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Hans-Peter
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.12.2004
Beiträge: 551
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 (#293880) Verfasst am: 12.05.2005, 22:27 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | Sein gleich Nicht-Sein. |
Falsch.
| Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | Eins-Sein gleich Zwei-Sein. |
Das ist Blödsinn.
| Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | Da-Sein trotz Weg-Sein. |
Grober Unfug.
| Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | Hier-Sein im Abwesend-Sein. |
Nichts dergleichen! |
Also bist Du doch noch irgendwie mit dieser Welt verbunden?!
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"Ja! Nach drei Wochen Krieg in Deutschland wußten wir Bescheid: Wären die Mädchen Deutsche gewesen - jeder hätte sie vergewaltigen und danach erschiessen dürfen und es hätte fast als kriegerische Tat gegolten..."
Alexander Solschenizyn, Der Archipel GULAG
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698
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| (#293886) Verfasst am: 12.05.2005, 22:39 Titel: |
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| Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | Also bist Du doch noch irgendwie mit dieser Welt verbunden? |
Vollkommen. 
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#294109) Verfasst am: 13.05.2005, 17:33 Titel: |
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Hier noch mal etwas zu einem Satz von Hans-Peter, der gut seine stalinistischen Wurzeln und die Gründen für seinen Übergang von stalinistischen zu nationalistischen Ideen zeigt:
| Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | Die Sowjetunion war der erste Staat unter kommunistischer Herrschaft. Umgeben von Staaten mit kapitalistischer Wirtschafts-/Gesellschaftsordnung. Die Kommunisten waren angetreten, die ganze Welt in Brand zu setzen und die alte Ordnung überall zu beseitigen. Jedoch ist die Rote Armee recht bald vor Warschau gescheitert. Der eine Leninsche Nachfolger träumte trotzdem den Traum, die Revolution permanent nach Außen zu tragen, der andere dachte eher daran, nach der offenkundigen Niederlage die Kräfte für den großen Schlag am Tag X zu sammeln. |
Alle Marxisten gingen davon aus, dass in einem rückständigen Staat wie Russland der Aufbau einer sozialistischen Gesellschaft nicht möglich war, sondern man auf die Ausbreitung der Revolution in die Industriestaaten setzen musste. Wie stellt sich Hans-Peter die Ausbreitung der Revolution vor? Offensichtlich als Angriffskrieg der russischen Armee vergleichbar mit den Eroberungen der russischen Armee 1944/45. Er behandelt eine politische Richtung hier wie eine Nation, als ob der Kommunismus nur von Russland hätte ausgehen können - getreu seiner nationalistischen Denkweise. Deshalb stellt er die Differenzen zwische der Linken Opposition um Trotzki und den Stalinisten als Differenz zwischen Träumern und Realisten da.
Tatsächlich waren diese Differenzen aber grundlegend und machen den Bruch der Stalinisten mit dem Marxismus und sozialistischen/kommunistischen Ideen deutlich. Trotzki war der Meinung, dass der Sozialismus in Russland isoliert scheitern musste (was ja auch passierte) und die einzige Lösung eine Revolution in den Industriestaaten war. Diese konnte natürlich nur von der dortigen Arbeiterklasse durchgeführt werden ("die Befreiung der Arbeiterklasse kann nur das Werk der Arbeiterklasse selbst sein"). Trotzki versuchte deshalb einen revolutionären Kurs der Kommunistischen Parteien durchzusetzen und gründete - als dies scheiterte - eine neue Internationale.
Stalin propagierte dagegen den "Sozialismus in einem Land". Wegen der militärischen Bedrohung der Grossmächte (die ja gerade erst mit Invasionstruppen in Russland gescheitert waren) setzte Stalin auf eine verstärkte Industrialisierung, um ein entsprechendes Militär aufbauen zu können, was dem Militär der Grossmächte gleichwertig war. Stalin ordnete dieser Politik alles andere unter, was im Klartext den Verlust der Rechte der Arbeiterklasse, die Zerstörung der Reste der Demokratie, die brutale Ausbeutung der Arbeiter und Bauern und - um dies alles durchzusetzen - die Errichtung einer Terrorherrschaft bedeutete. Aussenpolitisch bedeutete dies, dass Stalin die KPs dazu brachte, als verlängerter Arm seiner Politik zu dienen. Dies erforderte die Aufgabe des Sozialismus als Ziel, da Stalin Bündnispartner bei den Grossmächten gewinnen wollte - wofür revolutionäre Parteien natürlich ein Hindernis waren. Stalin brachte so die chinesische KP dazu sich der Kuomintang unterzuordnen, was zur Vernichtung der chinesichen KP als Arbeiterpartei durch die Massaker der Kuomintang führte. In Spanien führten die Stalinisten gleich eine Konterrevolution durch, während die italienischen, deutschen und französischen Stalinisten nach dem Zweiten Weltkrieg sich für den Erhalt des Kapitalismus einsetzten (Volksfrontpolitik). Die KPD war in den 40ern in den Westzonen neben der FDP die einzige Partei, die sich zum Kapitalismus bekannte!
Kurz: Trotzki stand für eine revolutionäre marxistische Politik, während Stalin für die innen- und aussenpolitischen Interessen einer neuen herrschenden Klasse stand, die die Arbeiterklasse ausbeutete und unterdrückte.
Aber solche Unterschiede sieht Hans-Peter natürlich nicht, der auch nicht sieht, dass der "Antikapitalismus" der NSDAP in ihrer Regierungspolitik nie eine Rolle spielte. Er zitiert lieber einen Typen, der Mitte der 30er meinte, dass die Kapitalisten den Nationalsozialismus nicht überleben würde - genau zu einem Zeitpunkt, als die Kapitalisten im Deutschen Reich dank Hitlers Politik massiv steigern konnten! Hans-Peter betrachtet lieber Phrasen der Stalinisten und Nazis, statt auf die Realität - die im Widerspruch zu diesen Phrasen stand und steht - Rücksicht zu nehmen.
Dazu passt auch, dass Hans-Peter behauptet, dass die Regierung Hitler demokratisch legitimiert war und dabei ignoriert, da es schon seit dem 30.3.1930 keine deutsche Regierung mit einer parlamentarischen Mehrheit mehr gegeben hat. So hatte die NSDAP am 30.1.1933 (3 Monate nach der letzten Reichstagswahl) 196 Abgeordnete. Die DNVP hatte 52 Abgeordnete. Das macht 42,5% der Abgeordneten - also eindeutig keine parlamentarische Mehrheit, die für eine Regierungsbildung ausgereicht hätte. Bezeichnend ist auch, dass Hans-Peter wie MarIna den Terror der Nazis nach dem Reichtstagsbrand ignorieren und tatsächlich behaupten wollen, dass trotz dieses Terrors die Wahl frei gewesen wäre - weil ja nicht in jeder Wahlkabine ein SA-Schläger stand.
Da wollen also Typen, die weder erkennen, dass in Russland unter Stalin die Arbeiterklasse unterdrückt wurde, noch dass die Nazis ein Terrorregime errichtet hatten, andere über Demokratie und Terror belehren. Man muss sich fragen auf welcher Basis.
