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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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 (#291613) Verfasst am: 04.05.2005, 00:09 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Leony hat folgendes geschrieben: | | Aber eine pauschale Rehabilitierung aller Deserteure, was ihre Desertion angeht, halte ich auf jeden Fall für angebracht |
Eine rechtliche Rehabilitation ist dringend geboten und seit einem halben Jahrhundert überfällig. |
| taz vom 18.5.2002 hat folgendes geschrieben: | | ... die Rehabilitierung von Deserteuren der Wehrmacht, die gestern der Deutsche Bundestag in Berlin mit den Stimmen von SPD, Grünen und PDS und gegen das Votum von Union und FDP beschlossen hat. Mehr als ein halbes Jahrhundert nach dem Ende des Nationalsozialismus schloss das Parlament damit endlich eine noch immer bestehende Lücke im Gesetz zur Aufhebung von NS-Unrechtsurteilen und gab zugleich eine überfällige Ehrenerklärung für verurteilte Homosexuelle und für Deserteure während des Zweiten Weltkrieges ab. |
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren  )
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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
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| (#291806) Verfasst am: 04.05.2005, 19:47 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | Ich kann verstehen, wenn jemand gegen eine pauschale Ehrung Vorbehalte hat.
Wenngleich es schon etwas verdächtig ist,
dass solche Vorbehalte auf den Tisch kommen, wenn es um die Ehrung von Deserteuren geht,
während im Zusammenhang mit Denkmälern für Soldaten wenig davon zu hören ist. |
Volle Zustimmung. Nennen wir es einen tendenziellen Miszstand.
Du hast also Verstaendnis fuer meine Ablehnung gegenueber einer pauschalen Ehrung von Deserteuren. Ich hoffe, dass aus meinen Beitraegen auch eindeutig hervorgegangen ist, dass ich von einer pauschalen Ehrung von Soldaten auch nichts halte.
| Zitat: | Aber eine pauschale Rehabilitierung aller Deserteure, was ihre Desertion angeht, halte ich auf jeden Fall für angebracht
angesichts dessen, dass eine Desertion aus den deutschen Streitkräften im 2. Weltkrieg kein Unrecht war. |
In diesem Punkt werden wir wohl keine Einigung finden.
| Zitat: | Das ist keine pauschale Absolution dieser Menschen hinsichtlich aller ihrer Taten;
soweit sie vor ihrer Desertion Kriegsverbrechen begangen haben,
sollten sie dafür natürlich zur Rechenschaft gezogen werden wie andere Kriegsverbrecher auch. |
Gut, aber du muesstest schon ein recht grosses Denkmal setzen, damit genug Platz fuer das Einmeisseln der Differenzierungen vorhanden ist.
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Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]
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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
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| (#291818) Verfasst am: 04.05.2005, 20:46 Titel: |
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| Cirsium hat folgendes geschrieben: | | der russische Goebbels, Ilja Ehrenburg hat folgendes geschrieben: | | "In der deutschen Rasse ist nichts, als nur das Schlechteste; kein einziger von ihnen, nicht einmal die Ungeborenen in den Bäuchen ist nicht böse! Folgt den Aufrufen unseres Kameraden Stalin. Stampft nieder die faschistische Bestie ein für alle mal – greift sie in ihrer Höhle! Übt Gewalt und brecht den Rassen-Stolz der deutschen Frauen, nehmt sie als unsere rechtmässige Beute! TÖTET! Wenn ihr vorwärts stürmt, TÖTET – ihr ruhmvollen Soldaten der Roten Armee” |
Hm, gab es da nicht vorher ähnliche Haßtiraden, nur gegen die Juden und Russen, geäußert z.B. von einem deutschen Probagandaminister? |
Ich dachte, dass das aus meiner Beschreibung des Zitaturhebers hervorgehen wuerde...
| Zitat: | | Welches Recht auf gerechte Behandlung erwarteten die Besiegten, zumal die SU nicht der Genfer Konvention begetreten war? |
Findest Du es absonderlich, dass sie sich gegen das was ihnen nun bevorstehen wuerde, zu schuetzen versuchten?
