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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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 (#295977) Verfasst am: 19.05.2005, 22:44 Titel: |
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| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Marx kann in seinem Manifest 1848 mit "Arbeiterklasse" nur eine Minderheit gemeint haben. |
Marx und Engels gingen aber 1848 nicht davon aus, dass die Arbeiterklasse sofort alleine die Macht übernehmen kann und sowohl Marx, als auch Engels haben die bürgerliche Revolution von 1848 deshalb aktiv unterstützt (und dabei erkannt, dass das Bürgertum aufgehört hat, für fortschrittliche Ziele zu kämpfen). Alle Marxisten haben in den folgenden Jahrzehnten immer Bündnisse mit anderen gesellschaftlichen Gruppen gesucht, wofür die Bolschewiki ein Beispiel sind, die ein Bündnis aus Arbeitern und Bauern (genauer den Linken Sozialrevolutionären) bildeten. Wie schrieb Lenin: wenn du nicht die Hälfte plus eins des Volkes und des Militärs auf deiner Seite hast, dann ist der Versuch einer Revolution kein Fehler, sondern ein Verbrechen. Heute stellt sich die Frage vollkommen anders, da die Arbeiterklasse in allen Industriestaaten die klare Mehrheit stellt.
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Such uns doch einmal eine Passage aus Marx' Werken heraus, in der ersichtlich wäre, dass der Sieg der "Arbeiterklasse" ausschließlich auf friedlichem Weg erreicht werden sollte!? |
Du wolltest beweisen, dass Marx Terror als Mittel sah. Und dies kannst du nicht beweisen. Um 'friedlich' ging es nicht. Wie friedlich eine Revolution ist, hängt im wesentlichen davon ab, ob die Herrschenden Widerstand gegen den Willen der Mehrheit leisten oder sich diesem beugen. Eine Revolution ist übrigens schon so definiert, dass sie von einer Mehrheit ausgeht. Aktionen von Minderheiten sind keine Revolutionen, sondern z.B. Guerillaaktionen, Terrorismus, Putsche etc.
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: | | Stalins Pläne konnten keine Revolution bewirken, weil eine Revolution von den Unterdrückten ausgeht und sich gegen die Herrschenden richtet. Die Eroberung durch eine andere herrschenden Klasse ist eben nur der Austausch der herrschenden Klasse und keine Revolution. |
Wenn du den Maßstab deines ersten Satzes anlegst, dann bist du selber aber äußerst kurzsichtig.
Sind die Kapitalisten nun die Herrschenden oder nicht?
Wer nur im nationalen Maßstab denkt, ist selber schuld am eigenen Unverständnis. Insbesondere wenn man sich selber doch so international preist. |
Die Nomenklatura bildete in Russland nach der Konterrevolution eine neue staatskapitalistische herrschende Klasse. Von einer solchen Klasse, die selbst von der Ausbeutung der Arbeiter lebte, kann keine Revolution ausgehen, sondern nur eine Ausdehnung ihres Herrschaftsbereichs - also keine Veränderung der gesellschaftlichen Verhältnisse. Für den Arbeiter war ein staatskapitalistisches Regime eines Stalins schliesslich noch schlimmer, als eine bürgerliche Demokratie, in der er wenigstens über demokratische Grundrechte wie Organisationsfreiheit verfügte. Nach wie vor ist festzustellen: MarIna ist unfähig zu sehen, dass die Arbeiterklasse in den stalinistischen Regimen unterdrückt wurde und diese deshalb nichts mit Sozialismus zu hatten und schon gar nicht zur Ausbreitung des Sozialismus beitragen konnten. Sowas passiert anscheinend, wenn man vom Stalinisten zum Faschisten wird.
| MarIna hat folgendes geschrieben: | Für alle anderen bringe ich gerne noch einmal das Zitat. Du kannst ja gerne mal deine Interpretation des selbigen zum Besten geben.
| Karl Marx hat folgendes geschrieben: | Selbst die naturwüchsigen Gattungsverschiedenheiten, wie Rassenunterschiede etc...können und müssen historisch beseitigt werden.
(Marx, Deutsche Ideologie, 1845) |
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Der Satz direkt vor deinem Zitat widerlegt schon deine Interpretation:
| Karl Marx hat folgendes geschrieben: | | Er denkt nicht im entferntesten daran, daß die Entwicklungsfähigkeit der Kinder sich nach der Entwicklung der Eltern richtet und daß alle diese Verkrüppelungen unter den bisherigen gesellschaftlichen Verhältnissen historisch entstanden sind und ebensogut historisch wieder abgeschafft werden können. |
Marx kritisiert in diesen Absätzen den Glauben mancher, dass soziale Unterschiede auf biologischen Unterschieden beruhen würde. Marx sagt dagegen, dass die sozialen Unterschiede gesellschaftlich bedingt sind und deshalb aufgehoben werden können. Marx fordert im wesentlichen keine biologische Veränderung, sondern fordert eine gesellschaftliche Veränderung. In gleichen Absatz schreibt Marx auch davon, dass die Unterschiede zwischen den Rassen durch Vermischung ("Kreuzung") aufgehoben werden könnten. Dies ist im Endeffekt eine Aussage, die auf fehlenden wissenschaftlichen Wissen beruht - eben der Tatsache, dass es keine menschlichen Rassen gibt - und sich nirgends in späteren Arbeiten wiederfindet. Und auch von keiner marxistischen Organisation je vertreten worden wäre. Abgesehen davon gibt es eine genetische Vermischung von Menschen aus verschiedenen Regionen vollkommen freiwillig, da eben durch Wanderungsbewegungen Menschen aus verschiedenen Regionen in Kontakt kommen. Also über eine Entwicklung, über die Rassisten dauernd jammern und die sie durch Terror stoppen wollen. Das berüchtigste Beispiel sind die Rassengesetze der Nazis. Heutige Beispiele sind die Brand- und Mordanschläge von Nazis auf Flüchtlinge und Einwanderer.
Also wieder ein Beispiel eines lächerlichen Versuchs von MarIna, die Zitate aus dem Zusammenhang reisst und meint, dass sie nur durch ihre Behauptung irgend etwas beweisen kann. Wobei diese Behauptungen sowieso nur davon ablenken sollen, dass MarIna eine Apologetin des Faschismus ist.
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Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
The only general I like is called strike
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Hans-Peter
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.12.2004
Beiträge: 551
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| (#296242) Verfasst am: 20.05.2005, 20:12 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | In der Tat, ich HABE Nichts verstanden.  |
Das ist nichts neues. Liest man Deine Postings, "springt" es einen geradezu an.... 
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"Ja! Nach drei Wochen Krieg in Deutschland wußten wir Bescheid: Wären die Mädchen Deutsche gewesen - jeder hätte sie vergewaltigen und danach erschiessen dürfen und es hätte fast als kriegerische Tat gegolten..."
Alexander Solschenizyn, Der Archipel GULAG
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698
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| (#296243) Verfasst am: 20.05.2005, 20:14 Titel: |
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| Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | Das ist nichts Neues. |
Nichts ist in der Tat Nichts Neues, aber auch Nichts Altes. Stillgestanden!
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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MarIna
Visionärin
Anmeldungsdatum: 02.02.2005
Beiträge: 884
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| (#296346) Verfasst am: 21.05.2005, 00:12 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Marx kann in seinem Manifest 1848 mit "Arbeiterklasse" nur eine Minderheit gemeint haben. |
Marx und Engels gingen aber 1848 nicht davon aus, dass die Arbeiterklasse sofort alleine die Macht übernehmen kann und sowohl Marx, als auch Engels haben die bürgerliche Revolution von 1848 deshalb aktiv unterstützt (und dabei erkannt, dass das Bürgertum aufgehört hat, für fortschrittliche Ziele zu kämpfen). |
Also eher das Volksfrontprinzip?
Marx äußert sich zukunftsweisend ohne rationale Zurückhaltung dazu:
| Marx hat folgendes geschrieben: | | Alle bisherigen Bewegungen waren Bewegungen von Minoritäten oder im Interesse von Minoritäten. Die proletarische Bewegung ist die selbständige Bewegung der ungeheuren Mehrzahl im Interesse der ungeheuren Mehrzahl. |
| max hat folgendes geschrieben: | | Alle Marxisten haben in den folgenden Jahrzehnten immer Bündnisse mit anderen gesellschaftlichen Gruppen gesucht, wofür die Bolschewiki ein Beispiel sind, die ein Bündnis aus Arbeitern und Bauern (genauer den Linken Sozialrevolutionären) bildeten. Wie schrieb Lenin: wenn du nicht die Hälfte plus eins des Volkes und des Militärs auf deiner Seite hast, dann ist der Versuch einer Revolution kein Fehler, sondern ein Verbrechen. |
Das war nur ein Mittel zum Zweck aber keine Zielsetzung. Als Endprodukt ergibt sich trotzdem eine neue herrschende Klasse, und zwar die einer Minderheit. Trotzki, sich auf Lenin berufend, äußert sich scharfsinnig wie folgt:
| Trotzki hat folgendes geschrieben: | ...denn darin besteht das Eigenartige der Bauernschaft, daß sie selbst, wenn sie revolutionär ist, sich schwer in eine Organisation einfügen läßt. Durch die Armee erhielten die kleinbürgerlichen Parteien eine fertige Organisation, mit der sie dem Proletariat zu imponieren und es in den Bann der "Vaterlandsverteidigung" zu bringen suchten. Hieraus ergibt sich, warum Lenin so nachdrücklich gegen die alte Losung »Demokratische Diktatur des Proletariats und des Bauerntums« auftrat; denn unter den neuen Verhältnissen hätte diese Losung ein Aufgehen der bolschewistischen Partei in den linken Flügel des Blocks der Vaterlandsverteidigung bedeutet. Lenin sah die Hauptaufgabe darin, die proletarische Avantgarde aus diesem Sumpf herauszuführen. Nur unter dieser Voraussetzung konnte das Proletariat - in der folgenden Etappe - den Kristallisationspunkt bilden für die arbeitenden Massen in den Dörfern. Aber was sollte mit der demokratischen Revolution oder richtiger mit der demokratischen Diktatur des Proletariats und der Bauern geschehen? Lenin gibt eine erbarmungslose Lektion denjenigen »alten Bolschewisten«, welche mehr als einmal, sagt er, »in der Geschichte unserer Partei die traurige Rolle gespielt haben, mechanisch sinnlose und erlernte Phrasen zu wiederholen, statt die Eigenartigkeit der neuen, lebendigen Wirklichkeit zu studieren.«
(Die Lehren des Oktober, 1924) |
Diese Sätze sind beispielhaft widersprüchlich und (wenn man zwischen den Zeilen liest) eindeutig zugleich.
Und was ist eigentlich eine "demokratische Diktatur"?
| max hat folgendes geschrieben: | | Heute stellt sich die Frage vollkommen anders, da die Arbeiterklasse in allen Industriestaaten die klare Mehrheit stellt. |
Und wie stellt sich die Frage heute konkret? Welche Avantgarde wird die Arbeiterklasse aus dem Sumpf ziehen? Eine Revolution der Mehrheit aus sich selbst heraus ins Blaue hinein wird wohl nicht den Sieg davontragen.
| max hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Such uns doch einmal eine Passage aus Marx' Werken heraus, in der ersichtlich wäre, dass der Sieg der "Arbeiterklasse" ausschließlich auf friedlichem Weg erreicht werden sollte!? |
Du wolltest beweisen, dass Marx Terror als Mittel sah. Und dies kannst du nicht beweisen. |
Ich habe in meinen vorherigen Beiträgen schon einige Zitate hierzu gebracht. Ich erwarte aber auch nicht, dass du dich davon umpolen lassen wirst bzw sie als Beweise akzeptierst.
Trotzdem gerne ein erneutes Beispiel für willkürliche Gewalt:
| Marx hat folgendes geschrieben: | | Alle früheren Klassen, die sich die Herrschaft eroberten, suchten ihre schon erworbene Lebensstellung zu sichern, indem sie die ganze Gesellschaft den Bedingungen ihres Erwerbs unterwarfen. Die Proletarier können sich die gesellschaftlichen Produktivkräfte nur erobern, indem sie ihre eigene bisherige Aneignungsweise und damit die ganze bisherige Aneignungsweise abschaffen. Die Proletarier haben nichts von dem Ihrigen zu sichern, sie haben alle bisherigen Privatsicherheiten und Privatversicherungen zu zerstören. |
| max hat folgendes geschrieben: | | Um 'friedlich' ging es nicht. Wie friedlich eine Revolution ist, hängt im wesentlichen davon ab, ob die Herrschenden Widerstand gegen den Willen der Mehrheit leisten oder sich diesem beugen. Eine Revolution ist übrigens schon so definiert, dass sie von einer Mehrheit ausgeht. Aktionen von Minderheiten sind keine Revolutionen, sondern z.B. Guerillaaktionen, Terrorismus, Putsche etc. |
Es dürfte wohl mit erheblichem Widerstand zu rechnen sein. Marx nimmt aber schon selber von sich aus das Zepter in die Hand (ohne Zurückhaltung):
| Marx hat folgendes geschrieben: | | Das Proletariat, die unterste Schicht der jetzigen Gesellschaft,kann sich nicht erheben, nicht aufrichten, ohne daß der ganze Überbau der Schichten, die die offizielle Gesellschaft bilden, in die Luft gesprengt wird. |
| max hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: | | Stalins Pläne konnten keine Revolution bewirken, weil eine Revolution von den Unterdrückten ausgeht und sich gegen die Herrschenden richtet. Die Eroberung durch eine andere herrschenden Klasse ist eben nur der Austausch der herrschenden Klasse und keine Revolution. |
Wenn du den Maßstab deines ersten Satzes anlegst, dann bist du selber aber äußerst kurzsichtig.
Sind die Kapitalisten nun die Herrschenden oder nicht?
Wer nur im nationalen Maßstab denkt, ist selber schuld am eigenen Unverständnis. Insbesondere wenn man sich selber doch so international preist. |
Die Nomenklatura bildete in Russland nach der Konterrevolution eine neue staatskapitalistische herrschende Klasse. Von einer solchen Klasse, die selbst von der Ausbeutung der Arbeiter lebte, kann keine Revolution ausgehen, sondern nur eine Ausdehnung ihres Herrschaftsbereichs - also keine Veränderung der gesellschaftlichen Verhältnisse. Für den Arbeiter war ein staatskapitalistisches Regime eines Stalins schliesslich noch schlimmer, als eine bürgerliche Demokratie, in der er wenigstens über demokratische Grundrechte wie Organisationsfreiheit verfügte. |
Das ist sicher durchaus so.
Immerhin erfolgte in einem Teil Deutschlands und in Osteuropa eine enorme Veränderung der gesellschaftlichen Verhältnisse.
Wird die Weltrevolution in allen Erdteilen gleichzeitig erfolgen oder wird man bei ihr eher von einer schrittweisen Ausdehnung sprechen?
| max hat folgendes geschrieben: | | Nach wie vor ist festzustellen: MarIna ist unfähig zu sehen, dass die Arbeiterklasse in den stalinistischen Regimen unterdrückt wurde und diese deshalb nichts mit Sozialismus zu hatten und schon gar nicht zur Ausbreitung des Sozialismus beitragen konnten. Sowas passiert anscheinend, wenn man vom Stalinisten zum Faschisten wird. |
Deine Analysen sind äußerst fadenscheinig.
Das große Probelm an der ganzen Sache ist, dass du unfähig bist, im Weltmaßstab zu denken.
Lenin und Stalin betonten immer wieder, dass der Sozialismus nicht in der kapitalistischen Umklammerung bestehen kann. Es war also klar, dass die voreilige Errichtung einer marxistischen Musterwelt zum Scheitern verurteilt ist.