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Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
The only general I like is called strike
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Hans-Peter
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.12.2004
Beiträge: 551
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| (#294631) Verfasst am: 15.05.2005, 18:33 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | Hier noch mal etwas zu einem Satz von Hans-Peter, der gut seine stalinistischen Wurzeln und die Gründen für seinen Übergang von stalinistischen zu nationalistischen Ideen zeigt:
| Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | Die Sowjetunion war der erste Staat unter kommunistischer Herrschaft. Umgeben von Staaten mit kapitalistischer Wirtschafts-/Gesellschaftsordnung. Die Kommunisten waren angetreten, die ganze Welt in Brand zu setzen und die alte Ordnung überall zu beseitigen. Jedoch ist die Rote Armee recht bald vor Warschau gescheitert. Der eine Leninsche Nachfolger träumte trotzdem den Traum, die Revolution permanent nach Außen zu tragen, der andere dachte eher daran, nach der offenkundigen Niederlage die Kräfte für den großen Schlag am Tag X zu sammeln. |
Alle Marxisten gingen davon aus, dass in einem rückständigen Staat wie Russland der Aufbau einer sozialistischen Gesellschaft nicht möglich war, sondern man auf die Ausbreitung der Revolution in die Industriestaaten setzen musste. |
Werter max, in Rußland zum Ende des ersten Weltkrieges bot sich dem Linksextremismus die Gelegenheit zum Griff nach der Macht. Dagegen sind alle Hoffnungen auf die rote Revolution, welche man auf die entwicklten Industrieländer gesetzt hatte, enttäuscht worden. Was hätte Dein teurer Lenin tun sollen? In seinem Schweizer Exil sich zur Ruhe setzen?
In diesem Zusammenhang bitte ich noch immer um eine Antwort des Autorenkollektivs "max" zu meiner Frage einige Seiten zuvor:
| Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | Wie sieht eine nach Deiner Meinung "gerechte" oder "fortschrittliche" oder wie auch immer Du es nennen willst, meinetwegen eine von Dir akzeptierte politische Herrschaftsform aus für Völker, welche nicht das mitteleuropäische bzw. amerikanische Wirtschaftsniveau erreicht haben? |
| max hat folgendes geschrieben: | | Wie stellt sich Hans-Peter die Ausbreitung der Revolution vor? Offensichtlich als Angriffskrieg der russischen Armee vergleichbar mit den Eroberungen der russischen Armee 1944/45. Er behandelt eine politische Richtung hier wie eine Nation, als ob der Kommunismus nur von Russland hätte ausgehen können - getreu seiner nationalistischen Denkweise. Deshalb stellt er die Differenzen zwische der Linken Opposition um Trotzki und den Stalinisten als Differenz zwischen Träumern und Realisten da. |
Da die kommunistische Bewegung trotz des Chaos und der Unruhen in Folge des ersten Weltkrieges nur in einem Land zu einer Herrschaft gelangte, welche nicht nur ein äußerst kurzes Intermezzo war, mußte sie entsprechend handeln. Das liegt nicht an meiner "nationalistischen Denkweise", sondern eben um Anerkennung von Realitäten, ohne welche man nicht erfolgreich politisch die Zukunft gestalten kann. Daß das nicht max' Spezialität ist, beweist er in fast jedem seiner Postings.
| max hat folgendes geschrieben: | | Tatsächlich waren diese Differenzen aber grundlegend und machen den Bruch der Stalinisten mit dem Marxismus und sozialistischen/kommunistischen Ideen deutlich. Trotzki war der Meinung, dass der Sozialismus in Russland isoliert scheitern musste (was ja auch passierte) und die einzige Lösung eine Revolution in den Industriestaaten war. Diese konnte natürlich nur von der dortigen Arbeiterklasse durchgeführt werden ("die Befreiung der Arbeiterklasse kann nur das Werk der Arbeiterklasse selbst sein"). Trotzki versuchte deshalb einen revolutionären Kurs der Kommunistischen Parteien durchzusetzen und gründete - als dies scheiterte - eine neue Internationale. |
Der Kommunismus scheiterte nicht, weil er falsch ausgeführt worden wäre, sondern weil er per se eine schwachsinnige Heilslehre ist, welche nach der Methode "Bauernfang" seine Anhänger rekrutiert.
Und, gab es eine Revolution in den Industriestaaten? Wollte die "Arbeiterklasse" durch die "Arbeiterklasse" (Stefan T. Possony läßt grüßen - siehe das Zitat von ihm auf der vorherigen Seite) befreit werden? Will sie es heute? Was hat Trotzki erreicht?
| Zitat: | | Stalin propagierte dagegen den "Sozialismus in einem Land". Wegen der militärischen Bedrohung der Grossmächte (die ja gerade erst mit Invasionstruppen in Russland gescheitert waren) setzte Stalin auf eine verstärkte Industrialisierung, um ein entsprechendes Militär aufbauen zu können, was dem Militär der Grossmächte gleichwertig war. |
Ja, daß hatte ich bereits geschrieben. Du bestätigst damit meine Ausführungen und führst die Deinen ad absurdum. Fällt Dir das gar nicht auf?
| max hat folgendes geschrieben: | | Stalin ordnete dieser Politik alles andere unter, was im Klartext den Verlust der Rechte der Arbeiterklasse, die Zerstörung der Reste der Demokratie, die brutale Ausbeutung der Arbeiter und Bauern und - um dies alles durchzusetzen - die Errichtung einer Terrorherrschaft bedeutete. |
Ja, um sein Land auf "Vordermann" zu bringen, damit es der "kapitalistischen Umklammerung" etwas entgegensetzen konnte, wandte er extreme Methoden an. Wäre der Zar an der Macht geblieben, hätte er sein Land ebenfalls modernisieren müssen. Dies wäre jedoch mit dem russischen Gesellschaftssystem verträglich ausgefallen. Bei Stalin kommt nämlich noch etwas hinzu, was dem Zaren fehlte - die Idee der Weltrevolution!
Und zum Thema "Zerstörung der Reste der Demokratie" fällt mir nur der Aufstand der Matrosen von Kronstadt ein. Denen war klar geworden, daß die sich festigende bolschewistische Diktatur und der anhaltende Tscheka-Terror der Verrat ihrer Ideale war - und sie, die vielfach besungenen roten Matrosen setzten ein Zeichen. Dein lieber Trotzki hat als Kommandierender der Roten Armee diesen Aufstand blutig niedergeschlagen. Hier zeigt sich mal wieder: Du bist ein typischer linksextremistischer "Doppel-Züngler".
| max hat folgendes geschrieben: | | Aussenpolitisch bedeutete dies, dass Stalin die KPs dazu brachte, als verlängerter Arm seiner Politik zu dienen. Dies erforderte die Aufgabe des Sozialismus als Ziel, da Stalin Bündnispartner bei den Grossmächten gewinnen wollte - wofür revolutionäre Parteien natürlich ein Hindernis waren. |
Oben schriebst Du bereits, daß die Großmächte eine Bedrohung für die Sowjetunion darstellten. Daher ist es natürlich, daß Stalin Verbündete suchte. Des weiteren ging er Bündnisse ein, um die Gegensätze zwischen den kapitalistischen Staaten anzuheizen und unter der Oberfläche schwelende Auseinandersetzungen zu Kriegen aufflammen zu lassen. Eine sich nach dem Schema des ersten Weltkrieg vollziehende Selbstzerfleischung der nicht-kommunistischen Staaten würde diese zur sicheren Beute der ausgeruhten und modernen Roten Armee werden lassen. Dies ist die sowjetische Intention des Hitler-Stalin-Paktes. Die kommunistischen Parteien wurden deswegen folgerichtig zum verlängerten Arm Moskaus ausgebaut, mal abgesehen davon, daß sie es regelmäßig von Anfang an bereits waren. Sie waren Moskaus 5. Kolonne, der Trumpf, mit dem sich ein politischer Krieg auch ohne sowjetische Soldaten in den Ländern des Gegners durch Einheimische führen ließ.
