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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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 (#291213) Verfasst am: 02.05.2005, 23:20 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | Wenn man in der Deserteursfrage moralisch urteilen möchte , dann muß man einen Maßstab finden, anhand dessen man das tun will.
(...) |
| Leony hat folgendes geschrieben: | Ich bin nicht der Meinung, dass allein die Begründungen ausschlaggebend wären.
Wenn eine Zeugin Jehovas der Meinung wäre, sie würde ihr Kind vor etwas ganz Schlimmem retten,
wenn sie die Zustimmung zu einer überlebensnotwendigen Bluttransfusion verweigerte,
dann würde ich das trotz der edlen Motive ganz und gar nicht billigen. (...) |
Ich auch nicht. Eben dazu gibt es ja Gesetze.
| Leony hat folgendes geschrieben: | Und mir ist ein Deserteur im 2. Weltkrieg, der aus Angst um sein Leben desertiert ist,
zehnmal lieber als ein Soldat im 2. Weltkrieg, der aus den idealistischsten Motiven heraus alliierte Soldaten umgenietet hat. |
Mir auch. Aber das ist hier nicht die Frage. Die Frage war nach dem Denkmal; und da habe ich mich weiter oben zu geäußert:
| Evilbert hat folgendes geschrieben: | Da ich aber in der Regel in keinen Deserteur und in keinen "standhaft" gebliebenen Soldaten reingucken kann, masse ich mir kein Urteil an. Pauschalverurteilungen oder - ehrungen sind m.E. jedoch auf jeden Fall zulässig.
Ich finde daher auch unkommentierte Denkmale höchst fragwürdig. Ein Denkmal kann seine Bedeutung erst dann entfalten , wenn darüber anhand weiteren nahe greifbar vorhandenen Materials reflektiert werden kann. |
| Leony hat folgendes geschrieben: | Solche Vorstellungen führen nicht selten zu ziemlich unerfreulichen Konsequenzen.
Da wollen einige einem Widerstandskämpfer die Ehre verweigern, weil er Kommunist war.
Da haben sich sogar, als es um das monumentale Denkmal in Berlin ging, diejenigen durchgesetzt,
die anstelle eines Denkmals für alle Opfer des nationalsozialistischen Unrechts
ein Denkmal allein für die Lieblingsopfer deutscher Gutmenschen, für die Juden, haben wollten.
Ein solches Aussortieren unter den Opfern kann ziemlich leicht zu einer Kleinlichkeit führen,
die angesichts der Größe des Unrechts, das geschehen ist, und des Leides, zu dem es geführt hat,
reichlich daneben wirkt. |
Was hat das mit meiner drüber stehenden Meinung zu tun? Gerade gegen so eine pauschale Denkmalskultur bin ich ja. Ich hätte zwar außer den Kostenfragen nix gegen ein Judendenkmal einzuwenden, aber aufgrund meiner obigen Meinugn erbibt sich doch, dass ich dafür plädiere, bei einem solchen Denkmal dann Zusatzangebote danebenzustellen, die u.a. auch klarstellen, dass die Juden nicht die einzigen Opfer waren.
Die entscheidende Frage ist doch: was will ich überhaupt mit einem Denkmal, und was bewirkt ein konkretes Denkmal? Irgend eine dämliche Baustelle, die symbolhaft pauschalisiert ist m.E. total übeflüssig, ja sogar kontraproduktiv. Da sind wir doch offenbar einer Meinung.
| Leony hat folgendes geschrieben: | Wie dem auch sei, eines ist auf jeden Fall inakzeptabel:
Für die Gefallenen des 2. Weltkriegs zahlreiche Denkmäler auf öffentlichen Plätzen zu dulden,
für die Deserteure des 2. Weltkriegs aber die Aufstellung eines Denkmals auf einem öffentlichen Platz zu verbieten. |
Auch da stimme ich Dir uneingeschränkt zu. Ich meine nur, dass die bereits vorhandenen Denkmäler für die Opfer nicht einfach so im Raum rumstehen dürften, sondern dass kritisches Material vor Ort angeboten werden müsste. Dasselbe gälte aber m.E. für ein neu zu errichtendes Mahnmal für Deserteure.
Dass es letzteres nicht gibt, ist allerdings zweifellos ein zu behebendes Manko, da muss ich Dir nochmals ausdrücklich zustimmen, udn angesichts des Mißverhältnisses zwischen Kriegerverehrung und Verweigerungsverunglimpfung würde ich auch nicht unbedingt drauf bestehen, ein entprechendes Denkmal auf pädagogisch akzeptable Weise zu unterhalten.
Aber wünschen würde ich es mir trotzdem.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#291214) Verfasst am: 02.05.2005, 23:30 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | | Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: |
... Tat der Leute des 20. Juli 1944 ... |
Ich halte von denen nicht viel, ...
Dass die gegen Paragraphen verstiessen ist mir egal. Aber die Zukunftspläne, die sie aufstellten, waren ja auch nicht so prickelnd. In einem Goerdelerstaat hätte ich nicht leben wollen. |
Von den Zukunftsplänen dieser Leute wäre ich auch nicht begeistert gewesen.
Aber wenn es geholfen hätte, noch gut 9 Monate Krieg mit all seinen Opfern zu vermeiden,
dann hätte ich mich schon gefragt, was schlimmer gewesen wäre. |
Hätte es aber nicht. Die Allierten verlangten "bedingungslose Kapitulation". Die Leute vom 20.Juli waren jedoch der Illusion verfangen, man könne mit den Angelsachsen einen Separatfrieden shcließen, ja gar gemeinam mit ihnen gegen die SU Krieg führen. Sie hätten sich nicht auf ein vorzeitiges Kriegsende eingelassen.
Und bei einem solchem Regime, wie es der 20. Juli vorsah, wäre der nächste Kreig nur eine Frage der Zeit gewesen. Von den innenpolitischen Folgen mal ganz abgesehen.