Nun, betroffen waren ja hauptsaechlich unsere Omis und Uromis der Ostgebiete und der spaeteren SBZ. Meine Grosstante erzaehlte mir, auf welche Weise es ihr als einziger Frau ihres Dorfes gelang sich den vergewaltigenden Russen zu entziehen. Eine 'unschoene' Geschichte - vielleicht ist sie auch nur fuer sie selbst wahr...
Andere Damen aus meiner Verwandschaft gelang es sich vor den Russen in Sicherheit zu bringen indem sie entweder nach Hamburg fluechteten oder sich und ihre Kinder im Tollensesee ertraenkten.
Wie auch immer, dass die Angst vor den Russen berechtigt war, duerfte unstrittig sein. Ebenso die Tatsache, dass Maedchen, die zur Zeit der Machtergreifung der Nazis gerade erst geboren worden waren, kein Selbstverschulden empfunden haben koennen.
Tscha und es gab Waffen-SS-Regimenter, die einfach keine Wahl hatten. Sie wussten, dass sie fuer das was sie verbrochen hatten zu zahlen haben. Irgendwann wird diese Ernuechterung auch bei der deutschen Zivilbevoelkerung eingesetzt haben.
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Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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| (#291853) Verfasst am: 04.05.2005, 23:19 Titel: |
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| annox hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Das ist keine pauschale Absolution dieser Menschen hinsichtlich aller ihrer Taten;
soweit sie vor ihrer Desertion Kriegsverbrechen begangen haben,
sollten sie dafür natürlich zur Rechenschaft gezogen werden wie andere Kriegsverbrecher auch. |
Gut, aber du muesstest schon ein recht grosses Denkmal setzen, damit genug Platz fuer das Einmeisseln der Differenzierungen vorhanden ist. |
Ich denke, das muss man nicht auf dem Denkmal einmeißeln, denn das versteht sich eigentlich von selbst.
Wenn man ein Denkmal "Für die Opfer des 2. Weltkriegs" hätte,
würde auch niemand auf den Gedanken kommen,
dass damit alle die rehabilitiert werden sollten, die Verbrechen begangen haben, bevor sie dem 2. Weltkrieg zum Opfer fielen.
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
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| (#291874) Verfasst am: 05.05.2005, 01:07 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | | annox hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Das ist keine pauschale Absolution dieser Menschen hinsichtlich aller ihrer Taten;
soweit sie vor ihrer Desertion Kriegsverbrechen begangen haben,
sollten sie dafür natürlich zur Rechenschaft gezogen werden wie andere Kriegsverbrecher auch. |
Gut, aber du muesstest schon ein recht grosses Denkmal setzen, damit genug Platz fuer das Einmeisseln der Differenzierungen vorhanden ist. |
Ich denke, das muss man nicht auf dem Denkmal einmeißeln, denn das versteht sich eigentlich von selbst.
Wenn man ein Denkmal "Für die Opfer des 2. Weltkriegs" hätte,
würde auch niemand auf den Gedanken kommen,
dass damit alle die rehabilitiert werden sollten, die Verbrechen begangen haben, bevor sie dem 2. Weltkrieg zum Opfer fielen. |
Deshalb gefaellt mir mein Vorschlag viel mehr: ein Denkmal denen, die Widerstand leisteten. Eine prinzipielle Ehrung von Deserteuren bekaeme mein Veto.
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
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| (#291910) Verfasst am: 05.05.2005, 04:05 Titel: |
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| annox hat folgendes geschrieben: | | Deshalb gefaellt mir mein Vorschlag viel mehr: ein Denkmal denen, die Widerstand leisteten. |
Nichts gegen "ein Denkmal denen, die Widerstand leisteten".
| annox hat folgendes geschrieben: | | Eine prinzipielle Ehrung von Deserteuren bekaeme mein Veto. |
Und meine Unterstützung.
