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Sterbehilfe
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Sanne
gives peas a chance.



Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland

Beitrag(#280674) Verfasst am: 01.04.2005, 14:34    Titel: Antworten mit Zitat

Noseman hat folgendes geschrieben:
Gestern lauteten die Gerüchte, der Papst sei ins Koma gefallen. Heute heisst es, der Papst habe den Wunsch geäußert, nicht mehr ins Gemelli Krankenhaus verlegt zu werden, wo eine ganze Etage für ihn reserviert ist.

Dieser Wunsch wird respektiert. "Er habe sein Schicksal (damit) in Gottes Hand gelegt", so interpretierte das der ZDF- Korrespondent vor Ort.

Was wäre, wenn der Papst nach Äußerung dieses Wunsches tatsächlich ins Koma gefallen wäre? Müßte man ihn dann nicht um Leben zu erhalten entgegen seines Wunsches ins Krankenhaus bringen?


Da der Papst der Stellvertreter Gottes ist, zählt seine Stimme doppelt. Ach ja, und er ist ja auch unfehlbar Am Kopf kratzen
Da können weder Ärzte noch sonstwer sich drüber hinwegsetzen.
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Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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Sermon
panta rhei



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine

Beitrag(#280743) Verfasst am: 01.04.2005, 18:15    Titel: Antworten mit Zitat

Republikaner kündigen Abschaffung der Todesstrafe in den USA an

Zitat:
Tom DeLay, der Führer der republikanischen Mehrheit im US-Abgeordnetenhaus, hat den Richtern, die für Terris Tod mitverantwortlich sind, den Kampf angesagt und den Tod als ein "moralisches Armutszeugnis und eine rechtliche Tragödie" bezeichnet. "Terri starb, weil unserer Rechtssystem die Menschen nicht geschützt hat, die unseren Schutz am meisten brauchen, und das wird sich ändern." DeLay kündigt laut US-Medienberichten an, gegen die Richter, die hier mitverantwortlich waren, vorgehen zu wollen: "Die Zeit wird für die dafür (den Tod) verantwortlichen Männer kommen, für ihre Verhalten gerade zu stehen..."

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"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon) Der Typ hat so seine Macken
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#280746) Verfasst am: 01.04.2005, 18:18    Titel: Antworten mit Zitat

Sermon hat folgendes geschrieben:
Republikaner kündigen Abschaffung der Todesstrafe in den USA an


Ich fall immer wieder darauf rein Ich bin doof!
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Kunigunde
Seltsam



Anmeldungsdatum: 10.08.2003
Beiträge: 655
Wohnort: zu Hause

Beitrag(#280789) Verfasst am: 01.04.2005, 19:17    Titel: Antworten mit Zitat

Malone hat folgendes geschrieben:
defensor_fidei hat folgendes geschrieben:
Aktive Sterbehilfe ...

Wenn ich diese Worte schon höre.

Aktive Sterbehilfe grenzt an Mord. - Wer will schon beurteilen können, was in einem Sterbenden, ja in einem Sterbenden ohne Bewußtsein, vorgeht?

Aktive Sterbehelfer (Ärzte, Pflegekräfte) setzen sich bei der sog. "aktiven Sterbehilfe" über ihren Auftrag hinweg und sind dementsprechend zur Rechenschaft zu ziehen.

Diese Diskussion gehört in den Formenkreis zum "Leben" - wann beginnt das Leben, wann endet das Leben?

Ist das "Leben" überhaupt begrenzbar auf einen "Stichpunkt"?

Können diese "aktiven Sterbehelfer" überhaupt sagen, daß ein Leben derart unlebbar ist, daß dem ein Ende gesetzt werden muß?



Wenn ICH zu einer Zeit in der ich bei klarem Verstand bin, verfüge, im Falle dass ich das nicht mehr selbst tun kann, getötet zu werden, dann hat gefälligst NIEMAND sich ANZUMAßEN, mich gegen meinen ausdrücklichen Willen am Leben zu erhalten und mich damit der für mich größten anzunehmenden Qual auszusetzen!!!!! Und zwar am allerwenigesten irgendwelche religiös motivierten Lebenshüter, die auf der anderen Seite vermutlich auch noch die Todesstrafe befürworten! Pillepalle


Nö, ich würde verfügen, mich einzufrieren, bis es eine Therapie gegen mein Leiden gibt ... zynisches Grinsen
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Ralf Rudolfy
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Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674