Aber Stalin hat dieses Ziel nie aus den Augen verloren. Deshalb akzeptierte er nach dem 2.WK für sich auch keine Siegesorden und feierte die deutsche Kapitulation auch nicht als "Tag des Sieges". Denn dieser stand für ihn noch aus.
| max hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Für alle anderen bringe ich gerne noch einmal das Zitat. Du kannst ja gerne mal deine Interpretation des selbigen zum Besten geben. |
| Karl Marx hat folgendes geschrieben: | Selbst die naturwüchsigen Gattungsverschiedenheiten, wie Rassenunterschiede etc...können und müssen historisch beseitigt werden.
(Marx, Deutsche Ideologie, 1845) |
Der Satz direkt vor deinem Zitat widerlegt schon deine Interpretation: |
| Karl Marx hat folgendes geschrieben: | | Er denkt nicht im entferntesten daran, daß die Entwicklungsfähigkeit der Kinder sich nach der Entwicklung der Eltern richtet und daß alle diese Verkrüppelungen unter den bisherigen gesellschaftlichen Verhältnissen historisch entstanden sind und ebensogut historisch wieder abgeschafft werden können. |
Er widerlegt MEINE Interpretation? Welche MEINE Interpretation? Es ging hierbei darum, dass du davon überzeugt bist, Marx meine mit "Rassenunterschiede" nicht die Menschen. Nun bringst du ein Zitat, das in keinster Weise deine Haltung bestätigt. Ganz im Gegenteil. Fügen wir einmal beide Sätze zusammen:
| Marx hat folgendes geschrieben: | | Er [Sancho] denkt nicht im entferntesten daran, daß die Entwicklungsfähigkeit der Kinder sich nach der Entwicklung der Eltern richtet und daß alle diese Verkrüppelungen unter den bisherigen gesellschaftlichen Verhältnissen historisch entstanden sind und ebensogut historisch wieder abgeschafft werden können. Selbst die naturwüchsigen Gattungsverschiedenheiten, wie Rassenunterschiede etc., von denen Sancho gar nicht spricht [aber sehr wohl Marx], können und müssen historisch beseitigt werden. |
Marx verschärft hier sogar Sanchos Intention.
Du zeigts einmal mehr deine mangelne Interpretationsfähigkeit und dein mangelndes Textverständnis.
| max hat folgendes geschrieben: | | Marx kritisiert in diesen Absätzen den Glauben mancher, dass soziale Unterschiede auf biologischen Unterschieden beruhen würde. Marx sagt dagegen, dass die sozialen Unterschiede gesellschaftlich bedingt sind und deshalb aufgehoben werden können. Marx fordert im wesentlichen keine biologische Veränderung, sondern fordert eine gesellschaftliche Veränderung. In gleichen Absatz schreibt Marx auch davon, dass die Unterschiede zwischen den Rassen durch Vermischung ("Kreuzung") aufgehoben werden könnten. Dies ist im Endeffekt eine Aussage, die auf fehlenden wissenschaftlichen Wissen beruht - eben der Tatsache, dass es keine menschlichen Rassen gibt - und sich nirgends in späteren Arbeiten wiederfindet. Und auch von keiner marxistischen Organisation je vertreten worden wäre. |
Deine Ausführungen belegen mal wieder deine Unkenntnis der Marxschen Werke. Zwei Beispiele hierzu sollten reichen. Und diese aus dem Kapital Band 1 von 1867, also 20 Jahre nach dem Verfassen der Deutschen Ideologie:
| Marx hat folgendes geschrieben: | Braucht der Arbeiter alle seine Zeit, um die zur Erhaltung seiner selbst und seiner Rasse nötigen Lebensmittel zu produzieren, so bleibt ihm keine Zeit, um unentgeltlich für dritte Personen zu arbeiten.
Sie sind alle rückführbar auf die Natur des Menschen selbst, wie Rasse usw., und die ihn umgebende Natur. |
| max hat folgendes geschrieben: | | Abgesehen davon gibt es eine genetische Vermischung von Menschen aus verschiedenen Regionen vollkommen freiwillig, da eben durch Wanderungsbewegungen Menschen aus verschiedenen Regionen in Kontakt kommen. Also über eine Entwicklung, über die Rassisten dauernd jammern und die sie durch Terror stoppen wollen. Das berüchtigste Beispiel sind die Rassengesetze der Nazis. Heutige Beispiele sind die Brand- und Mordanschläge von Nazis auf Flüchtlinge und Einwanderer. |
Willst du hier dieses komplexe Thema mit BILD-Zeitungssprüchen abhandeln?
Und ob pausenlose Indoktrinierung unbedingt Freiwilligkeit erzeugt, sei dahingestellt.
| max hat folgendes geschrieben: | | Also wieder ein Beispiel eines lächerlichen Versuchs von MarIna, die Zitate aus dem Zusammenhang reisst und meint, dass sie nur durch ihre Behauptung irgend etwas beweisen kann. Wobei diese Behauptungen sowieso nur davon ablenken sollen, dass MarIna eine Apologetin des Faschismus ist. |
"Nur durch ihre Behauptung"??? Ich bringe hier wenigstens Zitate der Protagonisten und sauge mir nicht gutmenschlichen Schmalz aus den Fingern.
Aber wo wir gerade bei Behauptungen sind - wie sieht es denn mit deinem Beweis für deine tollkühne Schöpfung "Apologetin des Faschismus" aus?
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#296365) Verfasst am: 21.05.2005, 09:23 Titel: |
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| MarIna hat folgendes geschrieben: | Das ist sicher durchaus so.
Immerhin erfolgte in einem Teil Deutschlands und in Osteuropa eine enorme Veränderung der gesellschaftlichen Verhältnisse. |
| MarIna hat folgendes geschrieben: | Lenin und Stalin betonten immer wieder, dass der Sozialismus nicht in der kapitalistischen Umklammerung bestehen kann. Es war also klar, dass die voreilige Errichtung einer marxistischen Musterwelt zum Scheitern verurteilt ist.
Aber Stalin hat dieses Ziel nie aus den Augen verloren. Deshalb akzeptierte er nach dem 2.WK für sich auch keine Siegesorden und feierte die deutsche Kapitulation auch nicht als "Tag des Sieges". Denn dieser stand für ihn noch aus. |
Mit deinen stalinistischen Wurzelns bist du wohl offensichtlich nicht in der Lage zu brechen? Vor diesem Hintergrund muss man wohl auch deine sonstigen Interpretationen sehen oder? Schon dein erster Satz ist falsch, da Lenin und Stalin gegensätzliche Schlussfolgerungen aus dem Problem zogen, dass die Revolution isoliert war. Lenin war der Meinung, dass die Revolution isoliert nicht überleben kann - womit er ja recht behielt. Stalin dagegen meinte, dass ein nationaler Weg ("Sozialismus in einem Land") möglich wäre und zerstörte für diesen alle Errungenschaften der Oktoberrevolution, die den Bürgerkrieg überlebt hatten. Stalin errichtete ein staatskapitalistisches Regime auf dem Rücken der Arbeiter und Bauern. Wie weltfremd muss man sein, wenn man behauptet, dass so jemand woanders die Arbeiter befreien will? Aber offensichtlich hat MarIna diese stalinistische ideologische Verblendung beibehalten. Die "enorme Veränderung der gesellschaftlichen Verhältnisse" in Osteuropa waren schliesslich nichts weiter, als die Ausdehnung des Herrschaftsbereichs der herrschenden (staatskapitalistischen) Klasse Russlands. Vasallen Moskaus nahmen den Platz der alten Kapitalisten ein. Dies war keine Revolution oder revolutionäre Veränderung der Gesellschaft, sondern einfach die Errichtung von Vasallenstaaten, in denen lediglich die herrschende Klasse ausgetauscht, aber die beherrschten, ausgebeuteten und unterdrückten Klassen gleich blieben.
| MarIna hat folgendes geschrieben: | Das war nur ein Mittel zum Zweck aber keine Zielsetzung. Als Endprodukt ergibt sich trotzdem eine neue herrschende Klasse, und zwar die einer Minderheit. Trotzki, sich auf Lenin berufend, äußert sich scharfsinnig wie folgt:
[...]
Diese Sätze sind beispielhaft widersprüchlich und (wenn man zwischen den Zeilen liest) eindeutig zugleich. |
Widersprüchlich ist die Aussage nur, wenn man zwanghaft versucht etwas zwischen den Zeilen zu lesen, was dort nicht steht. Im übrigen zeigt sich hier, dass MarIna nicht in der Lage ist zu verstehen, dass sich die Bedeutung von Wörtern ändern. "Demokratische Diktatur" ist bei der heutigen Bedeutung des Worts "Diktatur" offensichtlich Unsinn. Diktatur in damaligen Sinn war eine Übergangsphase, eine Ausnahmesituation, in der die Herrschenden besondere Rechte hatte. Da hier aber auch "Demokratie" steht, geht es also um eine demokratische Herrschaft in einer Übergangsphase. Sozialismus ist eben eine Übergangsphase zwischen Kapitalismus und Kommunismus. Im übrigen schreibt Trotzki nichts von einer Herrschaft einer Minderheit.
| MarIna hat folgendes geschrieben: | Ich habe in meinen vorherigen Beiträgen schon einige Zitate hierzu gebracht. Ich erwarte aber auch nicht, dass du dich davon umpolen lassen wirst bzw sie als Beweise akzeptierst.
Trotzdem gerne ein erneutes Beispiel für willkürliche Gewalt: |
In keinem der Zitate finden sich Beispiele für willkürliche Gewalt. Die Verwendung der Wörter "zerstören" und "in die Luft sprengen" in Bezug auf gesellschaftliche Verhältnisse kann nur ein sehr primitiver Geist als Aufrufe zum Terrorismus verstehen.
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Er widerlegt MEINE Interpretation? Welche MEINE Interpretation? Es ging hierbei darum, dass du davon überzeugt bist, Marx meine mit "Rassenunterschiede" nicht die Menschen. Nun bringst du ein Zitat, das in keinster Weise deine Haltung bestätigt. |
Ich habe geschrieben, dass Marx damit nicht Menschen gemeint hätte?  Lesen und Textverständis ist echt nicht MarInas Stärke.
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Marx verschärft hier sogar Sanchos Intention. |
Er widerlegt Sanchos Aussage, dass soziale Unterschiede auf biologischen Unterschieden beruhen würde und stellt darüber hinaus die Forderung auf, dass "naturwüchsigen Gattungsverschiedenheiten" "historisch beseitig" werden müssen. Aus dem Text zuvor geht aber hervor, dass Marx mit "historisch beseitigt" meint, dass diese Unterschiede gesellschaftlich bedingt und gesellschaftlich auch wieder verändert werden können.
Der "Beweis" MarInas aus dem Kapital, dass Marx auch in späteren Texten auf die "historische Beseitigung" von "naturwüchsigen Gattungsverschiedenheiten" ist nur noch lächerlich. Das Vorkommen des Worts "Rasse" in einem Text soll ein Beweis sein? "Menschliche Rasse" wurde z.B. früher und teilweise heute noch gleichbedeutend mit "Menschheit" oder Homo sapiens sapiens verwendet. Also noch einmal die Frage: wo kommen derartige Aussagen in anderen Werken Marx oder anderer Marxisten vor? Oder wo haben sie sich in der Politik von Kommunisten wiedergespiegelt? Die Antwort auf die letztere Frage sind wahrscheinlich irgend welche Beispiele von Verbrechen der Stalinisten bzw. Maoisten oder?
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Aber wo wir gerade bei Behauptungen sind - wie sieht es denn mit deinem Beweis für deine tollkühne Schöpfung "Apologetin des Faschismus" aus? |
Natürlich nicht, deine dauernden Rechtfertigung von Angriffskriegen der Nazis und Behauptungen, dass die Nazis eine demokratische Legitimation hatten, sind ja nur nationalistisches Geschrei oder? Weil deiner Meinung nach ja Kritik an den Nazis eine Kritik an allen Deutschen ist, was man am "Schuldkult" sieht oder? Oder waren es die Aussagen von Fischer? Ja, ja, die Vertreter der Kollektivunschuldthese.
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MarIna
Visionärin
Anmeldungsdatum: 02.02.2005
Beiträge: 884
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| (#297724) Verfasst am: 26.05.2005, 20:15 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | Das ist sicher durchaus so.
Immerhin erfolgte in einem Teil Deutschlands und in Osteuropa eine enorme Veränderung der gesellschaftlichen Verhältnisse. |
| MarIna hat folgendes geschrieben: | Lenin und Stalin betonten immer wieder, dass der Sozialismus nicht in der kapitalistischen Umklammerung bestehen kann. Es war also klar, dass die voreilige Errichtung einer marxistischen Musterwelt zum Scheitern verurteilt ist.
Aber Stalin hat dieses Ziel nie aus den Augen verloren. Deshalb akzeptierte er nach dem 2.WK für sich auch keine Siegesorden und feierte die deutsche Kapitulation auch nicht als "Tag des Sieges". Denn dieser stand für ihn noch aus. |
Mit deinen stalinistischen Wurzelns bist du wohl offensichtlich nicht in der Lage zu brechen? Vor diesem Hintergrund muss man wohl auch deine sonstigen Interpretationen sehen oder? Schon dein erster Satz ist falsch, da Lenin und Stalin gegensätzliche Schlussfolgerungen aus dem Problem zogen, dass die Revolution isoliert war. Lenin war der Meinung, dass die Revolution isoliert nicht überleben kann - womit er ja recht behielt. Stalin dagegen meinte, dass ein nationaler Weg ("Sozialismus in einem Land") möglich wäre und zerstörte für diesen alle Errungenschaften der Oktoberrevolution, die den Bürgerkrieg überlebt hatten. Stalin errichtete ein staatskapitalistisches Regime auf dem Rücken der Arbeiter und Bauern. |
Stalinistische Wurzeln? Ich habe keine Wurzeln in einer fremden Ideologie.
Du gibts hier aber schon selber die Lösung, wenn du sagst, dass Lenin der Meinung war, "dass die Revolution isoliert nicht überleben kann". Und genau das hat Stalin - anders als Trotzki, der überall kleine Splittergruppierungen bilden wollte - absolut beherzigt. Er hat sich nämlich dem ignoranten Westen angebiedert als verträglicher und umgänglicher Staatsmann, der vorgeblich einen friedliebenden Staat aufgebaut hat, welcher keine Gefahr für den Westen darstellt. Anders sind die riesigen Hilfslieferungen aus Amerika (auch schon vor dem Krieg) nicht zu erklären. Stalin errichtete unterdessen eine riesige Armee, die in der Lage gewesen wäre, Europa im Nu zu überrollen. Er hörte - wieder anders als Trotzki - eindringlich auf die Worte Lenins, dass man abwarten solle, bis sich der Westen in einem großen Krieg selbst zerfleischt.
Die Abkehr von den "Errungenschaften" und Geglaubtheiten der Oktoberrevolution hat selbst Trotzki gefordert. In dem Zitat Trotzkis in meinem letzten Beitrag ist das klar ersichtlich. Aber diese Abkehr bedeutet noch lange nicht die Abkehr von der Weltrevolution. Sie wurde nur mit anderen Mitteln vorbereitet.
Die Sowjetwirtschaft unter den Kapitalismus zu subsumieren ist nur eine Form der polemischen Verurteilung und versteht nicht die besonderen ökonomischen Verhältnisse in der Sowjetunion, sondern klagt sie nur an. Es ist zwar so, dass das Sowjetsystem auch eine warenproduzierende Klassengesellschaft war, in der die Werktätigen ausgebeutet wurden. Aber anders als im Kapitalismus diente die sowjetische Warenproduktion nicht der privaten Bereicherung.