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#291219) Verfasst am: 02.05.2005, 23:45 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Evilbert hat folgendes geschrieben: | Da ich aber in der Regel in keinen Deserteur und in keinen "standhaft" gebliebenen Soldaten reingucken kann, masse ich mir kein Urteil an. Pauschalverurteilungen oder - ehrungen sind m.E. jedoch auf jeden Fall zulässig.
Ich finde daher auch unkommentierte Denkmale höchst fragwürdig. Ein Denkmal kann seine Bedeutung erst dann entfalten , wenn darüber anhand weiteren nahe greifbar vorhandenen Materials reflektiert werden kann. |
| Leony hat folgendes geschrieben: | Solche Vorstellungen führen nicht selten zu ziemlich unerfreulichen Konsequenzen.
Da wollen einige einem Widerstandskämpfer die Ehre verweigern, weil er Kommunist war.
Da haben sich sogar, als es um das monumentale Denkmal in Berlin ging, diejenigen durchgesetzt,
die anstelle eines Denkmals für alle Opfer des nationalsozialistischen Unrechts
ein Denkmal allein für die Lieblingsopfer deutscher Gutmenschen, für die Juden, haben wollten.
Ein solches Aussortieren unter den Opfern kann ziemlich leicht zu einer Kleinlichkeit führen,
die angesichts der Größe des Unrechts, das geschehen ist, und des Leides, zu dem es geführt hat,
reichlich daneben wirkt. |
Was hat das mit meiner drüber stehenden Meinung zu tun? |
Dann habe ich dich missverstanden. Ich dachte, du meintest einschränkende Kommentare. Sorry.
| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Gerade gegen so eine pauschale Denkmalskultur bin ich ja. Ich hätte zwar außer den Kostenfragen nix gegen ein Judendenkmal einzuwenden, aber aufgrund meiner obigen Meinugn erbibt sich doch, dass ich dafür plädiere, bei einem solchen Denkmal dann Zusatzangebote danebenzustellen, die u.a. auch klarstellen, dass die Juden nicht die einzigen Opfer waren. |
Nun ja, dies Zusatzangebot wäre überflüssig, wenn man die anderen Opfer gleich mit einbezogen hätte.
Andere Zusatzangebote, die nicht nur die Emotionen ansprechen, sondern auch Informationen liefern,
halte ich grundsätzlich für eine gute Idee.
_________________
Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren  )
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#291223) Verfasst am: 02.05.2005, 23:57 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | ...
Aber wenn es geholfen hätte, noch gut 9 Monate Krieg mit all seinen Opfern zu vermeiden,
dann hätte ich mich schon gefragt, was schlimmer gewesen wäre. |
Hätte es aber nicht. Die Allierten verlangten "bedingungslose Kapitulation". |
Weiß ich, dass die das verlangten.
Nicht ganz so sicher bin ich, ob die Westalliierten das gegenüber ihrer eigenen Bevölkerung durchgehalten hätten,
wenn Deutschland einen Waffenstillstand angeboten hätte.
| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Die Leute vom 20.Juli waren jedoch der Illusion verfangen, man könne mit den Angelsachsen einen Separatfrieden shcließen, ja gar gemeinam mit ihnen gegen die SU Krieg führen. Sie hätten sich nicht auf ein vorzeitiges Kriegsende eingelassen. |
Tja, ich weiß nicht, ob man sicher sein kann, dass die nicht zum Umdenken fähig gewesen wären,
wenn sie gesehen hätten, dass ihr ursprünglicher Plan nicht funktionierte.
Aber vielleicht weiß ich das nur deshalb nicht, weil ich mich nicht sehr intensiv damit befasst habe.
Kann gut sein, dass du dich da besser auskennst als ich.
_________________
Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#291226) Verfasst am: 03.05.2005, 00:00 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: |
Weiß ich, dass die das verlangten.
Nicht ganz so sicher bin ich, ob die Westalliierten das gegenüber ihrer eigenen Bevölkerung durchgehalten hätten,
wenn Deutschland einen Waffenstillstand angeboten hätte. |
Zu dem Zeitpunkt mit Sicherheit. Das war ja 6 Wochen nach dem D-Day.
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Quéribus
Eretge
Anmeldungsdatum: 21.07.2003
Beiträge: 5947
Wohnort: Avaricum
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| (#291230) Verfasst am: 03.05.2005, 00:13 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | Es wäre übrigens mal klasse, wenn zur Kenntnis genommen würde, dass nicht jeder Soldat mit einem Maschinengewehr in jeder Hand durch die Gegend läuft wie das Hollywodklischee vorgaukelt (war es Rambo? Arnie? Egal. Und auch dass das gar nicht möglich ist, ist jetzt nicht wichtig).
Es gibt in der Armee Köche, Mechaniker, Fahrer, Ingenieure, Historiker...
Die allerwenigstens sitzen irgendwo im Dschungel und nieten Menschen um.
Ich darf vllt mal an den "Oderbruch" erinnern. |
Ist zwar OT, aber ich weiß das sehr gut, mein Paps war nämlich auch Berufssoldat(bzw-unteroffizier), als solcher in Algerien dabei gewesen und zwar als Mechaniker, nicht bei den sog. "Kampfeinheiten".
Mein Göttergatte ist ebenfalls Berufssoldat(-unteroffizier) mit Spezialgebiet Elektronik, dessen Hauptaufgabe es ist, kaputtes Gerät wieder zu reparieren bzw die Wartung des funktionierenden Geräts.
Bei beiden nennt sich die "Waffengattung": Instandsetzung..... 
gibt halt nicht nur Artillerie und Infanterie beim heer 
_________________
"He either fears his fate too much
or his deserts are small
That dares not put it to the touch
To gain or lose it all."
