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annox Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004 Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin
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(#286010) Verfasst am: 15.04.2005, 18:53 Titel: |
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Ich mag den Zyniker:
...und den heuchler, der eine Luege durch eine andere ersetzt:
_________________ Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]
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kamelpeitsche Weapon of Mass Discussion
Anmeldungsdatum: 15.11.2003 Beiträge: 4555
Wohnort: Devil's Dancefloor
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(#286014) Verfasst am: 15.04.2005, 19:35 Titel: |
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annox hat folgendes geschrieben: | ...und den heuchler, der eine Luege durch eine andere ersetzt: |
Naja, "Clinton lied" bezieht sich ja wahrscheinlich nur auf die Lewinsky-Affaere. Davon ist, denke ich, wirklich niemand umgekommen.
_________________ "Was immer jeder Einzelne mitbringen will an Prägung oder Anderssein - einem kollektiven Imperativ enzieht es sich mit Sicherheit"
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annox Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004 Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin
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(#286016) Verfasst am: 15.04.2005, 19:51 Titel: |
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kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | annox hat folgendes geschrieben: | ...und den heuchler, der eine Luege durch eine andere ersetzt: |
Naja, "Clinton lied" bezieht sich ja wahrscheinlich nur auf die Lewinsky-Affaere. Davon ist, denke ich, wirklich niemand umgekommen. |
Klar, ich gehe auch davon aus, dass die Doktorspielchen im Oral-Office gemeint sind. Aber sei versichert, ein Serbe wuerde das anders deuten.
_________________ Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]
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Critic oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003 Beiträge: 16362
Wohnort: Arena of Air
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(#286123) Verfasst am: 16.04.2005, 00:39 Titel: |
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kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | ... Ich halte es trotzdem fuer Kunst. |
Also, die ganzen Demonstrationsbilder, die ihr präsentiert habt, zeigen neben dem schlechten Geschmack der Graffiti-Maler noch etwas: Die Architektur, die sie damit versehen, wird dadurch nicht wesentlich verschandelt. Das ist nicht mal "zweckmäßige Architektur", das ist schon eine Verletzung der Menschenrechte...
_________________ "Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt.
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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kamelpeitsche Weapon of Mass Discussion
Anmeldungsdatum: 15.11.2003 Beiträge: 4555
Wohnort: Devil's Dancefloor
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(#286142) Verfasst am: 16.04.2005, 04:17 Titel: |
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Critic hat folgendes geschrieben: | Die Architektur, die sie damit versehen, wird dadurch nicht wesentlich verschandelt. |
_________________ "Was immer jeder Einzelne mitbringen will an Prägung oder Anderssein - einem kollektiven Imperativ enzieht es sich mit Sicherheit"
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Mario Hahna aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005 Beiträge: 9607
Wohnort: München
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(#286159) Verfasst am: 16.04.2005, 11:20 Titel: |
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annox hat folgendes geschrieben: | kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | Ich halte es trotzdem fuer Kunst. |
Was es ist und wofuer man es haelt.... Weisst schon.  |
Dein Kunstbegriff ähnelt dem der Nazis (ohne das ich dich in irgendeiner Weise mit Nazis in Verbindung bringen will). Zum Glück vertritt unser BVerfG einen weiten Kunstbegriff, der auch nicht einseitig definiert ist.
Unter diesen Kunstbegriff fällt auch Grafitti. Es ist allerdings fraglich, ob diese Diskussion hier überhaupt etwas verloren hat, oder ob es nicht letzlich eine Diskussion über Eigentum ist.
Allerdings stört mich die Ignoranz vieler hier. Mit Strafen kommt man dem ganzen nicht bei. Man sollte lieber überlegen was die Ursachen sind
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Jolesch Freund des kleineren Übels
Anmeldungsdatum: 11.07.2004 Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII
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(#286169) Verfasst am: 16.04.2005, 13:17 Titel: |
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Heike N. hat folgendes geschrieben: | Maßgeblich ist hier aber nicht die Frage des persönlichen Geschmacks, sondern die Frage, ob jemand etwas (was andere für Kunst halten mögen) ungefragt irgendwo anbringen darf. Eine Debatte darüber, was Kunst ist oder nicht oder so empfunden wird, ist hier am Thema vorbei. |
Besser kann man den Thread nicht zusammenfassen: eindeutig die Mrs. Eloquent des FGH
_________________ Storm by Tim Minchin
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Jolesch Freund des kleineren Übels
Anmeldungsdatum: 11.07.2004 Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII
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(#286171) Verfasst am: 16.04.2005, 13:19 Titel: |
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Thao hat folgendes geschrieben: |
Dein Kunstbegriff ähnelt dem der Nazis (ohne das ich dich in irgendeiner Weise mit Nazis in Verbindung bringen will). |
Dein Diskussionsstil ähnelt dem von Goebbels (ohne das ich dich in irgendeiner Weise mit Goebbels in Verbindung bringen will).
_________________ Storm by Tim Minchin
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DerManfred ranglos
Anmeldungsdatum: 11.06.2004 Beiträge: 1082
Wohnort: Wien
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(#286173) Verfasst am: 16.04.2005, 13:38 Titel: |
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Tante_Jolesch hat folgendes geschrieben: | Heike N. hat folgendes geschrieben: | Maßgeblich ist hier aber nicht die Frage des persönlichen Geschmacks, sondern die Frage, ob jemand etwas (was andere für Kunst halten mögen) ungefragt irgendwo anbringen darf. Eine Debatte darüber, was Kunst ist oder nicht oder so empfunden wird, ist hier am Thema vorbei. |
Besser kann man den Thread nicht zusammenfassen: eindeutig die Mrs. Eloquent des FGH  |
ist nicht ganz richtig , denn wenn es wer als kunst empfindet, dann ist er dafür dass gesprayt werden darf. Auch ungefragt. (wie sollte mensch sonst den "saubermännern" ihre doppelmoral vorhalten ?)
diejenigen die es nicht als Kunst empfinden sind für eine bestrafung, wobei wir ja auch hier im FGH sehen wo jemand politisch einzuordnen ist.
