdSSR weniger Gefangene in den Gefängnissen und Lagern, als heute in der BRD.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Wenn er ein wenig eigenes Kapital hat |
Diese Aussage trifft auf die Mehrheit nicht zu und Kleinunternehmen sind auch keine Perspektive, was man gut an den zahlreichen Pleiten von Kleinunternehmen sieht. Ich würde auch vermuten, dass das Einkommen der meisten Kleinunternehmer sehr gering ist und ein Facharbeiter deutlich mehr verdient.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Ausserdem gibt es unter den Bedingungen des freien Marktes kein absolutes privates Monopol, da immer wieder neue Konkurrenz aufkommen kann und auch private Unternehmen oftmals mit der Zeit bürokratisch und kostentechnisch immer schwerfälliger werden, besonders, wenn sie eine lange Zeit besonders erfolgreich waren. Dann haben neue Betriebe ein leichtes Spiel. |
Und was wären Beispiele dafür? Interessant ist doch z.B., dass der Handymarkt heute von alten Grosskonzernen dominiert wird, die in diesen Bereich expandiert sind.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Es gibt Nichts Sozialeres, als Arbeitsplätze zu schaffen. Dadurch wird ein Mechanismus aktiviert, wo sich die Arbeitsmarktbedingungen für die Arbeitnehmer verbessern und das ist eben die beste Sozialpolitik. |
Es gibt etwas sozialeres: die Schaffung von Arbeitsplätzen mit einem Lohn, von dem man gut leben kann. Heute werden im wesentlichen Billiglohnjobs geschaffen und gut bezahlte Stellen in der Industrie vernichtet. Nicht nur in Europa, sondern z.B. auch in den USA, wo auch der Begriff working poor für dieses Phänomen entstand.
Dazu ist das Problem, dass die neoklassischen Theorien nicht in der Lage sind mehr Arbeitsplätze zu schaffen. Ich habe doch bereits darauf hingewiesen, dass die Angebotspolitik die Profitraten und die absoluten Profite deutlich steigern konnte - was nach dieser Theorie zu mehr Wachstum und mehr Arbeitsplätzen hätte führen müssen - , aber das Ergebnis eine höhere Arbeitslosigkeit und weniger Investitionen waren.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | Es gibt verschiedene politische Richtungen, die in verschiedenem Maß die Einmischung des Staates in die Wirtschaft praktizieren und auch in verschiedener Art und Weise.
[...]
Der Sozialismus im Nationalsozialismus war also mehr, als blos ein leerer Begriff des nationalen Sozialismus. |
Noch mal für dich: staatliche Eingriffe in die Wirtschaft sind kein Merkmal für eine sozialistische Politik und schon gar nicht für den Sozialismus. Ist der rechte Rüstungskeynesianismus von Bush jun. vielleicht sozialistisch?! Sind die Konjukturprogramme der Angebotstheoretiker (Steuersenkungen) vielleicht sozialistisch?!
Die entscheidende Frage ist doch, in wessen Interesse diese Massnahmen durchführt werden und mit welchem Ziel!
Und noch mal: du verwechselst die Politik der Reformisten mit der Politik von Sozialisten. Staatsinterventionen forderte der reformistische Flügel der SPD schon im 19. Jahrhundert, was z.B. Marx scharf kritisierte. Theoretisch ausformuliert beruht eine linke Politik, die Staatsinterventionen fordert, auf Keynes. Diese Staatsinterventionen dienen laut der Theorie auch dem Erhalt des Kapitalismus, wobei wir bei der einzigen Gemeinsamkeit mit der Wirtschaftspolitik der Nazis wären.
Die Politik der Nazis hatte zwei Ziele: die Verbesserung der innenpolitischen und ökonomischen Bedingungen für die Kapitalisten und die Aufrüstung. Die Schaffung von Arbeitsplätzen war die Folge einer Aufrüstungspolitik und wie schon gezeigt sank in diesem Zeitraum der Anteil der Lohneinkommen am gesamten Einkommen. Die Nazis betrieben eine Politik im Interesse der Kapitalisten. Da aber die Wirtschaft wieder wuchs - im wesentlichen übrigens schuldenfinanziert - stieg der Lebensstandard der Arbeiterklasse aber leicht an und gleichzeitig konnte der Anteil der Kapitalisten am gesamten Reichtum gesteigert werden. Wobei die Arbeiterklasse im Vergleich zu den anderen Kriegswirtschaften im III. Reich deutlich stärker belastet war und ihr Lebensstandard im Laufe des Krieges auch wieder deutlich fiel.
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