Wobei ich "Ehrung" allerdings weniger im Sinne von "Heldenverehrung" verstanden wissen will,
sondern mehr im Sinne von "Wiederherstellung der Ehre",
Wiederherstellung des ganz normalen zwischenmenschlichen Respekts.
Nachtrag:
Hier meinte ich natürlich bestimmte Deserteure, nämlich Deserteure aus den deutschen Streitkräften im 2. Weltkrieg.
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Kadaj
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Anmeldungsdatum: 30.04.2005
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| (#291980) Verfasst am: 05.05.2005, 14:16 Titel: |
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Ehrungen schaffen doch auch nur wieder "große Vorbilder", auf die sich dann auch zwielichtige Gestalten und Bewegungen berufen können.
Die Bundeswehr beruft sich heute auf Stauffenberg, betreibt aber Angriffskriege. Abgesehen davon, daß Stauffenberg ohnehin eine Militärdiktatur um Sinn hatte.
Widerstand gegen den Nationalsozialismus... aber was hatten die versch. Widerständler denn im Sinn? Soll einer wie Walter Ullbricht geehrt werden?
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Kunigunde
Seltsam
Anmeldungsdatum: 10.08.2003
Beiträge: 655
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| (#291982) Verfasst am: 05.05.2005, 14:19 Titel: |
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| Kadaj hat folgendes geschrieben: | Ehrungen schaffen doch auch nur wieder "große Vorbilder", auf die sich dann auch zwielichtige Gestalten und Bewegungen berufen können.
Die Bundeswehr beruft sich heute auf Stauffenberg, betreibt aber Angriffskriege. Abgesehen davon, daß Stauffenberg ohnehin eine Militärdiktatur um Sinn hatte.
Widerstand gegen den Nationalsozialismus... aber was hatten die versch. Widerständler denn im Sinn? Soll einer wie Walter Ullbricht geehrt werden? |
... und Georg Elser???
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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
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| (#291983) Verfasst am: 05.05.2005, 14:23 Titel: |
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| Kadaj hat folgendes geschrieben: | | Widerstand gegen den Nationalsozialismus... aber was hatten die versch. Widerständler denn im Sinn? Soll einer wie Walter Ullbricht geehrt werden? |
Gegen wen hat er denn im Hotel Lux Widerstand geleistet?
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Kadaj
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Anmeldungsdatum: 30.04.2005
Beiträge: 674
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| (#291986) Verfasst am: 05.05.2005, 14:26 Titel: |
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Stimmt, das ist auch noch ein Aspekt!
Wie sah der Widerstand aus? Passiv durch Weglaufen u. Desertieren? Passiv durch Agitation und Andienung an ein anderes Schreckensregime?
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Kunigunde
Seltsam
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| (#291993) Verfasst am: 05.05.2005, 14:39 Titel: |
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| Kadaj hat folgendes geschrieben: | Stimmt, das ist auch noch ein Aspekt!
Wie sah der Widerstand aus? Passiv durch Weglaufen u. Desertieren? Passiv durch Agitation und Andienung an ein anderes Schreckensregime? |
Georg Elser war mit Sicherheit nicht passiv und irgendwelche hochfliegenden politischen Ziele hatte er auch nicht.
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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
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| (#291996) Verfasst am: 05.05.2005, 14:53 Titel: |
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| Cirsium hat folgendes geschrieben: | | Kadaj hat folgendes geschrieben: | Stimmt, das ist auch noch ein Aspekt!
Wie sah der Widerstand aus? Passiv durch Weglaufen u. Desertieren? Passiv durch Agitation und Andienung an ein anderes Schreckensregime? |
Georg Elser war mit Sicherheit nicht passiv und irgendwelche hochfliegenden politischen Ziele hatte er auch nicht. |
Diesem Mann wuerde durch ein Denkmal fuer Deserteure keine Ehrung zu teil werden.
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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| (#292028) Verfasst am: 05.05.2005, 16:32 Titel: |
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| Kadaj hat folgendes geschrieben: | | Ehrungen schaffen doch auch nur wieder "große Vorbilder" |
Kommt darauf an, wie die Ehrungen aussehen.
