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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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 (#285118) Verfasst am: 12.04.2005, 23:11 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | daß Theorien immer Simulationsregeln sind, also eine Klasse von Voraussagen ermöglichen. Sie sind daher - auf ihren Gültigkeitsbereich bezogen - immer Allaussagen. |
Oft sind Theorien All-Aussagen.
"Immer" würde ich nicht sagen.
Ein Gegenbeispiel wäre: "Es gibt Neutrinos."
Diese Theorie wurde 1931 von W. Pauli aufgestellt,
weil bei bestimmten Arten des Atomkernzerfalls
sonst die Erhaltungssätze für Energie und Spin verletzt gewesen wären.
Einen direkten Nachweis von Neutrinos fand man erst 1956.
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren  )
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#285132) Verfasst am: 13.04.2005, 02:22 Titel: |
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Hi Martin,
schön, das Du zurück von Deinem offensichtlichen Urlaub bist ... .
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | Dummerweise hat Popper nur von All-Aussagen gesprochen. Im Falle von Existenz-Aussagen verhält es sich mit der Asymmetrie von Bestätigung und Widerlegung jedoch genau umgekehrt:
These A: "Protonen zerfallen"
Nicht-A: "Protonen zerfallen nicht"
Nicht-A ist nicht verifizierbar, die Falsifikation von Nicht-A verifiziert jedoch These A.
Natürlich wirst Du jetzt einwenden, daß die "Theoriebeladenheit" der Interpretation eines entsprechenden Experiments eine "endgültige" Verfikation der Aussage unmöglich macht. Das ist natürlich richtig. Das gilt jedoch auch für den gegenteiligen Fall der Falsifikation. Daher sind - bei Lichte betrachtet - Theorien ebenso wenig (streng logisch) falsifizierbar, wie verifizierbar, so daß sich nicht nachvollziehen läßt, weshalb Popper ausgerechnet dem Falsifikationsprinzip den Vorzug gegenüber der Verifikation gegeben hat. |
Dein Beispiel möchte ich ein klein wenig umformulieren:
Die Aussage A1 "Protonen zerfallen nicht" ist eine falsche All-Aussage, denn es gilt in Form der wahren Existenz-Aussage E1 gegenteiliges: "Es gibt Protonen, die zerfallen". Nun könntest Du aus irgendwelchen Gründen der folgenden Ansicht sein: Die Aussage A2 "Protonen zerfallen" ist eine wahre All-Aussage, gegenteiliges besagt die falsche Existenz-Aussage E2: "Es gibt Protonen, die nicht zerfallen".
Du siehst also, um zu All-Aussagen zu gelangen, musst Du Existenz-Aussagen berücksichtigen: Ein Existenzquantor ∃ (manche) kann als Untermenge eines Allquantors ∀ (alle) betrachtet werden. Und natürlich stellt sich die Frage, ob ein bestimmter Allquantor auch wirklich existiert, d. h. wiederum Untermenge eines anderen Allquantors ist (analog die jeweilige Negation von ∃ bzw. ∀). Das kannst Du nun nur noch definitorisch auflösen. Damit noch nicht genug, sind natürlich noch singuläre Aussagen möglich; etwa S1: "Martin ist ein Proton".
Hieran magst Du erkennen, das die Begründung nach 'unten' (sprich: Falsifizierung) einfacher, da weniger komplex ist, als die Begründung nach 'oben' (sprich: Verifizierung). BTW: Genauer hat Popper die Aussage vertreten: "Für All-Aussagen gibt es keine Bestätigung."
Allerdings kann hier auch Popper mit seiner Rede vom 'Bewährungsgrad einer Theorie' als Form einer Bestätigung nicht als gänzlich astrein angesehen werden. Aber Hempels Raben-Paradox ist doch schon eine harte Nuss. Und Du solltest anstatt Protonen endlich mal Deinen Ontologiebegriff untersuchen. 
Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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Katatonia
...the quiet cold of late november
Anmeldungsdatum: 05.04.2005
Beiträge: 826
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| (#285136) Verfasst am: 13.04.2005, 03:30 Titel: |
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| Zitat: | | Eigentlich ist nur eines zur Abscheidung möglich: In den zugrundeliegenden Assoziationsketten sind die Widersprüchlichkeiten zu minimieren, das Sparsamkeitsprinzip ist zu beachten und Dogmen sind zu meiden. Assoziationen sind naturgemäß sehr komplex. |
Widersprüchlichkeiten minimieren? Weiter oben sagtest du doch, z.B. (A oder nicht-A) könnte falsch sein.