| max hat folgendes geschrieben: | | ..., während die italienischen, deutschen und französischen Stalinisten nach dem Zweiten Weltkrieg sich für den Erhalt des Kapitalismus einsetzten (Volksfrontpolitik). |
Blödsinn. Die Volksfront ist eine perfide kommunistische Strategie, um über Bündnisse die Bündnispartner auszuspielen und Einfluß zu nehmen, welchen die kommunistischen Parteien ohne entsprechende Bündnisse mangels breiter Basis nie erreichen würden.
| max hat folgendes geschrieben: | | Die KPD war in den 40ern in den Westzonen neben der FDP die einzige Partei, die sich zum Kapitalismus bekannte! |
Nun drehst Du wohl völlig ab. Aus diesem Grunde wurde die KPD ja auch in den 50igern verboten!?
| max hat folgendes geschrieben: | | Kurz: Trotzki stand für eine revolutionäre marxistische Politik, während Stalin für die innen- und aussenpolitischen Interessen einer neuen herrschenden Klasse stand, die die Arbeiterklasse ausbeutete und unterdrückte. |
Du reitest nun schon mehrfach auf dieser "neuen herrschenden Klasse" oder "Nomenklatura" herum, als wenn dies irgendetwas belegen würde. Du bist einfach nicht in der Lage, zu begreifen, daß jede Umwälzung einer Gesellschaft - durch Revolution oder sonstwie - eine neue herrschende Schicht hervorbringt. Ich empfehle Dir dazu Orwell als Lektüre - der hat es erfasst und dann folgerichtig auf seine Art - als Schriftsteller - mit dem kommunistischen Unsinn abgerechnet.
| max hat folgendes geschrieben: | | Bezeichnend ist auch, dass Hans-Peter wie MarIna den Terror der Nazis nach dem Reichtstagsbrand ignorieren und tatsächlich behaupten wollen, dass trotz dieses Terrors die Wahl frei gewesen wäre - weil ja nicht in jeder Wahlkabine ein SA-Schläger stand. |
Nichts wird ignoriert. Jedoch kann ich es nicht ertragen, wenn Linksextremisten versuchen, ihre dumpfen Phrasen unter's Volk zu bringen. Ich hatte Dich schon vorher konkret zu dieser Wahl befragt - eine konkrete Antwort immer noch nicht erhalten. Ja, die KPD und SPD waren in Deutschland nach dem Reichstagsbrand in ihrem Wahlkampf extrem behindert. Viele Funktionäre wurden verhaftet. Nichtsdestsotrotz gab es noch die Wähler. Diese konnten sehr wohl ihr Kreuz nicht bei der NSDAP machen. Jedoch zeigte diese Wahl, daß die Ereignisse der NSDAP nicht geschadet hatten.
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"Ja! Nach drei Wochen Krieg in Deutschland wußten wir Bescheid: Wären die Mädchen Deutsche gewesen - jeder hätte sie vergewaltigen und danach erschiessen dürfen und es hätte fast als kriegerische Tat gegolten..."
Alexander Solschenizyn, Der Archipel GULAG
Zuletzt bearbeitet von Hans-Peter am 15.05.2005, 20:57, insgesamt einmal bearbeitet |
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MarIna
Visionärin
Anmeldungsdatum: 02.02.2005
Beiträge: 884
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| (#294656) Verfasst am: 15.05.2005, 19:15 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Stalin fordert hier, so wie Marx, doch eindeutig "die Aufhebung der Klassen", die durch den Sieg der kommunistischen Arbeiterklasse über den Kapitalismus ermöglicht wird. |
...Jemand, der nicht in der Lage ist zu erkennen, dass Stalin die Arbeiterklasse unterdrückt und statt dessen von "Sieg der kommunistischen Arbeiterklasse" fasselt, ist wohl kaum qualifiziert Terror zu beurteilen - wenn man nicht einmal den derart offensichtlichen Terror Stalins erkennen kann, dann ist wohl alles zu spät. |
Ich gehe mal davon aus, dass ich besser als du über Stalins Terror Bescheid weiß. Nur kann man alleine damit nicht klären, inwieweit Stalin der Idee der Weltrevolution nacheiferte. Auch widerspricht der stalinistische Terror nicht dem Ziel der Aufhebung der Klassen.
| max hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Dieses Scheitern versucht man nun dadurch zu rechtfertigen bzw. von sich zu weisen, indem man die ganze Politik Stalins bzw. der postleninschen UDDSR als konterrevolutionär bezeichnet und Stalins Pläne dahingehend zu verdrehen versucht, dass er angeblich nur eine Diktatur über die Arbeiterklasse zum Ziel hatte. Das ist aber nirgendwo in seinen Werken ersichtlich. |
Offensichtlich dein Problem, wenn du meinst aus Stalins Werken etwas über die Realität erfahren zu können. |
Seid wann setzt ein Marxist auf Realität???
Außerdem geht es darum, zu klären, inwieweit Stalins Pläne die Weltrevolution hätten möglich machen können.
Du scheinst dir über das Gelingen keinen Kopf zu machen. Oder du willst uns deine Sichtweise nur nicht offenbaren!?
Phrasen dreschen alleine wird sicher nicht reichen.
| max hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Und Zweitens kann die Durchsetzung einer naturwidrigen Ideologie nur durch Terror und Unterdrückung möglich sein. |
Das ist deine Meinung. Aber diese Meinung von dir ist kein Beweis dafür, dass Marx, Engels und andere Marxisten auch dieser Meinung sind. |
Wie setzt man dann eine naturwidrige Ideologie durch?
| max hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Da bin ich ja mal gespannt in welchem Zusammenhang du dieses Zitat siehst? |
Es ist mir zu blöd nur nach dem Zitat zu schauen. Deine Aussage beruht alleine auf deiner Meinung und geht nicht aus dem Zitat hervor. Nebenbei: es gibt aus wissenschaftlicher Sicht keine menschlichen Rassen. |
Mit anderen Worten, du kannst meine Interpretation des Zitats nicht entkräften. Im Grunde gibt es daran auch nichts zu entkräften. Marx hat sich dort schwarz auf weiß unmißverständlich ausgedrückt.
Du kannst von mir aus die Unterschiede in der Biologie der Menschen anders bezeichnen. Aber du wirst sicher nicht leugnen wollen, dass es Unterschiede gibt.
Seit wann ist das die wissenschaftliche Sicht? Auch schon zu Marx' Zeiten?