Ich hätte nicht vorgeschlagen, die Deserteure zu Helden hochzustilisieren.
Das waren ja auch viele von ihnen nicht.
Viele waren einfach ganz normale Menschen, die ebenso viel Respekt verdienen wie andere auch.
Meinen Vorstellungen nach sollte eher im Vordergrund stehen, dass diese Menschen Opfer eines Unrechtsregimes waren,
teilweise auch Opfer von Lynchjustiz.
Zum trauernden Gedenken an die Opfer muss ein tiefes Bedauern über die Taten der Täter hinzukommen,
denn in gewissem Sinne waren die Täter "unsere Leute", selbst wenn wir zur Tatzeit noch nicht geboren waren.
Und schließlich schulden wir den überlebenden Deserteuren Wiedergutmachung:
Nachdem wir sie und alle anderen Deserteure, d. h. auch die hingerichteten oder inzwischen verstorbenen,
jahrzehntelang zu Unrecht wie Verbrecher behandelt haben,
sind wir ihnen schuldig, öffentlich nachhaltig (und nicht nur einmal) klarzustellen,
dass die Deserteure aus den deutschen Streitkräften des 2. Weltkriegs kein Unrecht begangen haben
und so viel Respekt verdienen wie andere Leute auch.
| Kadaj hat folgendes geschrieben: | | auf die sich dann auch zwielichtige Gestalten und Bewegungen berufen können. |
Fast jede gute Sache ist schon missbraucht worden.
Nur zum Beispiel der Wunsch deutscher Soldaten, ihre Angehörigen zu schützen.
Was missbraucht werden kann, ist darum nicht unbedingt etwas Schlechtes.
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Leony
gottlos
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| (#292033) Verfasst am: 05.05.2005, 16:40 Titel: |
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| annox hat folgendes geschrieben: |
Diesem Mann wuerde durch ein Denkmal fuer Deserteure keine Ehrung zu teil werden. |
Das hat ja auch keiner behauptet.
Ein Denkmal wird gewöhnlich für eine bestimmte Gruppe von Menschen errichtet
und nicht für alle, die ein Denkmal verdienen.
Für andere, die aus anderen Gründen ein Denkmal verdienen, kann ja ein weiteres Denkmal aufgestellt werden,
z. B. für Carl Friedrich Gauß und Wilhelm Weber,
z. B. für Georg Elser.
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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin
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| (#292051) Verfasst am: 05.05.2005, 17:28 Titel: |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | | annox hat folgendes geschrieben: |
Diesem Mann wuerde durch ein Denkmal fuer Deserteure keine Ehrung zu teil werden. |
Das hat ja auch keiner behauptet.
Ein Denkmal wird gewöhnlich für eine bestimmte Gruppe von Menschen errichtet
und nicht für alle, die ein Denkmal verdienen.
Für andere, die aus anderen Gründen ein Denkmal verdienen, kann ja ein weiteres Denkmal aufgestellt werden,
z. B. für Carl Friedrich Gauß und Wilhelm Weber,
z. B. für Georg Elser. |
Ja klar, nur geht es hier doch um Deserteure. Ansonsten koennen wir die Liste beliebig verlaengern. In Neubrandenburg gibts ein Denkmal fuer eine aufmuepfige Baeckerin genannt "Mudder Schulten"
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Kadaj
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Anmeldungsdatum: 30.04.2005
Beiträge: 674
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| (#292057) Verfasst am: 05.05.2005, 17:56 Titel: |
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Was ist mit Soldaten, die nicht desertiert sind, weil sie Angst um ihre Verwandten hatten? Die dt. Propaganda lief auf Hochtouren und malte Schreckensszenarien, die tlw. ja auch Realität wurden (Massenvergewaltigungen vor allem in Ostdeutschland). Kann man es denen übel nehmen, daß sie nicht wegliefen und nicht auf gerechte Sieger hoffen wollten?