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#285183) Verfasst am: 13.04.2005, 13:08 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | ...
Die Aussage
(Wenn am 1. Mai 2005 in Braunschweig die Sonne scheint, dann wird Anton einen Spaziergang machen) |
...
BTW: Was meinst Du - ist bei Deinem Beispiel eine Verifikation möglich? |
Aber ja - vorausgesetzt, Anton ist ein bestimmbarer realer Mensch.
Dann ist die Aussage sogar in zwei Fällen verifiziert:
1. Dann, wenn am 1. Mai 2005 in Braunschweig die Sonne nicht scheint;
2. dann, wenn am 1. Mai 2005 in Braunschweig die Sonne scheint und Anton dann einen Spaziergang macht.
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#287064) Verfasst am: 19.04.2005, 18:45 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | ...
Die Aussage
(Wenn am 1. Mai 2005 in Braunschweig die Sonne scheint, dann wird Anton einen Spaziergang machen) |
...
BTW: Was meinst Du - ist bei Deinem Beispiel eine Verifikation möglich? |
Aber ja - vorausgesetzt, Anton ist ein bestimmbarer realer Mensch.
Dann ist die Aussage sogar in zwei Fällen verifiziert:
1. Dann, wenn am 1. Mai 2005 in Braunschweig die Sonne nicht scheint;
2. dann, wenn am 1. Mai 2005 in Braunschweig die Sonne scheint und Anton dann einen Spaziergang macht. |
Nice try. Aber leider hattest Du nicht mit Lamarcks "Hinterhältigkeit" gerechnet... 
Wann ist denn die Bedingung, daß am 1. Mai 2005 über Braunschweig die Sonne scheint, erfüllt? Wenn sie länger als 20 Minuten, 1 Stunde, 3 Stunden scheint? Bei einem Bedeckungsgrad des Himmels von 50%, 25% oder von 10%? Und was ist ein Spaziergang? Vom Sofa zur Toilette? Von der Haustüre zum Gartentor? Vom Gartentor einmal um den Häuserblock? Wie beweist Du überhaupt die Koinzidenz beider Ereignisse? Ist Deine These nicht falsifiziert, wenn Anton nicht jedesmal, sobald die Sonne hervorlukt, aus dem Haus rennt? Und von welchem Bezugssystem aus muß die Gleichzeitigkeit der Ereignisse festgestellt werden?... Abgesehen davon ist Option 1.) keine Verifikation, denn wenn die Sonne am 1. Mai nicht scheint, ist das kein Beweis, daß Anton einen Spaziergang machte, wenn sie doch scheinen würde... 
Grüße
Martin
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#287270) Verfasst am: 19.04.2005, 22:49 Titel: |
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| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | ...
Die Aussage
(Wenn am 1. Mai 2005 in Braunschweig die Sonne scheint, dann wird Anton einen Spaziergang machen) |
...
BTW: Was meinst Du - ist bei Deinem Beispiel eine Verifikation möglich? |
Aber ja - vorausgesetzt, Anton ist ein bestimmbarer realer Mensch.
Dann ist die Aussage sogar in zwei Fällen verifiziert:
1. Dann, wenn am 1. Mai 2005 in Braunschweig die Sonne nicht scheint;
2. dann, wenn am 1. Mai 2005 in Braunschweig die Sonne scheint und Anton dann einen Spaziergang macht. |
Nice try. Aber leider hattest Du nicht mit Lamarcks "Hinterhältigkeit" gerechnet...
Wann ist denn die Bedingung, daß am 1. Mai 2005 über Braunschweig die Sonne scheint, erfüllt? Wenn sie länger als 20 Minuten, 1 Stunde, 3 Stunden scheint? Bei einem Bedeckungsgrad des Himmels von 50%, 25% oder von 10%? Und was ist ein Spaziergang? Vom Sofa zur Toilette? Von der Haustüre zum Gartentor? Vom Gartentor einmal um den Häuserblock? Wie beweist Du überhaupt die Koinzidenz beider Ereignisse? |
Den Spaziergang kann ich bei Bedarf dahingehend präzisieren,
dass Anton jedenfalls dann einen Spaziergang macht,
wenn er außerhalb seines Hauses mindestens 1 km in einem Stück zu Fuß zurücklegt.