James Graham
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#291231) Verfasst am: 03.05.2005, 00:17 Titel: |
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| Quéribus hat folgendes geschrieben: | | Evilbert hat folgendes geschrieben: | Es wäre übrigens mal klasse, wenn zur Kenntnis genommen würde, dass nicht jeder Soldat mit einem Maschinengewehr in jeder Hand durch die Gegend läuft wie das Hollywodklischee vorgaukelt (war es Rambo? Arnie? Egal. Und auch dass das gar nicht möglich ist, ist jetzt nicht wichtig).
Es gibt in der Armee Köche, Mechaniker, Fahrer, Ingenieure, Historiker...
Die allerwenigstens sitzen irgendwo im Dschungel und nieten Menschen um.
Ich darf vllt mal an den "Oderbruch" erinnern. |
Ist zwar OT, aber ich weiß das sehr gut, mein Paps war nämlich auch Berufssoldat(bzw-unteroffizier), als solcher in Algerien dabei gewesen und zwar als Mechaniker, nicht bei den sog. "Kampfeinheiten".
Mein Göttergatte ist ebenfalls Berufssoldat(-unteroffizier) mit Spezialgebiet Elektronik, dessen Hauptaufgabe es ist, kaputtes Gerät wieder zu reparieren bzw die Wartung des funktionierenden Geräts.
Bei beiden nennt sich die "Waffengattung": Instandsetzung.....
gibt halt nicht nur Artillerie und Infanterie beim heer |
Hmmm... mein Liebster hat sich als unentbehrlicher, weil einziger, Computerfachmann um die unangenehmen Sachen herumgedrückt. Ich finde schon, dass der ein Denkmal bekommen soll. 
---
Warum eigentlich in Stein gemeißelte Dokumente des Krieges? Wem bringt das was?
_________________
God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#291234) Verfasst am: 03.05.2005, 00:20 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: |
Hmmm... mein Liebster hat sich als unentbehrlicher, weil einziger, Computerfachmann um die unangenehmen Sachen herumgedrückt. Ich finde schon, dass der ein Denkmal bekommen soll. |
Er hatte ja auch wichtigere Pflichten als schnöden Wehrdienst zu übernehmen. Wer ist das wohl mit dem Messer auf dem Bild? 
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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin
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| (#291239) Verfasst am: 03.05.2005, 04:43 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | | annox hat folgendes geschrieben: | | Cirsium hat folgendes geschrieben: | ...
Hat irgendein Staat, ein Herrscher oder sonstwer, das Recht, mich zum Töten anderer Menschen zu zwingen oder selbst getötet zu werden? |
Ethisch begruendet: nein. Rechtlich: ja, denn die Gesetzgebung eines Staates ist fuer seine Buerger bindend. |
Nach heutigem Recht wäre es nicht einmal rechtlich ja:
| Artikel 20 Absatz 4 GG hat folgendes geschrieben: | | Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist. |
Einen solchen Verfassungsartikel gab es damals noch nicht, ich weiß.
Aber wenn Ungehorsam gegen das Naziregime
sowohl ethisch legitim war als auch nach heutigem Recht legal wäre,
dann sollte der damals fehlende Verfassungsartikel kein Grund für den Vorwurf sein,
Deserteure hätten damals rechtswidrig gehandelt. |
Aehm...ich vertrete doch gar nicht die Auffassung, dass man ihnen eine Ehrung bzw. Rehabilitierung verweigern sollte, weil sie sich damals rechtswidrig verhalten haetten. Ich haette wohl besser Cirsiums rein rhetorische Frage nicht beantworten sollen.
| Zitat: | annox, was hältst du eigentlich von der Tat der Leute des 20. Juli 1944?
Paragraphenjuristisch haben die sicher gegen die Gesetzgebung ihres Landes verstoßen,
trotzdem werden sie immer wieder geehrt. |
Die Frage ist fuer meine Sicht auf Deserteure zwar nicht von Belang, aber ich beantworte sie dennoch gern. Ich halte Stauffenbergs Attentatsversuch fuer eine ehrenhafte Tat. Meine Oma erzaehlte mir sinngemaess - wenn man ihn damals einfach freigelassen haette, waere er auf offener Strasse gelyncht worden. So gross war die Empoerung ueber die Hitler-Attentaeter.
_________________
Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#291241) Verfasst am: 03.05.2005, 05:01 Titel: |
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| annox hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | annox, was hältst du eigentlich von der Tat der Leute des 20. Juli 1944?
Paragraphenjuristisch haben die sicher gegen die Gesetzgebung ihres Landes verstoßen,
trotzdem werden sie immer wieder geehrt. |
Die Frage ist fuer meine Sicht auf Deserteure zwar nicht von Belang, aber ich beantworte sie dennoch gern. Ich halte Stauffenbergs Attentatsversuch fuer eine ehrenhafte Tat. Meine Oma erzaehlte mir sinngemaess - wenn man ihn damals einfach freigelassen haette, waere er auf offener Strasse gelyncht worden. So gross war die Empoerung ueber die Hitler-Attentaeter. |
Ich finde es auch bewundernswert, dass Stauffenberg seine eigene Person völlig zurückgenommen hat und diesen "Wurf", (ich glaub Tresckow war es, der es so nannte) gewagt hat.
Aber man sollte die Motive nicht verkennen. Stauffenberg war alles andere als ein "Heiliger" und seine (und die seines Umfelds ) Motive taugen als Vorbild für eine halbwegs demokratisch verfasste Gesellschaft rein gar nix.
Ich will den sog. "Verschwörern" nicht die persönliche Leistung absprechen; immerhinsind sie in den Tod gegangen dafür.
Nur gelten sie von Beginn an quasi als Legitimation für ein "anderes", nämlich bundesrepublikanisches Deutschland, und das ist so als ob man die Bienen dafür lobt, dass die Netze der Fischer voll sind.