Beitrag(#281045) Verfasst am: 02.04.2005, 14:42    Titel: Antworten mit Zitat

Ich finde, das Sterben der Frau Schiavo zeigt doch, daß die Anschauungen der Christen in sich völlig inkonsistent sind. Nach denen hat sie doch, wie sie so schön sagen, der Herr längst zu sich gerufen. Nur die Ärzte haben sie mit völlig unnatürlichen Mitteln bisher daran gehindert, diesem Ruf auch in Gänze Folge zu leisten. Nun ist sie bei ihm, da müßten sie doch eigentlich zufrieden sein.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Hannibal
Freiheitskämpfer



Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien

Beitrag(#281066) Verfasst am: 02.04.2005, 16:05    Titel: Antworten mit Zitat

Ich war fast erleichtert, als Schiavo gestorben ist und froh, dass ihr 15jähriges Wachkomma endlich ein Ende hat. Leben schützen ist schön und gut, aber im Wachkomma leben ist kein Leben mehr und wenn selbst nach 15 Jahren keine Besserung des Zustandes in Sicht ist, ist die Notwendigkeit zur Sterbehilfe gegeben.

Möglichst zu Berücksichtigen ist der Wille des/der Betroffenen. Optimal wäre es natürlich, wenn der/die Betroffene vor einem solchen Dauerkomma im Fall eines solchen selbst schriftlich festlegt, was mit ihm/ihr geschehen soll. Aber wer kann dies schon vorher sehen?

Vielleicht sollte ich das für den Fall der Fälle schriftlich festlegen oder vielleicht schon jetzt mein Testament verfassen? Am Kopf kratzen

Fragwürdig ist jedoch die Todesart. Dem Verhungern hätte man doch eine schnelle, aktive Sterbehilfe vorziehen können.
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Meinungsfreiheit ausnahmslos für alle! Auch für Nazis!
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

Beitrag(#281071) Verfasst am: 02.04.2005, 16:16    Titel: Antworten mit Zitat

Kossuth hat folgendes geschrieben:
Möglichst zu Berücksichtigen ist der Wille des/der Betroffenen. Optimal wäre es natürlich, wenn der/die Betroffene vor einem solchen Dauerkomma im Fall eines solchen selbst schriftlich festlegt, was mit ihm/ihr geschehen soll. Aber wer kann dies schon vorher sehen?
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Lissie
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Anmeldungsdatum: 20.02.2004
Beiträge: 457

Beitrag(#281088) Verfasst am: 02.04.2005, 16:49    Titel: Antworten mit Zitat

Kossuth hat folgendes geschrieben:


Fragwürdig ist jedoch die Todesart. Dem Verhungern hätte man doch eine schnelle, aktive Sterbehilfe vorziehen können.


Verhungern ist nicht so schlimm, wenn man die richtige palliative Begleitung dabei bekommt. Aber davon abgesehen: Ich hätte in so einer Situation ebenfalls eine letale Infusion vorgezogen. Und das bringt mich auf die Frage: Kann ich für den Fall, daß ich nicht mehr in der Lage sein sollte, meine bereits vorrätigen Medikamente zur Selbsterlösung selber zu nehmen, verfügen, daß mich meine Bevollmächtigten in ein Land bringen, in dem mir Ärzte legal helfen können, indem sie den Suizid für mich durchführen, da ich das nicht mehr kann? Oder gilt der Körper eines Komapatienten als Eigentum seines Staates?
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Matti
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Anmeldungsdatum: 18.02.2005
Beiträge: 40

Beitrag(#285476) Verfasst am: 13.04.2005, 22:41    Titel: Antworten mit Zitat

Paris ebnet Weg für passive Sterbehilfe
Todkranke Franzosen haben jetzt ein Recht zu sterben, Mediziner dürfen sie aber dabei nicht unterstützen
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Stefan
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217

Beitrag(#286581) Verfasst am: 18.04.2005, 00:52    Titel: Antworten mit Zitat

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/19/19800/1.html
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Othilic
Gast






Beitrag(#287909) Verfasst am: 21.04.2005, 20:52    Titel: Antworten mit Zitat

In den letzten Wochen habe ich öfters ein Argument gegen Sterbehilfe gehört, das in diesem Thread so noch nicht diskutiert wurde.

Es richtet sich konkret gegen die oft erhobene Forderung, die rechtliche Situation so abzuändern, daß unter bestimmten Umständen (bei Todkranken ohne Aussicht auf Besserung, die bei vollem Bewußtsein, insbesondere noch entscheidungsfähig sind) folgendes legal wird: Auf ausdrücklichen Wunsch des Todkranken darf ihm ein Ärzteteam tödliche Medikamente geben und der Todkranke darf dann im Beisein von Freunden/Angehörigen und unter ärztlicher Aufsicht möglichst schmerzfrei und würdevoll sterben.