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Rasmus entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004 Beiträge: 17559
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(#286175) Verfasst am: 16.04.2005, 13:49 Titel: |
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DerManfred hat folgendes geschrieben: | ist nicht ganz richtig , denn wenn es wer als kunst empfindet, dann ist er dafür dass gesprayt werden darf. Auch ungefragt. (wie sollte mensch sonst den "saubermännern" ihre doppelmoral vorhalten ?)
diejenigen die es nicht als Kunst empfinden sind für eine bestrafung, wobei wir ja auch hier im FGH sehen wo jemand politisch einzuordnen ist. |
Hab' ich jetzt die Ironie-Tags überlesen, oder meinst du das ernst?
Rasmus.
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gwarpy Psychonaut
Anmeldungsdatum: 19.09.2004 Beiträge: 2012
Wohnort: KinA
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(#286187) Verfasst am: 16.04.2005, 14:56 Titel: |
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ein paar gedanken von mir zur sache:
aus der ablehnung von graffitis auf eine rechte gesinnung zu schließen ist ein bischen arm. schließlich gibt es nicht gerade wenig nazigraffitis, die offenbar oft genug vorkommen um durch die linke szene dokumentiert zu werden.
die argumentation, graffitis würden ansonsten unansehliche bauwerke verschönern, oder sie zumindest nicht unansehlicher machen ist auch kein argument, solange man nicht gelten lassen will, daß auch graffitis als unansehlich und unästhetisch angesehen werden können. zu bestimmen ein alter backsteinbau, eine betonmauer oder ein brückenpfeiler währen unschön anzusehen, graffitis aber nicht, ist eine ebenso einseitige, die definition über "schön" oder "nicht schön" an sich reissende einstellung, wie sie den gegnern von graffitis vorgeworfen wird.
die diskussion über den auf der flucht bei einem unfall getöteten sprayer kommt mir ein bischen lächerlich vor. wer auf die autobahn rennt, muß mit dem überfahren werden rechnen, deshalb ist das herumlaufen auf der autobahn (auch am fahrbahnrand) ja verboten. wer sich selbst in gefahr begibt, muß auch damit rechnen darin umzukommen.
ich denke mir auch noch, daß der oder die sprayer wohl schon auf der autobahn (also innerhalb und nicht außerhalb der schallschutzmauer) waren um die schallschutzmauer zu "verschönern", denn irgendwie stelle ich es mir als nicht besonders schnelle fluchtmöglichkeit vor, erst über die schallschutzmauer zu klettern, anstatt einen hindernisärmeren fluchtweg einzuschlagen. der oder die sprayer dürften sich also schon in gefahr begeben haben, bevor er/sie erwischt wurde(n).
ich möchte mal sehen, ob die befürworter sich über die vielen graffitis auch noch freuen würden, wenn sie in einer stark besprühten gegend eine imobillie besitzen würden, und bei deren verkauf einen weit geringeren preis erzielen würden, weil die gegend "verkommen" ist.
und es würde mich interessieren wie offen diese tatsächlich für diese "kunst" sind, wenn da etwas gesprüht wird, das nicht zu deren einstellung passt (naziparolen und symbole, religiöse symbole, sexistische motive, etc), diese aber mit großer kunstfertigkeit ausgeführt wurden.
ich würde schätzen 99,99% aller graffitis kann man mit dem besten willen nicht als kunst bezeichnen, und deren urheber dürften auf die frage, worin die kunst in ihren werken besteht, wohl mit schweigen oder gestammel antworten.
kunst (sofern es sich um solche handelt), die sich über ihre illegalität definiert, ist in meinen augen eine ziemlich armselige kunstform, und mehr eine kindergartenrevolution, als ausdruck von kunststreben.
die aneignung von flächen (und de facto eignet man sich die flächen ja für seine "kunst" an), die im besitz anderer stehen, ist, wie ich finde, ein akt der fremdbestimmung und nichtachtung der geschädigten person. auf dieser basis sollte man sich auch keine achtung für das eigene handeln erwarten.
den hubschraubereinsatz halte ich für überzogen und er wird wohl auch wenig erfolg bringen. man sollte dabei aber nicht vergessen, daß die spayer die ursache für den einsatz sind. man sollte sich für diese maßnahme also bei den sprayern "bedanken".
gwarpy
_________________ Die Menschen glauben das, was sie wünschen.
Gaius Julius Caesar
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Graf Zahl untot
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 7040
Wohnort: Universum
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(#286215) Verfasst am: 16.04.2005, 17:38 Titel: |
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kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: |
Ja, staedtische Denkmale gehoeren doch uns. Oder nicht? Das ist staedtisches Eigentum. Und die Stadt sind wir. Ich find's aber nicht toll, wenn Denkmaeler bemalt werden. Selbst wenn es ein "Daim", ein "Loomit", ein "Banksy" oder "Os Gêmeos" sind. Was ist daran so schwer zu verstehen? |
Es wäre nicht schwer zu verstehen, wenn Du Dich einmal klar ausdrücken würdest.
kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | Allgemeines Eigentum ist zum Teil meins. |
Ich habe es zwar schon mehrmals gesagt, werde es aber noch einmal tun: Der springende Punkt ist, daß allgemeines Eigentum eben nur zum Teil Deines ist, und daß aus diesem Grund ein Graffiti-Sprayer nicht alleine darüber entscheiden kann, daß er etwas verändert, daß auch vielen anderen gehört.
kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | Und auch das vieler anderer Menschen, die meine Meinung teilen. |
Und es gibt viele andere Menschen, die Deine Meinung nicht teilen. Und aus diesem Grund handelt ein Graffiti-Sprayer unrechtmäßig, wenn er auf eigene Faust beschließt, eine Veränderung an allgemeinem Eigentum herbeizuführen.
kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: |
Wenn aber das Bemalen der Schallschutzwaende von Autobahnen, die ohnehin nicht mehr haesslicher werden koennen, "ist das eben gut und richtig"? |
Könntest Du den Satz bitte so formulieren, daß ich weiß, was Du damit sagen willst?
kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | Wirklich, niemand interessiert sich fuer ewiggleiche graue Waende, niemand schaut ihn, aber wenn was draufgemalt ist, regt ihr euch auf. |
Wer regt sich denn auf?