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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin
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| (#291242) Verfasst am: 03.05.2005, 05:08 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: |
annox, was hältst du eigentlich von der Tat der Leute des 20. Juli 1944?
Paragraphenjuristisch haben die sicher gegen die Gesetzgebung ihres Landes verstoßen,
trotzdem werden sie immer wieder geehrt. |
Ich halte von denen nicht viel, und ich vermute, das wird auch Annox Meinung sein, da er sich ja auf dem Gebiet betätigt hat. |
Aehm...da muss ich Dich enttaeuschen. Ich rechne ihnen hoch an, dass sie unter Einsatz ihres Lebens versuchten diesen Irren zu beseitigen. Damit haben sie immerhin wesentlich mehr Mumm gezeigt, als andere hochrangige Offiziere im Dunstkreis Hitlers. Das Risiko war gross und entsprechend hoch war auch der Preis den sie zu zahlen hatten.
Im uebrigen bin ich zutiefst gekraenkt von Deinem ueblen Diskreditierungsversuch mir gegenueber. Ich versichere allen geneigten Lesern ausdruecklich, dass ich mich, entgegen Nosys Behauptung, niemals als Attentaeter betaetigt habe.
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Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#291245) Verfasst am: 03.05.2005, 05:16 Titel: |
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| annox hat folgendes geschrieben: |
Im uebrigen bin ich zutiefst gekraenkt von Deinem ueblen Diskreditierungsversuch mir gegenueber. Ich versichere allen geneigten Lesern ausdruecklich, dass ich mich, entgegen Nosys Behauptung, niemals als Attentaeter betaetigt habe. |
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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
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| (#291246) Verfasst am: 03.05.2005, 05:21 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | annox hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | annox, was hältst du eigentlich von der Tat der Leute des 20. Juli 1944?
Paragraphenjuristisch haben die sicher gegen die Gesetzgebung ihres Landes verstoßen,
trotzdem werden sie immer wieder geehrt. |
Die Frage ist fuer meine Sicht auf Deserteure zwar nicht von Belang, aber ich beantworte sie dennoch gern. Ich halte Stauffenbergs Attentatsversuch fuer eine ehrenhafte Tat. Meine Oma erzaehlte mir sinngemaess - wenn man ihn damals einfach freigelassen haette, waere er auf offener Strasse gelyncht worden. So gross war die Empoerung ueber die Hitler-Attentaeter. |
Ich finde es auch bewundernswert, dass Stauffenberg seine eigene Person völlig zurückgenommen hat und diesen "Wurf", (ich glaub Tresckow war es, der es so nannte) gewagt hat.
Aber man sollte die Motive nicht verkennen. Stauffenberg war alles andere als ein "Heiliger" und seine (und die seines Umfelds ) Motive taugen als Vorbild für eine halbwegs demokratisch verfasste Gesellschaft rein gar nix.
Ich will den sog. "Verschwörern" nicht die persönliche Leistung absprechen; immerhinsind sie in den Tod gegangen dafür.
Nur gelten sie von Beginn an quasi als Legitimation für ein "anderes", nämlich bundesrepublikanisches Deutschland, und das ist so als ob man die Bienen dafür lobt, dass die Netze der Fischer voll sind. |
Ich halte auch nichts davon, mehr daraus zu machen als es tatsaechlich war. Man muss natuerlich trennen, welche Ansprueche die Maenner um Stauffenberg mit ihrem Attentat hatten und welche die Nachwelt bzw. damalige Antifaschisten.
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Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#291248) Verfasst am: 03.05.2005, 05:34 Titel: |
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| annox hat folgendes geschrieben: |
Ich halte auch nichts davon, mehr daraus zu machen als es tatsaechlich war. Man muss natuerlich trennen, welche Ansprueche die Maenner um Stauffenberg mit ihrem Attentat hatten und welche die Nachwelt bzw. damalige Antifaschisten. |
Es läuft aus meiner Sicht in (nicht nur) diesem Thread immer wieder auf den folgenden Casus Knaxus heraus: Wie will man das Handeln von Menschen bewerten?
Ich weiss das auch nicht so genau, aber ich denke, man sollte sich mit Lob und Tadel zurückhalten. Im Zuge dieser Diskussion beginne ich langsam daran zu zweifeln, ob Denkmäler - egal für wen oder für was- überhaupt sinnvoll sind; ob man diese Form der Geschichtsaufarbeitung nicht besser meiden sollte.
Sowas verselbständigt sich anscheinend, es werden "Kongregationen" eingesetzt, die über die Rechtmässigkeit eines solchen Denkmals entscheiden, und das gefällte Urteil gilt dann erstmal für lange Zeit.
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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin
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| (#291250) Verfasst am: 03.05.2005, 05:56 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | Und mir ist ein Deserteur im 2. Weltkrieg, der aus Angst um sein Leben desertiert ist,
zehnmal lieber als ein Soldat im 2. Weltkrieg, der aus den idealistischsten Motiven heraus alliierte Soldaten umgenietet hat. |
Diese Ansicht teile ich nicht, denn sie ist mir zu schwarz-weiss. Immerhin waren es die Maenner von Bomber-Harris und spaeter auch die der USAAF, die gezielt die deutsche Zivilbevoelkerung mit ihren Ghomorra-Angriffen terrorisierten. Das 'moral bombing' verfehlte sein Ziel und die deutsche Ruestungsproduktion wurde auch nicht gestoppt. Tatsaechlich erreichte allein der Ausstoss an fabrikneuen Jagdflugzeugen im Sommer 1944 seinen Hoechststand. Der einzige strategische Effekt war, dass die deutschen Jaeger in der Reichsverteidigung gebunden waren.