So eine Gesetzesänderung wäre sehr human für diejenigen, auf die die Umstände zutreffen und die bereits einen quälenden Entscheidungsprozeß durchgemacht haben und so sterben wollen.

Andererseits aber wäre durch die Gesetzesänderung jeder, auf den die Umstände zutreffen, dazu gezwungen, so einen Entscheidungsprozeß durchzumachen und insbesondere auch dazu, seine Entscheidung vor sich selbst zu rechtfertigen. Bei einem bestimmten Typ von sehr alten Menschen (meist Frauen), deren Selbstwertgefühl ihr Leben lang auf nützlich sein / tätig sein aufgebaut hat und die es nicht ertragen können, anderen zur Last zu fallen oder egoistisch zu wirken, gibt es da ein Problem. Wenn diese Menschen eigentlich bis zuletzt weiterleben wollen, müßten sie zu sich selbst sagen: "Ich werde nie wieder nützlich sein. Dennoch entscheide ich mich dafür, daß die Versichertengemeinschaft, der ich angehöre, meine horrenden Rechnungen bezahlt. Ich entscheide mich dafür, daß meine Angehörigen mir bei langem Leiden und Sterben zuschauen müssen. Ich entscheide mich dafür, anderen zur Last zu fallen." Ich kann mir gut vorstellen, daß manch einer das nicht fertigbringt.

Letztlich läuft es darauf hinaus, dass das wünschenswerte Recht auf Selbstbestimmung für einige erkauft wird mit der problematischen Pflicht zu Selbstbestimmung für alle, selbst für die, die das aufgrund ihrer Sozialisation nie gelernt haben und aufgrund ihres Alters das auch nicht mehr lernen werden. Ob das richtig ist bei einem Thema, wo es um Leben und Tod geht, finde ich sehr fraglich.

Was meint Ihr dazu?
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Heike N.
wundert gar nix mehr



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
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Beitrag(#287911) Verfasst am: 21.04.2005, 21:00    Titel: Antworten mit Zitat

Othilic hat folgendes geschrieben:
Wenn diese Menschen eigentlich bis zuletzt weiterleben wollen, müßten sie zu sich selbst sagen: "Ich werde nie wieder nützlich sein. Dennoch entscheide ich mich dafür, daß die Versichertengemeinschaft, der ich angehöre, meine horrenden Rechnungen bezahlt. Ich entscheide mich dafür, daß meine Angehörigen mir bei langem Leiden und Sterben zuschauen müssen. Ich entscheide mich dafür, anderen zur Last zu fallen." Ich kann mir gut vorstellen, daß manch einer das nicht fertigbringt.

Letztlich läuft es darauf hinaus, dass das wünschenswerte Recht auf Selbstbestimmung für einige erkauft wird mit der problematischen Pflicht zu Selbstbestimmung für alle, selbst für die, die das aufgrund ihrer Sozialisation nie gelernt haben und aufgrund ihres Alters das auch nicht mehr lernen werden. Ob das richtig ist bei einem Thema, wo es um Leben und Tod geht, finde ich sehr fraglich.

Was meint Ihr dazu?


Hmm... Dieses Thema wurde mal in einer Star Trek-Folge behandelt. Wenn ich mich recht erinnere, wurden Menschen, die aus irgend einem Grund nicht mehr nützlich waren, von ihren Familien sogar dazu gedrängt. Dies aber mit dem Glauben, dass sie an einen besseren Ort verbracht wurden und es dort besser hätten. Das ist natürlich dann wieder die religiöse Schiene.

Ich versuche mir gerade vorzustellen, ob und wie viele Menschen sich wirklich so sehr manipulieren lassen. Schließlich geht es ja nicht nur um die Abschiebung in ein Heim oder ähnliches, sondern um die Beendigung des Lebens. Am Kopf kratzen
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Sermon
panta rhei



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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Beitrag(#287938) Verfasst am: 21.04.2005, 22:41    Titel: Antworten mit Zitat

Othilic hat folgendes geschrieben:
Was meint Ihr dazu?


Man kann die Motive eines Menschen immer hinterfragen. Man kann dies in einem infiniten Regresz tun. Irgendjemand wird immer Bedenken finden, warum eine Selbstentscheidung fragwuerdig ist.

Entscheidend ist doch, was kann und soll der Staat dabei wie regeln?