Wie du auch schon selbst festgestellt hast, war Rußland eigentlich nicht besonders gut für eine marxistische Revolution geeignet, schon gar nicht in der starken kapitalistischen Umklammerung. Marx sah das Problem so:
| Karl Marx hat folgendes geschrieben: | | Daher stellt sich die Menschheit immer nur Aufgaben, die sie lösen kann, denn genauer betrachtet wird sich stets finden, dass die Aufgabe selbst nur entspringt, wo die materiellen Bedingungen ihrer Lösung schon vorhanden oder wenigstens im Prozess ihres Werdens begriffen sind. |
Wer das nicht auch auf die Sowjetunion anwenden will, der misstraut entweder den grundlegenden Gedanken der Marxschen Theorie oder er meint, die Sowjetunion stehe außerhalb der Geschichte.
| max hat folgendes geschrieben: | | Wie weltfremd muss man sein, wenn man behauptet, dass so jemand woanders die Arbeiter befreien will? |
Du fragst nach Weltfremdheit? Das ist schon äußerst paradox.
Aber wie befreit man nun die Arbeiter? Es ist bis heute nicht gelungen. Die Kapitalisten sind auch nicht dümmer geworden.
| max hat folgendes geschrieben: | | Aber offensichtlich hat MarIna diese stalinistische ideologische Verblendung beibehalten. Die "enorme Veränderung der gesellschaftlichen Verhältnisse" in Osteuropa waren schliesslich nichts weiter, als die Ausdehnung des Herrschaftsbereichs der herrschenden (staatskapitalistischen) Klasse Russlands. Vasallen Moskaus nahmen den Platz der alten Kapitalisten ein. Dies war keine Revolution oder revolutionäre Veränderung der Gesellschaft, sondern einfach die Errichtung von Vasallenstaaten, in denen lediglich die herrschende Klasse ausgetauscht, aber die beherrschten, ausgebeuteten und unterdrückten Klassen gleich blieben. |
Willst du behaupten, dass im Ostblock nicht andere gesellschaftliche Verhältnisse herrschten als im Westen? Und du fragst nach Weltfremdheit...
Das Nichterrichten einer marxistischen Musterwelt bedeutet noch lange nicht, dass es nicht zu einer Veränderung der gesellschaftlichen Verhältnisse kam.
| max hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | Das war nur ein Mittel zum Zweck aber keine Zielsetzung. Als Endprodukt ergibt sich trotzdem eine neue herrschende Klasse, und zwar die einer Minderheit. Trotzki, sich auf Lenin berufend, äußert sich scharfsinnig wie folgt:
[...]
Diese Sätze sind beispielhaft widersprüchlich und (wenn man zwischen den Zeilen liest) eindeutig zugleich. |
Widersprüchlich ist die Aussage nur, wenn man zwanghaft versucht etwas zwischen den Zeilen zu lesen, was dort nicht steht. Im übrigen zeigt sich hier, dass MarIna nicht in der Lage ist zu verstehen, dass sich die Bedeutung von Wörtern ändern. "Demokratische Diktatur" ist bei der heutigen Bedeutung des Worts "Diktatur" offensichtlich Unsinn. Diktatur in damaligen Sinn war eine Übergangsphase, eine Ausnahmesituation, in der die Herrschenden besondere Rechte hatte. Da hier aber auch "Demokratie" steht, geht es also um eine demokratische Herrschaft in einer Übergangsphase. Sozialismus ist eben eine Übergangsphase zwischen Kapitalismus und Kommunismus. Im übrigen schreibt Trotzki nichts von einer Herrschaft einer Minderheit. |
Ein schönes Beispiel für Neusprech...
Dass du nicht zwischen den Zeilen lesen willst, ist mir klar. Das würde dir ziemlich starke Kopfschmerzen bereiten.
| Trotzki hat folgendes geschrieben: | ...denn darin besteht das Eigenartige der Bauernschaft, daß sie selbst, wenn sie revolutionär ist, sich schwer in eine Organisation einfügen läßt. Durch die Armee erhielten die kleinbürgerlichen Parteien eine fertige Organisation, mit der sie dem Proletariat zu imponieren und es in den Bann der "Vaterlandsverteidigung" zu bringen suchten. Hieraus ergibt sich, warum Lenin so nachdrücklich gegen die alte Losung »Demokratische Diktatur des Proletariats und des Bauerntums« auftrat; denn unter den neuen Verhältnissen hätte diese Losung ein Aufgehen der bolschewistischen Partei in den linken Flügel des Blocks der Vaterlandsverteidigung bedeutet. Lenin sah die Hauptaufgabe darin, die proletarische Avantgarde aus diesem Sumpf herauszuführen. Nur unter dieser Voraussetzung konnte das Proletariat - in der folgenden Etappe - den Kristallisationspunkt bilden für die arbeitenden Massen in den Dörfern. Aber was sollte mit der demokratischen Revolution oder richtiger mit der demokratischen Diktatur des Proletariats und der Bauern geschehen? Lenin gibt eine erbarmungslose Lektion denjenigen »alten Bolschewisten«, welche mehr als einmal, sagt er, »in der Geschichte unserer Partei die traurige Rolle gespielt haben, mechanisch sinnlose und erlernte Phrasen zu wiederholen, statt die Eigenartigkeit der neuen, lebendigen Wirklichkeit zu studieren.«
(Die Lehren des Oktober, 1924) |
Was lesen wir hier:
Lenin ist gegen die alte Losung »Demokratische Diktatur des Proletariats und des Bauerntums«. Trotzki fragt, was damit nun geschehen soll. Lenin sagt, dass man sich erbarmungslos von alten Phrasen trennen muß, das heißt in diesem Zusammenhang vom Bauerntum.
Und was ist eine "proletarische Avantgarde", wenn nicht eine Minderheit?
| max hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | Ich habe in meinen vorherigen Beiträgen schon einige Zitate hierzu gebracht. Ich erwarte aber auch nicht, dass du dich davon umpolen lassen wirst bzw sie als Beweise akzeptierst.
Trotzdem gerne ein erneutes Beispiel für willkürliche Gewalt: |
In keinem der Zitate finden sich Beispiele für willkürliche Gewalt. Die Verwendung der Wörter "zerstören" und "in die Luft sprengen" in Bezug auf gesellschaftliche Verhältnisse kann nur ein sehr primitiver Geist als Aufrufe zum Terrorismus verstehen. |
Da mag sich jeder mal selber fragen, wie man denn gesellschaftliche Verhältnisse zerstört und in die Luft sprengt...
| max hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Er widerlegt MEINE Interpretation? Welche MEINE Interpretation? Es ging hierbei darum, dass du davon überzeugt bist, Marx meine mit "Rassenunterschiede" nicht die Menschen. Nun bringst du ein Zitat, das in keinster Weise deine Haltung bestätigt. |
Ich habe geschrieben, dass Marx damit nicht Menschen gemeint hätte? Lesen und Textverständis ist echt nicht MarInas Stärke. |
Erinnern an das, was du selbst geschrieben hast, scheint nicht deine Stärke zu sein: "Nebenbei: es gibt aus wissenschaftlicher Sicht keine menschlichen Rassen."
Wenn Marx nun aber doch menschliche Rassen gemeint hat, dann solltest du dich fragen, ob du seine Lehren noch akzeptieren kannst.
| max hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Marx verschärft hier sogar Sanchos Intention. |
Er widerlegt Sanchos Aussage, dass soziale Unterschiede auf biologischen Unterschieden beruhen würde und stellt darüber hinaus die Forderung auf, dass "naturwüchsigen Gattungsverschiedenheiten" "historisch beseitig" werden müssen. Aus dem Text zuvor geht aber hervor, dass Marx mit "historisch beseitigt" meint, dass diese Unterschiede gesellschaftlich bedingt und gesellschaftlich auch wieder verändert werden können. |
Marx sagt, dass nicht nur die sozialen Unterschiede, sondern auch die biologischen Unterschiede beseitigt werden müssen. Perverser gehts doch kaum. Da frag ich mich, warum sich die Linken gerne so über 'alle sind blond und blauäugig' lustig machen?
| max hat folgendes geschrieben: | | Der "Beweis" MarInas aus dem Kapital, dass Marx auch in späteren Texten auf die "historische Beseitigung" von "naturwüchsigen Gattungsverschiedenheiten" ist nur noch lächerlich. Das Vorkommen des Worts "Rasse" in einem Text soll ein Beweis sein? "Menschliche Rasse" wurde z.B. früher und teilweise heute noch gleichbedeutend mit "Menschheit" oder Homo sapiens sapiens verwendet. Also noch einmal die Frage: wo kommen derartige Aussagen in anderen Werken Marx oder anderer Marxisten vor? Oder wo haben sie sich in der Politik von Kommunisten wiedergespiegelt? Die Antwort auf die letztere Frage sind wahrscheinlich irgend welche Beispiele von Verbrechen der Stalinisten bzw. Maoisten oder? |
Dass sie Verbrecher waren, heißt nicht, dass sie keine Marxisten waren.
Du hast behauptet, Marx spräche nur in der "Deutschen Ideologie" von menschlichen Rassen. Aber das tut er auch 20 Jahre danach noch. Er meint mit "Rasse" sicher auch nicht die Menschheit, sonst wäre sein Satz " Sie sind alle rückführbar auf die Natur des Menschen selbst, wie Rasse usw" völliger Unsinn.
Ist schon interessant, für wie einfältig du deinen Lehrmeister hälst.
| max hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Aber wo wir gerade bei Behauptungen sind - wie sieht es denn mit deinem Beweis für deine tollkühne Schöpfung "Apologetin des Faschismus" aus? |
Natürlich nicht, deine dauernden Rechtfertigung von Angriffskriegen der Nazis und Behauptungen, dass die Nazis eine demokratische Legitimation hatten, sind ja nur nationalistisches Geschrei oder? Weil deiner Meinung nach ja Kritik an den Nazis eine Kritik an allen Deutschen ist, was man am "Schuldkult" sieht oder? Oder waren es die Aussagen von Fischer? Ja, ja, die Vertreter der Kollektivunschuldthese. |
Kollektivschuld und Kollektivunschuld sind linke Schöpfungen. Sie waren auch sehr hilfreich gewisse Leute an die Schaltzentralen der Macht zu bringen und diese weiterhin dort zu halten.
Ich habe auch keine Angriffskriege gerechtfertigt, sondern zu erklären versucht, woher die Beweggründe dafür kamen. Ich weiß, dass du das nicht verstehst, bringt es doch dein Weltbild ziemlich aus den Fugen.
Die Nazis hatten eine demokratische Legitimation? Wer, wann, wo? Wo bleiben deine tiefgründigen Analysen? Danach frag ich wohl vergeblich...
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max
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Beiträge: 3055
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| (#297775) Verfasst am: 26.05.2005, 21:50 Titel: |
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| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Stalinistische Wurzeln? Ich habe keine Wurzeln in einer fremden Ideologie. |
Dafür hast du aber stalinistische Argumentationsmuster erstaunlich gut auswendig gelernt.  Die meisten würden nicht wie du und Hans-Peter exakt wie Stalin die Politik des "Sozialismus in einem Land" rechtfertigen und behaupten, sie hätte dem Ziel der Weltrevolution gedient.
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Du gibts hier aber schon selber die Lösung, wenn du sagst, dass Lenin der Meinung war, "dass die Revolution isoliert nicht überleben kann". Und genau das hat Stalin - anders als Trotzki, der überall kleine Splittergruppierungen bilden wollte - absolut beherzigt. Er hat sich nämlich dem ignoranten Westen angebiedert als verträglicher und umgänglicher Staatsmann, der vorgeblich einen friedliebenden Staat aufgebaut hat, welcher keine Gefahr für den Westen darstellt. Anders sind die riesigen Hilfslieferungen aus Amerika (auch schon vor dem Krieg) nicht zu erklären. Stalin errichtete unterdessen eine riesige Armee, die in der Lage gewesen wäre, Europa im Nu zu überrollen. Er hörte - wieder anders als Trotzki - eindringlich auf die Worte Lenins, dass man abwarten solle, bis sich der Westen in einem großen Krieg selbst zerfleischt. |
Kurz: Stalin setzte auf die nationalistische Option und dem Bruch mit dem Marxismus und dem Kommunismus als Ziel.
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Die Abkehr von den "Errungenschaften" und Geglaubtheiten der Oktoberrevolution hat selbst Trotzki gefordert. In dem Zitat Trotzkis in meinem letzten Beitrag ist das klar ersichtlich. |
Davon steht in dem Zitat von Trotzki überhaupt nichts.
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Aber diese Abkehr bedeutet noch lange nicht die Abkehr von der Weltrevolution. Sie wurde nur mit anderen Mitteln vorbereitet. |
Noch einmal: ein Gewaltherrscher über die Arbeiterklasse wird nicht die Arbeiterklasse weltweit befreien wollen. Wer so etwas annimmt, ist hoffnungslos naiv. Oder kann nicht anders als in nationalistischen Bahnen denken und findet deshalb Stalins Politik logisch.
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Es ist zwar so, dass das Sowjetsystem auch eine warenproduzierende Klassengesellschaft war, in der die Werktätigen ausgebeutet wurden. Aber anders als im Kapitalismus diente die sowjetische Warenproduktion nicht der privaten Bereicherung. |
Diese Aussage zeigt nur, dass du keine Ahnung von den staatskapitalistischen Regimen und den angehäuften Privilegien und Reichtümer der Herrschenden hast. In der DDR gab es z.B. eigene Firmen für den Konsum der Herrschenden, die einerseits Luxusgüter ohne Wartezeiten produzierten und andererseits westliche Produkte für die Herrschenden importierten. Natürlich häuften die Herrschenden in den staatskapitalistischen Regimen auch Kapital an. Bei der Währungsunion zeigte sich, dass es in der DDR 11 000 Millionäre gab.
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Da mag sich jeder mal selber fragen, wie man denn gesellschaftliche Verhältnisse zerstört und in die Luft sprengt... |
Tja, wie gesagt: nur ein sehr primitiver Geist kann auf die Idee kommen, dass man die gesellschaftlichen Verhältnisse mit Terroranschlägen verändern kann. Und noch primitiver muss man sein, wenn man dies nach dem Studium von Marx Werken denkt.
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Und was ist eine "proletarische Avantgarde", wenn nicht eine Minderheit? |
Trotzki schreibt nichts von einer Herrschaft einer Minderheit, sondern es geht um die Orientierung. "Nur unter dieser Voraussetzung konnte das Proletariat - in der folgenden Etappe - den Kristallisationspunkt bilden für die arbeitenden Massen in den Dörfern." bedeutet eben, dass um gesellschaftliche Verbesserungen geht, die auch für Landarbeiter und Bauern ein Anziehungspunkt sind. Trotzki forderte entsprechend auch, dass man eine industrielle Entwicklung braucht, die den Bauern auch etwas bieten kann. Stalin dagegen setzte auf rücksichtslose Ausbeutung von Bauern und Arbeitern.
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Wenn Marx nun aber doch menschliche Rassen gemeint hat, dann solltest du dich fragen, ob du seine Lehren noch akzeptieren kannst. |
Wegen ein paar Sätze aus einem Werk von 1845/46, die auch noch widersprüchlich sind (naturwüchsig vs. historisch bedingt)? Und deren Ansätze nirgends sonst auftauchen?