Viele Graffiti (und insbesondere die Tags) machen meiner Meinung nach eine graue Wand noch häßlicher als sie an sich schon ist, stell Dir vor.
Mir ist eine durchgängig einfarbige Wand lieber, als irgendwelche unruhigen Kritzeleien, die einfach nicht in die Umgebung passen.
Es gibt Graffiti, die vom Motiv alleine ganz gut wären, aber einfach nicht in die Umgebung als Ganzes passen. Und wenn dann noch verschiedenste Motive, von denen jedes für sich alleine genommen zwar schön wäre, kunterbunt nebeneinander gesprüht werden, sieht das Gesamtbild absolut häßlich aus.
kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | Ich will ja nicht, dass im Stadtzentrum die Schoenheit historischer Gebaeude durch Gekrakel zerstoert wird. Was ich mir wuensche, ist eine ganz massive Freigabe von Flaechen wie eben Schallschutzwenden, Brueckenpfeilern und Industrieanlagen. |
Du kannst ja die Freigabe gerne fordern. Doch solange die nicht erteilt wurde, mußt Du einsehen, daß ein ungefragtes Besprühen nicht rechtens ist.
_________________ 42
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Graf Zahl untot
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 7040
Wohnort: Universum
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(#286217) Verfasst am: 16.04.2005, 17:41 Titel: |
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joy hat folgendes geschrieben: |
Ich weiß es nicht, aber ich könnte mir vorstellen, daß das "Künstlerische" an der "Kunst" auch aus einem anarchistischen, subversiven Teil besteht. D.h. auch "Verbotenes" oder "Undenkbares" zu schaffen, wenns sein muß. |
Ich sah mal einen Bericht über einen "Aktionskünstler", der über geparkte Autos läuft und darauf herumhüpft. Daß dabei Beulen und andere Beschädigungen entstehen, ist ihm egal - es ist für ihn Kunst.
Wenn allgemeines Eigentum ungefragt, unverlangt und ohne Zustimmung durch Kunst verändert wird, liegt für mich eine unrechtmäßige Veränderung hervor. Da kann das Bild noch so schön aussehen.
_________________ 42
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annox Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004 Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin
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(#286221) Verfasst am: 16.04.2005, 18:14 Titel: |
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Thao hat folgendes geschrieben: | annox hat folgendes geschrieben: | kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | Ich halte es trotzdem fuer Kunst. |
Was es ist und wofuer man es haelt.... Weisst schon.  |
Dein Kunstbegriff ähnelt dem der Nazis (ohne das ich dich in irgendeiner Weise mit Nazis in Verbindung bringen will). |
Begruende bitte diese Unterstellung.
Zitat: | Zum Glück vertritt unser BVerfG einen weiten Kunstbegriff, der auch nicht einseitig definiert ist. |
Wie ich bereits sagte: was es ist und wofuer man es haelt, koennen zwei grundverschiedene Dinge sein. Auch war Kunst schon lange ein erlernbares Handwerk, als es das BVerfG noch gar nicht gab. Und selbst wenn es(BVerfG) heute einen Kunstbegriff definiert, der das "in die Ecke Werfen eines Stueckes Butter" als Kunst beschreibt, aendert das nichts an der historischen Bedeutung von Kunst.
Zitat: | Unter diesen Kunstbegriff fällt auch Grafitti. Es ist allerdings fraglich, ob diese Diskussion hier überhaupt etwas verloren hat, oder ob es nicht letzlich eine Diskussion über Eigentum ist. |
Ich habe nie bestritten, dass es Kuenstler unter den Sprayern gibt!
Bzgl. der Diskussionsrichtung erlaube ich mir auf den Threadtitel, der schlicht "Graffiti" heisst, und die Eingangsfrage des Threaderoeffners zu verweisen. Also erspare uns bitte Belehrungen ueber das Diskussionsthema.
Zitat: | Allerdings stört mich die Ignoranz vieler hier. |
Wer ist denn hier ignorant? Weshalb sollte sich ein Sprayern ungestraft das Recht anmassen duerfen, z.B das geistige Eigentum anderer Kuenstler(Baudenkmaeler, Skulpturen) nach eigenem Gutduenken veraendern zu duerfen..? Gilt der Geschmack des Sprayers mehr als der des ersten Kuenstlers bzw. dessen Auftraggebers?
Zitat: | Mit Strafen kommt man dem ganzen nicht bei. Man sollte lieber überlegen was die Ursachen sind |
Mit dieser Ueberlegung kannst du natuerlich das gesamte Rechtssystem in Frage stellen.
_________________ Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]
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annox Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004 Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin
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(#286223) Verfasst am: 16.04.2005, 18:22 Titel: |
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gwarpy hat folgendes geschrieben: | kunst (sofern es sich um solche handelt), die sich über ihre illegalität definiert, ist in meinen augen eine ziemlich armselige kunstform, und mehr eine kindergartenrevolution, als ausdruck von kunststreben. |
Genau. Die Preisfrage lautet: Was ist die Absicht des Sprayers? Moechte er den, womoeglich bereits toten, Bildhauer darueber belehren, dass er vergessen hat, ein grosses "A" auf sein Kaiserdenkmal zu spruehen...?
_________________ Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]
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Mario Hahna aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005 Beiträge: 9607
Wohnort: München
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(#286227) Verfasst am: 16.04.2005, 18:37 Titel: |
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annox hat folgendes geschrieben: |
Mit dieser Ueberlegung kannst du natuerlich das gesamte Rechtssystem in Frage stellen. |
Unsinn.