Wäre es nicht besser, einfach allen Opfern von Krieg und Gewalt zu gedenken, und auch alle Soldaten einzubeziehen, die keine Kriegsverbrechen begangen haben?
Zwar ist der Krieg selbst ein Verbrechen, aber dadurch wird nicht jeder Soldat zum Verbrecher.
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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
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| (#292061) Verfasst am: 05.05.2005, 18:23 Titel: |
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| Kadaj hat folgendes geschrieben: | | Wäre es nicht besser, einfach allen Opfern von Krieg und Gewalt zu gedenken, und auch alle Soldaten einzubeziehen, die keine Kriegsverbrechen begangen haben? |
Das klingt zwar gut, ist aber zu unkonkret, da, wie die juengste Geschichte eindruecklich widerspiegelt, es dann nur noch Opfer gaebe und keine Taeter mehr. Letztere praesentieren sich dann naemlich als Opfer der Umstaende.
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Jolesch
Freund des kleineren Übels
Anmeldungsdatum: 11.07.2004
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Wohnort: Omicron Persei VIII
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| (#292068) Verfasst am: 05.05.2005, 19:26 Titel: |
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| Kadaj hat folgendes geschrieben: |
Die Bundeswehr beruft sich heute auf Stauffenberg, betreibt aber Angriffskriege. Abgesehen davon, daß Stauffenberg ohnehin eine Militärdiktatur um Sinn hatte.
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häää? versteh ich nicht  warum darf man sich nicht auf Staufenberg berufen und gleichzeitig gerechtfertigte Angriffskriege führen?
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Storm by Tim Minchin
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
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Beiträge: 21939
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| (#292070) Verfasst am: 05.05.2005, 19:30 Titel: |
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| Tante_Jolesch hat folgendes geschrieben: | | Kadaj hat folgendes geschrieben: |
Die Bundeswehr beruft sich heute auf Stauffenberg, betreibt aber Angriffskriege. Abgesehen davon, daß Stauffenberg ohnehin eine Militärdiktatur um Sinn hatte.
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häää? versteh ich nicht warum darf man sich nicht auf Staufenberg berufen und gleichzeitig gerechtfertigte Angriffskriege führen? |
Dann zähl mal die gerechtfertigten Angriffskriege auf.
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Jolesch
Freund des kleineren Übels
Anmeldungsdatum: 11.07.2004
Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII
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| (#292071) Verfasst am: 05.05.2005, 19:33 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Tante_Jolesch hat folgendes geschrieben: | | Kadaj hat folgendes geschrieben: |
Die Bundeswehr beruft sich heute auf Stauffenberg, betreibt aber Angriffskriege. Abgesehen davon, daß Stauffenberg ohnehin eine Militärdiktatur um Sinn hatte.
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häää? versteh ich nicht warum darf man sich nicht auf Staufenberg berufen und gleichzeitig gerechtfertigte Angriffskriege führen? |
Dann zähl mal die gerechtfertigten Angriffskriege auf. |
Kosvo, Afgahnistan z.B ? mein Verständisproblem bezog sich aber auf Stauffenbergs "Vermächnis". noch mehr verwirrt mich das er (anscheinend  ) eine Militärdiktatur wollte - heißt das er hat was gegen Angriffskriege?
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Mario Hahna
aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005
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| (#292074) Verfasst am: 05.05.2005, 19:38 Titel: |
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| Tante_Jolesch hat folgendes geschrieben: |
Kosvo? |
Ach ja?
Dann erzähl mal was den Angriff auf Serbien rechtfertigte. Fakten bitte.
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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin
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| (#292080) Verfasst am: 05.05.2005, 19:47 Titel: |
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| Tante_Jolesch hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | | Tante_Jolesch hat folgendes geschrieben: | | Kadaj hat folgendes geschrieben: |
Die Bundeswehr beruft sich heute auf Stauffenberg, betreibt aber Angriffskriege. Abgesehen davon, daß Stauffenberg ohnehin eine Militärdiktatur um Sinn hatte.
|
häää? versteh ich nicht warum darf man sich nicht auf Staufenberg berufen und gleichzeitig gerechtfertigte Angriffskriege führen? |
Dann zähl mal die gerechtfertigten Angriffskriege auf. |
Kosvo, Afgahnistan z.B ? |
Rechtfertigungen wurden auch 1939 vorgelegt.