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Marx sagt, dass nicht nur die sozialen Unterschiede, sondern auch die biologischen Unterschiede beseitigt werden müssen. |
Du kannst dann aber sicher begründen, warum Marx meint, dass diese "historisch beseitigt" werden muss. "historisch beseitig" verwendet Marx in den Absätzen zuvor eben für gesellschaftlich bedingte Unterschiede. Also wie erklärst du diesen Widerspruch? Mal abgesehen davon, dass diese Satz sich überhaupt nicht für deine Behauptungen eignet, dass Marx Terror forderte.
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Du hast behauptet, Marx spräche nur in der "Deutschen Ideologie" von menschlichen Rassen. Aber das tut er auch 20 Jahre danach noch. |
Und? Und was besagt dies? Es ging um die Aussage und nicht um ein Wort.  Schreibt er 20 Jahre später davon, dass man biologische Unterschiede durch Terror und Ausrottung beseitigen muss? Nein. Also was sollten diese Zitate?
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Ich habe auch keine Angriffskriege gerechtfertigt, sondern zu erklären versucht, woher die Beweggründe dafür kamen. |
Nur hatten diese Beweggründe in deinen Rechtfertigungen nichts mit der Ideologie und den Zielen der Nazis zu tun, sondern die Verantwortung hast du immer auf andere geschoben. Was ist dies anderes als eine Rechtfertigung der Verbrechen der Nazis? Und was sollte dein Geschwätz darüber, dass die Nazis angeblich eine demokratische Mehrheit in freien Wahl erhielten, wenn es nicht die Behauptung ist, dass die Nazis eine demokratische Legitimation gehabt haben sollen? Oder anders gefragt: was sollten alle deine Ausführungen über Verbrechen anderer, in einem Thread, in dem es über die Nazis ging, überhaupt, wenn es dir nicht um eine Relativierung der Verbrechen der Nazis ging? Oder setzt du mal wieder Nazis und Deutsche gleich, also jede Kritik an den Nazis ist eine Kritik an allen Deutschen?
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MarIna
Visionärin
Anmeldungsdatum: 02.02.2005
Beiträge: 884
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| (#299292) Verfasst am: 31.05.2005, 18:35 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Stalinistische Wurzeln? Ich habe keine Wurzeln in einer fremden Ideologie. |
Dafür hast du aber stalinistische Argumentationsmuster erstaunlich gut auswendig gelernt. Die meisten würden nicht wie du und Hans-Peter exakt wie Stalin die Politik des "Sozialismus in einem Land" rechtfertigen und behaupten, sie hätte dem Ziel der Weltrevolution gedient. |
Halten wir einmal fest, daß die meisten auch so gut wie keine Ahnung davon haben. Also wie sollten sie überhaupt zu dem Thema sachlich argumentieren?
Desweiteren frage ich mich, warum du mit der BRD-Gesellschaft so auf Kriegsfuß stehst? Verwendest du doch die gleichen Argumentationsmuster wie ein durchschnittlicher Bundestagsabgeordneter. Dein ewiges Gejammere von wegen "rechtfertigen", wenn man sich mal sachlich mit einem unangenehmen Thema auseinandersetzen will, ist wirklich klassisches BRD-Niveau. Du scheinst dich dort mittendrin ziemlich wohl zu fühlen.
Und woher weißt du, dass ich "stalinistische Argumentationsmuster" darbieten würde? Selbst von Karl Marx hast du ja offensichtlich nicht viel gelesen. Aber von dem bösen Stalin natürlich alles bis zum letzten Satz.
Aber was mich letztendlich nur darüber schmunzeln läßt, ist die Tatsache, daß ich überwiegend Zitate von Marx, Lenin und Trotzki gebracht habe. Wenn diese Zitate nun also "stalinistische Argumentationsmuster" sind, dann frage ich mich, worüber wir uns eigentlich streiten?
| max hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Du gibts hier aber schon selber die Lösung, wenn du sagst, dass Lenin der Meinung war, "dass die Revolution isoliert nicht überleben kann". Und genau das hat Stalin - anders als Trotzki, der überall kleine Splittergruppierungen bilden wollte - absolut beherzigt. Er hat sich nämlich dem ignoranten Westen angebiedert als verträglicher und umgänglicher Staatsmann, der vorgeblich einen friedliebenden Staat aufgebaut hat, welcher keine Gefahr für den Westen darstellt. Anders sind die riesigen Hilfslieferungen aus Amerika (auch schon vor dem Krieg) nicht zu erklären. Stalin errichtete unterdessen eine riesige Armee, die in der Lage gewesen wäre, Europa im Nu zu überrollen. Er hörte - wieder anders als Trotzki - eindringlich auf die Worte Lenins, dass man abwarten solle, bis sich der Westen in einem großen Krieg selbst zerfleischt. |
Kurz: Stalin setzte auf die nationalistische Option und dem Bruch mit dem Marxismus und dem Kommunismus als Ziel. |
Daraus wird nicht ersichtlich, daß er "mit dem Marxismus und dem Kommunismus als Ziel" gebrochen hätte. In seinen Werken geht das nicht hervor, sondern sogar genau das Gegenteil. Stalin hatte viel von Lenin gelernt und verucht, dem Ziel mit real verfügbaren und möglichen Mitteln näherzukommen.
Letztendlich führte Stalins Politik dazu, daß sich die Entwicklung eines um Jahrhunderte zurückgebliebenen Landes in eine moderne Großmacht während eines weltgeschichtlich einzigartigen Zeitraums vollzog und schließlich der Sieg über die deutsche Armee und damit einhergehend die Zerschlagung des Nationalsozialismus sowie die Ausweitung sozialistischer Gesellschaftsverhältnisse über den halben europäischen Kontinent erreicht wurden.
Von "nationalistischer Option" im klassischen Sinne kann auch keine Rede sein, denn die im Nationalismus vorherrschende volkliche Ausrichtung der Politik ist bei Stalin nun wirklich nirgendwo zu erkennen. Für Stalin spielten die Eigenheiten der einzelnen Völker bzw deren unterschiedliche Eigenschaften und Lebensweisen überhaupt keine Rolle, um seine politischen und gesellschaftlichen Ziele durchzusetzen.
| max hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Die Abkehr von den "Errungenschaften" und Geglaubtheiten der Oktoberrevolution hat selbst Trotzki gefordert. In dem Zitat Trotzkis in meinem letzten Beitrag ist das klar ersichtlich. |
Davon steht in dem Zitat von Trotzki überhaupt nichts. |
Lassen wir doch noch einmal Trotzki sprechen:
| Trotzki hat folgendes geschrieben: | | Aber was sollte mit der demokratischen Revolution oder richtiger mit der demokratischen Diktatur des Proletariats und der Bauern geschehen? Lenin gibt eine erbarmungslose Lektion denjenigen »alten Bolschewisten«, welche mehr als einmal, sagt er, »in der Geschichte unserer Partei die traurige Rolle gespielt haben, mechanisch sinnlose und erlernte Phrasen zu wiederholen, statt die Eigenartigkeit der neuen, lebendigen Wirklichkeit zu studieren.« |
Von Abkehr von alten Geglaubtheiten steht dort überhaupt nichts???
| max hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Aber diese Abkehr bedeutet noch lange nicht die Abkehr von der Weltrevolution. Sie wurde nur mit anderen Mitteln vorbereitet. |
Noch einmal: ein Gewaltherrscher über die Arbeiterklasse wird nicht die Arbeiterklasse weltweit befreien wollen. Wer so etwas annimmt, ist hoffnungslos naiv. Oder kann nicht anders als in nationalistischen Bahnen denken und findet deshalb Stalins Politik logisch. |
Ich weiß nicht, ob Stalins Politik logisch ist. Das müßten Mathematiker untersuchen. Aber sie führte zu einem verhältnismäßig gewaltigen Erfolg, den selbst ein Trotzki in 20 Jahren nirgendwo erreicht hatte.
Über eins bist du dir doch sicher auch klar: Mit schönen Reden oder argumentativen Diskussionen und weltweiten Freundschaftsbekundungen alleine wird sich nicht viel tun. Selbst die Durchsetzung der weltweiten "Demokratie" funktioniert nicht so. Wie sollte das dann erst die Befreiung der "Arbeiterklasse"?
Trotzki war nur kein Gewaltherrscher, weil er kein Herrscher war. Der exessiven Gewalt war er aber nicht wirklich abgeneigt. Nur seine Strategie für die Weltrevolution blieb ohne Früchte.
Stalin verwendete folgende Strategie:
| Stalin hat folgendes geschrieben: | | ...die Arbeit aller Massenorganisationen des Proletariats ohne Ausnahme zusammenzufassen und deren Tätigkeit auf ein Ziel,, auf das Ziel der Befreiung des Proletariats zu lenken. (SW 8/31) |
Und diese Strategie beruhte zudem sehr stark auf die Ideen Lenins:
| Lenin hat folgendes geschrieben: | | [Die Partei hat in den Massenorganisationen] einen formal nichtkommunistischen, elastischen und verhältnismäßig umfassenden, überaus mächtigen proletarischen Apparat, durch den die Partei mit der Klasse und der Masse eng verbunden ist und durch den unter Führung der Partei die Diktatur der Klasse verwirklicht wird. (SW 8/32) |
Das äußerst beeindruckende hierbei ist auch noch die Tatsache, daß Lenin ausdrücklich von einer "Diktatur der Klasse" spricht. Laut max ist genau das ja absolut unmarxistisch. Auf wen kann man sich als moderner Marxist eigentlich überhaupt noch berufen? Allein auf Marx? Wahrscheinlich hat ihn wohl niemand verstanden außer max. Und falls einige ihn doch verstanden haben, dann wußten diese Leute aber auch ganz genau, dass es so in der Realität nicht funktioniert.
| max hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Es ist zwar so, dass das Sowjetsystem auch eine warenproduzierende Klassengesellschaft war, in der die Werktätigen ausgebeutet wurden. Aber anders als im Kapitalismus diente die sowjetische Warenproduktion nicht der privaten Bereicherung. |
Diese Aussage zeigt nur, dass du keine Ahnung von den staatskapitalistischen Regimen und den angehäuften Privilegien und Reichtümer der Herrschenden hast. In der DDR gab es z.B. eigene Firmen für den Konsum der Herrschenden, die einerseits Luxusgüter ohne Wartezeiten produzierten und andererseits westliche Produkte für die Herrschenden importierten. Natürlich häuften die Herrschenden in den staatskapitalistischen Regimen auch Kapital an. Bei der Währungsunion zeigte sich, dass es in der DDR 11 000 Millionäre gab. |
11000, meine Güte! Im Verhältnis zur Gesamtbevölkerung aber doch eine ziemlich geringe Anzahl. Eine interessante Frage hierbei wäre, wieviele Millardäre es denn gab, und das im Vergleich zum Kapitalismus.
Aber letztendlich spielt selbst das überhaupt keine Rolle. Entscheidend ist wie das Gros der Gesellschaft aufgebaut ist und funktioniert. Oder willst du wirklich eine wissenschaftlich vollwertige Abhandlung über eine Gesellschaft machen, indem du dir nur die "paar" Herrschenden anschaust? Aber wozu frag ich noch, denn genau das tust du nur. Das ist aber absolut nicht ausreichend, denn es macht nur einen Bruchteil der Untersuchung aus.
Es ist nun einmal so, daß im großen und ganzen für das sozialistische Kollektiv bzw die sozialistische Gemeinschaft gearbeitet wurde. Was ein paar Herrschende sich nebenbei einsteckten ist dabei zweitrangig. Mal abgesehen davon, daß es wohl kaum Engel auf Erden gibt.
| max hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Da mag sich jeder mal selber fragen, wie man denn gesellschaftliche Verhältnisse zerstört und in die Luft sprengt... |
Tja, wie gesagt: nur ein sehr primitiver Geist kann auf die Idee kommen, dass man die gesellschaftlichen Verhältnisse mit Terroranschlägen verändern kann. Und noch primitiver muss man sein, wenn man dies nach dem Studium von Marx Werken denkt. |
"Nach dem Studium von Marx Werken", das ist gut! Und genau das steht ja bei Marx schwarz auf weiß da. Ich weiß ja nicht worin du studiert hast. Wahrscheinlich in deinen Wunschträumen.
Deine Verwendung des Wortes Terroranschläge ist auch ziemlich unausgegoren. Was soll das nun sein? Was ist ein Terroranschlag? Wo fängt der an, wo hört er auf?
Sicherlich dachte Marx bei seinem Satz von "in die Luft sprengen" nicht an muselmanische Einzelaktivisten mit Sprengstoffgürteln. Aber auf einen erbitterten Kampf wird es mit Sicherheit hinauslaufen, um die Weltrevolution durchzuführen.
| max hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Und was ist eine "proletarische Avantgarde", wenn nicht eine Minderheit? |
Trotzki schreibt nichts von einer Herrschaft einer Minderheit, sondern es geht um die Orientierung. "Nur unter dieser Voraussetzung konnte das Proletariat - in der folgenden Etappe - den Kristallisationspunkt bilden für die arbeitenden Massen in den Dörfern." bedeutet eben, dass um gesellschaftliche Verbesserungen geht, die auch für Landarbeiter und Bauern ein Anziehungspunkt sind. Trotzki forderte entsprechend auch, dass man eine industrielle Entwicklung braucht, die den Bauern auch etwas bieten kann. Stalin dagegen setzte auf rücksichtslose Ausbeutung von Bauern und Arbeitern. |
Genau diese industrielle Entwicklung vollzog Stalin doch. Dass dabei nicht das Paradies auf Erden herauskam, ist wohl klar. Aber man mag ja weiter davon träumen.
Und was Stalin den Massen "geboten" hat, ist eine Organisation der Gesellschaft und eine Armee, die mit der kapitalistischen Umklammerung hätte fertig werden können.
Doch es kam ihm jemand zuvor.
Deine Ausführungen sind auch nur Ausflüchte und beantworten nicht meine Frage, was denn nun eine "proletarische Avantgarde" ist, wenn nicht eine Minderheit?
| max hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Wenn Marx nun aber doch menschliche Rassen gemeint hat, dann solltest du dich fragen, ob du seine Lehren noch akzeptieren kannst. |
Wegen ein paar Sätze aus einem Werk von 1845/46, die auch noch widersprüchlich sind (naturwüchsig vs. historisch bedingt)? Und deren Ansätze nirgends sonst auftauchen? |
Auch ein Marx macht mal "Fehler" oder wie? Ziemlich einfältig von dir.
Außerdem ist "naturwüchsig vs. historisch bedingt" überhaupt nicht widersprüchlich. Es kommt immer darauf an, in welchem Zusammenhang man das sieht. Und Marx redet von naturwüchsigen Rassen, welche natürlich historisch bedingt sind und deshalb seiner Meinung nach historisch beseitigt werden können.
Du kannst es drehen und wenden wie du willst, es bleibt pervers und krank.
| max hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Marx sagt, dass nicht nur die sozialen Unterschiede, sondern auch die biologischen Unterschiede beseitigt werden müssen. |
Du kannst dann aber sicher begründen, warum Marx meint, dass diese "historisch beseitigt" werden muss. "historisch beseitig" verwendet Marx in den Absätzen zuvor eben für gesellschaftlich bedingte Unterschiede. Also wie erklärst du diesen Widerspruch? Mal abgesehen davon, dass diese Satz sich überhaupt nicht für deine Behauptungen eignet, dass Marx Terror forderte. |
Schon klar, es werden sich ja dank der "freien Liebe" alle freiwillig miteinander vermischen, bis dann irgendwann nur noch EINS herauskommt.
Warum fragst DU mich, warum Marx das so haben will? Erklär du es mir mal als überzeugter Marxist!