Strafrecht muss immer ultima ratio sein, allein schon wegen des intensiven Grundrechtseingriffs. Wenn ein Verhalten strafbar sein soll, muss es dafür gute Gründe geben. Diese guten Gründe gibt es beim Graffitti-Sprayen aber nicht. Im übrigen, meinst du es bringt etwas Graffiti-Sprayer ins Gefängnis zu stecken?
Oder willst du Geldstrafen? Die Sprayer sind doch eh zivilrechtlich zum Schadensersatz verpflichtet. Aber es scheint mir, dass du Rechtssystem mit Strafrechtssystem gleichsetzt, wohl einfach aus Unwissenheit.
Zu deiner Nachfrage bezüglich des Kunstbegriffs: Du masst dir an Kunst als Nichtkunst zu definieren, weil sie dir persönlich nicht gefällt. Entartete Kunst, anyone?
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annox Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004 Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin
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(#286236) Verfasst am: 16.04.2005, 19:18 Titel: |
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Thao hat folgendes geschrieben: | annox hat folgendes geschrieben: |
Mit dieser Ueberlegung kannst du natuerlich das gesamte Rechtssystem in Frage stellen. |
Unsinn.
Strafrecht muss immer ultima ratio sein, allein schon wegen des intensiven Grundrechtseingriffs. Wenn ein Verhalten strafbar sein soll, muss es dafür gute Gründe geben. Diese guten Gründe gibt es beim Graffitti-Sprayen aber nicht. Im übrigen, meinst du es bringt etwas Graffiti-Sprayer ins Gefängnis zu stecken?
Oder willst du Geldstrafen? Die Sprayer sind doch eh zivilrechtlich zum Schadensersatz verpflichtet. Aber es scheint mir, dass du Rechtssystem mit Strafrechtssystem gleichsetzt, wohl einfach aus Unwissenheit. |
Dann druecke Dich praeziser aus. Du sprachst nicht vom Strafrechtssystem, sondern schlicht von Strafen. Und dieser Begriff wird auch unabhaengig von juristischen Fakultaeten verwendet. Im uebrigen habe ich mich hier bereits zur Verhaeltnismaessigkeit geaeussert, aber das hast Du offenbar ueberlesen oder ignoriert.
Zitat: | Zu deiner Nachfrage bezüglich des Kunstbegriffs: Du masst dir an Kunst als Nichtkunst zu definieren, weil sie dir persönlich nicht gefällt. Entartete Kunst, anyone? |
Deine Unterstellung fangen an mich zu nerven. Liess bitte nach. Ich schrieb lediglich, dass Kunst von Koennen kaeme und nicht mehr beschreibt als die Faehigkeit zur Abbildung. Was Du da hineininterpretierst ist einfach nur abenteuerlich. Aus welchem meiner Beitraege meinst Du herauslesen zu koennen, was mir persoenlich gefaellt?
_________________ Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]
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Mario Hahna aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005 Beiträge: 9607
Wohnort: München
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(#286327) Verfasst am: 17.04.2005, 00:29 Titel: |
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annox hat folgendes geschrieben: |
Ich schrieb lediglich, dass Kunst von Koennen kaeme und nicht mehr beschreibt als die Faehigkeit zur Abbildung. |
Du bestimmst also wer fähig ist zum Abbilden und was die Abbildung an sich ausmacht. Die unfähigen, die Entarteten, die Unkunst, die Nichtkönner, die definieren wir mal weg, was?
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annox Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004 Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin
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(#286354) Verfasst am: 17.04.2005, 07:59 Titel: |
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Thao hat folgendes geschrieben: | annox hat folgendes geschrieben: |
Ich schrieb lediglich, dass Kunst von Koennen kaeme und nicht mehr beschreibt als die Faehigkeit zur Abbildung. |
Du bestimmst also wer fähig ist zum Abbilden und was die Abbildung an sich ausmacht. Die unfähigen, die Entarteten, die Unkunst, die Nichtkönner, die definieren wir mal weg, was? |
Ich bestimme gar nichts. Mir widerstrebt es allerdings den Begriff Kunst beliebig fuer alles zu verwenden was Menschen so produzieren.
Wenn Du einen Portraitmaler beauftragst Dich zu portraitieren und sein Werk letztlich irgend etwas abbildet was nicht Deinem Konterfei, sondern eher der breitgefahrenen Nachbarskatze aehnelt, dann ist er schlicht unfaehig. Worin bitte besteht denn dann sein Koennen? Das haetten ein vierjaehriges Kind oder ein Orang-Utan womoeglich genauso hinbekommen. Im besten Fall kann man den Portraitmaler kreativ nennen. Aber Kreativitaet koennen auch Buchhalter entwickeln, deshalb sind sie noch lange keine Kuenstler. Es steht Dir natuerlich frei, Dich Pfeife rauchend, mit einem Glas Rotwein in der Hand und der Baskenmuetze auf dem Kopf vor dem Bildnis der plattgefahrenden Katze aufzubauen und darueber zu palavern wie ungemein gut der Kuenstler Dich getroffen hat.
Wenn Kunst nichts mit Faehigkeit und Koennen zu tun haben muss, warum gibt es dann Kunstschulen?
_________________ Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]
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Ralf Rudolfy Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003 Beiträge: 26674
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(#286368) Verfasst am: 17.04.2005, 10:46 Titel: |
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Wenn ich mich recht erinnere, war man das Motto einer "Dokumenta": "Kunst ist, eine Idee zu haben." Den Ansatz finde ich gar nicht mal schlecht, wenngleich auch hier m.E. klar ist, daß damit nicht eine beliebige Idee gemeint sein kann, sondern Idee im Sinne einer ungewöhnlichen, kreativen Leistung. Unter diesem Aspekt kann ich bei einem, der irgendwo sein "tag" hinkrakelt, rein gar nichts dergleichen entdecken.