Die Gerichte haben hierzulande das Recht von erwachsenen Zeugen Jehovas bestaetigt, nicht gegen ihren Willen Blutransfusionen verpasst zu bekommen, selbst wenn damit der Tod vermeidbar gewesen waere. Die Gerichte haben jedoch entschieden, dasz Zeugen Jehovas als Eltern derlei Bluttransfusionsverweigerung nicht fuer ihre minderjaehrigen Kinder rechtswirksam verfuegen koennen. Wenn der Staat konsequenter Lebensschuetzer und konsequenter Schuetzer der Religionsfreiheit, also des Menschenrechts auf Dummheit, zugleich waere, waere, wuerde er zwangsfuersorglich von allen Zeugen verlangen, auf eigene Kosten Eigenblutdepots zu unterhalten.

Wenn der Staat gegenueber Sterbenden verantwortlich handeln will, muss er neben einem funktionierenden Gesundheitssystem, einer Foerderung der Pallitivmedizin, der neutralen Beratung, sich auch um die rechtliche Absicherung von Patientenverfuegungen kuemmern.

Das Argument der Missbrauchsmoeglichkeit ist ist so valide, wie ein generelles Verbot des Buchdruckes aufgrund des Zensurbeduerfnisses unerwuenschter Schriften.
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Matti
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Anmeldungsdatum: 18.02.2005
Beiträge: 40

Beitrag(#287941) Verfasst am: 21.04.2005, 22:56    Titel: Antworten mit Zitat

Othilic hat folgendes geschrieben:

Was meint Ihr dazu?


Mit schwerkranken und pflegebedürftigen Menschen tun sich anscheinend viele schwer. Vor einigen Jahren war es die Formel vom "sozialverträglichen Ableben", die deutlich machte, dass Schwerstpflegebedürftige in unserer Gesellschaft offenbar nicht erwünscht sind und nicht versorgt werden sollen. Heute ist es die Diskussion um "Sterbehilfe", die ein Klima erzeugen kann, dass den herbeigeführten Tod als einzige Lösung der Situation nahelegt.

Diejenigen, die am lautesten rufen, sind wohl weniger die Todkranken und Sterbenden als diejenigen die sich durch das Sterben anderer belastet fühlen. Diese "armen" Menschen sollen von ihrem "unerträglichen Leid" erlöst werden. Dass man sich alter und kranker Menschen entledigen wolle, weil sie Kosten verursachen, würde wohl niemand zugeben.

Wer möchte nicht frei entscheiden können, weiter zu leben oder aber zu sterben, wenn es keine Hoffnung auf Besserung mehr gibt. Aber wenn Kranke sich nur noch als Last und Kostenfaktor empfinden, von der sie andere (Angehörige, Pflegende, "Solidargemeinschaft") befreien wollen, ist es dann noch eine freie Entscheidung?
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Sermon
panta rhei



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine

Beitrag(#287943) Verfasst am: 21.04.2005, 23:07    Titel: Antworten mit Zitat

Matti hat folgendes geschrieben:
Dass man sich alter und kranker Menschen entledigen wolle, weil sie Kosten verursachen, würde wohl niemand zugeben.


In der gesamten Debatte um Sterbehilfe spielen heutzutage (ganz im Gegensatz zu den 20er und 30er Jahren) derartige Nuetzlichkeits"argumente" - auszer als Popanz der Gegner von Selbstbestimmung - gar keine Rolle. Besonders scheinheilig ist diese Propaganda von Kirchenleuten denn die ev. Kirche hat in D schon vor den Nazis an Massenmordprogrammen gebastelt, wie man bei Ernst Klee nachlesen kann. Deshalb ist es aus der Ecke besonders infam, die Verweigerung der rechtlichen Absicherung von Selbstbestimmung mit der ehemaligen Fremdbestimmung zu verwechseln und zu begruenden.

Das war hier auch laengst schon Thema:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=221216#221216
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Matti
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Anmeldungsdatum: 18.02.2005
Beiträge: 40

Beitrag(#287947) Verfasst am: 22.04.2005, 00:26    Titel: Antworten mit Zitat

Sermon hat folgendes geschrieben:
Matti hat folgendes geschrieben:
Dass man sich alter und kranker Menschen entledigen wolle, weil sie Kosten verursachen, würde wohl niemand zugeben.

...
Das war hier auch laengst schon Thema:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=221216#221216


Warum thematisierst Du es denn dann?

Mein Anliegen ist es, dafür zu sensibilisieren, dass das hehre Argument der Selbstbestimmung der m E nicht zu unterschätzenden Gefahr unterliegt, instrumentalisiert zu werden.
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Othilic
Gast






Beitrag(#287953) Verfasst am: 22.04.2005, 01:57    Titel: Antworten mit Zitat

Sermon hat folgendes geschrieben:

Entscheidend ist doch, was kann und soll der Staat dabei wie regeln?