Und Marx verwendet "historisch beseitig" eben auch für die Rassenunterschiede:
| Marx hat folgendes geschrieben: | | Selbst die naturwüchsigen Gattungsverschiedenheiten, wie Rassenunterschiede etc...können und müssen historisch beseitigt werden. |
Wer lesen kann, ist klar im Vorteil.
| max hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | Du hast behauptet, Marx spräche nur in der "Deutschen Ideologie" von menschlichen Rassen. Aber das tut er auch 20 Jahre danach noch.
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Und? Und was besagt dies? Es ging um die Aussage und nicht um ein Wort. Schreibt er 20 Jahre später davon, dass man biologische Unterschiede durch Terror und Ausrottung beseitigen muss? Nein. Also was sollten diese Zitate? |
Du hast gemeint, daß Marx als er 1845 von menschlichen Rassen sprach, einen Fehler gemacht hätte. Und du hast gleich behauptet, diesen beging er in seinen späteren Werken nicht mehr. Ich habe bewiesen, daß er das doch tat.
Die Frage ist hier eigentlich, warum du dich so anstrengst, dich lächerlich zu machen?
| max hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Ich habe auch keine Angriffskriege gerechtfertigt, sondern zu erklären versucht, woher die Beweggründe dafür kamen. |
Nur hatten diese Beweggründe in deinen Rechtfertigungen nichts mit der Ideologie und den Zielen der Nazis zu tun, sondern die Verantwortung hast du immer auf andere geschoben. |
Das Problem in der allgemeinen Diskussion war, daß immer nur von den Verbrechen der Nazis geredet wurde. Dabei ging es gar nicht mehr um die Ideologie, sondern es wurden nur noch Zahlen durch die Gegend geworfen. Ich brachte dann mal Zahlen und Äußerungen von der anderen Seite. Erstaunlich hierbei war, wie die meisten doch nun wie marionettenhafte Vasallen durchgedreht sind und versucht haben, Äußerungen und Handlungen der anderen Seite als nicht berücksichtigenswert hinzustellen.
Und das aus der Feder von selbsternannten Hobbygelehrten.
| max hat folgendes geschrieben: | | Was ist dies anderes als eine Rechtfertigung der Verbrechen der Nazis? Und was sollte dein Geschwätz darüber, dass die Nazis angeblich eine demokratische Mehrheit in freien Wahl erhielten, wenn es nicht die Behauptung ist, dass die Nazis eine demokratische Legitimation gehabt haben sollen? Oder anders gefragt: was sollten alle deine Ausführungen über Verbrechen anderer, in einem Thread, in dem es über die Nazis ging, überhaupt, wenn es dir nicht um eine Relativierung der Verbrechen der Nazis ging? Oder setzt du mal wieder Nazis und Deutsche gleich, also jede Kritik an den Nazis ist eine Kritik an allen Deutschen? |
Wer Nazis mit Deutschen (bzw welche, die es noch sein wollen) gleichsetzt, müßtest du doch am besten wissen. In genau diesem Umfeld fühlst du dich doch pudelwohl.
Ich hab auch nie gesagt, daß "die Nazis angeblich eine demokratische Mehrheit in freien Wahl erhielten". In der Diskussion ging es darum, daß die NSDAP am 5.3.33 die meisten Stimmen bekommen hat. Wenn du da eine "demokratische Mehrheit" bzw eine "demokratische Legitimation" hineininterpretierst, dann ist das dein Problem.
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max
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Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#299365) Verfasst am: 31.05.2005, 21:22 Titel: |
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| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Das Problem in der allgemeinen Diskussion war, daß immer nur von den Verbrechen der Nazis geredet wurde. |
Sehr seltsam bei dem Thema des Threads oder? Überhaupt nicht seltsam ist aber, dass du andauernd versucht hast, anderen die Verantwortung für die Verbrechen der Nazis unterzuschieben und zu leugnen, dass z.B. Angriffskrieg ein Element der Ideologie der Nazis und ein Teil ihrer Programms waren.
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Ich hab auch nie gesagt, daß "die Nazis angeblich eine demokratische Mehrheit in freien Wahl erhielten". In der Diskussion ging es darum, daß die NSDAP am 5.3.33 die meisten Stimmen bekommen hat. |
Es ging sicher nicht darum, welche Partei bei dieser Wahl die meisten Stimmen bekommen hat. Es ist allgemein bekannt, dass die NSDAP bei dieser von Terror überlagerten Wahl - für sie enttäuschend - 43,9% der Stimmen erhalten hat. Es sollte auch allgemein bekannt sein, dass Hitler nicht Kanzler wegen dieser Wahl wurde, sondern Hitler Kanzler eines Präsidialkabinetts war - also einer Regierung ohne parlamentarische Mehrheit und die NSDAP nie bei einer freien Wahl eine parlamentarische Mehrheit gewinnen konnte.
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Wer Nazis mit Deutschen (bzw welche, die es noch sein wollen) gleichsetzt, müßtest du doch am besten wissen. |
Deutsche sind also nicht die, die die deutsche Staatsbürgerschaft haben, sondern nur "völkische Nationalisten", die noch wirklich "deutsch" sein wollen? Ein guter Hinweis auf deine politische Einstellung und dann überrascht auch nicht, dass du jede Kritik an den Nazis als Kritik als allen Deutschen interpretierst.
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Aber was mich letztendlich nur darüber schmunzeln läßt, ist die Tatsache, daß ich überwiegend Zitate von Marx, Lenin und Trotzki gebracht habe. Wenn diese Zitate nun also "stalinistische Argumentationsmuster" sind, dann frage ich mich, worüber wir uns eigentlich streiten? |
Nicht die Zitate von Marx, Lenin und Trotzki sind stalinistische Argumentationsmuster, sondern deine Versuche die Politik Stalins als marxistisch darzustellen.
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Daraus wird nicht ersichtlich, daß er "mit dem Marxismus und dem Kommunismus als Ziel" gebrochen hätte. In seinen Werken geht das nicht hervor, sondern sogar genau das Gegenteil. Stalin hatte viel von Lenin gelernt und verucht, dem Ziel mit real verfügbaren und möglichen Mitteln näherzukommen. |
Stalins dürftigen Werks stellt nicht anderes als eine erbärmliche Rechtfertigung für seine Politik da. Unterdrückte Stalin die Arbeiterklasse? Ja oder nein? Die Unterdrückung der Arbeiterklasse steht im offensichtlichen Gegensatz zu den Zielen der Bolschewiki.
| MarIna hat folgendes geschrieben: | Stalin verwendete folgende Strategie:
| Stalin hat folgendes geschrieben: | | ...die Arbeit aller Massenorganisationen des Proletariats ohne Ausnahme zusammenzufassen und deren Tätigkeit auf ein Ziel,, auf das Ziel der Befreiung des Proletariats zu lenken. (SW 8/31) |
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Es ist bezeichnend, dass du nicht in der Lage bist den offensichtlichen Unterschied zwischen diesen Aussagen Stalins und seiner Politik zu erkennen.
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Von "nationalistischer Option" im klassischen Sinne kann auch keine Rede sein, denn die im Nationalismus vorherrschende volkliche Ausrichtung der Politik ist bei Stalin nun wirklich nirgendwo zu erkennen. Für Stalin spielten die Eigenheiten der einzelnen Völker bzw deren unterschiedliche Eigenschaften und Lebensweisen überhaupt keine Rolle, um seine politischen und gesellschaftlichen Ziele durchzusetzen. |
Stalin setze auf den grossrussischen Nationalismus und nationale Minderheiten waren unter Stalin zusätzlicher Unterdrückung ausgesetzt (z.B. erzwungene Umsiedlungen). Stalin setzte auf die Entwicklung Russlands, um in einer kapitalistischen Umwelt mit kapitalistischen Methoden als staatskapitalistische Klasse zu überleben - und diese Herrschaft versuchte Stalin mittels einer kruden Mischung aus Nationalismus und marxistisch-klingenden Phrasen aufrechtzuerhalten und zu rechtfertigen.
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Das äußerst beeindruckende hierbei ist auch noch die Tatsache, daß Lenin ausdrücklich von einer "Diktatur der Klasse" spricht. Laut max ist genau das ja absolut unmarxistisch. |
Laut max ist die Aussage "Diktatur der Klasse" ein Widerspruch in sich, wenn man die heutige Bedeutung des Wortes Diktatur nimmt. Warum schrieben die Bolschewiki demokratische Diktatur? MarIna schwaffelt über Neusprech, aber ignoriert, dass sich die Bedeutung von Wörtern verändert. Es kann keine Diktatur der Arbeiterklasse geben, wenn man unter Diktatur die Herrschaft eines Gewaltherrschers versteht. Die "Diktatur des Proletariats" in den "Werken" Stalins ist tatsächlich die Diktatur Stalins über die Arbeiterklasse. "Arbeiterklasse" und "Klassenkampf" in der Politik Stalins bezogen sich tatsächlich auf nationale Gegensätze und waren "Neusprech" zur Rechtfertigung grossrussischer Interessen. Der "Klassenkampf" Stalins war der Kampf Russland gegen imperialistische Konkurrenten und die "Arbeiterklasse" Stalins war der russische Staat, der die Arbeiterklasse unterdrückte.
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Es ist nun einmal so, daß im großen und ganzen für das sozialistische Kollektiv bzw die sozialistische Gemeinschaft gearbeitet wurde. |
Es wurde für das Kollektiv gearbeitet, wenn das Kollektiv nichts zu sagen hatte? Ein Kollektiv bei der Herrschaft einer Minderheit? Sozialismus, wenn die Arbeiterklasse unterdrückt ist?
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Genau diese industrielle Entwicklung vollzog Stalin doch. |
Noch einmal: Trotzki wollte eine industrielle Entwicklung, die auch den Bauern etwas zu bieten hat. Stalin hat eine industrielle Entwicklung durchgeführt, die auf der brutalen Ausbeutung und Unterdrückung der Bauern beruhte - also weder den Bauern, noch den Arbeitern etwas anderes als Terror geboten hat. Diese beiden Ansätze sind gegensätzlich. Aber wie soll dies jemand erkennen, die nicht einmal die brutalste Diktatur und Unterdrückung wahrnimmt?
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Deine Ausführungen sind auch nur Ausflüchte und beantworten nicht meine Frage, was denn nun eine "proletarische Avantgarde" ist, wenn nicht eine Minderheit? |
In dem Zitat Trotzkis steht aber nichts davon, dass diese Minderheit eine Herrschaft der Minderheit errichten soll. Im übrigen verstehst du offensichtlich nicht, dass die Ausführungen Trotzkis in "Lehren des Oktobers" sich auf eine Kontroverse innerhalb der Bolschewiki vor der Oktoberrevolution beziehen. Es ging um den Bruch mit falschen Positionen, die im Endeffekt eine Unterordnung unter die Provisorische Regierung bedeutet haben. Es ging nicht um einen Bruch mit der Politik direkt nach der Oktoberrevolution - also um ein Ende des Bündnis von Arbeitern und Bauern. Wie gesagt: Trotzki wollte eine Industrialisierung, um das Bündnis zu stabilisieren.
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Und genau das steht ja bei Marx schwarz auf weiß da. |
Das ist typisch. Du versuchst eine Aussage aus dem Zusammenhang zu reissen. Du hast bisher keine Zitate gebracht, die Terror fordern. "Eine Gesellschaftsordnung in die Luft sprengen" hat überhaupt nichts mit Terror zu tun. Wie gesagt: man muss schon sehr primitiv sein, wenn man denkt, dass man die Gesellschaft verändern kann, in dem man etwas tatsächlich mittels Sprengstoff "in die Luft sprengt". Aber MarIna geht es auch ja nur darum Zitate zu finden, die aus dem Zusammenhang gerissen als Beweis für ihre Thesen dienen sollen. In ihrer eigenen idealistischen, rechtsradikalen Weltsicht mag es vielleicht möglich sein die Gesellschaft mit Bombenanschlägen zu verändern - was ja ihre Kumpels in München geplant hatten.
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Du hast gemeint, daß Marx als er 1845 von menschlichen Rassen sprach, einen Fehler gemacht hätte. |
Ich habe gemeint, dass nirgends ausser diesem Zitat aus der "Deutschen Ideologie" etwas in den Werken von Marx zu finden ist, was auch nur annähernd darauf hinweist, dass es um "naturwüchsige" Unterschiede geht. Die Erwähnung des Worts "Rasse" in späteren Werken ändert an dieser Feststellung überhaupt nichts. Marx geht es um gesellschaftliche Unterschiede und die Veränderung der Gesellschaft. Das ist auch der wesentliche Teil der Polemik mit Sanchos.
Es ist schon bezeichnend, dass du auf einzelne, aus dem Zusammenhang gerissene Sätze baust, was doch schon alleine mehr als deutlich sagt, dass es eben nicht um grundlegende Punkte des Marxismus geht. Grundlegende Punkte würden nicht nur in isolierten Sätzen auftauchen.
Wenn du mit deiner eigenen stalinistischen Vergangenheit nicht fertig wirst - die ja auch angesichs deiner heutigen rechtsradikalen Ideologie und entsprechenden Umfeld wohl problematisch ist - ist das dein Problem. Aber du solltest nicht andere mit deinen eigenen politischen Irrtümer deiner Vergangenheit nerven.
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Hans-Peter
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| (#300542) Verfasst am: 04.06.2005, 00:24 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Das Problem in der allgemeinen Diskussion war, daß immer nur von den Verbrechen der Nazis geredet wurde. |
Sehr seltsam bei dem Thema des Threads oder? Überhaupt nicht seltsam ist aber, dass du andauernd versucht hast, anderen die Verantwortung für die Verbrechen der Nazis unterzuschieben und zu leugnen, dass z.B. Angriffskrieg ein Element der Ideologie der Nazis und ein Teil ihrer Programms waren. |
Nun, in diesem mittlerweile 33 Seiten langen Thread zum Thema "Philosophie des Faschismus" wurde eben leider kaum über das eigentliche Thema gesprochen.
| max hat folgendes geschrieben: | | Deutsche sind also nicht die, die die deutsche Staatsbürgerschaft haben, sondern nur "völkische Nationalisten", die noch wirklich "deutsch" sein wollen? |
Mich würde mal interessieren, wie unsere fremdstämmigen Bürger, welche nunmehr auch den BRD-Ausweis in der Tasche haben, über ihre Verantwortung dafür, daß sich die deutsche Geschichte nicht mehr wiederholt, denken? Ich fürchte, mit der Massenzuwanderung und -einbürgerung haben sich unsere rot-grünen Gutmenschen in Bezug auf die Vergangenheitsbewältigung ein Eigentor geschossen....
| max hat folgendes geschrieben: | | Die Unterdrückung der Arbeiterklasse steht im offensichtlichen Gegensatz zu den Zielen der Bolschewiki. |
Wenn man die Diskussion zwischen Dir und MarIna verfolgt, bestätigt sich ganz klar, was ich bereits im "Marxismus"-Thread schrieb: die wesentliche Grundlage der durchschnittlichen Marxisten besteht in Geglaubtheiten, von der realen Lehre, wie sie in den dicken "Wälzern" niedergelegt wurde, hat so gut wie niemand Ahnung. Man lacht über das Mittelalter, wo nur höhere Schichten Latein beherrschten und die religiösen Schriften lesen konnten, während sich das Volk an den Bildern ergötzte, und dabei sind Marx/Engels/Lenin in Deutsch zu lesen und kaum jemand kennt sie. Sondern man "kennt" nur das, von dem man glaubt, daß es zur Lehre gehöre. Du, werter max, bist dafür das Paradebeispiel. Die Zitate, welche MarIna hier präsentiert, sind eindeutig. Dein Versuch, sich in Richtung eines kruden, westlichen Humanismus' abzubiegen - was von den Verfassern eindeutig nicht beabsichtigt ist - sind wirklich lächerlich.
| Stalin hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | Stalin verwendete folgende Strategie:
| Stalin hat folgendes geschrieben: | | ...die Arbeit aller Massenorganisationen des Proletariats ohne Ausnahme zusammenzufassen und deren Tätigkeit auf ein Ziel,, auf das Ziel der Befreiung des Proletariats zu lenken. (SW 8/31) |
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Es ist bezeichnend, dass du nicht in der Lage bist den offensichtlichen Unterschied zwischen diesen Aussagen Stalins und seiner Politik zu erkennen. |
Und Du hast noch immer nicht die grundlegenden Fragen beantwortet:
Was will das Proletariat?