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Kunigunde
Seltsam
Anmeldungsdatum: 10.08.2003
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| (#292085) Verfasst am: 05.05.2005, 19:51 Titel: |
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| annox hat folgendes geschrieben: | | Cirsium hat folgendes geschrieben: | | Kadaj hat folgendes geschrieben: | Stimmt, das ist auch noch ein Aspekt!
Wie sah der Widerstand aus? Passiv durch Weglaufen u. Desertieren? Passiv durch Agitation und Andienung an ein anderes Schreckensregime? |
Georg Elser war mit Sicherheit nicht passiv und irgendwelche hochfliegenden politischen Ziele hatte er auch nicht. |
Diesem Mann wuerde durch ein Denkmal fuer Deserteure keine Ehrung zu teil werden. |
Klar, Georg Elser war kein Desserteur.
Ich habe aber auf Kadajs Bemerkung geantwortet, unter den Widerständlern im 3. Reich hätte es keine gegeben, die die ohne gewissen politische Ziele handelten. Georg Elser war ein einfacher Tischlergeselle, und seine Handlung wiederlegt die Aussage vieler, man habe nicht gewusst, was die Nazis vorhatten. Wenn ein Tischlergeselle das zu merken imstande war, dann muss es doch auch anderen aufgefallen sein.
Und nochmals, meine Aussagen zu Desserteuren beziehen sich ausschließlich auf Angriffskriege, damit Du mich richtig verstehst.
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Jolesch
Freund des kleineren Übels
Anmeldungsdatum: 11.07.2004
Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII
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| (#292087) Verfasst am: 05.05.2005, 20:02 Titel: |
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| Thao hat folgendes geschrieben: | | Tante_Jolesch hat folgendes geschrieben: |
Kosvo? |
Ach ja?
Dann erzähl mal was den Angriff auf Serbien rechtfertigte. Fakten bitte. |
´
Klar es gab gar keinen Genozid, ist ja technisch gar nicht möglich 
(PS hier gehts ja gar nicht um den Kosovo - ich hör Frajo heulen  )
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Storm by Tim Minchin
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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
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| (#292088) Verfasst am: 05.05.2005, 20:18 Titel: |
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| Cirsium hat folgendes geschrieben: | | Georg Elser war ein einfacher Tischlergeselle, und seine Handlung wiederlegt die Aussage vieler, man habe nicht gewusst, was die Nazis vorhatten. Wenn ein Tischlergeselle das zu merken imstande war, dann muss es doch auch anderen aufgefallen sein. |
Er war nicht nur Tischlergeselle, sondern auch im Rotfrontkaempferbund. Das koennte durchaus dazu beigetragen haben, dass "man" sich hierzulande etwas schwer tut mit seiner Rehabilitierung, oder?
| Zitat: | | Und nochmals, meine Aussagen zu Desserteuren beziehen sich ausschließlich auf Angriffskriege, damit Du mich richtig verstehst. |
Somit akzeptierst Du meinen Differenzierungswunsch? *aufderLauerlieg*
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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
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| (#292089) Verfasst am: 05.05.2005, 20:30 Titel: |
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| Kadaj hat folgendes geschrieben: | | Was ist mit Soldaten, die nicht desertiert sind, weil sie Angst um ihre Verwandten hatten? Die dt. Propaganda lief auf Hochtouren und malte Schreckensszenarien, die tlw. ja auch Realität wurden (Massenvergewaltigungen vor allem in Ostdeutschland). Kann man es denen übel nehmen, daß sie nicht wegliefen und nicht auf gerechte Sieger hoffen wollten? |
Ein Denkmal für Deserteure
bedeutet nicht,
dass man denen, die nicht desertiert sind, etwas übel nehmen würde.