Stimmt: Wenn der Staat auf einem bestimmten Gebiet Selbstbestimmung erlaubt, dann zwingt er damit automatisch alle zum Selbstentscheiden. Es ist leider nicht möglich, nur denjenigen Selbstbestimmung zu erlauben, die sie fordern. Ob der Staat also irgendwo Selbstbestimmung erlaubt, sollte davon abhängen, ob die allermeisten Menschen bei diesem Thema zur Selbstentscheidung fähig sind und, falls man das verneint, wie sehr sie sich selbst schaden können. Da bei der Entscheidung für aktive Sterbehilfe der Schaden, den ein Betroffener sich selbst zufügen kann, sehr groß ist, ist hier die Frage nach der Fähigkeit zum Selbst entscheiden zentral und ausschlaggebend.

Sermon hat folgendes geschrieben:

Man kann die Motive eines Menschen immer hinterfragen. Man kann dies in einem infiniten Regresz tun. Irgendjemand wird immer Bedenken finden, warum eine Selbstentscheidung fragwuerdig ist.


Dann muß eben ein Befürworter von dieser Form von aktiver Sterbehilfe immer Gründe finden, weshalb die geäußerten Bedenken nicht gültig sind. Generell würde ich als Grund gelten lassen, dass die Bedenken zu weit hinten in der Hinterfragungskette liegen, das ist aber bei den in meinem Beitrag genannten Bedenken nicht der Fall.


Sermon hat folgendes geschrieben:

Das Argument der Missbrauchsmoeglichkeit ist ist so valide, wie ein generelles Verbot des Buchdruckes aufgrund des Zensurbeduerfnisses unerwuenschter Schriften.

Nein. Wenn es um Leben oder Tod geht, ist dieses Argument eines der stärksten Argumente überhaupt. Das Argument aus meinem Beitrag hat aber eigentlich nichts mit Mißbrauch zu tun.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
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Beitrag(#288099) Verfasst am: 22.04.2005, 16:21    Titel: Antworten mit Zitat

Hi Othilic.

Das Dilemma, der Zwang sich zu entscheiden, entstünde nur scheinbar erst durch eine solche Regelung. In Wirklichkeit ist es aber bereits durch die Aufklärung entstanden, die auch Demokratie und Freiheit mit sich brachte! Wir treffen diese Entscheidung entweder durch Gesetzgebung oder durch individuelle Entscheidung, aber wir treffen sie.

Im Fall eines allgemeinen Gesetzes mag es leichter sein, sich vor der Entscheidung zu drücken, aber wenn das alle täten, gäbe es keine Gesetze oder nur königlich erlassene.

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Othilic
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Beitrag(#288475) Verfasst am: 23.04.2005, 23:43    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:

Das Dilemma, der Zwang sich zu entscheiden, entstünde nur scheinbar erst durch eine solche Regelung. In Wirklichkeit ist es aber bereits durch die Aufklärung entstanden, die auch Demokratie und Freiheit mit sich brachte! Wir treffen diese Entscheidung entweder durch Gesetzgebung oder durch individuelle Entscheidung, aber wir treffen sie.


Das ist im Prinzip richtig, aber mir für das Thema Sterbehilfe zu idealisiert.

Mit Deinem "wir" waren bis vor ein paar Jahrzehnten nur die Männer gemeint, nicht die Frauen.

Die Idee der Demokratie beruht auf dem Prinzip des mündigen Bürgers. Aber daraus folgt nicht, daß in einer Demokratie jeder Bürger automatisch auch mündig, d.h. zur Selbstbestimmung fähig ist. Das muss jeder einzelne für sich lernen. Um das zu lernen, braucht man neben dem Willen, es zu lernen, eine gewisse Bildung und Gelegenheiten, sich in Selbstbestimmung zu üben, vermutlich ist auch eine Erziehung zu Selbstbestimmung nötig. Eine Demokratie bietet dem Einzelnen vermutlich die besten Chancen, dies zu lernen; die Demokratie schafft sich also selbst ihre Voraussetzung immer wieder neu.