Nehmen wir einmal an, er meinte mit naturwüchsigen Gattungsverschiedenheiten und Rassenunterschiede nur die Flora und Fauna auf diesem Planeten. Das macht seine Forderung nach Beseitigung dieser nicht weniger skuril.
| max hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Sie hatten keine absolute Mehrheit der Stimmen, aber sie hatten die meisten 1932/33 bekommen. Ich wüßte nicht, wann eine Partei in der Weimarer Republik überhaupt eine absolute Mehrheit gehabt hätte. Bei der hohen Anzahl der Parteien eh schon ziemlich unwahrscheinlich. |
Das geht an dem Punkt vorbei. Wenn man keine absolute Mehrheit hat, muss man eine Koalitionsregierung bilden. Dies haben die Nazis nicht gemacht, sondern sie wurden von Hindenburg in die Regierung geholt, die über keine parlamentarische Mehrheit verfügte, sondern eben alleine auf den Notstandsverordnungen beruhte. |
Aber warum hat dann das Volk die NSDAP am 5.3.33 nicht wieder abgewählt, wenn ihm das völlig gegen den Strich gegangen wäre?
| max hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Die Wahl am 5.3.33 fand genau eine Woche nach der Reichtstagsbrandnotverordnung statt. |
Wenige Stunden nach Ausbruch des Brands begannen die Nazis mit Massenverhaftungen von KPD-Mitgliedern, wobei nach vorbereiteten Listen vorgegangen wurden. Mit der Verabschiedung der Reichstagsbrandnotverordnung wurde der volle Terror der Nazis entfaltet, der sich gegen die wichtigsten Oppositionsparteien richtete. Dazu wurden die wichtigsten Grundrechte ausser Kraft gesetzt. Die Wahl fand also unter dem Eindruck des allgegenwärtigen Terrors der Nazis statt. Wer eine solche Wahl als frei bezeichnet, disqualifiziert sich vollkommen auch nur über Terror und Unterdrückung zu reden. |
Ich bezeichne sie nicht als frei, so wie ich viele Wahlen nicht als frei bezeichne. Eines der ersten Kriterien einer "freien Wahl" ist aber, wen die Wähler wählen dürfen und wen nicht. Die KPD war am 5.3.33 wählbar und die NSDAP war abwählbar, trotz der Reichstagsbrandnotverordnung.
| max hat folgendes geschrieben: | | Da MarIna weder den Terror Stalins u.a. gegen die Arbeiterklasse (und die alten Bolschewiki), noch den Terror der Nazis Ende Februar und Anfang März 1933 erkennen kann, kann jeder selbst beurteilen, wie weit sie in der Lage ist über Terror und Diktatur zu urteilen. |
Der Terror ist nicht schwer zu erkennen. Den leugnet auch keiner (außer du gern den bolschewistischen). Aber auch du mußt akzeptieren, dass die Wähler ihr Kreuz am 5.3.33 bei der NSDAP nicht hätten zwangsweise machen müssen.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698
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| (#294674) Verfasst am: 15.05.2005, 19:50 Titel: |
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| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Aber auch du mußt akzeptieren, dass die Wähler ihr Kreuz am 5.3.33 bei der NSDAP nicht hätten zwangsweise machen müssen. |
Könnten Wahlen irgend etwas ändern, wären sie verboten.
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DerManfred
ranglos
Anmeldungsdatum: 11.06.2004
Beiträge: 1082
Wohnort: Wien
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| (#294790) Verfasst am: 16.05.2005, 09:58 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Aber auch du mußt akzeptieren, dass die Wähler ihr Kreuz am 5.3.33 bei der NSDAP nicht hätten zwangsweise machen müssen. |
Könnten Wahlen irgend etwas ändern, wären sie verboten. |
bitte überfordere nicht die rechtsrechten recken, einfache klare anweisungen, damit sies auch schnallen. so wie es sich für Führergetreue gehört. und den max kriegst mit solchen aussagen auch nicht hin, denn wenn solche ansichten nicht vom ZK abgesegnet sind, dann darfs die einfach nicht geben.
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MarIna
Visionärin
Anmeldungsdatum: 02.02.2005
Beiträge: 884
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| (#294958) Verfasst am: 16.05.2005, 15:07 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Aber auch du mußt akzeptieren, dass die Wähler ihr Kreuz am 5.3.33 bei der NSDAP nicht hätten zwangsweise machen müssen. |
Könnten Wahlen irgend etwas ändern, wären sie verboten. |
Mit Anarchisten verhält es sich auch so.
Aber bringst du damit nicht den freiheitlich demokratischen Grundkonsens durcheinander?
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DerManfred
ranglos
Anmeldungsdatum: 11.06.2004
Beiträge: 1082
Wohnort: Wien
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| (#294978) Verfasst am: 16.05.2005, 15:34 Titel: |
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| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Aber auch du mußt akzeptieren, dass die Wähler ihr Kreuz am 5.3.33 bei der NSDAP nicht hätten zwangsweise machen müssen. |
Könnten Wahlen irgend etwas ändern, wären sie verboten. |
Mit Anarchisten verhält es sich auch so.
Aber bringst du damit nicht den freiheitlich demokratischen Grundkonsens durcheinander? |
tarvoc i habs dir ja gesagt, ins rassistisch gesteuerte Hirn, passt das ned rein.
aber in einem hats recht die marina, am 5.03.1933 musste niemand die NSDAP wählen. Da die NSDAP aber gewählt wurde gibt den grund für die schuldzuweisung, dass ein großteil und zwar der überwiegende großteil der deutschen damals halt schlicht und einfach eben NAZI waren. genau so wie vor und nach dem anschluss ein großteil der österreicher. Dass sich jeder nach dem krieg als verlierer eben von dem freisprechen wollte is auch klar, wer verliert schon gerne ? die ausreden kannst ja da im forum nachlesen. sie sind sehr mannigfaltig. Und schuld sind immer nur die anderen. Aber es wär ja so einfach. Einfach zugeben dass Nazi deutschland besiegt wurde, und zugeben dass man sich täuschen liess. Und zwar täuschen mit den einfachsten mitteln: Gib einem schwachen eine keule, sag ihm wer an seiner schwäche schuld ist, und das er weitaus besser ist als andere, den rest wird er schon erledigen. Er wird sicher nicht nachfragen ob derjenige der ihm als schuldiger präsentiert wird, auch wirklich schuld ist.
und das funktioniert. das hat lenin ja auch praktiziert, und auch der schicklgruber, und es wird immer wieder praktiziert. den anderen den schädel einhaun, ist immer noch einfacher als ihn zu verstehn.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698
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| (#295120) Verfasst am: 16.05.2005, 20:36 Titel: |
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| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Könnten Wahlen irgend etwas ändern, wären sie verboten. |
Mit Anarchisten verhält es sich auch so. |
Da ist irgendwie sehr viel Wahrheit 'drin.
Naja, auch ein blindes Huhn findet 'mal ein Korn. Meist sogar, ohne es zu bemerken.
Ich schätze, du hast nicht einmal gemerkt, was du da eigentlich geschrieben hast...
(Ich werde mir deinen Beitrag einrahmen und an meine Pinwand hängen...)