Was ist zu tun, wenn es partout nicht von den Kommunisten "befreit" werden will?
| max hat folgendes geschrieben: | | MarIna schwaffelt über Neusprech, aber ignoriert, dass sich die Bedeutung von Wörtern verändert. |
Na klar. Nehmen wir das Wort "wichsen". Noch vor ca. 60 Jahren bedeutete es ganz harmlos "Schuhe putzen". Und niemand, der es aussprach, fiel "negativ" auf. Heute bedeutet dieses Wort etwas anderes....Jedoch gibt es Wörter, welche immer den selben Inhalt haben. Dieser mag im Laufe der Jahrhunderte eine etwas andere Gestalt annehmen - der Kern ist immer gleich. Dazu gehören Monarchie, Republik und eben auch Diktatur. Du kannst es drehen und wenden und verbiegen, wie Du willst. Der Wahrheit kannst Du nicht entkommen. Unter Diktatur verstand man im Kern im alten Rom dasselbe wie in der heutigen Zeit. Und Marx/Engels/Lenin wußten ganz genau, was man darunter zu verstehen hat.
| max hat folgendes geschrieben: | | Es wurde für das Kollektiv gearbeitet, wenn das Kollektiv nichts zu sagen hatte? Ein Kollektiv bei der Herrschaft einer Minderheit? Sozialismus, wenn die Arbeiterklasse unterdrückt ist? |
Du begreifst einfach nichts von der Realität, träumst in Deinen Wunschvorstellungen vor Dich hin und präsentierst das hier als große Weltverständnislehre. Das "Kollektiv" ist nichts weiter als eine Masse. Es sind immer einzelne, welche das Kollektiv in eine Richtung ziehen und den Ton angeben. Die in diesem Kollektiv das Klima bestimmen und es zu Aktivitäten bewegen können. Ohne diese tonangebenden Leute ist das Kollektiv nichts als eine Masse, bereit in jede Sicherheit und Bequemlichkeit bietende Richtung zu schwenken.
| max hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Genau diese industrielle Entwicklung vollzog Stalin doch. |
Noch einmal: Trotzki wollte eine industrielle Entwicklung, die auch den Bauern etwas zu bieten hat. Stalin hat eine industrielle Entwicklung durchgeführt, die auf der brutalen Ausbeutung und Unterdrückung der Bauern beruhte - also weder den Bauern, noch den Arbeitern etwas anderes als Terror geboten hat. Diese beiden Ansätze sind gegensätzlich. Aber wie soll dies jemand erkennen, die nicht einmal die brutalste Diktatur und Unterdrückung wahrnimmt? |
Und schon wieder verstehst Du nichts. Die Bauern sind per se ein Hindernis auf dem Weg in den Kommunismus. Sie sind in der Regel konservativ bis in's Mark, dies gerade bedingt durch ihre Bindung an den Boden und die Abstammung.
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"Ja! Nach drei Wochen Krieg in Deutschland wußten wir Bescheid: Wären die Mädchen Deutsche gewesen - jeder hätte sie vergewaltigen und danach erschiessen dürfen und es hätte fast als kriegerische Tat gegolten..."
Alexander Solschenizyn, Der Archipel GULAG
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max
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Beiträge: 3055
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| (#300664) Verfasst am: 04.06.2005, 13:41 Titel: |
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| Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | Nun, in diesem mittlerweile 33 Seiten langen Thread zum Thema "Philosophie des Faschismus" wurde eben leider kaum über das eigentliche Thema gesprochen. |
Leider? Dies kann man dir kaum abnehmen, da du schliesslich einer der Hauptverantwortlichen dafür bist, dass nicht über die "Philosophie des Faschismus" diskutiert wird. Es waren deine Rechtfertigungen für die Kriegsverbrechen der Nazis und deine Sprüche gegen "Gutmenschen". Es ist klar, dass ein Rechtsradikaler nicht über die Folgen der "Philosophie des Faschismus" diskutieren will, da diese eben Angriffskriege, Vernichtungskrieg, Terrorherrschaft und Holocaust waren.
Wahrscheinlich ist Hans-Peter jetzt wieder empört darüber, dass man ihn als rechtsradikalen Apologeten der Nazis bezeichnet. Dabei hat er sich ja - wie MarIna - nur bemüht auch auf die "andere Seite" hinzuweisen. Eben auf die Sichtweise der heutigen Anhänger des Faschismus.
| Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | Die Zitate, welche MarIna hier präsentiert, sind eindeutig. |
Bisher war jedes Zitat aus dem Zusammenhang gerissen und im Zusammenhang vollkommen ungeeignet deine oder MarInas Meinung zu bestätigen. Wenn es eurer Meinung nach um grundlegende Merkmale des Marxismus geht, sollte diese klar aus marxistischen Werken hervorgehen und es sollte nicht notwendig sein, einzelne Sätze aus dem Zusammenhang zu reissen.
| Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | Was will das Proletariat?
Was ist zu tun, wenn es partout nicht von den Kommunisten "befreit" werden will? |
1.) Geht es nicht darum, dass Kommunisten die Arbeiterklasse befreien. Diese Meinung gehört zu den grundlegenden politischen Fehlern der Sozialdemokraten, Stalinisten und Anhänger von Guerilla- oder anderen Minderheitenaktionen, dass sie stellvertredend die Arbeiterklasse befreien wollen, die selbst passiv bleibt. Diese Meinung stellt auch schon einen Bruch mit dem Marxismus da, der auf die Selbstbefreiung der Arbeiterklasse setzt.
2.) Wenn die Arbeiterklasse sich nicht selbst befreien will - es also keine klare Mehrheit von Revolutionären gibt - dann ist es auch keine Befreiung möglich. Wenn man dies nicht akzeptiert und stattdessen als Minderheit aktiv wird, macht man einen ziemlich schweren Fehler, der meist katastrophale Folgen hat.
| Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | Dazu gehören Monarchie, Republik und eben auch Diktatur. Du kannst es drehen und wenden und verbiegen, wie Du willst. Der Wahrheit kannst Du nicht entkommen. Unter Diktatur verstand man im Kern im alten Rom dasselbe wie in der heutigen Zeit. Und Marx/Engels/Lenin wußten ganz genau, was man darunter zu verstehen hat. |
Und deshalb haben sie auch "demokratische Diktatur" oder "Diktatur des Proletariats" geschrieben oder!? In der heutigen Bedeutung gibt es hier offensichtlich einen Widerspruch, da Diktatur die Herrschaft eines einzelnen oder eines kleinen Personenkreis.
| wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Unter einer Diktatur (v. lat. dictatura) versteht man die Zwangsherrschaft durch eine Person, eine politische Partei oder eine Minderheit oder Gruppe von Menschen über ein Volk. [...] Im Gegensatz zur Demokratie gibt es in Diktaturen keine freien Wahlen. |
Dieser Definition nach kann es also keine "demokratische Diktatur" und keine "Diktatur des Proletariats" geben. Wenn die Bedeutung also gleich geblieben ist, werden zwei gegensätzliche, sich ausschliessende Wörter gemeinsam verwendet, was offensichtlich sinnlos wäre. Das Problem ist aber auch vollkommen anders. Sowohl Stalin und seine Anhänger, als auch Antikommunisten benutzen den "Neusprech" Stalins für Propagandazwecke: die Stalinisten zur Rechtfertigung der Terrorherrschaft über das Proletariat und die Antikommunisten benutzen diese Propaganda zur Gleichsetzung von Terrorherrschaft und Kommunimus. Dies erklärt auch, warum es offensichtlich so leicht ist, vom Stalinisten zum Antikommunisten zu werden (s. die Autoren des Schwarzbuchs). Anscheinend ist es aber auch nicht sehr schwer vom Stalinisten zum rechtsradikalen Apologeten der Nazis zu werden.
| Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | Du begreifst einfach nichts von der Realität, träumst in Deinen Wunschvorstellungen |
Das ist deiner Meinung nach keine Demokratie geben kann, ist mir schon vollkommen klar.
| Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | Die Bauern sind per se ein Hindernis auf dem Weg in den Kommunismus. Sie sind in der Regel konservativ bis in's Mark, dies gerade bedingt durch ihre Bindung an den Boden und die Abstammung. |
In diesem Fall verstehst du nicht, dass genau dies klar ist, aber dass es darum ging, wie man damit umgeht. Stalin war der Meinung, dass man eine Terrorherrschaft über die Bauern und die Arbeiterklasse erichten sollte, um die eigene Macht zu sichern. Es ging Stalin um die Interessen der neuen herrschenden Klasse in Russland, die durch eine Konterrevolution an die Macht gekommen war und von der Ausbeutung der Arbeiter und Bauern lebte. Trotzki dagegen akzeptierte, dass die Bauern die Mehrheit in Russland stellten und dass isoliert in Russland deshalb kein "Sozialimus in einem Land" möglich war. Als Übergangsmassnahme, bis diese Isolation durch eine Revolution in einer der Industriestaaten aufgehoben worden wäre, schlug Trotzki die Entwicklung der Industrie vor, um den Bauern materiell etwas bieten zu können und gleichzeitig auch ein Anziehungspunkt für eine fortschrittliche Entwicklung zu haben. Diese Perspektive Trotzkis scheiterte an zwei Punkten: an der Konterrevolution Stalins und an dem Scheitern der Revolutionen in Deutschland.
MarIna behauptet, dass Stalin weiter für die Befreiung der Arbeiterklasse gekämpft hätte. Dies ist aber angesichts der Realität in Russland unter Stalin eine vollkommen lächerliche Behauptung, die eigentlich nur von einem Apologeten der Terrorherrschaft Stalins kommen kann. Die Behauptung, dass die Errichtung einer Terrorherrschaft über die Arbeiterklasse durch Stalin marxistisch wäre, ist genauso lächerlich und kann im Endeffekt ebenfalls nur von einem Apologeten der Verbrechen Stalins kommen. Oder eben von jemanden, der die Propaganda der Apologeten Stalins für seine eigene antikommunistische Propaganda nutzt. Wie gesagt: der Weg vom Stalinisten über den Antikommunismus zum Faschisten ist offensichtlich nicht weit. Diese Typen brauchen ja nicht einmal ihre Betrachtung der staatskapitalistischen Regime, ihre Verachtung für die Mehrheit der Menschen (""Das "Kollektiv" ist nichts weiter als eine Masse. Es sind immer einzelne, welche das Kollektiv in eine Richtung ziehen und den Ton angeben.") und ihre zynischen Rechtfertigung für Unterdrückungsmethoden und Angriffskriege zu ändern.
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MarIna
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Beiträge: 884
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| (#301041) Verfasst am: 05.06.2005, 14:07 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Das Problem in der allgemeinen Diskussion war, daß immer nur von den Verbrechen der Nazis geredet wurde. |
Sehr seltsam bei dem Thema des Threads oder? Überhaupt nicht seltsam ist aber, dass du andauernd versucht hast, anderen die Verantwortung für die Verbrechen der Nazis unterzuschieben und zu leugnen, dass z.B. Angriffskrieg ein Element der Ideologie der Nazis und ein Teil ihrer Programms waren. |
Also was Zahlen durch die Gegend schmeißen und mäßiges Schulwissen runterbeten mit wissenschaftlicher Beleuchtung einer Philosophie zu tun hat, das kann wirklich nur ein materialistischer Marxist oder ein primitiver BRD-Durchschnittsbürger begreifen.
Für deine Behauptung, ich hätte die Verantwortung von Verbrechen anderen in die Schuhe geschoben, möchte ich gerne mal einen Textbeleg sehen.
Alles weitere ist nur klägliches BRD-Gewäsch, welches von einem angepaßten Pseudokommunisten auch nicht anders zu erwarten ist.
Die Frage ist hier eigentlich, warum du dieses Thema jetzt wieder hochkochst? Jeder mag sich selber über diese Auseinandersetzung in diesem Thread in Kenntnis setzen und noch einmal das Geschriebene nachlesen.
Vielmehr unternimmst du hier mal wieder einen BRD-typischen Ausweichversuch, um von der eigentlichen momentanen Diskussion abzulenken. Wirklich schwach von dir.
Das untermauert wieder sehr schön deine geistige Angepaßtheit. Unter 'revolutionäre Geister' haben Marx, Lenin & Co sicherlich etwas anderes verstanden.
| max hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Ich hab auch nie gesagt, daß "die Nazis angeblich eine demokratische Mehrheit in freien Wahl erhielten". In der Diskussion ging es darum, daß die NSDAP am 5.3.33 die meisten Stimmen bekommen hat. |
Es ging sicher nicht darum, welche Partei bei dieser Wahl die meisten Stimmen bekommen hat. Es ist allgemein bekannt, dass die NSDAP bei dieser von Terror überlagerten Wahl - für sie enttäuschend - 43,9% der Stimmen erhalten hat. Es sollte auch allgemein bekannt sein, dass Hitler nicht Kanzler wegen dieser Wahl wurde, sondern Hitler Kanzler eines Präsidialkabinetts war - also einer Regierung ohne parlamentarische Mehrheit und die NSDAP nie bei einer freien Wahl eine parlamentarische Mehrheit gewinnen konnte. |
Wer konnte das schon bei der damaligen Vielzahl an Parteien? Bezeichnend ist, dass die absolute Mehrheit zu keiner Zeit Kommunisten haben wollte. Und das ist heute aus gutem Grund immer noch so.
Ansonsten kann ich dir nur wieder sagen: warum kochst du dieses Thema wieder hoch? Hast du Angst, dass die Leute sonst an erster Stelle die Zitate von Stalin und Lenin lesen?
| max hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Wer Nazis mit Deutschen (bzw welche, die es noch sein wollen) gleichsetzt, müßtest du doch am besten wissen. |
Deutsche sind also nicht die, die die deutsche Staatsbürgerschaft haben, sondern nur "völkische Nationalisten", die noch wirklich "deutsch" sein wollen? Ein guter Hinweis auf deine politische Einstellung und dann überrascht auch nicht, dass du jede Kritik an den Nazis als Kritik als allen Deutschen interpretierst. |
Deutsche, die noch welche sein wollen, sind für dich doch alles nur Nazis oder nicht? Nun sei doch mal ehrlich, damit sich diese leidige Pseudodiskussion endlich von alleine erledigt.
| max hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Aber was mich letztendlich nur darüber schmunzeln läßt, ist die Tatsache, daß ich überwiegend Zitate von Marx, Lenin und Trotzki gebracht habe. Wenn diese Zitate nun also "stalinistische Argumentationsmuster" sind, dann frage ich mich, worüber wir uns eigentlich streiten? |
Nicht die Zitate von Marx, Lenin und Trotzki sind stalinistische Argumentationsmuster, sondern deine Versuche die Politik Stalins als marxistisch darzustellen. |
Was war denn daran unmarxistisch, gemessen an den Möglichkeiten, die in der zurückgebliebenen SU zur Verfügung standen?