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Ist Deine These nicht falsifiziert, wenn Anton nicht jedesmal, sobald die Sonne hervorlukt, aus dem Haus rennt? |
Nö, er braucht nur einen Spaziergang zu machen.
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Und von welchem Bezugssystem aus muß die Gleichzeitigkeit der Ereignisse festgestellt werden?... |
Das "dann" in dem Teilsatz "und Anton dann einen Spaziergang macht"
ist nicht ganz eindeutig, wie ich zugeben muss.
Es kann so interpretiert werden, dass es nur "am 1. Mai 2005" bedeutet;
und dann brauche ich mir um die Gleichzeitigkeit keine Gedanken mehr zu machen;
dass Beginn und Ende dieses 1. Mai sich nach Braunschweiger Ortszeit bestimmt,
sollte sich für jeden verständigen Menschen aus dem Zusammenhang ergeben.
Wenn man aber darauf besteht,
dass das "dann" außerdem eine zeitliche Beziehung zwischen Sonnenschein und Spaziergang herstellt,
dann kann ich nicht finden, dass mehr damit ausgesagt werden könnte
als eine zeitliche Reihenfolge
zwischen dem ersten Beginn des Sonnenscheins des Tages
und einem vollständigen Spaziergang von Anton.
Also, um's ganz klein-klein festzulegen:
Sollte er bei bewölktem Himmel losspaziert sein
und dann, wenn er noch unterwegs ist, zum ersten Mal die Sonne hervorlugen,
dann macht er danach jedenfalls dann noch einen Spaziergang,
wenn er danach noch mindestens 1 km in einem Stück zu Fuß außerhalb seines Hauses zurücklegt.
Und wenn Anton sich bei Sonnenschein zum Spaziergang entschließt,
aber, bis er Pinkeln war und sich stadtfein gemacht hat, sich alles wieder bezogen hat,
dann kann er seinen Spaziergang immer noch danach machen, auch wenn es bewölkt ist.
Gleichzeitigkeit ist also gar nicht erforderlich,
und die zeitliche Reihenfolge kann in aller Regel
durchaus mit hinreichender Genauigkeit unabhängig vom Bezugssystem festgestellt werden,
da die Entfernungen im in Frage kommenden Raum
nur einen Bruchteil einer Lichtsekunde betragen.
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Abgesehen davon ist Option 1.) keine Verifikation, denn wenn die Sonne am 1. Mai nicht scheint, ist das kein Beweis, daß Anton einen Spaziergang machte, wenn sie doch scheinen würde... |
Das braucht es auch gar nicht zu sein
Nach den Gesetzen der Logik ist die Aussage "Wenn A, dann B" wahr,
wenn A falsch ist,
unabhängig davon, was wäre, wenn A wahr wäre.
Nun ist mir durchaus klar, dass der Gebrauch von "wenn - dann" in der Umgangssprache etwas abweicht
vom Gebrauch von "wenn - dann" in der Logik:
Während in der Logik "Wenn A, dann B" gleichbedeutend ist mit "(Nicht A) vel B" (vel (lat.)= nicht ausschließendes oder),
geht man in der Umgangssprache häufig davon aus,
dass außerdem gemeint sei, dass es eine Gesetzmäßigkeit gebe,
nach der man von A auf B schließen könne.
Eine solche Gesetzmäßigkeit kann natürlich nicht verifiziert werden.
Aber das habe ich ja auch gar nicht gemeint.
Die Aussage
(Wenn am 1. Mai 2005 in Braunschweig die Sonne scheint, dann wird Anton einen Spaziergang machen)
stammt von mir, also werde ich ja wohl wissen, was ich mit "Wenn - dann" gemeint habe:
"Wenn - dann" im Sinne der Logik
BTW:
Es ist eine Asbach-uralte Taktik,
Aussagen anderer Leute dadurch zweifelhaft erscheinen zu lassen,
dass man an Kleinigkeiten herumkrittelt,
die mit den Fragen, um die es geht, herzlich wenig zu tun haben.
Damit kann man vielleicht in Redegefechten Pluspunkte sammeln,
einen Fortschritt der Erkenntnis erreicht man auf diese Weise nicht.
_________________
Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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