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#295342) Verfasst am: 17.05.2005, 14:26 Titel: |
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| Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | Da die kommunistische Bewegung trotz des Chaos und der Unruhen in Folge des ersten Weltkrieges nur in einem Land zu einer Herrschaft gelangte, welche nicht nur ein äußerst kurzes Intermezzo war, mußte sie entsprechend handeln. |
Nein, dass sie so mit ihren Zielen, Theorien und Methoden brach. Die einzige Möglichkeit nach dem Scheitern der Revolution in Deutschland, Italien, Ungarn etc. wäre ein Versuch im Bündnis mit den Bauern das Land zu modernisieren. Eine solche Modernisierung in einem rückschrittlichen Staat kann aber nur sehr eingeschränkt erfolgreich sein und ist letztendlich - ohne Unterstützung von aussen - auch zum Scheitern verurteilt. Eine solche Modernisierung hat aber Stalin nicht gemacht, der sowohl die Arbeiterklasse, als auch die Bauern massiv unterdrückte. Stalins baute in Russland den Kapitalismus auf dem Rücken der Arbeiter und Bauern auf. Genau wie andere herrschende Klasse im Kapitalismus. Der Unterschied liegt darin, dass Stalin dies in viel kürzerer Zeit durchführte und folglich die Brutalität auch auf diese kürzere Zeit konzetriert war.
| Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | Das liegt nicht an meiner "nationalistischen Denkweise", sondern eben um Anerkennung von Realitäten, ohne welche man nicht erfolgreich politisch die Zukunft gestalten kann. |
Die Umsetzung der politischen Ziele ist abhängig von dem Methoden. Ein Angriffskrieg ist kein Mittel für die Errichtung des Sozialismus, sondern kann nur ein Mittel für die Errichtung einer neuer Herrschaft sein. Jemand, der sich offensichtlich nur stalinistische Methoden als realistische Mittel sieht, ignoriert damit die Geschichte (z.B. war eine erfolgreiche Revolution in Deutschland 1918-23 durchaus möglich) und zeigt mit der Behauptung, dass diese Methoden "realistisch" wären, nur seine eigene menschenverachtende Geisteshaltung.
| Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | Bei Stalin kommt nämlich noch etwas hinzu, was dem Zaren fehlte - die Idee der Weltrevolution! |
Genau mit der Perspektive auf eine Revolution brach Stalin und setzte auf eine nationale Entwicklung und im Endeffekt auf eine nationalistische Politik.
| Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: | | ..., während die italienischen, deutschen und französischen Stalinisten nach dem Zweiten Weltkrieg sich für den Erhalt des Kapitalismus einsetzten (Volksfrontpolitik). |
Blödsinn. Die Volksfront ist eine perfide kommunistische Strategie, um über Bündnisse die Bündnispartner auszuspielen und Einfluß zu nehmen, welchen die kommunistischen Parteien ohne entsprechende Bündnisse mangels breiter Basis nie erreichen würden. |
Die Volksfrontpolitik ist eine Strategie, die zu einer Unterordnung der Arbeiterklasse unter Parteien des angeblich fortschrittlichen Bürgertums führt und damit eben zu einer Stärkung des Bürgertums. Diese Politik hatte zur Folge, dass die vollkommen diskreditierten Kapitalisten in Frankreich und Italien nach dem Zweiten Weltkrieg ihre Herrschaft stabilisieren konnten (was Stalin wollte, da dies bei der Aufteilung Europas zwischen den Alliierten vereinbart war). Die Volksfrontpolitik hatte zur Folge, dass die chinesische KP (als sie noch einer Arbeiterpartei war) sich selbst wehrlos gegen die Massaker der Kuomintang machte, genauso wie die indonesische KP so wehrlos gegen Suhartos-Putsch war. In Spanien führte die Volksfrontpolitik dazu, dass die Stalinisten selbst gegen die Revolutionäre (Anarchisten, POUM) vorgingen und eine Konterrevolution durchführten. Es gibt zahlreiche weitere Beispiele dafür (z.B. Chile 73, Portugal 74, Iran 79), dass die Volksfrontpolitik zu einer Stärkung der kapitalistischen Herrschaft führte.
| Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: | | Die KPD war in den 40ern in den Westzonen neben der FDP die einzige Partei, die sich zum Kapitalismus bekannte! |
Nun drehst Du wohl völlig ab. Aus diesem Grunde wurde die KPD ja auch in den 50igern verboten!? |
Die KPD setzte sich in den ersten Jahren für eine Volksfront und für den Erhalt des Kapitalismus ein, weil Stalin weiter das Bündnis der Alliierten erhalten und damit seine eigenen Eroberungen sichern wollte. U.a. deshalb (also ihren explizit nicht revolutionären Zielen) propagierte die KPD die Kollektivschuldthese. Die DDR wurde folglich offiziell als "antifaschistische Republik" gegründet, die von einer angeblichen Volksfront (s. Blockflöten-Parteien) regiert wurde (von Sozialismus als Ziel wurde erst in den 50ern verkündet). Die KPD war zu diesem Zeitpunkt zu einer reinen Interessensvertretung des stalinistischen Russland degeneriert und wurden deshalb im Kalten Krieg verboten. Das Verbot erfolgte nicht wegen einer revolutionären Politik (davon konnte seit 1923 keine Rede mehr sein), sondern weil sie den imperialistischen Konkurrenten des von den USA geführten Westens unterstützte.
| Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | Du bist einfach nicht in der Lage, zu begreifen, daß jede Umwälzung einer Gesellschaft - durch Revolution oder sonstwie - eine neue herrschende Schicht hervorbringt. |
Sicher. Im Sozialismus wäre es die Arbeiterklasse. Wobei Sozialismus nur möglich ist, wenn die Arbeiterklasse die Mehrheit der Bevölkerung stellt und die Arbeiterklasse kann nur herrschen, wenn es eine Demokratie gibt. Wegen der Mehrheitsverhältnisse kann die Arbeiterklasse dann auch den anderen Klassen das Wahlrecht geben, da diese erstens ihre soziale Stellung (Besitz von Produktionsmitteln) einbüssen und damit aufhören Kapitalisten und Kleinbürger zu sein und zweitens so nur noch "ein Mensch, eine Stimme" zählt. In den staatskapitalistischen Staaten war aber nicht die Arbeiterklasse die herrschende Klasse, sondern die Arbeiterklasse wurde von einer neuen bürokratischen Klasse (Nomenklatura) unterdrückt.
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Auch widerspricht der stalinistische Terror nicht dem Ziel der Aufhebung der Klassen. |
Der Terror einer Minderheit kann nur zu einer neuen Klassenherrschaft führen und deshalb steht das stalinistische Regime auch im Widerspruch zum Sozialismus.
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Außerdem geht es darum, zu klären, inwieweit Stalins Pläne die Weltrevolution hätten möglich machen können. |
Stalins Pläne konnten keine Revolution bewirken, weil eine Revolution von den Unterdrückten ausgeht und sich gegen die Herrschenden richtet. Die Eroberung durch eine andere herrschenden Klasse ist eben nur der Austausch der herrschenden Klasse und keine Revolution.
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Mit anderen Worten, du kannst meine Interpretation des Zitats nicht entkräften. |
Für deine Interpretation fehlt jede Basis in dem Zitat. Wenn du diese Behauptung aufrechterhalten willst, müsstest du dafür erst einmal wenigstens Hinweise aus dem Text bringen.
| Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | Ja, die KPD und SPD waren in Deutschland nach dem Reichstagsbrand in ihrem Wahlkampf extrem behindert. Viele Funktionäre wurden verhaftet. Nichtsdestsotrotz gab es noch die Wähler. Diese konnten sehr wohl ihr Kreuz nicht bei der NSDAP machen. Jedoch zeigte diese Wahl, daß die Ereignisse der NSDAP nicht geschadet hatten. |
Du ignorierst sehr wohl den Terror, wenn du behauptest, dass dieser keinen Einfluss auf das Wahlergebnis hatte. Es gibt in vielen Diktaturen Abstimmungen über den Diktatur, den dieser Diktatur durch Terror meist klar gewinnt. Den Rest besorgen dann Wahlfälschungen. Die Herrschaft einer Minderheit beruht eben auf der Einschüchterung der Mehrheit, die sich dann eben oft genug selbst in geheimen Wahlen nicht mehr traut, für die eigenen Interessen zu stimmen.