Was passiert mit denjenigen, die es nicht gelernt haben, und zwar nicht aus eigener Schuld, sondern weil man ihnen Erziehung zur Selbstbestimmung, Bildung und Gelegenheiten zur Übung verweigert hat? (Damit meine ich insbesondere manche sehr alte Frauen mit geringer Schulbildung) Dürfen "wir" beim Entscheidungen treffen davon ausgehen, daß es sie nicht gibt?
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering

Beitrag(#288549) Verfasst am: 24.04.2005, 10:30    Titel: Antworten mit Zitat

Othilic hat folgendes geschrieben:
Die Idee der Demokratie beruht auf dem Prinzip des mündigen Bürgers. Aber daraus folgt nicht, daß in einer Demokratie jeder Bürger automatisch auch mündig, d.h. zur Selbstbestimmung fähig ist. Das muss jeder einzelne für sich lernen. Um das zu lernen, braucht man neben dem Willen, es zu lernen, eine gewisse Bildung und Gelegenheiten, sich in Selbstbestimmung zu üben, vermutlich ist auch eine Erziehung zu Selbstbestimmung nötig. Eine Demokratie bietet dem Einzelnen vermutlich die besten Chancen, dies zu lernen; die Demokratie schafft sich also selbst ihre Voraussetzung immer wieder neu.

Ganz Deiner Meinung.

Othilic hat folgendes geschrieben:
Was passiert mit denjenigen, die es nicht gelernt haben, ... weil man ihnen Erziehung zur Selbstbestimmung, Bildung und Gelegenheiten zur Übung verweigert hat? ... Dürfen "wir" beim Entscheidungen treffen davon ausgehen, daß es sie nicht gibt?

Natürlich nicht, schon allein, da sie dennoch ethische Subjekte snd, die unsere Verläßlichkeit erfordern. Aber in der Tat stimmen auch Ungebildete und Unmündige bei demokratischen Wahlen, deshalb spiegeln demokratische Gesetze auch immer ein geringstes Übel wieder, aus Rechten und Fähigkeiten.

Es geht Dir offensichtlich um die Frage, wo man hier die Grenze zieht. Sollen nur Akademiker wählen? Dürfen Minderjährige abtreiben oder nur Erwachsene? Du schreibst:
Othilic hat folgendes geschrieben:
Da bei der Entscheidung für aktive Sterbehilfe der Schaden, den ein Betroffener sich selbst zufügen kann, sehr groß ist, ist hier die Frage nach der Fähigkeit zum Selbst entscheiden zentral und ausschlaggebend.

Warum sollte die von Dir zitierte alte ungebildete Frau das nicht dennoch entscheiden können? Nehmen wir mal an, sie ist abergläubisch, z.B. katholisch. Dann kann sie doch trotz mangelnder Bildung religiös begründen, daß sie aktive Sterbehilfe ablehnt. Sie könnte diese Begründung auch einer Organisation anvertrauen, der sie traut, z.B. der Kirche oder einem Anwalt. Gegen Abschaltung bei langem hoffnungslosem Koma - falls die allgemeinen Krankenkassen das mal nicht mehr zahlen können - könnte ihre Gemeinde sie beispielsweise versichern. Wenn gar niemand ihre Interessen vertreten kann und sie selbst auch nicht, muß der Staat einspringen, indem er einen Vormund benennt, und durch seine Rahmengesetzgebung.

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Othilic
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Beitrag(#289080) Verfasst am: 25.04.2005, 17:21    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Es geht Dir offensichtlich um die Frage, wo man hier die Grenze zieht.

Ja, genau.
step hat folgendes geschrieben:
Sollen nur Akademiker wählen?

Um einem eventuellen Missverständnis vorzubeugen: wenn ich hier von "einer gewissen Bildung" spreche, dann meine ich damit nicht irgendeinen formalen Bildungsabschluss, und schon gar nicht ein Studium. Sondern elementare Fähigkeiten. Zum Beispiel, dass man nicht denkt "alles was gedruckt in gebundenen Büchern steht, ist automatisch wahr". Es ist selbstverständlich, dass man das heutzutage durch Schule lernt, egal welche Schulart es ist. "Früher" war das anscheinend nicht so.

step hat folgendes geschrieben:

Othilic hat folgendes geschrieben:
Da bei der Entscheidung für aktive Sterbehilfe der Schaden, den ein Betroffener sich selbst zufügen kann, sehr groß ist, ist hier die Frage nach der Fähigkeit zum Selbst entscheiden zentral und ausschlaggebend.

Warum sollte die von Dir zitierte alte ungebildete Frau das nicht dennoch entscheiden können? Nehmen wir mal an, sie ist [...] katholisch. Dann kann sie doch trotz mangelnder Bildung religiös begründen, daß sie aktive Sterbehilfe ablehnt. Sie könnte diese Begründung auch einer Organisation anvertrauen, der sie traut, z.B. der Kirche oder einem Anwalt.