_________________ Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Mario Hahna aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005 Beiträge: 9607
Wohnort: München
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(#286387) Verfasst am: 17.04.2005, 13:27 Titel: |
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annox hat folgendes geschrieben: | Thao hat folgendes geschrieben: | annox hat folgendes geschrieben: |
Ich schrieb lediglich, dass Kunst von Koennen kaeme und nicht mehr beschreibt als die Faehigkeit zur Abbildung. |
Du bestimmst also wer fähig ist zum Abbilden und was die Abbildung an sich ausmacht. Die unfähigen, die Entarteten, die Unkunst, die Nichtkönner, die definieren wir mal weg, was? |
Ich bestimme gar nichts. Mir widerstrebt es allerdings den Begriff Kunst beliebig fuer alles zu verwenden was Menschen so produzieren.
Wenn Du einen Portraitmaler beauftragst Dich zu portraitieren und sein Werk letztlich irgend etwas abbildet was nicht Deinem Konterfei, sondern eher der breitgefahrenen Nachbarskatze aehnelt, dann ist er schlicht unfaehig. Worin bitte besteht denn dann sein Koennen? Das haetten ein vierjaehriges Kind oder ein Orang-Utan womoeglich genauso hinbekommen. Im besten Fall kann man den Portraitmaler kreativ nennen. Aber Kreativitaet koennen auch Buchhalter entwickeln, deshalb sind sie noch lange keine Kuenstler. Es steht Dir natuerlich frei, Dich Pfeife rauchend, mit einem Glas Rotwein in der Hand und der Baskenmuetze auf dem Kopf vor dem Bildnis der plattgefahrenden Katze aufzubauen und darueber zu palavern wie ungemein gut der Kuenstler Dich getroffen hat.
Wenn Kunst nichts mit Faehigkeit und Koennen zu tun haben muss, warum gibt es dann Kunstschulen? |
Doch du bestimmst dass die "Katze" keine korrekte Abbildung ist und der Erschaffer ein Nichtskönner im Bezug auf Darstellung. Unkunst.
Komisch warum du vorhin nachgefragt hast, warum dein Kunstbegriff dem der Nazis ähnelt wenn du es hier noch einmal genau darlegst.
Du kannst ja deine Meinung haben, es ist aber traurig dass es solche Meinungen gibt.
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DerManfred ranglos
Anmeldungsdatum: 11.06.2004 Beiträge: 1082
Wohnort: Wien
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(#286429) Verfasst am: 17.04.2005, 15:47 Titel: |
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gwarpy hat folgendes geschrieben: | ein paar gedanken von mir zur sache:
aus der ablehnung von graffitis auf eine rechte gesinnung zu schließen ist ein bischen arm. schließlich gibt es nicht gerade wenig nazigraffitis, die offenbar oft genug vorkommen um durch die linke szene dokumentiert zu werden.
die argumentation, graffitis würden ansonsten unansehliche bauwerke verschönern, oder sie zumindest nicht unansehlicher machen ist auch kein argument, solange man nicht gelten lassen will, daß auch graffitis als unansehlich und unästhetisch angesehen werden können. zu bestimmen ein alter backsteinbau, eine betonmauer oder ein brückenpfeiler währen unschön anzusehen, graffitis aber nicht, ist eine ebenso einseitige, die definition über "schön" oder "nicht schön" an sich reissende einstellung, wie sie den gegnern von graffitis vorgeworfen wird.
die diskussion über den auf der flucht bei einem unfall getöteten sprayer kommt mir ein bischen lächerlich vor. wer auf die autobahn rennt, muß mit dem überfahren werden rechnen, deshalb ist das herumlaufen auf der autobahn (auch am fahrbahnrand) ja verboten. wer sich selbst in gefahr begibt, muß auch damit rechnen darin umzukommen.
ich denke mir auch noch, daß der oder die sprayer wohl schon auf der autobahn (also innerhalb und nicht außerhalb der schallschutzmauer) waren um die schallschutzmauer zu "verschönern", denn irgendwie stelle ich es mir als nicht besonders schnelle fluchtmöglichkeit vor, erst über die schallschutzmauer zu klettern, anstatt einen hindernisärmeren fluchtweg einzuschlagen. der oder die sprayer dürften sich also schon in gefahr begeben haben, bevor er/sie erwischt wurde(n).
ich möchte mal sehen, ob die befürworter sich über die vielen graffitis auch noch freuen würden, wenn sie in einer stark besprühten gegend eine imobillie besitzen würden, und bei deren verkauf einen weit geringeren preis erzielen würden, weil die gegend "verkommen" ist.
und es würde mich interessieren wie offen diese tatsächlich für diese "kunst" sind, wenn da etwas gesprüht wird, das nicht zu deren einstellung passt (naziparolen und symbole, religiöse symbole, sexistische motive, etc), diese aber mit großer kunstfertigkeit ausgeführt wurden.
ich würde schätzen 99,99% aller graffitis kann man mit dem besten willen nicht als kunst bezeichnen, und deren urheber dürften auf die frage, worin die kunst in ihren werken besteht, wohl mit schweigen oder gestammel antworten.
kunst (sofern es sich um solche handelt), die sich über ihre illegalität definiert, ist in meinen augen eine ziemlich armselige kunstform, und mehr eine kindergartenrevolution, als ausdruck von kunststreben.
die aneignung von flächen (und de facto eignet man sich die flächen ja für seine "kunst" an), die im besitz anderer stehen, ist, wie ich finde, ein akt der fremdbestimmung und nichtachtung der geschädigten person. auf dieser basis sollte man sich auch keine achtung für das eigene handeln erwarten.
den hubschraubereinsatz halte ich für überzogen und er wird wohl auch wenig erfolg bringen. man sollte dabei aber nicht vergessen, daß die spayer die ursache für den einsatz sind. man sollte sich für diese maßnahme also bei den sprayern "bedanken".
gwarpy |
danke für deine stellungnahme,
ein musterbeispiel für eine rechtsgerichtete konservative sicht der dinge.
doch nun zum einzelnen:
schon alleine dass du die diskussion um den ums leben gekommenen sprayer mit der bürgerlichen weisheit eines sprichwortes abtust, zeigt dass du gar nicht willens bist ein wenig tiefer zu denken.