Wobei bei der Wahl im März 1933 die Nazis sogar mit Terror keine klare Mehrheit erzielen konnten.
| Der Manfred hat folgendes geschrieben: | | Da die NSDAP aber gewählt wurde gibt den grund für die schuldzuweisung, dass ein großteil und zwar der überwiegende großteil der deutschen damals halt schlicht und einfach eben NAZI waren. |
Diese Aussage stimmt eben nicht, weil die Nazis selbst bei der Wahl im März 1933 - trotz massiven Terrors gegen die Arbeiterparteien - keine Mehrheit erzielen konnten. Die Behauptung, dass die Mehrheit für die Nazis war, verstellt den Blick darauf, wer die tatsächlichen Profiteure der Nazis waren (die Kapitalisten) und welche soziale Basis die Nazis hatten (das Kleinbürgertum).
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DerManfred
ranglos
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| (#295352) Verfasst am: 17.05.2005, 14:48 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: |
| Der Manfred hat folgendes geschrieben: | | Da die NSDAP aber gewählt wurde gibt den grund für die schuldzuweisung, dass ein großteil und zwar der überwiegende großteil der deutschen damals halt schlicht und einfach eben NAZI waren. |
Diese Aussage stimmt eben nicht, weil die Nazis selbst bei der Wahl im März 1933 - trotz massiven Terrors gegen die Arbeiterparteien - keine Mehrheit erzielen konnten. Die Behauptung, dass die Mehrheit für die Nazis war, verstellt den Blick darauf, wer die tatsächlichen Profiteure der Nazis waren (die Kapitalisten) und welche soziale Basis die Nazis hatten (das Kleinbürgertum). |
Max es geht nicht um die profiteure, es geht um die wähler. Und die mehrheit war dafür, wäre dem nicht so gewesen, wäre der menschheit wahrscheinlich ein krieg erspart geblieben.
sehr wenige menschen hatten damals den blick (so wie auch heute) dafür, wie es läuft. Und es ist auch heute so. Zum glück ist die kommunistische idee der diktatur des proletariats am sterben, wie auch die ideologie der nazi am sterben ist.
eine umfrage im ÖSIland hat ergeben, dass 3 % der bevölkerung glauben, daß der nationalsozialismus nur gutes hervorgebracht hat. Diese paar verwirrten tun nicht weh. Weh tut, daß 40 % glauben, dass der nationalsozialimus auch Gute Seiten gehabt hat.
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MarIna
Visionärin
Anmeldungsdatum: 02.02.2005
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| (#295648) Verfasst am: 18.05.2005, 17:30 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Könnten Wahlen irgend etwas ändern, wären sie verboten. |
Mit Anarchisten verhält es sich auch so. |
Da ist irgendwie sehr viel Wahrheit 'drin.
Naja, auch ein blindes Huhn findet 'mal ein Korn. Meist sogar, ohne es zu bemerken.
Ich schätze, du hast nicht einmal gemerkt, was du da eigentlich geschrieben hast... |
Nur wo ist endlich dein Korn?
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | (Ich werde mir deinen Beitrag einrahmen und an meine Pinwand hängen...) |
Aber bitte über deinem Autogramm von den Jakob Sisters.
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MarIna
Visionärin
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| (#295650) Verfasst am: 18.05.2005, 17:32 Titel: |
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| DerManfred hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Aber auch du mußt akzeptieren, dass die Wähler ihr Kreuz am 5.3.33 bei der NSDAP nicht hätten zwangsweise machen müssen. |
Könnten Wahlen irgend etwas ändern, wären sie verboten. |
Mit Anarchisten verhält es sich auch so.
Aber bringst du damit nicht den freiheitlich demokratischen Grundkonsens durcheinander? |
tarvoc i habs dir ja gesagt, ins rassistisch gesteuerte Hirn, passt das ned rein.
aber in einem hats recht die marina, am 5.03.1933 musste niemand die NSDAP wählen. Da die NSDAP aber gewählt wurde gibt den grund für die schuldzuweisung, dass ein großteil und zwar der überwiegende großteil der deutschen damals halt schlicht und einfach eben NAZI waren. genau so wie vor und nach dem anschluss ein großteil der österreicher. Dass sich jeder nach dem krieg als verlierer eben von dem freisprechen wollte is auch klar, wer verliert schon gerne ? die ausreden kannst ja da im forum nachlesen. sie sind sehr mannigfaltig. Und schuld sind immer nur die anderen. Aber es wär ja so einfach. Einfach zugeben dass Nazi deutschland besiegt wurde, und zugeben dass man sich täuschen liess. Und zwar täuschen mit den einfachsten mitteln: Gib einem schwachen eine keule, sag ihm wer an seiner schwäche schuld ist, und das er weitaus besser ist als andere, den rest wird er schon erledigen. Er wird sicher nicht nachfragen ob derjenige der ihm als schuldiger präsentiert wird, auch wirklich schuld ist.
und das funktioniert. das hat lenin ja auch praktiziert, und auch der schicklgruber, und es wird immer wieder praktiziert. den anderen den schädel einhaun, ist immer noch einfacher als ihn zu verstehn. |
Das ist wohl aussagekräftig genug.
Wie kann man sich sowas nur einhämmern lassen?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698
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| (#295653) Verfasst am: 18.05.2005, 17:43 Titel: |
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| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Könnten Wahlen irgend etwas ändern, wären sie verboten. |
Mit Anarchisten verhält es sich auch so. |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | (Ich werde mir deinen Beitrag einrahmen und an meine Pinwand hängen...) |
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- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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DerManfred
ranglos
Anmeldungsdatum: 11.06.2004
Beiträge: 1082
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| (#295659) Verfasst am: 18.05.2005, 17:58 Titel: |
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| MarIna hat folgendes geschrieben: | | DerManfred hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Aber auch du mußt akzeptieren, dass die Wähler ihr Kreuz am 5.3.33 bei der NSDAP nicht hätten zwangsweise machen müssen. |
Könnten Wahlen irgend etwas ändern, wären sie verboten. |
Mit Anarchisten verhält es sich auch so.
Aber bringst du damit nicht den freiheitlich demokratischen Grundkonsens durcheinander? |
tarvoc i habs dir ja gesagt, ins rassistisch gesteuerte Hirn, passt das ned rein.
aber in einem hats recht die marina, am 5.03.1933 musste niemand die NSDAP wählen. Da die NSDAP aber gewählt wurde gibt den grund für die schuldzuweisung, dass ein großteil und zwar der überwiegende großteil der deutschen damals halt schlicht und einfach eben NAZI waren. genau so wie vor und nach dem anschluss ein großteil der österreicher. Dass sich jeder nach dem krieg als verlierer eben von dem freisprechen wollte is auch klar, wer verliert schon gerne ? die ausreden kannst ja da im forum nachlesen. sie sind sehr mannigfaltig. Und schuld sind immer nur die anderen. Aber es wär ja so einfach. Einfach zugeben dass Nazi deutschland besiegt wurde, und zugeben dass man sich täuschen liess. Und zwar täuschen mit den einfachsten mitteln: Gib einem schwachen eine keule, sag ihm wer an seiner schwäche schuld ist, und das er weitaus besser ist als andere, den rest wird er schon erledigen. Er wird sicher nicht nachfragen ob derjenige der ihm als schuldiger präsentiert wird, auch wirklich schuld ist.
und das funktioniert. das hat lenin ja auch praktiziert, und auch der schicklgruber, und es wird immer wieder praktiziert. den anderen den schädel einhaun, ist immer noch einfacher als ihn zu verstehn. |
Das ist wohl aussagekräftig genug.