Einem Anwalt könnte sie die Begründung gegenüber ihrer Umwelt und die Durchsetzung ihres Willens gegenüber der Umwelt anvertrauen. Darum geht es mir nicht, das ist ein ganz anderes Thema, das geht schon wieder in Richtung Missbrauch. Sondern allein um die Begründung und Rechtfertigung sich selbst gegenüber. Es stimmt, diese kann sie der katholischen Kirche überlassen.

Was mich an dem Gedanken aber stört (ich übertreibe jetzt mal bewusst): Dann hätten "wir" uns entschieden für eine Welt, in der ein bestimmter Typ von "schwachen Leuten" nicht mehr zurechtkommen würde ohne die Hilfe der Kirche. Dann wäre die Kirche nicht eine Organisation, die man aus Gründen von Religionsfreiheit und Pluralismus duldet bzw befürwortet (je nach Sichtweise). Sondern die Kirche wäre unverzichtbarer Bestandteil des eigenen Gesellschaftsentwurfs, da ohne sie die Schwachen in der Gesellschaft "draufgehen" würden.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering

Beitrag(#289090) Verfasst am: 25.04.2005, 18:06    Titel: Antworten mit Zitat

Othilic hat folgendes geschrieben:
Was mich an dem Gedanken aber stört (ich übertreibe jetzt mal bewusst): Dann hätten "wir" uns entschieden für eine Welt, in der ein bestimmter Typ von "schwachen Leuten" nicht mehr zurechtkommen würde ohne die Hilfe der Kirche. Dann wäre die Kirche nicht eine Organisation, die man aus Gründen von Religionsfreiheit und Pluralismus duldet bzw befürwortet (je nach Sichtweise). Sondern die Kirche wäre unverzichtbarer Bestandteil des eigenen Gesellschaftsentwurfs, da ohne sie die Schwachen in der Gesellschaft "draufgehen" würden.

Das sehe ich anders. Die katholische Kirche wäre nur eine mögliche Warenwahl im Angebot derjenigen, die man für sich entscheiden und denken lassen kann. Alternativ könnte sich die Frau auch auf die evangelkische Kirche, die Bibel, den humanistischen Verband, die Beratung / Entscheidung ihrer Kinder, eines / mehrerer Ärzte oder einer Freundin verlassen.

Soviel anders als dieser Frau geht es uns allen nicht, ob wir nun etwas mehr nachdenken oder etwas weniger ...

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Othilic
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Beitrag(#289097) Verfasst am: 25.04.2005, 18:35    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Das sehe ich anders. Die katholische Kirche wäre nur eine mögliche Warenwahl im Angebot derjenigen, die man für sich entscheiden und denken lassen kann. Alternativ könnte sich die Frau auch auf die evangelkische Kirche, die Bibel, den humanistischen Verband, die Beratung / Entscheidung ihrer Kinder, eines / mehrerer Ärzte oder einer Freundin verlassen.

Ja, stimmt, Du hast recht.

step hat folgendes geschrieben:
Soviel anders als dieser Frau geht es uns allen nicht

Stimmt auch. Leider.
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Heike N.
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Beiträge: 26138
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Beitrag(#289603) Verfasst am: 27.04.2005, 11:21    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Mutter tötete im Wachkoma liegenden Sohn

Mit einer Medikamenten-Überdosis hat eine 47-jährige Frau ihren im Wachkoma liegenden Sohn getötet. Per Augenzwinkern soll er signalisiert haben, dass er sterben will. Die Berlinerin muss sich für die Tat demnächst vor Gericht verantworten.

http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,353594,00.html

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Beiträge: 457

Beitrag(#290821) Verfasst am: 01.05.2005, 17:24    Titel: Antworten mit Zitat

Matti hat folgendes geschrieben:


Wer möchte nicht frei entscheiden können, weiter zu leben oder aber zu sterben, wenn es keine Hoffnung auf Besserung mehr gibt.


Diese "freie" Entscheidung ist aber nur dann möglich, wenn sie tatsächlich in beide Richtungen getroffen werden kann. Und in manchen Fällen ist das eben nur dann möglich, wenn eine der legalen Optionen lautet: "Herr Doktor, bitte einmal dosis letalis per infusionem."
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Quéribus
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Beitrag(#290892) Verfasst am: 01.05.2005, 21:42    Titel: Antworten mit Zitat

hat jemand von euch den Film "Million Dollar Baby" gesehen?

da geht's am Schluß auch um Sterbehilfe

die Boxerin (Hilary Swank) hat sich bei einem unglücklichen Sturz (verursacht durch einen unfairen Schalg ihrer Gegnerin bei einem Kampf) die Halswirbel gebrochen, Rückenmark durchtrennt, querschnittsgelähmt und auf Beatmungsgerät angewiesen. Heilung ausgeschlossen.

nach einer gewissen Zeit muß ihr dann auch noch ein Bein abgenommen werden, da es durch das ständige Liegen wund wurde, schließlich nekrose auftrat etc.