Ich wage zu behaupten, dass mit dem urteil in dem die exekutive von der legislative freigesprochen wurde, der grundstein für menschenhatz gelegt wird. ( Nicht nur sprayern gegenüber, sondern jeden gegenüber der sich durch die polizei bedroht oder verfolgt fügt.)
jetzt folgt in deinem geist schon der nächste bürgerliche rechtskonservative einwand: " wer nichts angestellt hat, hat auch nichts zu verbergen" lass dir mal den satz und seine folgen durch den kopf gehen.
Zu der nächsten meinung über den wert einer immobilie.:
zuerst wäre da wieder einmal das kleinbürgerliche besitzdenken, dass unter allen umständen alles was irgendwie an dem "eigentum" kratzt verurteilt, verfolgt und geahndet gehört.
Ich würde mich darüber freuen und es würde mir viel spass machen, dabei zu sein wenn eine "immobilie" die sich in meinem "besitz" befindet, von sprayern bemalt werden würde. Und wenns mir nicht gefällt, dann wird sich sicher ein oder mehrere künstler finden die drüber sprayen.
Auch ein großes A wäre mir willkommen.
die ursache für einen solchen einsatz sind nicht direkt die sprayer, sondern das zur schau stellen von machtgeilen eigentumsfanatikern, welche möglichkeiten sie doch haben, den armen kleinen sprayerwürmleins gegenüber.
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Shadaik evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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(#286437) Verfasst am: 17.04.2005, 15:58 Titel: |
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Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | joy hat folgendes geschrieben: |
Ich weiß es nicht, aber ich könnte mir vorstellen, daß das "Künstlerische" an der "Kunst" auch aus einem anarchistischen, subversiven Teil besteht. D.h. auch "Verbotenes" oder "Undenkbares" zu schaffen, wenns sein muß. |
Ich sah mal einen Bericht über einen "Aktionskünstler", der über geparkte Autos läuft und darauf herumhüpft. Daß dabei Beulen und andere Beschädigungen entstehen, ist ihm egal - es ist für ihn Kunst.
Wenn allgemeines Eigentum ungefragt, unverlangt und ohne Zustimmung durch Kunst verändert wird, liegt für mich eine unrechtmäßige Veränderung hervor. Da kann das Bild noch so schön aussehen. |
Ich erinnere mich nur an einen solchen menschen. Der hatte eine Technik erfunden, über ein Auto zu gehen ohne es einzubeulen. Er tat dies um gegen Bürgersteigzuparker zu portestieren.
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Graf Zahl untot
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 7040
Wohnort: Universum
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(#286446) Verfasst am: 17.04.2005, 16:34 Titel: |
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Shadaik hat folgendes geschrieben: | Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | joy hat folgendes geschrieben: |
Ich weiß es nicht, aber ich könnte mir vorstellen, daß das "Künstlerische" an der "Kunst" auch aus einem anarchistischen, subversiven Teil besteht. D.h. auch "Verbotenes" oder "Undenkbares" zu schaffen, wenns sein muß. |
Ich sah mal einen Bericht über einen "Aktionskünstler", der über geparkte Autos läuft und darauf herumhüpft. Daß dabei Beulen und andere Beschädigungen entstehen, ist ihm egal - es ist für ihn Kunst.
Wenn allgemeines Eigentum ungefragt, unverlangt und ohne Zustimmung durch Kunst verändert wird, liegt für mich eine unrechtmäßige Veränderung hervor. Da kann das Bild noch so schön aussehen. |
Ich erinnere mich nur an einen solchen menschen. Der hatte eine Technik erfunden, über ein Auto zu gehen ohne es einzubeulen. Er tat dies um gegen Bürgersteigzuparker zu portestieren. |
Den kenne ich wiederum nicht.
Wenn er das als Kunst deklarierte, könnte er vielleicht damit gleichzeitig Kohle machen. Sozusagen ein "Protestkünstler"...
_________________ 42
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gwarpy Psychonaut
Anmeldungsdatum: 19.09.2004 Beiträge: 2012
Wohnort: KinA
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(#286454) Verfasst am: 17.04.2005, 18:17 Titel: |
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DerManfred hat folgendes geschrieben: | danke für deine stellungnahme,
ein musterbeispiel für eine rechtsgerichtete konservative sicht der dinge. |
klar, alle die nicht uneingeschränkt für graffitis sind, oder ihr eigentum gerne nach eigenen vorstellungen gestaltet sehen, sind rechte konservative.
<sarkasmus>
warum werden wir nicht alle zu aufrechten Manfreds, die sich nicht nur das aussehen ihrer häuser, sondern auch gleich deren einrichtung, kleidung und musik vorschreiben lassen. das sind doch alles bloß egoistisch-kapitalistische auswüchse.
</sarkasmus>
Zitat: | doch nun zum einzelnen: |
wenn du doch bloß tatsächlich auf die einzelnen punkte eingehen würdest. zu punkten wie rechten graffitis, fremdbestimmung oder aneignung der flächen fiel dir vermutlich nichts ein, womit du mich "entlarven" konntest.
Zitat: | schon alleine dass du die diskussion um den ums leben gekommenen sprayer mit der bürgerlichen weisheit eines sprichwortes abtust, zeigt dass du gar nicht willens bist ein wenig tiefer zu denken. |
daß du alles was ich dazu geschrieben habe auf das sprichwort reduzierst, zeigt dass du gar nicht willens bist ein wenig tiefer zu denken, oder dich mit einwänden, die deiner, überall rechte recken ausmachender einstellung entgegenstehen, auseinanderzusetzen.