Natuerlich ist das ein extremes Beispiel und ich bin mir durchaus bewusst, was Du ausdruecken wolltest. Ich will eigentlich nur zum Ausdruck bringen, dass ich nicht bereit bin Deserteuren und Soldaten der kriegsbeteiligten Nationen pauschal Absolution zu erteilen bzw. sie pauschal zu verurteilen. Das wuerde keinem von ihnen gerecht werden.
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Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]
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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin
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| (#291254) Verfasst am: 03.05.2005, 07:49 Titel: |
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| Cirsium hat folgendes geschrieben: | | annox hat folgendes geschrieben: | | Cirsium hat folgendes geschrieben: | | Es wussten 1945 alle, dass der Krieg verloren war und somit hielten es viele für sinnlos, weiter zu kämpfen. Dass sie das ganze überleben wollten, ist für mich nachvollziehbar. |
Die UBootwaffe der Kriegsmarine umfasste insgesamt 39000 Mann, 30000 von ihnen kamen um. Das ist die hoechste Verlustrate unter allen Waffengattungen des WKII. Ab 43 kam von drei auslaufenden Booten im Schnitt nur noch eines von Feindfahrt zurueck. Diese Maenner sind gewiss nicht aus Feigheit in den Tod gefahren. Sie waren sich durchaus bewusst, dass Doenitz sie als Himmelfahrtskommandos aussandte. Es ist unrealistisch den Soldaten ihr Selbstverstaendnis als einzige Verteidiger ihrer Zivilbevoelkerung, ihrer eigenen Familien, abzusprechen. |
Wieso Familie verteigigen, wenn im Lande schon der "Feind" stand?? Für die Familie war Frieden, auch unter den Bedingungen der Kapitulation, das Beste. In den Großstädten war man sicher froh, endlich Ruhe zu haben vor den Bomben. |
Das ist sicher noch enorm untertrieben. Falls Du es noch nicht kennen solltest, empfehle ich Dir das Buch Der Brand von Joerg Friedrich. Das Lesen dieses Buches ging mir stellenweise arg an die Substanz. Natuerlich hast Du recht, dass eine fruehe Kapitulation das Beste gewesen waere, was den Menschen damals haette passieren koennen. Aber Hitlers Wahn sah keine Kapitulation vor. Die deutschen Jagdflieger der Reichsverteidigung haben Uebermenschliches geleistet, um die alliierten Bomber am Ausklinken ihrer Ladung ueber deutschen Staedten zu hindern. Und diese Soldaten waren von der gleichen Entschlossenheit getrieben ihr Land und ihre Familien zu schuetzen, wie die Jaegerpiloten der RAF in der Luftschlacht um England. Ich wuesste wirklich nicht was mich dazu treiben koennte, einem dieser Jaegerpiloten dafuer auf die Schulter zu klopfen, dass er sagt: "Ach das ist mir viel zu riskant. Ich haue einfach ab und lass die in Ruhe ihre Bomben ueber meiner Stadt ausklinken. Mein Fluegelmann wird schon allein klarkommen."
| Zitat: | | Das einzige, was ich in der Beziehung anerkenne, war, als z.B. bei der Verteidigung von Königsberg man versuchte, so viele wie möglich über eine einzig verfügbare Landbrücke zum Hafen (Name des Hafens leider momentan vergessen, wars Pillau???) herauszubekommen, u. a. meine Oma, die heute noch, auch in ihrer Altersdemenz, traumatisiert ist. |
Ja, Pillau. Nun, es konnten immerhin 2 Mio Fluechtlinge aus den dt. Ostgebieten evakuiert werden. Wie Du ja schon geaeussert hast, erkennst Du in diesem Fall die Leistung der Kriegsmarine an und diese waere natuerlich nicht erreichbar gewesen, wenn die Besatzungen desertiert waeren.
| Zitat: | | Anders als z.B. in Breslau das für viele Zivilisten zur Falle wurde. |
Ja, das war fuer die dortige Zivilbevoelkerung aehnlich katastrophal wie fuer die Stalingrader. Nun, Breslau hat schliesslich kapituliert und dann kam es noch schlimmer:
| der russische Goebbels, Ilja Ehrenburg hat folgendes geschrieben: | | "In der deutschen Rasse ist nichts, als nur das Schlechteste; kein einziger von ihnen, nicht einmal die Ungeborenen in den Bäuchen ist nicht böse! Folgt den Aufrufen unseres Kameraden Stalin. Stampft nieder die faschistische Bestie ein für alle mal – greift sie in ihrer Höhle! Übt Gewalt und brecht den Rassen-Stolz der deutschen Frauen, nehmt sie als unsere rechtmässige Beute! TÖTET! Wenn ihr vorwärts stürmt, TÖTET – ihr ruhmvollen Soldaten der Roten Armee” |
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Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]
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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin
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| (#291255) Verfasst am: 03.05.2005, 08:07 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Warum eigentlich in Stein gemeißelte Dokumente des Krieges? Wem bringt das was? |
Das ist wie mit den Bestattungen - den Toten ist es Wurscht, aber es hilft den Lebenden.
Soldaten brauchen den Rueckhalt in ihrer Bevoelkerung, denn nach ihrem Selbstverstaendnis ziehen sie fuer sie in den Krieg. Ehrenmale werden zwar den Gefallenen gewidmet, aber ihre Funktion erfuellen sie wohl an denen, deren Namen kuenftig darauf eingemeisselt werden koennten. 
Die Funktion von Mahnmalen ist klar und ihre Wirkung ist sicher unstrittig.