Stalin folgte eindeutig den Ideen und Vorgaben Lenins. Der war doch aber nun Maxist oder etwa nicht?
| max hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Daraus wird nicht ersichtlich, daß er "mit dem Marxismus und dem Kommunismus als Ziel" gebrochen hätte. In seinen Werken geht das nicht hervor, sondern sogar genau das Gegenteil. Stalin hatte viel von Lenin gelernt und verucht, dem Ziel mit real verfügbaren und möglichen Mitteln näherzukommen. |
Stalins dürftigen Werks stellt nicht anderes als eine erbärmliche Rechtfertigung für seine Politik da. Unterdrückte Stalin die Arbeiterklasse? Ja oder nein? Die Unterdrückung der Arbeiterklasse steht im offensichtlichen Gegensatz zu den Zielen der Bolschewiki. |
Wie ich gerade eben schon sagte, muß man das an den damals zur Verfügung stehenden Mitteln und Möglichkeiten messen. Es war klar, dass man aus der SU nicht so einfach ein kommunistisches Schlaraffenland würde errichten können, schon gar nicht in der kapitalistischen Umklammerung. Wer das nicht begreifen will, der hat keine Ahnung von den damals vorherrschenden gesellschaftlichen Verhältnissen. Lenin gibt diesen Träumern eindeutig ein klare Abfuhr:
| Trotzki hat folgendes geschrieben: | | Lenin gibt eine erbarmungslose Lektion denjenigen »alten Bolschewisten«, welche mehr als einmal, sagt er, »in der Geschichte unserer Partei die traurige Rolle gespielt haben, mechanisch sinnlose und erlernte Phrasen zu wiederholen, statt die Eigenartigkeit der neuen, lebendigen Wirklichkeit zu studieren.« |
Und du hast uns immer noch nicht dargelegt, wie du die Ziele der Bolschewiki verwirklichen willst.
| max hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | Stalin verwendete folgende Strategie:
| Stalin hat folgendes geschrieben: | | ...die Arbeit aller Massenorganisationen des Proletariats ohne Ausnahme zusammenzufassen und deren Tätigkeit auf ein Ziel,, auf das Ziel der Befreiung des Proletariats zu lenken. (SW 8/31) |
|
Es ist bezeichnend, dass du nicht in der Lage bist den offensichtlichen Unterschied zwischen diesen Aussagen Stalins und seiner Politik zu erkennen. |
Dann suchen wir einmal nach dem von dir behaupteten Unterschied: "die Arbeit aller Massenorganisationen des Proletariats" - ja, es gab diese Massenorganisationen; "ohne Ausnahme zusammenzufassen" - ja, genau das wurde getan, jeder mußte sich dem fügen oder kam ins Lager; "deren Tätigkeit auf ein Ziel" - ja, alles wurde auf ein Ziel ausgerichtet; "auf das Ziel der Befreiung des Proletariats zu lenken" - ja, es wurde eine Organisation der Gesellschaft und eine Armee geschaffen, die es mit der kapitalistischen Umklammerung aufnehmen konnte. Also wo ist da der offensichtliche Unterschied?
Insbesondere Lenin hat solche Leute verachtet, die immer die kommunistische Revolution mit westlichem Humanismus bremsen wollten. (siehe auch vorheriges Zitat).
| max hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Von "nationalistischer Option" im klassischen Sinne kann auch keine Rede sein, denn die im Nationalismus vorherrschende volkliche Ausrichtung der Politik ist bei Stalin nun wirklich nirgendwo zu erkennen. Für Stalin spielten die Eigenheiten der einzelnen Völker bzw deren unterschiedliche Eigenschaften und Lebensweisen überhaupt keine Rolle, um seine politischen und gesellschaftlichen Ziele durchzusetzen. |
Stalin setze auf den grossrussischen Nationalismus und nationale Minderheiten waren unter Stalin zusätzlicher Unterdrückung ausgesetzt (z.B. erzwungene Umsiedlungen). |
Deswegen waren ja auch bald die Mongolen eine der Hauptangriffsmacht. Wie konnten sie denen nur den aufopferungsvollen Kampf für den "grossrussischen Nationalismus" einflößen?
Was habe ich geschireben: "Für Stalin spielten die Eigenheiten der einzelnen Völker bzw deren unterschiedliche Eigenschaften und Lebensweisen überhaupt keine Rolle, um seine politischen und gesellschaftlichen Ziele durchzusetzen." Und du bestätigst genau das mit "erzwungene Umsiedlungen".
Sich fremde Nationen Untertan zu machen und sie nach Belieben zurechtzubiegen kann nun mal offensichtlich nicht nationalistisch sein. Für Stalin konnte es nicht genug Teilrepubliken mit den unterschiedlichsten Nationalitäten und Eigenarten in der SU geben.
| max hat folgendes geschrieben: | | Stalin setzte auf die Entwicklung Russlands, um in einer kapitalistischen Umwelt mit kapitalistischen Methoden als staatskapitalistische Klasse zu überleben - und diese Herrschaft versuchte Stalin mittels einer kruden Mischung aus Nationalismus und marxistisch-klingenden Phrasen aufrechtzuerhalten und zu rechtfertigen. |
Was heißt "Stalin setzte auf die Entwicklung Russlands"? Heißt das, er setzte NUR auf die Entwicklung Rußlands oder auch auf die der anderen? Könntest du dazu eine authentische Quelle bringen?
Und mit "um in einer kapitalistischen Umwelt mit kapitalistischen Methoden als staatskapitalistische Klasse zu überleben" bestätigst du wieder, was ich schon mehrmals gesagt habe und was auch Lenin so gesehen und Stalin dann befolgt hat. Nämlich dass man dem Westen etwas vormachen und in Ruhe seine Chance zum Losschlagen abwarten muß.
| max hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Das äußerst beeindruckende hierbei ist auch noch die Tatsache, daß Lenin ausdrücklich von einer "Diktatur der Klasse" spricht. Laut max ist genau das ja absolut unmarxistisch. |
Laut max ist die Aussage "Diktatur der Klasse" ein Widerspruch in sich, wenn man die heutige Bedeutung des Wortes Diktatur nimmt. Warum schrieben die Bolschewiki demokratische Diktatur? MarIna schwaffelt über Neusprech, aber ignoriert, dass sich die Bedeutung von Wörtern verändert. |
Vor 100 Jahren bedeutete Diktatur also noch Freiheit? Denn Demokratie bedeutet doch Freiheit oder nicht? Also die Bedeutung von Diktatur hat sich in 50 Jahren um 180° gewandelt? Denn zu Hitlers Zeiten war die Bedeutung von Diktatur ja schon die der heutigen. Willst du eigentlich noch länger ernstgenommen werden?
Und warum die Bolschewiki von "demokartischer Diktatur" sprachen, kann ich dir sagen: Um die breite Masse der Durchschnittsbürger zu fangen. Es gelingt ihnen sogar teilweise heute noch.
| max hat folgendes geschrieben: | | Es kann keine Diktatur der Arbeiterklasse geben, wenn man unter Diktatur die Herrschaft eines Gewaltherrschers versteht. Die "Diktatur des Proletariats" in den "Werken" Stalins ist tatsächlich die Diktatur Stalins über die Arbeiterklasse. "Arbeiterklasse" und "Klassenkampf" in der Politik Stalins bezogen sich tatsächlich auf nationale Gegensätze und waren "Neusprech" zur Rechtfertigung grossrussischer Interessen. Der "Klassenkampf" Stalins war der Kampf Russland gegen imperialistische Konkurrenten und die "Arbeiterklasse" Stalins war der russische Staat, der die Arbeiterklasse unterdrückte. |
Die "Diktatur der Arbeiterklasse" wird also eine ganz sanfte sein? Ich würde mich sogar noch bereiterklären zuzustimmen, dass eine Diktatur nicht immer nur gewalttätig im Sinne von Ausübung von Gewaltverbrechen sein muß. Aber ein Diktatur ist keine Demokratie und somit auch keine demokratische Freiheit.
Und wie schon so oft: Es war klar, dass in der SU kein kommunistisches Schlaraffenland errichtet wird, weil es erstens sowieso nicht funktioniert und zweitens, wie du jetzt schon selber sagst, in der kapitalistischen Umklammerung nicht überlebensfähig ist und somit Zwangsmaßnahmen unausweichlich sind.
| max hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Es ist nun einmal so, daß im großen und ganzen für das sozialistische Kollektiv bzw die sozialistische Gemeinschaft gearbeitet wurde. |
Es wurde für das Kollektiv gearbeitet, wenn das Kollektiv nichts zu sagen hatte? Ein Kollektiv bei der Herrschaft einer Minderheit? Sozialismus, wenn die Arbeiterklasse unterdrückt ist? |
Wie Hans-Peter richtig schrieb, ist das "Kollektiv nichts weiter als eine Masse". Diese Masse muß nicht zwangsläufig etwas zu melden haben, damit für sie gearbeitet wird.
| max hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Genau diese industrielle Entwicklung vollzog Stalin doch. |
Noch einmal: Trotzki wollte eine industrielle Entwicklung, die auch den Bauern etwas zu bieten hat. Stalin hat eine industrielle Entwicklung durchgeführt, die auf der brutalen Ausbeutung und Unterdrückung der Bauern beruhte - also weder den Bauern, noch den Arbeitern etwas anderes als Terror geboten hat. Diese beiden Ansätze sind gegensätzlich. Aber wie soll dies jemand erkennen, die nicht einmal die brutalste Diktatur und Unterdrückung wahrnimmt? |
"die nicht einmal die brutalste Diktatur und Unterdrückung wahrnimmt" - Wovon redest du?
Und warum sollte Stalin den Bauern auch etwas bieten? Es heißt doch "Diktatur des Proletariats". Trotzki hatte sicher auch nicht im Sinn, den Bauern etwas gutes zu tun.
Genau dieser Träumerei hat er doch eindrucksvoll eine Absage erteilt:
| Trotzki hat folgendes geschrieben: | | ...denn darin besteht das Eigenartige der Bauernschaft, daß sie selbst, wenn sie revolutionär ist, sich schwer in eine Organisation einfügen läßt. Durch die Armee erhielten die kleinbürgerlichen Parteien eine fertige Organisation, mit der sie dem Proletariat zu imponieren und es in den Bann der "Vaterlandsverteidigung" zu bringen suchten. Hieraus ergibt sich, warum Lenin so nachdrücklich gegen die alte Losung »Demokratische Diktatur des Proletariats und des Bauerntums« auftrat; denn unter den neuen Verhältnissen hätte diese Losung ein Aufgehen der bolschewistischen Partei in den linken Flügel des Blocks der Vaterlandsverteidigung bedeutet. Lenin sah die Hauptaufgabe darin, die proletarische Avantgarde aus diesem Sumpf herauszuführen. Nur unter dieser Voraussetzung konnte das Proletariat - in der folgenden Etappe - den Kristallisationspunkt bilden für die arbeitenden Massen in den Dörfern. |
Das ist Trotzkis eindeutiges Verhältnis zur Bauernschaft. Entweder sie ordnen sich dem Proletariat und dessen Massenorganisationen unter oder es erwartet sie ein unangenehmes Schicksal.
| max hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Deine Ausführungen sind auch nur Ausflüchte und beantworten nicht meine Frage, was denn nun eine "proletarische Avantgarde" ist, wenn nicht eine Minderheit? |
In dem Zitat Trotzkis steht aber nichts davon, dass diese Minderheit eine Herrschaft der Minderheit errichten soll. Im übrigen verstehst du offensichtlich nicht, dass die Ausführungen Trotzkis in "Lehren des Oktobers" sich auf eine Kontroverse innerhalb der Bolschewiki vor der Oktoberrevolution beziehen. Es ging um den Bruch mit falschen Positionen, die im Endeffekt eine Unterordnung unter die Provisorische Regierung bedeutet haben. Es ging nicht um einen Bruch mit der Politik direkt nach der Oktoberrevolution - also um ein Ende des Bündnis von Arbeitern und Bauern. Wie gesagt: Trotzki wollte eine Industrialisierung, um das Bündnis zu stabilisieren. |
Ich hätte gern mal ein klares Zitat für deine Behautpung, Trotzki wollte "das Bündnis zu stabilisieren".
"Es ging um den Bruch mit falschen Positionen" - Genau, und zwar Positionen, die auch du vertrittst.
Trotzki schrieb: "Lenin sah die Hauptaufgabe darin, die proletarische Avantgarde aus diesem Sumpf herauszuführen".
Wozu sollte man eine Avantgarde (also eine Minderheit) aus dem "Sumpf" herausziehen, wenn diese Avantgarde dann nicht auch die Führung übernehmen soll? Dann könnte man sie ja auch in dem "Sumpf" belassen.
| max hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Und genau das steht ja bei Marx schwarz auf weiß da. |
Das ist typisch. Du versuchst eine Aussage aus dem Zusammenhang zu reissen. Du hast bisher keine Zitate gebracht, die Terror fordern. "Eine Gesellschaftsordnung in die Luft sprengen" hat überhaupt nichts mit Terror zu tun. Wie gesagt: man muss schon sehr primitiv sein, wenn man denkt, dass man die Gesellschaft verändern kann, in dem man etwas tatsächlich mittels Sprengstoff "in die Luft sprengt". |
Mit Sprengstoff hast du angefangen, nicht ich. Und primitiv kann nur derjenige sein, der glaubt, hinter "Eine Gesellschaftsordnung in die Luft sprengen" verbergen sich Konfettieparties und Diskussionsabende.
Außerdem habe ich zahlreiche Zitate aus Marx' Kommunistischem Manifest dazu gebracht. Aber gerne noch eines:
| Marx hat folgendes geschrieben: | | Die Kommunisten verschmähen es, ihre Ansichten und Absichten zu verheimlichen. Sie erklären es offen, daß ihre Zwecke nur erreicht werden können durch den gewaltsamen Umsturz aller bisherigen Gesellschaftsordnung. |
Ist max also doch kein echter Kommunist, da er ihre Ansichten und Absichten verheimlicht? Oder wenn er sie nicht verheimlichen will, dann gar nicht erst wirklich kennt?
| max hat folgendes geschrieben: | | Aber MarIna geht es auch ja nur darum Zitate zu finden, die aus dem Zusammenhang gerissen als Beweis für ihre Thesen dienen sollen. In ihrer eigenen idealistischen, rechtsradikalen Weltsicht mag es vielleicht möglich sein die Gesellschaft mit Bombenanschlägen zu verändern - was ja ihre Kumpels in München geplant hatten. |
Pfff, ist das schlecht! Aber wenn du auf dieses Niveau unbedingt hinab willst: Da fallen mir deine Kumpels ein, die sich in Dresden vor Bombenopfern hinstellen und "Bomber Harris, do it again" propagieren. Aber wenn er kommt, trifft er auch sie.
Kannst ja mal versuchen, das vorherige Zitat von Marx in einen humanistischen Zusammenhang zu bringen.
| max hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Du hast gemeint, daß Marx als er 1845 von menschlichen Rassen sprach, einen Fehler gemacht hätte. |
Ich habe gemeint, dass nirgends ausser diesem Zitat aus der "Deutschen Ideologie" etwas in den Werken von Marx zu finden ist, was auch nur annähernd darauf hinweist, dass es um "naturwüchsige" Unterschiede geht. Die Erwähnung des Worts "Rasse" in späteren Werken ändert an dieser Feststellung überhaupt nichts. Marx geht es um gesellschaftliche Unterschiede und die Veränderung der Gesellschaft. Das ist auch der wesentliche Teil der Polemik mit Sanchos. |
Rassenunterschiede sind also deiner Meinung nach nicht "naturwüchsig"? Kein Wunder warum du dem blinden Materialismus anhängst.