Zitat: | Ich wage zu behaupten, dass mit dem urteil in dem die exekutive von der legislative freigesprochen wurde, der grundstein für menschenhatz gelegt wird. ( Nicht nur sprayern gegenüber, sondern jeden gegenüber der sich durch die polizei bedroht oder verfolgt fügt.) |
bis dato hat hier noch niemand etwas davon geschrieben, geschweige denn es irgendwie belegt, daß die polizei die sprayer auf die autobahn gehetzt hätte (oder habe ich das etwa übersehen?). der sprayer wurde anscheinend von einem unbeteiligten autofahrer überfahren, der einen menschen dort überfahren hat, wo dieser aus guten gründen (wie der gefährdung der eigenen person und der anderen verkehrsteilnehmer) zu fuß nichts zu suchen gehabt hätte.
wo machst du da menschenhatz aus?
ich sehe da nur unbedachtes handeln bei jemand, der nicht willens war für seine taten einzustehen, und der dabei unglücklicherweise umgekommen ist.
Zitat: | jetzt folgt in deinem geist schon der nächste bürgerliche rechtskonservative einwand: " wer nichts angestellt hat, hat auch nichts zu verbergen" lass dir mal den satz und seine folgen durch den kopf gehen. |
vielleicht bist du ja so einfach gestrickt. ich bin´s nicht.
Zitat: | Zu der nächsten meinung über den wert einer immobilie.:
zuerst wäre da wieder einmal das kleinbürgerliche besitzdenken, dass unter allen umständen alles was irgendwie an dem "eigentum" kratzt verurteilt, verfolgt und geahndet gehört. |
jaja, du hättest natürlich nichts dagegen, wenn ein fremder auf irgendeine art dein vermögen schmälert, indem er z.b. einen teil deines bankguthabens entwendet, einen teil deines gehalts einbehält, einen teil deiner güter aus deiner wohnung entfent, etc., was die selben folgen hätte, wie der wertverlust einer imobillie.
du stehst ja offenbar über allen dingen
Zitat: | Ich würde mich darüber freuen und es würde mir viel spass machen, dabei zu sein wenn eine "immobilie" die sich in meinem "besitz" befindet, von sprayern bemalt werden würde. Und wenns mir nicht gefällt, dann wird sich sicher ein oder mehrere künstler finden die drüber sprayen.
Auch ein großes A wäre mir willkommen. |
spätestens wenn du das geld brauchen würdest, würdest du anders darüber denken, aber menschen wie du würden sich ja ohnehin niemals eine imobillie anschaffen, sondern lieber ihr leben lang miete zahlen, oder von anderen abhängig bleiben, nur um kein "eigentumsfanatiker" zu sein.
vielleicht hast du ja auch was gegen diese "eigentumsfanatiker, weil du von denen abhängig bist, solange du kein eigenes eigentum besitzt.
Zitat: | die ursache für einen solchen einsatz sind nicht direkt die sprayer, sondern das zur schau stellen von machtgeilen eigentumsfanatikern, welche möglichkeiten sie doch haben, den armen kleinen sprayerwürmleins gegenüber. |
gwarpy
_________________ Die Menschen glauben das, was sie wünschen.
Gaius Julius Caesar
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Ralf Rudolfy Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003 Beiträge: 26674
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(#286455) Verfasst am: 17.04.2005, 18:26 Titel: |
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DerManfred hat folgendes geschrieben: | die ursache für einen solchen einsatz sind nicht direkt die sprayer, sondern das zur schau stellen von machtgeilen eigentumsfanatikern, welche möglichkeiten sie doch haben, den armen kleinen sprayerwürmleins gegenüber. |
Ich fürchte, du hebst die Diskussion auf eine politischen Ebene, die das Phänomen Grafitti m.E. in der überwiegenden Mehrzahl gar nicht hat. Es handelt sich bei den Sprayern nämlich gar nicht um Anarchisten, die von respektablen politischen Motiven bewegt werden, sondern nur um gelangweilte Wohlstandskinder, denen der Wert von öffentlichen wie privaten, auf jeden Fall fremden Eigentums schlicht am Arsch vorbeigeht.
Was den überfahrenene Sprayer angeht, hat gwarpy das, wie ich finde, richtig erkannt: nicht die Polizei hat sie in Gefahr gebracht, sondern sie selbst haben sich bereits vor ihrer Entdeckung durch die Polizei in eine Gefahrensituation begeben.
_________________ Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Heike N. wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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(#286482) Verfasst am: 17.04.2005, 20:20 Titel: |
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DerManfred hat folgendes geschrieben: | Zu der nächsten meinung über den wert einer immobilie.:
zuerst wäre da wieder einmal das kleinbürgerliche besitzdenken, dass unter allen umständen alles was irgendwie an dem "eigentum" kratzt verurteilt, verfolgt und geahndet gehört.
[...]
die ursache für einen solchen einsatz sind nicht direkt die sprayer, sondern das zur schau stellen von machtgeilen eigentumsfanatikern, welche möglichkeiten sie doch haben, den armen kleinen sprayerwürmleins gegenüber. |
Nett, wie du versuchst, einige deiner Mitmenschen zu beschimpfen oder zu misskreditieren. Mit derartigem Verhalten ist für den Revoluzzer kein Blumentopf zu gewinnen.
Weißt du eigentlich, warum die allermeisten Menschen sich entschließen, eine Immobilie zu kaufen (finanzieren ist wohl der bessere Ausdruck)? Um in diesem unserem Lande mal nicht im Rentenalter auf der Straße bzw. auf dem Sozialamt zu sitzen.
Bei den meisten heutigen eigengenutzten Immobilien steht der Name der Bank auf dem Türschild, nicht der des Eigentümers. Nach ein paar Jahren dürfen diese ihren Namen hinter den der Bank setzen. Dennoch haben sie die Verpflichtung, den Gegenwert der zur Verfügung gestellten Geldmittel im Wert zu erhalten. Nicht die gesetzliche Verpflichtung und auch nicht in Form einer Auflage der Bank. Aber zum Absichern der eigenen finanziellen Lage, wenn die Hütte mal verkauft wird oder verkauft werden muss. Es heißt also, dass das Ding instand gehalten werden muss. Wertminderungen jeglicher Art sind da nicht besonders beliebt. Ganz bestimmt dann nicht, wenn man sie nicht selbst verschuldet hat.