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Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#291256) Verfasst am: 03.05.2005, 08:26 Titel: |
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| annox hat folgendes geschrieben: | | Soldaten brauchen den Rueckhalt in ihrer Bevoelkerung, denn nach ihrem Selbstverstaendnis ziehen sie fuer sie in den Krieg. |
Für mich braucht niemand in den Krieg ziehen. Vielleicht mag da in der Bevölkerung ein anderer Konsenz herrschen, aber für mich braucht niemand die Rübe hinhalten. Ich persönlich würde das auch nicht tun für irgendeine Gruppe, deren Mitglieder mir unbekannt sind. Außerdem ist IMHO eine solche Einstellung hausgemacht:
| Zitat: | "...Man braucht nichts zu tun, als dem Volk zu sagen, es würde angegriffen, und den Pazifisten ihren Mangel an Patriotismus vorzuwerfen und zu behaupten, sie brächten das Land in Gefahr. Diese Methode funktioniert in jedem Land."
http://www.miprox.de/Sonstiges/Goering-Zitat.html |
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God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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Leony
gottlos
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| (#291427) Verfasst am: 03.05.2005, 17:30 Titel: |
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| annox hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | Und mir ist ein Deserteur im 2. Weltkrieg, der aus Angst um sein Leben desertiert ist,
zehnmal lieber als ein Soldat im 2. Weltkrieg, der aus den idealistischsten Motiven heraus alliierte Soldaten umgenietet hat. |
Diese Ansicht teile ich nicht, denn sie ist mir zu schwarz-weiss. Immerhin waren es die Maenner von Bomber-Harris und spaeter auch die der USAAF, die gezielt die deutsche Zivilbevoelkerung mit ihren Ghomorra-Angriffen terrorisierten. Das 'moral bombing' verfehlte sein Ziel ... |
Ja, ich denke, du hast mich schon richtig verstanden:
Ich habe bei meiner Äußerung nicht diejenigen im Auge gehabt,
die in der Verteidigung deutscher Städte gegen Bomber-Angriffe eingesetzt waren.
Es ist ein Unterschied, ob man eine konkret und unmittelbar drohende Gefahr abzuwehren versucht,
oder ob man in ideologischer Verblendung meint, man würde der deutschen Zivilbevölkerung einen Gefallen tun,
wenn man an der Front für den Sieg eines Verbrecherregimes kämpft,
unter dem dann auch die deutsche Zivilbevölkerung noch länger zu leiden hätte
(jedenfalls die Anständigen in dieser Zivilbevölkerung hätten gelitten).
| annox hat folgendes geschrieben: | | Natuerlich ist das ein extremes Beispiel und ich bin mir durchaus bewusst, was Du ausdruecken wolltest. Ich will eigentlich nur zum Ausdruck bringen, dass ich nicht bereit bin Deserteuren und Soldaten der kriegsbeteiligten Nationen pauschal Absolution zu erteilen bzw. sie pauschal zu verurteilen. Das wuerde keinem von ihnen gerecht werden. |
Ich will überhaupt keine dieser Gruppen pauschal verurteilen.
Nicht einmal die, die in bester Absicht - weil sie es nicht besser wussten - an der Front
für den Sieg eines Verbrecherregimes gekämpft haben,
also objektiv gegen die Interessen der deutschen Bevölkerung gehandelt haben.
Pauschale Absolution?
Ich kann verstehen, wenn jemand gegen eine pauschale Ehrung Vorbehalte hat.
Wenngleich es schon etwas verdächtig ist,
dass solche Vorbehalte auf den Tisch kommen, wenn es um die Ehrung von Deserteuren geht,
während im Zusammenhang mit Denkmälern für Soldaten wenig davon zu hören ist.
Aber eine pauschale Rehabilitierung aller Deserteure, was ihre Desertion angeht, halte ich auf jeden Fall für angebracht
angesichts dessen, dass eine Desertion aus den deutschen Streitkräften im 2. Weltkrieg kein Unrecht war.
Das ist keine pauschale Absolution dieser Menschen hinsichtlich aller ihrer Taten;
soweit sie vor ihrer Desertion Kriegsverbrechen begangen haben,
sollten sie dafür natürlich zur Rechenschaft gezogen werden wie andere Kriegsverbrecher auch.
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Evilbert
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| (#291440) Verfasst am: 03.05.2005, 17:48 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: |
Aber eine pauschale Rehabilitierung aller Deserteure, was ihre Desertion angeht, halte ich auf jeden Fall für angebracht
angesichts dessen, dass eine Desertion aus den deutschen Streitkräften im 2. Weltkrieg kein Unrecht war.
Das ist keine pauschale Absolution dieser Menschen hinsichtlich aller ihrer Taten;
soweit sie vor ihrer Desertion Kriegsverbrechen begangen haben,
sollten sie dafür natürlich zur Rechenschaft gezogen werden wie andere Kriegsverbrecher auch. |
Eine rechtliche Rehabilitation ist dringend geboten und seit einem halben Jahrhundert überfällig. Eine moralische Rehabilitation - oder Verurteilung- von Soldaten oder Deserteuren- kann imer nur eine Einzelfallentscheidung sein.
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Kunigunde
Seltsam
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| (#291445) Verfasst am: 03.05.2005, 17:56 Titel: |
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| der russische Goebbels, Ilja Ehrenburg hat folgendes geschrieben: | | "In der deutschen Rasse ist nichts, als nur das Schlechteste; kein einziger von ihnen, nicht einmal die Ungeborenen in den Bäuchen ist nicht böse! Folgt den Aufrufen unseres Kameraden Stalin. Stampft nieder die faschistische Bestie ein für alle mal – greift sie in ihrer Höhle! Übt Gewalt und brecht den Rassen-Stolz der deutschen Frauen, nehmt sie als unsere rechtmässige Beute! TÖTET! Wenn ihr vorwärts stürmt, TÖTET – ihr ruhmvollen Soldaten der Roten Armee” |
[/quote]
Hm, gab es da nicht vorher ähnliche Haßtiraden, nur gegen die Juden und Russen, geäußert z.B. von einem deutschen Probagandaminister?
Welches Recht auf gerechte Behandlung erwarteten die Besiegten, zumal die SU nicht der Genfer Konvention begetreten war?