Es bedeutet
ein klares Bekenntnis dazu, dass man denen, die desertiert sind, das nicht übel nimmt. Was leider nicht selbstverständlich ist.
Wie wär's, ganz allgemein mit dem Übelnehmen etwas zurückhaltender zu sein?
| Kadaj hat folgendes geschrieben: | | Zwar ist der Krieg selbst ein Verbrechen, aber dadurch wird nicht jeder Soldat zum Verbrecher. |
Zustimmung.
| Kadaj hat folgendes geschrieben: | | Wäre es nicht besser, einfach allen Opfern von Krieg und Gewalt zu gedenken, und auch alle Soldaten einzubeziehen, die keine Kriegsverbrechen begangen haben? |
Einfacher schon, aber - wenn deshalb kein Denkmal für die Deserteure aufgestellt wird - nicht besser.
Respekt gegenüber den Deserteuren aus den deutschen Streitkräften im 2. Weltkrieg ist leider nicht selbstverständlich,
im Gegenteil, sie sind noch immer der Missachtung weiter Kreise in der Bevölkerung ausgesetzt.
Deshalb ist es gar nicht gut,
dass öffentliche Bekundungen von Respekt weithin unterbleiben,
von ganz normalem zwischenmenschlichem Respekt.
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren )
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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
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| (#292090) Verfasst am: 05.05.2005, 20:32 Titel: |
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| Tante_Jolesch hat folgendes geschrieben: | | Thao hat folgendes geschrieben: | | Tante_Jolesch hat folgendes geschrieben: |
Kosvo? |
Ach ja?
Dann erzähl mal was den Angriff auf Serbien rechtfertigte. Fakten bitte. |
´
Klar es gab gar keinen Genozid, ist ja technisch gar nicht möglich |
Auch Du bist der Kriegspropaganda aufgesessen. Der deutschen Rosa-Gruenen-Regierung gelang es damit, deutsche Truppen in einen Angriffskrieg gegen die Bundesrepublik Jugoslawien zu schicken - verfassungsfeindlich und voelkerrechtswidrig.
| Zitat: | | (PS hier gehts ja gar nicht um den Kosovo - ich hör Frajo heulen ) |
Ich denke, dass ich diesen part leidlich ausfuellen koennte. Gern krame ich die alten Threads dazu heraus.
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[Sadegh Hedayat]
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16361
Wohnort: Arena of Air
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| (#292155) Verfasst am: 06.05.2005, 01:05 Titel: |
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| Tante_Jolesch hat folgendes geschrieben: | | Thao hat folgendes geschrieben: | | Tante_Jolesch hat folgendes geschrieben: |
Kosvo? |
Ach ja?
Dann erzähl mal was den Angriff auf Serbien rechtfertigte. Fakten bitte. |
´
Klar es gab gar keinen Genozid, ist ja technisch gar nicht möglich
(PS hier gehts ja gar nicht um den Kosovo - ich hör Frajo heulen ) |
Es gab keinen "Hufeisenplan", auch wenn uns der Scharping das damals so tränenreich erzählt hat. Soweit mir bekannt ist, begannen "ethnische Säuberungen" (mit all der assoziierten Gewalt) erst nachdem die Bombenangriffe begonnen hatten. Ich erinnere auch den berüchtigten "Anhang B" im Vertrag von Rambouillet...