Sie will dann einfach nicht mehr leben und versucht, ihren Trainer (Clint Eastwood) dazu zu bringen, ihr dabei zu helfen sie selbst kann ja nicht mehr allzu viel tun).
der lehnt zunächst ab, aber als sie dann versucht, sich die Zunge abzubeißen (um daran zu verbluten), allerdings noch "rechtzeitig" erwischt und wieder zusammengeflickt und daraufhin unter Beruhigungsmittel gesetzt wird, um sie daran zu hindern, es nochmal zu versuchen, beginnt er, seine Meinung zu ändern
er sucht Rat beim Gemeindepfarrer, aber außer dem üblichen Gesülze von Sünde und "das darfst du nicht" ist da nix.
Er stellt schließlich das Beatmungsgerät ab und verabreicht ihr eine Überdosis Adrenalin, um auf Nummer Sicher zu gehen, daß si dabei nicht noch mehr leiden muß.
Diese aktive Sterbehilfe ist (in dem Film) ein letzter Beweis der Zuneigung/Liebe.
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Tassilo
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Beitrag(#292350) Verfasst am: 06.05.2005, 19:57    Titel: Antworten mit Zitat

Quéribus hat folgendes geschrieben:
hat jemand von euch den Film "Million Dollar Baby" gesehen?

da geht's am Schluß auch um Sterbehilfe


Ich habe schon vor einiger Zeit in den "Kinotipps" diesen Film empfohlen - leider ohne jegliche Resonanz.

Ich hatte mir überlegt, einen Artikel über Sterbehilfe in Filmen zu verfassen. Bei meiner Suche im Internet über Filmkritiken zu "Million Dollar Baby" wurde kein einziges Mal das Wort "Sterbehilfe" in den Mund genommen. Warum eigentlich? Der Film "Das Meer in mir" wirbt offen mit diesem Thema - und bei MDB darf nicht mal ein Foto aus der zweiten Hälfte des Films veröffentlicht werden. Seltsame Kinowelt!
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Quéribus
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Beitrag(#292399) Verfasst am: 06.05.2005, 22:46    Titel: Antworten mit Zitat

nu ja, du hast den Film empfohlen, als er grade in den Kinos anlief

ich warte meist, bis der jeweilige Film in unserem Kleinstadtkino läuft (und das "funktioniert nur am Wochenende, da es im städtischen Kulturzentrum integriert ist und die Platzanweiser mehr oder weniger ehrenamtlich tätig sind...) und das kann sich dann schon mal um ein bis mehrere Wochen verschieben Verlegen

Dafür lief er hier dann aber in Originalversion Cool

Die Sterbehilfe ist in Million Dollar Baby nur ein Teil- und nicht wie in Mar Adentro, das Hauptmotiv des Films. Und dann muß man halt noch die puritanisch-heuchlerische Amimoral berücksichtigen. Hätte Eastwood das zu offensichtlich angesprochen, wär der Film in den USA baden gegangen anstatt bei den Academy Awards abzuräumen zynisches Grinsen
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Jolesch
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Beitrag(#292449) Verfasst am: 07.05.2005, 09:47    Titel: Antworten mit Zitat

Tassilo hat folgendes geschrieben:
Quéribus hat folgendes geschrieben:
hat jemand von euch den Film "Million Dollar Baby" gesehen?

da geht's am Schluß auch um Sterbehilfe


Ich habe schon vor einiger Zeit in den "Kinotipps" diesen Film empfohlen - leider ohne jegliche Resonanz.


die große Anzahl der gewonnenen Oskar schrecken halt jeden erfahrenen Kinogänger ab zwinkern

Zitat:
Die Sterbehilfe ist in Million Dollar Baby nur ein Teil- und nicht wie in Mar Adentro, das Hauptmotiv des Films. Und dann muß man halt noch die puritanisch-heuchlerische Amimoral berücksichtigen.


Daumen hoch!
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Quéribus
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Beitrag(#292476) Verfasst am: 07.05.2005, 11:27    Titel: Antworten mit Zitat

nun, man kann ihn sich ja trotz (?) der gewonnenen Academy Awards anschauen zwinkern

der Film hat die Preise, die er gewonnen hat, wirklich verdient Cool
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