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Kunigunde
Seltsam
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| (#291449) Verfasst am: 03.05.2005, 18:03 Titel: |
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| annox hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Das einzige, was ich in der Beziehung anerkenne, war, als z.B. bei der Verteidigung von Königsberg man versuchte, so viele wie möglich über eine einzig verfügbare Landbrücke zum Hafen (Name des Hafens leider momentan vergessen, wars Pillau???) herauszubekommen, u. a. meine Oma, die heute noch, auch in ihrer Altersdemenz, traumatisiert ist. |
Ja, Pillau. Nun, es konnten immerhin 2 Mio Fluechtlinge aus den dt. Ostgebieten evakuiert werden. Wie Du ja schon geaeussert hast, erkennst Du in diesem Fall die Leistung der Kriegsmarine an und diese waere natuerlich nicht erreichbar gewesen, wenn die Besatzungen desertiert waeren. |
Nicht nur die Marine, der Landkorridor zum Hafen wurde vom Heer offengehalten, so lange es ging.
Mal zur Klarstellung, mit dieser Diskussion waren die Desserteure gemeint, die in den letzten Kriegstagen gehenkt wurden.
Mir ist auch bewusst, daß unter den damaligen Bedingungen der fehlenden Meinungsfreiheit, der gleichgeschalteten Presse, den beschränkten Informationsmöglichkeiten sowie dem Terrorregime es fast unmöglich war, der Kriegsmaschinerie zu entkommen.[/quote][/url]
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Leony
gottlos
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| (#291462) Verfasst am: 03.05.2005, 18:34 Titel: |
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| annox hat folgendes geschrieben: | | Meine Oma erzaehlte mir sinngemaess - wenn man ihn damals einfach freigelassen haette, waere er auf offener Strasse gelyncht worden. So gross war die Empoerung ueber die Hitler-Attentaeter. |
Ja, und uns Jüngeren versuchen einige der Älteren immer damit zu kommen,
sie hätten doch gar nichts gegen das Hitlerregime machen können.
Tatsache ist wohl, dass die meisten gar nichts dagegen machen wollten.
Und zwar nicht nur aus "Feigheit".
Sooo feige waren die Leute gar nicht, wenn sie etwas wirklich wollten. Das haben sie am 17. Juni 1953 bewiesen.
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Kunigunde
Seltsam
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| (#291476) Verfasst am: 03.05.2005, 18:55 Titel: |
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Viele wurden evtl. durch ein bis dahin komfortables Sozialsystem geködert: Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen, Erhöhung der Renten, Ehegattensplitting, niedrige Mieten, Urlaub für alle (KdF) und noch einiges mehr, stand in einem ler letzten Spiegel-Ausgaben
Finanziert wurde es durch das Vermögen der Juden
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Leony
gottlos
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| (#291483) Verfasst am: 03.05.2005, 19:03 Titel: |
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| annox hat folgendes geschrieben: | | Die deutschen Jagdflieger der Reichsverteidigung haben Uebermenschliches geleistet, um die alliierten Bomber am Ausklinken ihrer Ladung ueber deutschen Staedten zu hindern. Und diese Soldaten waren von der gleichen Entschlossenheit getrieben ihr Land und ihre Familien zu schuetzen, wie die Jaegerpiloten der RAF in der Luftschlacht um England. Ich wuesste wirklich nicht was mich dazu treiben koennte, einem dieser Jaegerpiloten dafuer auf die Schulter zu klopfen, dass er sagt: "Ach das ist mir viel zu riskant. Ich haue einfach ab und lass die in Ruhe ihre Bomben ueber meiner Stadt ausklinken. Mein Fluegelmann wird schon allein klarkommen." |
Ich glaube nicht, dass so etwas der typische Fall einer Desertion war.
| annox hat folgendes geschrieben: | | Nun, es konnten immerhin 2 Mio Fluechtlinge aus den dt. Ostgebieten evakuiert werden. Wie Du ja schon geaeussert hast, erkennst Du in diesem Fall die Leistung der Kriegsmarine an und diese waere natuerlich nicht erreichbar gewesen, wenn die Besatzungen desertiert waeren. |
Andererseits wären vielleicht weniger Flüchtlinge insgesamt auf der Flucht erfroren oder an Lungenentzündung gestorben,
wenn diese Flucht nicht bis zum Winter verschoben worden wäre.
Diese Flucht wurde vorher ja geradezu verboten,
weil darauf spekuliert wurde, dass die Soldaten besser motiviert wären,
wenn sie sich als Beschützer der Bewohner fühlen konnten.
So wurden die besten Motive der Soldaten missbraucht, im Ergebnis zum Schaden der Zivilbevölkerung.
Angesichts dessen kann ich es nicht negativ bewerten,
wenn einige Soldaten sich nicht in dieser Weise missbrauchen ließen
und lieber desertierten oder wenigstens nicht tapferer kämpften, als ihrem Überleben zuträglich war
(mit allzu auffälliger "Drückebergerei" hätten sie die Chancen möglicherweise verringert,
weil sie dann vermutlich als erste für ein Himmelfahrtskommando ausgewählt worden wären).
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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Kunigunde
Seltsam
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| (#291487) Verfasst am: 03.05.2005, 19:10 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | | annox hat folgendes geschrieben: | | Nun, es konnten immerhin 2 Mio Fluechtlinge aus den dt. Ostgebieten evakuiert werden. Wie Du ja schon geaeussert hast, erkennst Du in diesem Fall die Leistung der Kriegsmarine an und diese waere natuerlich nicht erreichbar gewesen, wenn die Besatzungen desertiert waeren. |
Andererseits wären vielleicht weniger Flüchtlinge insgesamt auf der Flucht erfroren oder an Lungenentzündung gestorben,
wenn diese Flucht nicht bis zum Winter verschoben worden wäre.