Zitat: | Ich würde mich darüber freuen und es würde mir viel spass machen, dabei zu sein wenn eine "immobilie" die sich in meinem "besitz" befindet, von sprayern bemalt werden würde. Und wenns mir nicht gefällt, dann wird sich sicher ein oder mehrere künstler finden die drüber sprayen.
Auch ein großes A wäre mir willkommen. |
Mir ist natürlich klar, dass der letzte Satz nur noch mal das Messer in der Wunde des Großkapitalisten (sprich Immobilienbesitzer ist). Und jeder, der das liest, wird sicherlich vor Ehrfurcht erstarren, ob der sich wohlwollend von der Spießermasse abhebenden Mitglieder des Fähnleins der Aufrechten.
Ansonsten ist es doch eine tolle Sache, dass du deine Hauswand Sprayern zur Verfügung stellen möchtest. Ich hatte schon weiter oben gesagt, dass ich mir das auch sehr gut vorstellen könnte in einem gewissen Rahmen. Aber warum willst du es im Falle, dass es dir nicht gefällt, übersprayen lassen? Lass doch die kreativen Jugendlichen das machen, was sie wollen. Findest du es nicht ein bisschen anmaßend von dir, Grafittis im Fall des Nichtgefallens einfach übersprayen zu lassen? Denkst du nicht ein kleines bisschen an diejenigen, die da gestaltet haben?
_________________ God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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Sanne gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003 Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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(#286501) Verfasst am: 17.04.2005, 20:49 Titel: |
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DerManfred hat folgendes geschrieben: |
Ich würde mich darüber freuen und es würde mir viel spass machen, dabei zu sein wenn eine "immobilie" die sich in meinem "besitz" befindet, von sprayern bemalt werden würde. Und wenns mir nicht gefällt, dann wird sich sicher ein oder mehrere künstler finden die drüber sprayen.
Auch ein großes A wäre mir willkommen.
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Hänge einen Hinweis an deine Hauswand: Liebe Graffiti-Sprayer, hier bitte nur linke und anarchistische Zeichen. Für rechte oder konservative Parolen geht bitte zum Nachbarn.
_________________ Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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Heike N. wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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(#286520) Verfasst am: 17.04.2005, 21:34 Titel: |
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Peter Raulfs hat folgendes geschrieben: | Wenn ich mich recht erinnere, war man das Motto einer "Dokumenta": "Kunst ist, eine Idee zu haben." Den Ansatz finde ich gar nicht mal schlecht, ... |
Ich ergänze:... und sie entsprechend umzusetzen. So würde ich es zumindest nach LK2 Kunst bezeichnen.
Ändert nach wie vor nichts daran, dass Picasso bei illegalen Kunstwerken auf fremden Wänden... naja, egal.
_________________ God is Santa Claus for adults
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annox Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004 Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin
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(#286582) Verfasst am: 18.04.2005, 00:56 Titel: |
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Thao hat folgendes geschrieben: | annox hat folgendes geschrieben: | Thao hat folgendes geschrieben: | Du bestimmst also wer fähig ist zum Abbilden und was die Abbildung an sich ausmacht. Die unfähigen, die Entarteten, die Unkunst, die Nichtkönner, die definieren wir mal weg, was? |
Ich bestimme gar nichts. Mir widerstrebt es allerdings den Begriff Kunst beliebig fuer alles zu verwenden was Menschen so produzieren.
Wenn Du einen Portraitmaler beauftragst Dich zu portraitieren und sein Werk letztlich irgend etwas abbildet was nicht Deinem Konterfei, sondern eher der breitgefahrenen Nachbarskatze aehnelt, dann ist er schlicht unfaehig. Worin bitte besteht denn dann sein Koennen? Das haetten ein vierjaehriges Kind oder ein Orang-Utan womoeglich genauso hinbekommen. Im besten Fall kann man den Portraitmaler kreativ nennen. Aber Kreativitaet koennen auch Buchhalter entwickeln, deshalb sind sie noch lange keine Kuenstler. Es steht Dir natuerlich frei, Dich Pfeife rauchend, mit einem Glas Rotwein in der Hand und der Baskenmuetze auf dem Kopf vor dem Bildnis der plattgefahrenden Katze aufzubauen und darueber zu palavern wie ungemein gut der Kuenstler Dich getroffen hat.
Wenn Kunst nichts mit Faehigkeit und Koennen zu tun haben muss, warum gibt es dann Kunstschulen? |
Doch du bestimmst dass die "Katze" keine korrekte Abbildung ist und der Erschaffer ein Nichtskönner im Bezug auf Darstellung. Unkunst. |
Siehst Du denn aus wie eine breitgefahrene Nachbarskatze? Ist der Portraitierungsauftrag erfuellt worden?
Zitat: | Komisch warum du vorhin nachgefragt hast, warum dein Kunstbegriff dem der Nazis ähnelt wenn du es hier noch einmal genau darlegst.
Du kannst ja deine Meinung haben, es ist aber traurig dass es solche Meinungen gibt. |
Nimm bitte zur Kenntnis, dass es Kunst nunmal bereits vor der NS-Zeit gab und Auftragsmalerei oder Gesang, Schauspiel usw. erlernbare Handwerke waren und sind. Ich bin durchaus in der Lage ein Werk differenziert zu betrachten und beharre keineswegs darauf, dass ausschliesslich Fotokopisten Kuenstler waeren. Aber ich halte nunmal den "Zinsgroschen" fuer ein Kunstwerk, "Guernica" nicht, und ich bin mir der Schaffungsumstaende bzw. der Intention Picassos durchaus bewusst.
Warum sollte ich mir Beliebigkeitsdefinitionen von Kunst zu eigen machen? Um auszusagen, dass mein Kunstbegriff Dir antiquiert vorkommt, haettest Du ihn z.B mit dem Albrecht des Baeren gleichsetzen koennen. Stattdessen moechtest Du mir unbedingt den Nazi anheften. Warum? Um mein Kunstverstaendnis zu diffamieren? Wie siehts aus bei Dir, hoerst Du gern Wagner..?
_________________ Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]
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