Wie kann man sich sowas nur einhämmern lassen? |
wer hämmert ?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698
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| (#295663) Verfasst am: 18.05.2005, 18:05 Titel: |
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| DerManfred hat folgendes geschrieben: | | Wer hämmert? |
Das ist fast ein Zen-Koan...
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#295710) Verfasst am: 18.05.2005, 21:37 Titel: |
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| Der Manfred hat folgendes geschrieben: | | Max es geht nicht um die profiteure, es geht um die wähler. Und die mehrheit war dafür, wäre dem nicht so gewesen, wäre der menschheit wahrscheinlich ein krieg erspart geblieben |
Die NSDAP hat bei freien Wahlen niemals eine Mehrheit der Wähler hinter sich gehabt. Bei ihrer Regierungsübernahme hatte sie nur 33,1% der Stimmen (33,6% der Abgeordneten). Durch den Terror nach der Ausserkraftsetzung der demokratischen Grundrechte erzielte die NSDAP auch nur 43,9% der Stimmen (44,5% der Abgeordneten). Die Herrschaft der Nazis beruhte also nicht darauf, dass sie eine Mehrheit bei den Wähler erhielten.
Eine Diktatur kann natürlich nur funktionieren, wenn sie eine Basis hat. Der Faschismus unterscheidet sich von einer "normalen" Diktatur dadurch, dass er über eine Massenbasis verfügt. Diese besteht in erster Linie aus Angehörigen der Mittelschichten. Mit Hilfe dieser Massenbasis waren die Faschisten in der Lage jede Form von Opposition mittels Bespitzelung und Terror auszuschalten.
| Der Manfred hat folgendes geschrieben: | | Zum glück ist die kommunistische idee der diktatur des proletariats am sterben |
Die Idee, dass eine Diktatur über die Arbeiterklasse in irgend einer Form positiv wäre, ist glücklicherweise wirklich fast tot. Nur sollte eigentlich jeden mit etwas Geschichtskenntnisse klar sein, dass die staatskapitalistischen Staaten keine "Diktaturen des Proletariats" waren, sondern Diktaturen über das Proletariat. Wenn man die Behauptungen der stalinistischen Propaganda unkritisch übernimmt, versperrt man sich dadurch jegliche Möglichkeit einer Analyse dieser Regime.
Insgesamt sind die Vorstellungen, dass man Sozialismus von oben mittels einer Minderheit durchsetzen könnte (Erziehungsdiktatur, Guerilla, bürgerliche Demokratie/sozialdemokratischer und stalinistischer Reformismus) im Niedergang. Entstanden ist ein Vakuum auf der Linken. Die sozialdemokratischen und stalinistischen Organisationen sind entweder aufgelöst, zur Splitterparteien geworden oder sind ins bürgerliche Lager gewechselt.
Die Frage ist, wie es jetzt weiter geht. Der explizit unpolitische Weg von Tarvoc ist meiner Meinung nach keine Lösung, wie auch die Life-Style- und Einnischungspolitik ("autonome" bzw. "alternative" Strukturen) gescheitert ist. Die wirtschaftliche und gesellschaftliche Entwicklung hat im wesentlichen den Marxismus bestätigt. Nur taugt dieser, in der sozialdemokratischen und stalinistischen Interpretationen, die übrigens sehr ähnlich sind, nicht als politische Alternative. Die Alternative ist meiner Meinung nach der "Sozialismus von Unten" wie ihn Hal Draper genannt hat (s. Die zwei Seelen des Sozialismus). Dieser bezieht sich auf Marx, der geschrieben hat, dass die Befreiung der Arbeiterklasse nur das Werk der Arbeiterklasse selbst sein kann und eine fortschrittliche Gesellschaft nur demokratisch sein kann. Die Geschichte der Stalinisten und der Sozialdemokratie hat diese Annahmen bestätigt - eben durch ihr negatives Beispiel.
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DerManfred
ranglos
Anmeldungsdatum: 11.06.2004
Beiträge: 1082
Wohnort: Wien
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| (#295715) Verfasst am: 18.05.2005, 21:48 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | DerManfred hat folgendes geschrieben: | | Wer hämmert? |
Das ist fast ein Zen-Koan... |
naja wie gesagt, mit den toitschen recken und ihren anwärterInnen aufs mutterkreuz kannst nur kurz und prägnant im befehlston. Was anders verstehns ned. s.o.
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MarIna
Visionärin
Anmeldungsdatum: 02.02.2005
Beiträge: 884
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| (#295855) Verfasst am: 19.05.2005, 14:38 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Könnten Wahlen irgend etwas ändern, wären sie verboten. |
Mit Anarchisten verhält es sich auch so. |
Da ist irgendwie sehr viel Wahrheit 'drin.
Naja, auch ein blindes Huhn findet 'mal ein Korn. Meist sogar, ohne es zu bemerken.
Ich schätze, du hast nicht einmal gemerkt, was du da eigentlich geschrieben hast... |
Nur wo ist endlich dein Korn?
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | (Ich werde mir deinen Beitrag einrahmen und an meine Pinwand hängen...) |
Aber bitte über deinem Autogramm von den Jakob Sisters. |
Deine Ad-Hominems sind genauso schwach wie deine Sachbeiträge... |
Immerhin stärker als deine. Bei dir kommen nur "lustige" Verse aus dem Möchtegernphilosophenhandbuch für vernebelte Schmalspurgelehrte.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698
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| (#295856) Verfasst am: 19.05.2005, 14:39 Titel: |
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| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Immerhin stärker als deine. |
Keine Ahnung, mir egal.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 19.05.2005, 14:40, insgesamt einmal bearbeitet |
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MarIna
Visionärin
Anmeldungsdatum: 02.02.2005
Beiträge: 884
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| (#295857) Verfasst am: 19.05.2005, 14:39 Titel: |
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| DerManfred hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | DerManfred hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Aber auch du mußt akzeptieren, dass die Wähler ihr Kreuz am 5.3.33 bei der NSDAP nicht hätten zwangsweise machen müssen. |
Könnten Wahlen irgend etwas ändern, wären sie verboten. |
Mit Anarchisten verhält es sich auch so.