Diese Flucht wurde vorher ja geradezu verboten,
weil darauf spekuliert wurde, dass die Soldaten besser motiviert wären,
wenn sie sich als Beschützer der Bewohner fühlen konnten.
So wurden die besten Motive der Soldaten missbraucht, im Ergebnis zum Schaden der Zivilbevölkerung.
Angesichts dessen kann ich es nicht negativ bewerten,
wenn einige Soldaten sich nicht in dieser Weise missbrauchen ließen
und lieber desertierten oder wenigstens nicht tapferer kämpften, als ihrem Überleben zuträglich war
(mit allzu auffälliger "Drückebergerei" hätten sie die Chancen möglicherweise verringert,
weil sie dann vermutlich als erste für ein Himmelfahrtskommando ausgewählt worden wären). |
Genau, das muss dazu noch ergänzt werden
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
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| (#291492) Verfasst am: 03.05.2005, 19:21 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | | annox hat folgendes geschrieben: | | Die deutschen Jagdflieger der Reichsverteidigung haben Uebermenschliches geleistet, um die alliierten Bomber am Ausklinken ihrer Ladung ueber deutschen Staedten zu hindern. Und diese Soldaten waren von der gleichen Entschlossenheit getrieben ihr Land und ihre Familien zu schuetzen, wie die Jaegerpiloten der RAF in der Luftschlacht um England. Ich wuesste wirklich nicht was mich dazu treiben koennte, einem dieser Jaegerpiloten dafuer auf die Schulter zu klopfen, dass er sagt: "Ach das ist mir viel zu riskant. Ich haue einfach ab und lass die in Ruhe ihre Bomben ueber meiner Stadt ausklinken. Mein Fluegelmann wird schon allein klarkommen." |
Ich glaube nicht, dass so etwas der typische Fall einer Desertion war. |
Aber es kam vor. Deshalb reicht die Tatsache, dass jemand desertiert ist eben nicht aus, um ihm einen Persilschein auszustellen.
Genauso, wie es falsch ist, jeden SS-Mann pauschal zu verurteilen. Kurt Gerstein, übrigens ein Christ, würde das nicht gerecht werden.
In Diskussionen ist es unvermeidbar, Pauschalaussagen zu treffen. Braunschweiger sind nun mal tendenziell doof  , auch wenn es die eine oder andere Ausnahme geben mag. 
Aer wenn man Urkunden erstellt, Denkmäler setzt, Rahmenrichtlinien für Schulunterricht erstellt usw., dann sollte man sehr, sehr behutsam mit Pauschalaussagen umgehen.
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Kunigunde
Seltsam
Anmeldungsdatum: 10.08.2003
Beiträge: 655
Wohnort: zu Hause
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| (#291494) Verfasst am: 03.05.2005, 19:28 Titel: |
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Pauschalisiert nicht, aber nachvollziehen können, warum einer dessertiert.
Und meine eingene Meinung dazu dargelegt.
Also nochmals, ich gebe hiermit bekannt, daß ich an keinem Krieg teilnehmen will, ebenso wenig wie an Naziveranstaltungen, Pabstreden und Vereinssitzungen von Briefmarkensammlervereinen, weil das alles einfach nicht mein Ding ist.
O.k.??
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
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| (#291512) Verfasst am: 03.05.2005, 20:04 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | | Artikel 20 Absatz 4 GG hat folgendes geschrieben: | | Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist. |
Einen solchen Verfassungsartikel gab es damals noch nicht, ich weiß. |
Welcher Richter hätte denn unter dem Naziregime nach diesem Artikel geurteilt (er wäre ein toter, sinnloser Held).
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
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| (#291609) Verfasst am: 03.05.2005, 23:57 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | | annox hat folgendes geschrieben: | | Die deutschen Jagdflieger der Reichsverteidigung haben Uebermenschliches geleistet, um die alliierten Bomber am Ausklinken ihrer Ladung ueber deutschen Staedten zu hindern. Und diese Soldaten waren von der gleichen Entschlossenheit getrieben ihr Land und ihre Familien zu schuetzen, wie die Jaegerpiloten der RAF in der Luftschlacht um England. Ich wuesste wirklich nicht was mich dazu treiben koennte, einem dieser Jaegerpiloten dafuer auf die Schulter zu klopfen, dass er sagt: "Ach das ist mir viel zu riskant. Ich haue einfach ab und lass die in Ruhe ihre Bomben ueber meiner Stadt ausklinken. Mein Fluegelmann wird schon allein klarkommen." |
Ich glaube nicht, dass so etwas der typische Fall einer Desertion war. |
Aber es kam vor. |
Mag sein. Die ermordeten Juden, derer mit dem großen Mahnmal in Berlin gedacht wird,
waren sicher auch nicht alle Unschuldsengel, das wäre rein von der Zahl her völlig unwahrscheinlich.
Soll man es deshalb nicht "Denkmal für die ermordeten Juden Europas" nennen?
| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Deshalb reicht die Tatsache, dass jemand desertiert ist eben nicht aus, um ihm einen Persilschein auszustellen. |
Was den Flügelmann angeht, so sehe ich keinen Grund, sein Leben für wichtiger zu halten
als das des alliierten Soldaten, auf den ein solcher Jagdflieger, wenn er nicht desertiert wäre,
genötigt gewesen wäre zu schießen.
Was die Bevölkerung der bombardierten Stadt angeht,
so kann ich verstehen, dass die wütend wäre auf einen solchen Deserteur.
Aber er wäre nicht schuldiger
als jene deutschen Bomberpiloten, die englische Städte bombardiert und auf diese Weise Zivilisten getötet haben.
Wer deutsche Bomberpiloten nicht verurteilt (was ich gar nicht fordere),
hat kein Recht, den Deserteur zu verurteilen.
Deshalb ist für mich der Fall klar: Auch in diesem Fall halte ich eine Rehabilitierung für gerechtfertigt.
Auch moralisch.
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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