http://www.pravoslav.or.cz/jugoslav/dejavu.htm
Gerechtfertigt? Erzähl mir mal, wie wird es der Großvater, der gerade seine von einer Streubombe getötete Enkelin beerdigt hat, empfinden? Oder wie der 17jährige, der gerade eingezogen, für einen Mann, den er nicht gewählt hat, sich den Hintern wegschießen lassen muß, weil er so wahnsinnig gefährlich ist? Was, hätte Deine Schwester in dem Zug gesessen, der gerade die Eisenbahnbrücke passierte, als die Rakete einschlug? Würdest Du ein "Tut mir leid, ein Unfall" von den Verantwortlichen akzeptieren? Völkerrechtswidrig wurden alle möglichen neuen und altbekannten Bomben und Raketen ausprobiert. Graphitbomben wurden auf E-Werke geworfen, damit die Stromversorgung zusammenbricht, Zigarettenfabriken zerstört, Zivilisten. Eventuell Bomben-Terror? Aber nein, ich vergaß, wir sind ja die Guten. Und wieder das böse Wort: "Kollateralschäden". Unsere eigenen Leute machen das verunfallt, höchstens notgedrungen, weil jugoslawische und irakische Omas sie ganz doll bedrohen. Aber wenn die andere Seite das macht, ihre Soldaten etwa Straßen durchkämmen und jeden erschießen, der das Unglück hat, sich zu der Zeit dort aufzuhalten, dann hat sie das bewußt einkalkuliert.
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt. 
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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Jolesch
Freund des kleineren Übels
Anmeldungsdatum: 11.07.2004
Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII
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| (#292183) Verfasst am: 06.05.2005, 08:56 Titel: |
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| Critic hat folgendes geschrieben: | | Gerechtfertigt? Erzähl mir mal, wie wird es der Großvater, der gerade seine von einer Streubombe getötete Enkelin beerdigt hat, empfinden? Oder wie der 17jährige, der gerade eingezogen, für einen Mann, den er nicht gewählt hat, sich den Hintern wegschießen lassen muß, weil er so wahnsinnig gefährlich ist? Was, hätte Deine Schwester in dem Zug gesessen, der gerade die Eisenbahnbrücke passierte, als die Rakete einschlug? Würdest Du ein "Tut mir leid, ein Unfall" von den Verantwortlichen akzeptieren? Völkerrechtswidrig wurden alle möglichen neuen und altbekannten Bomben und Raketen ausprobiert. Graphitbomben wurden auf E-Werke geworfen, damit die Stromversorgung zusammenbricht, Zigarettenfabriken zerstört, Zivilisten. Eventuell Bomben-Terror? Aber nein, ich vergaß, wir sind ja die Guten. Und wieder das böse Wort: "Kollateralschäden". Unsere eigenen Leute machen das verunfallt, höchstens notgedrungen, weil jugoslawische und irakische Omas sie ganz doll bedrohen. Aber wenn die andere Seite das macht, ihre Soldaten etwa Straßen durchkämmen und jeden erschießen, der das Unglück hat, sich zu der Zeit dort aufzuhalten, dann hat sie das bewußt einkalkuliert. |
buhuhu im Krieg sterben Menschen - wer hätte das gedacht...auf solch emotionalisierende Pseudoargumente kann jede Diskussion verzichten.
Oder soll ich jetzt das bewegende Schicksal vom vergewaltigten 10 jährigen Mädchen im Kosovo oder vom gefolterten aufmüpfigen Studenten in Belgrad erzählen?
Man kann durchaus kritisieren wie dieser Krieg geführt wurde, aber IMHO nicht dass er geführt wurde.
Für mich hat sich damals nur gezeigt, dass das Völkerrecht große Schwächen hat wenn es Hr. Milosevic und sein Groß-Serbien nicht aufhalten kann, nur weil die TschetschenenSchlächter die AlbanerMetzger symphatisch finden.
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Storm by Tim Minchin
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Mautpreller
Ortograf
Anmeldungsdatum: 17.02.2005
Beiträge: 246
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| (#292203) Verfasst am: 06.05.2005, 11:57 Titel: |
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| Tante Jolesch hat folgendes geschrieben: | | Man kann durchaus kritisieren wie dieser Krieg geführt wurde, aber IMHO nicht dass er geführt wurde. |
Doch.
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Die niederen Alkanthiole sind widerlich riechende Flüssigkeiten ohne besondere praktische Bedeutung (Lautenschläger u.a. 1987, Chemie - Fakten und Gesetze). --- Die Ärmsten!
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