Aber bringst du damit nicht den freiheitlich demokratischen Grundkonsens durcheinander? |
tarvoc i habs dir ja gesagt, ins rassistisch gesteuerte Hirn, passt das ned rein.
aber in einem hats recht die marina, am 5.03.1933 musste niemand die NSDAP wählen. Da die NSDAP aber gewählt wurde gibt den grund für die schuldzuweisung, dass ein großteil und zwar der überwiegende großteil der deutschen damals halt schlicht und einfach eben NAZI waren. genau so wie vor und nach dem anschluss ein großteil der österreicher. Dass sich jeder nach dem krieg als verlierer eben von dem freisprechen wollte is auch klar, wer verliert schon gerne ? die ausreden kannst ja da im forum nachlesen. sie sind sehr mannigfaltig. Und schuld sind immer nur die anderen. Aber es wär ja so einfach. Einfach zugeben dass Nazi deutschland besiegt wurde, und zugeben dass man sich täuschen liess. Und zwar täuschen mit den einfachsten mitteln: Gib einem schwachen eine keule, sag ihm wer an seiner schwäche schuld ist, und das er weitaus besser ist als andere, den rest wird er schon erledigen. Er wird sicher nicht nachfragen ob derjenige der ihm als schuldiger präsentiert wird, auch wirklich schuld ist.
und das funktioniert. das hat lenin ja auch praktiziert, und auch der schicklgruber, und es wird immer wieder praktiziert. den anderen den schädel einhaun, ist immer noch einfacher als ihn zu verstehn. |
Das ist wohl aussagekräftig genug.
Wie kann man sich sowas nur einhämmern lassen? |
wer hämmert ? |
Dein zugekiffter humanistischer Anarchistenguru.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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| (#295858) Verfasst am: 19.05.2005, 14:40 Titel: |
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| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Dein zugekiffter humanistischer Anarchistenguru. |
Du hast seine Frage nicht verstanden.
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MarIna
Visionärin
Anmeldungsdatum: 02.02.2005
Beiträge: 884
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| (#295859) Verfasst am: 19.05.2005, 14:40 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Immerhin stärker als deine. |
Keine Ahnung, mir egal. |
Gut, dann einigen wir uns auf nichts.
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MarIna
Visionärin
Anmeldungsdatum: 02.02.2005
Beiträge: 884
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| (#295860) Verfasst am: 19.05.2005, 14:41 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Dein zugekiffter humanistischer Anarchistenguru. |
Du hast seine Frage nicht verstanden. |
Und du hast nichts verstanden.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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| (#295861) Verfasst am: 19.05.2005, 14:42 Titel: |
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| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Gut, dann einigen wir uns auf nichts. |
Sollten wir denn?
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Und du hast nichts verstanden. |
In der Tat, ich HABE Nichts verstanden.
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MarIna
Visionärin
Anmeldungsdatum: 02.02.2005
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| (#295863) Verfasst am: 19.05.2005, 14:43 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Gut, dann einigen wir uns auf nichts. |
Sollten wir denn?
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Und du hast nichts verstanden. |
In der Tat, ich HABE Nichts verstanden. |
Das ist schade. Obwohl ich es dir doch nun schon so einfach wie möglich gemacht habe.
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Tarvoc
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| (#295864) Verfasst am: 19.05.2005, 14:48 Titel: |
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| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Das ist schade. |
Ganz im Gegenteil.
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MarIna
Visionärin
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| (#295866) Verfasst am: 19.05.2005, 14:58 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Auch widerspricht der stalinistische Terror nicht dem Ziel der Aufhebung der Klassen. |
Der Terror einer Minderheit kann nur zu einer neuen Klassenherrschaft führen und deshalb steht das stalinistische Regime auch im Widerspruch zum Sozialismus. |
Marx kann in seinem Manifest 1848 mit "Arbeiterklasse" nur eine Minderheit gemeint haben.
Such uns doch einmal eine Passage aus Marx' Werken heraus, in der ersichtlich wäre, dass der Sieg der "Arbeiterklasse" ausschließlich auf friedlichem Weg erreicht werden sollte!?
| max hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Außerdem geht es darum, zu klären, inwieweit Stalins Pläne die Weltrevolution hätten möglich machen können. |
Stalins Pläne konnten keine Revolution bewirken, weil eine Revolution von den Unterdrückten ausgeht und sich gegen die Herrschenden richtet. Die Eroberung durch eine andere herrschenden Klasse ist eben nur der Austausch der herrschenden Klasse und keine Revolution. |
Wenn du den Maßstab deines ersten Satzes anlegst, dann bist du selber aber äußerst kurzsichtig.
Sind die Kapitalisten nun die Herrschenden oder nicht?
Wer nur im nationalen Maßstab denkt, ist selber schuld am eigenen Unverständnis. Insbesondere wenn man sich selber doch so international preist.
| max hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Mit anderen Worten, du kannst meine Interpretation des Zitats nicht entkräften. |
Für deine Interpretation fehlt jede Basis in dem Zitat. Wenn du diese Behauptung aufrechterhalten willst, müsstest du dafür erst einmal wenigstens Hinweise aus dem Text bringen. |
Wer nicht verstehen WILL, was schwarz auf weiß geschrieben steht, dem helfen auch keine Hinweise.
Für alle anderen bringe ich gerne noch einmal das Zitat. Du kannst ja gerne mal deine Interpretation des selbigen zum Besten geben.
| Karl Marx hat folgendes geschrieben: | Selbst die naturwüchsigen Gattungsverschiedenheiten, wie Rassenunterschiede etc...können und müssen historisch beseitigt werden.
(Marx, Deutsche Ideologie, 1845) |
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DerManfred
ranglos
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| (#295882) Verfasst am: 19.05.2005, 16:11 Titel: |
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| MarIna hat folgendes geschrieben: | | DerManfred hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | DerManfred hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Aber auch du mußt akzeptieren, dass die Wähler ihr Kreuz am 5.3.33 bei der NSDAP nicht hätten zwangsweise machen müssen. |
Könnten Wahlen irgend etwas ändern, wären sie verboten. |
Mit Anarchisten verhält es sich auch so.
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tarvoc i habs dir ja gesagt, ins rassistisch gesteuerte Hirn, passt das ned rein.
aber in einem hats recht die marina, am 5.03.1933 musste niemand die NSDAP wählen. Da die NSDAP aber gewählt wurde gibt den grund für die schuldzuweisung, dass ein großteil und zwar der überwiegende großteil der deutschen damals halt schlicht und einfach eben NAZI waren. genau so wie vor und nach dem anschluss ein großteil der österreicher. Dass sich jeder nach dem krieg als verlierer eben von dem freisprechen wollte is auch klar, wer verliert schon gerne ? die ausreden kannst ja da im forum nachlesen. sie sind sehr mannigfaltig. Und schuld sind immer nur die anderen. Aber es wär ja so einfach. Einfach zugeben dass Nazi deutschland besiegt wurde, und zugeben dass man sich täuschen liess. Und zwar täuschen mit den einfachsten mitteln: Gib einem schwachen eine keule, sag ihm wer an seiner schwäche schuld ist, und das er weitaus besser ist als andere, den rest wird er schon erledigen. Er wird sicher nicht nachfragen ob derjenige der ihm als schuldiger präsentiert wird, auch wirklich schuld ist.
und das funktioniert. das hat lenin ja auch praktiziert, und auch der schicklgruber, und es wird immer wieder praktiziert. den anderen den schädel einhaun, ist immer noch einfacher als ihn zu verstehn. |
Das ist wohl aussagekräftig genug.
Wie kann man sich sowas nur einhämmern lassen? |
wer hämmert ? |
Dein zugekiffter humanistischer Anarchistenguru. |
das sind natürlich argumente.
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