Und wozu spricht Marx von Rassenunterschieden, wenn er nur gesellschaftliche Unterschiede meinen würde? Und wenn er 20 Jahre danach von einzelnen Rassen spricht, dann hat er natürlich auch die Rassenunterschiede im Hinterkopf. Das eine bedingt das andere.
| max hat folgendes geschrieben: | | Es ist schon bezeichnend, dass du auf einzelne, aus dem Zusammenhang gerissene Sätze baust, was doch schon alleine mehr als deutlich sagt, dass es eben nicht um grundlegende Punkte des Marxismus geht. Grundlegende Punkte würden nicht nur in isolierten Sätzen auftauchen. |
Bis jetzt hast du uns noch keine Substanz aus den maßgebenden marxistischen Werken gebracht. Was sind denn die grundlegenden Punkte und wie sollen diese erreicht und durchgesetzt werden? Eine Antwort hierauf bist du uns immer noch schuldig.
| max hat folgendes geschrieben: | | Wenn du mit deiner eigenen stalinistischen Vergangenheit nicht fertig wirst - die ja auch angesichs deiner heutigen rechtsradikalen Ideologie und entsprechenden Umfeld wohl problematisch ist - ist das dein Problem. Aber du solltest nicht andere mit deinen eigenen politischen Irrtümer deiner Vergangenheit nerven. |
Es ist bezeichnend, dass du jetzt versuchst, ins Persönliche hinabzugleiten, ohne Kenntnis vom Persönlichen zu haben. Das ist mal wieder BRD-Diskussionskultur in Reinform. Wenn man im Sachlichen nicht mehr punkten kann, dann denkt man sich halt krude Geschichten aus, um den Gegenüber zu verunglimpfen.
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#301125) Verfasst am: 05.06.2005, 18:53 Titel: |
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| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Deutsche, die noch welche sein wollen, sind für dich doch alles nur Nazis oder nicht? |
Deutsche sind je nach Definition deutsche Staatsbürger oder Menschen mit deutschen Vorfahren. Beides hat überhaupt nichts mit Nazis zu tun. Die Gleichsetzung von Nazis und Deutschen kommt von dir selbst, da du Kritik an den Nazis als Kritik an allen Deutschen siehst (s. die Diskussion über die Kriegsverbrechen der Nazis). "Deutsche, die noch welche sein wollen" ist deine eigene politische Definition, die bei deinen sonstigen Ansichten nur eine Umschreibung für Nazi sein kann.
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Für deine Behauptung, ich hätte die Verantwortung von Verbrechen anderen in die Schuhe geschoben, möchte ich gerne mal einen Textbeleg sehen. |
Textbelege? Alle deine Beiträge auf den ersten Seiten dieses Threads, wo du versucht hast, die Verantwortung für die Angriffskriege auf die Polen, Briten, Franzosen und Russen zu schieben - entweder weil Hitler nur auf deren Angriffskrieg-Planungen reagiert haben soll, den Deutschen der Lebensraum fehlte, der ihnen durch den Versailler-Vertrag "geraubt" wurde etc. etc. etc.
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Vielmehr unternimmst du hier mal wieder einen BRD-typischen Ausweichversuch |
Da musst du dich schon bei Hans-Peter beschweren, der um von der Kritik an den Nazis abzulenken, auf seine "Gutmenschen"-Hetze zurückgreifen musste.
| MarIna hat folgendes geschrieben: | Was war denn daran unmarxistisch, gemessen an den Möglichkeiten, die in der zurückgebliebenen SU zur Verfügung standen?
Stalin folgte eindeutig den Ideen und Vorgaben Lenins. Der war doch aber nun Maxist oder etwa nicht? |
Du hast zwei Zitate von Lenin und Stalin als Beweis untereinandergestellt. Da schrieb Stalin (wie Lenin) von der Befreiung der Arbeiterklasse. Jeder Mensch mit gerinfügig vorhandener Fähigkeit um zwischen Realität und Propaganda zu unterscheiden, sollte in der Lage sein zu erkennen, dass Stalin nicht die Arbeiterklasse befreite, sondern ihnen alle Rechte nahm und eine brutale Terrorherrschaft errichtete. Diese rechtfertigte Stalin mit Lenin-Zitaten. Die Behauptung, dass Stalin den Ideen und Vorgaben Lenins folgte, kann eigentlich nur jemand aufstellen, der sich nur mit den Werken Stalins, aber niemals mit der Realität in Russland unter Stalin beschäftigt hat.
| MarIna hat folgendes geschrieben: | Wer das nicht begreifen will, der hat keine Ahnung von den damals vorherrschenden gesellschaftlichen Verhältnissen. Lenin gibt diesen Träumern eindeutig ein klare Abfuhr:
| Trotzki hat folgendes geschrieben: | | Lenin gibt eine erbarmungslose Lektion denjenigen »alten Bolschewisten«, welche mehr als einmal, sagt er, »in der Geschichte unserer Partei die traurige Rolle gespielt haben, mechanisch sinnlose und erlernte Phrasen zu wiederholen, statt die Eigenartigkeit der neuen, lebendigen Wirklichkeit zu studieren.« |
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Dieses Zitat von Trotzki bezieht sich auf eine Diskussion innerhalb der Bolschewiki vor der Oktoberrevolution - und nicht auf die Situation danach, die sowohl nach der Meinung Lenins, als auch Trotzkis unhaltbar war, wenn die Revolution in Russland isoliert bliebe.
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Ja, es wurde eine Organisation der Gesellschaft und eine Armee geschaffen, die es mit der kapitalistischen Umklammerung aufnehmen konnte. Also wo ist da der offensichtliche Unterschied? |
Ganz einfach: Stalins selbst hat die Arbeiterklasse in Russland wieder unterdrückt. Es machte überhaupt keinen Unterschied mehr, ob dies Stalin oder westliche Kapitalisten machten. Stalin verteidigte nicht die Errungenschaften der Oktoberrevolution und die Rechte der Arbeiterklasse, sondern seine eigene Stellung, seine eigenen Ausbeutungsapparat. Genau wie Kapitalisten ihren Ausbeutungsapparat gegen andere Staaten verteidigen. Nicht weil es ihnen um die Menschen in "ihrem" Staat geht, sondern weil es ihnen um ihre Privilegien und ihre Macht geht.
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Insbesondere Lenin hat solche Leute verachtet, die immer die kommunistische Revolution mit westlichem Humanismus bremsen wollten. (siehe auch vorheriges Zitat). |
Was soll den noch alles in dem Zitat stehen? Dieses Zitat geht über zwei verschiedenen Strategien der Bolschewiki vor der Oktoberrevolution - und nicht um "westlichen Humanismus".
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Sich fremde Nationen Untertan zu machen und sie nach Belieben zurechtzubiegen kann nun mal offensichtlich nicht nationalistisch sein. |
Offensichtlich definieren aber nur Rechtsradikale "Nationalismus" in dieser Form. Jeder grössere Nationalstaat des 19. und 20. Jahrhunderts unterjochte andere Nationen und rechtfertigte dies mit der angeblichen Überlegenheit und den "Interessen" (z.B. "Lebensraum") der eigenen Nation. Jeder dieser Nationalstaaten setzte Angehörige der unterjochten Nationen als Soldaten ein, z.B. das Deutsche Reich in Afrika oder Frankreich an der Westfront.
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Nämlich dass man dem Westen etwas vormachen und in Ruhe seine Chance zum Losschlagen abwarten muß. |
Eine massive Aufrüstung Russland täuscht nicht gerade "Ruhe" vor oder?
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Ich würde mich sogar noch bereiterklären zuzustimmen, dass eine Diktatur nicht immer nur gewalttätig im Sinne von Ausübung von Gewaltverbrechen sein muß. |
Das glaube ich bei deinen Ansichten sofort, dass du meinst, dass eine Diktatur nicht durch Gewaltverbrechen gekennzeichnet sein muss.
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Wie Hans-Peter richtig schrieb, ist das "Kollektiv nichts weiter als eine Masse". Diese Masse muß nicht zwangsläufig etwas zu melden haben, damit für sie gearbeitet wird. |
Die "Masse" muss nicht zu melden haben, wenn für die "Masse" gearbeitet wird!? Dieser Satz zeigt doch erneut nur deine eigenen menschenverachtende Ansichten. Also deine Annahme, dass Gewaltherrscher etwas für die Unterdrückten machen würden.
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Genau dieser Träumerei hat er doch eindrucksvoll eine Absage erteilt: |
Du zitierst hier schon wieder eine Aussage, die sich auf eine Diskussion in den Bolschewiki vor der Oktoberrevolution bezieht und nichts mit der Situation nach der Revolution zu tun hat, wo die Bolschewiki sich dem Problem stellen mussten, dass sie isoliert waren.
| MarIna hat folgendes geschrieben: | Außerdem habe ich zahlreiche Zitate aus Marx' Kommunistischem Manifest dazu gebracht. Aber gerne noch eines:
| Marx hat folgendes geschrieben: | | Die Kommunisten verschmähen es, ihre Ansichten und Absichten zu verheimlichen. Sie erklären es offen, daß ihre Zwecke nur erreicht werden können durch den gewaltsamen Umsturz aller bisherigen Gesellschaftsordnung. |
|
Da steht schon wieder nichts von Terror und Diktatur!! Die Ansicht, dass man eine Gewaltherrschaft nicht friedlich beenden kann, ist angesichts der Geschichte nur logisch.
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Bis jetzt hast du uns noch keine Substanz aus den maßgebenden marxistischen Werken gebracht. Was sind denn die grundlegenden Punkte und wie sollen diese erreicht und durchgesetzt werden? Eine Antwort hierauf bist du uns immer noch schuldig. |
Das ist eigentlich auch nicht das Thema hier.
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Wenn man im Sachlichen nicht mehr punkten kann, dann denkt man sich halt krude Geschichten aus, um den Gegenüber zu verunglimpfen. |
Dito.
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Hans-Peter
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.12.2004
Beiträge: 551
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| (#301268) Verfasst am: 05.06.2005, 23:08 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | Nun, in diesem mittlerweile 33 Seiten langen Thread zum Thema "Philosophie des Faschismus" wurde eben leider kaum über das eigentliche Thema gesprochen. |
Leider? Dies kann man dir kaum abnehmen, da du schliesslich einer der Hauptverantwortlichen dafür bist, dass nicht über die "Philosophie des Faschismus" diskutiert wird. |
Mal wieder die typische linke "Haltet den Dieb"-Stimmungsmache. Auf Seite 2 dieses Threads schrieb ich bereits:
| Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | Ich frage mich, wozu die Reden Himmlers zitiert werden, wo doch das Thema die Philosophie des Faschismus sein soll. Himmler war der oberste Polizist des Dritten Reiches. Seine Reden sind sicher interessant – jedoch aus ihnen ein Prinzip des Faschismus extrahieren zu können, halte ich für fraglich. Tätigkeiten wie die seine gibt es in vielen Diktaturen – man würde auch nicht die Reden von Berija oder Jeschow heranziehen, wenn es um den philosophischen Unterbau des Bolschewismus geht. Bei denen geht es eher um die konkrete Ausgestaltung eines politischen Systems in einem bestimmten Land zu einer bestimmten Zeit.
Um zu den Grundlagen des Faschismus zu kommen müsste man anfangen bei:
Platon, Nietzsche, Sorel, Michels, usw... |
Wodurch deutlich wird, daß nicht ich hier derjenige bin, welcher ein "Hauptverantwortlicher" dafür ist, daß nicht über das eigentliche Thema gesprochen wird. Im Gegenteil. Max ist einer derjenigen, welche mit ihren ständigen Verweisen auf die NS-Verbrechen eine Diskussion über das eigentliche Thema zu unterdrücken und abzubiegen versuchen.
| max hat folgendes geschrieben: | | Es ist klar, dass ein Rechtsradikaler nicht über die Folgen der "Philosophie des Faschismus" diskutieren will, da diese eben Angriffskriege, Vernichtungskrieg, Terrorherrschaft und Holocaust waren. |
Siehe das oben geschriebene. Deine Äußerungen werden immer lächerlicher....
| max hat folgendes geschrieben: | | Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | Die Zitate, welche MarIna hier präsentiert, sind eindeutig. |
Bisher war jedes Zitat aus dem Zusammenhang gerissen und im Zusammenhang vollkommen ungeeignet deine oder MarInas Meinung zu bestätigen. |
Lächerlich. Die Zitate waren eindeutig. Deine Erklärungsversuche von selbigen in Deinen Repliken auf MarIna gingen voll daneben. Da Dir das noch immer nicht klar ist, solltest Du mal einen Volkshochschul-Kurs im Lesen besuchen - nicht MarIna.
| max hat folgendes geschrieben: | | Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | Was will das Proletariat?
Was ist zu tun, wenn es partout nicht von den Kommunisten "befreit" werden will? |
1.) Geht es nicht darum, dass Kommunisten die Arbeiterklasse befreien. Diese Meinung gehört zu den grundlegenden politischen Fehlern der Sozialdemokraten, Stalinisten und Anhänger von Guerilla- oder anderen Minderheitenaktionen, dass sie stellvertredend die Arbeiterklasse befreien wollen, die selbst passiv bleibt. Diese Meinung stellt auch schon einen Bruch mit dem Marxismus da, der auf die Selbstbefreiung der Arbeiterklasse setzt.
2.) Wenn die Arbeiterklasse sich nicht selbst befreien will - es also keine klare Mehrheit von Revolutionären gibt - dann ist es auch keine Befreiung möglich. Wenn man dies nicht akzeptiert und stattdessen als Minderheit aktiv wird, macht man einen ziemlich schweren Fehler, der meist katastrophale Folgen hat. |
Mal wieder absurder Stumpfsinn, mit dem sich max wie ein Aal herauszuwinden versucht.
Was ist denn mit dem Genossen Lenin und seinen Aussagen zu der Avantgarde, welche die Revolution in die Massen hineinträgt und sie mitreißt? Dein "guter" Lenin ist also auch Stalinist gewesen? Das ist ja schlicht der Hammer, was Du hier abläßt. Ich würde eher sagen, Stalin war ein Leninist.
Und weiter ist es offensichtlich, daß das Proletariat die Revolution und die kommunistische Gesellschaft nicht will, sondern Urlaub auf Mallorca und Sex & Crime im TV. Das wird sicher wegen der Massenbeeinflussung durch die kapitalistischen Massenmedien so sein. Also muß gegengesteuert werden. Wer wird das tun? Und wer hat die intellektuellen Fähigkeiten, es zu tun? Eine Minderheit!
Und da die Arbeiter die Revolution nicht von sich aus wollen, wirst Du mit Deiner Einstellung bis zum Sankt-Nimmerleins-Tag auf Deine Revolution warten können. Ist sicherlich auch besser so - jedoch Du hast Dich damit als harmloser Schwätzer enttarnt.
| max hat folgendes geschrieben: | | Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | Dazu gehören Monarchie, Republik und eben auch Diktatur. Du kannst es drehen und wenden und verbiegen, wie Du willst. Der Wahrheit kannst Du nicht entkommen. Unter Diktatur verstand man im Kern im alten Rom dasselbe wie in der heutigen Zeit. Und Marx/Engels/Lenin wußten ganz genau, was man darunter zu verstehen hat. |
Und deshalb haben sie auch "demokratische Diktatur" oder "Diktatur des Proletariats" geschrieben oder!? In der heutigen Bedeutung gibt es hier offensichtlich einen Widerspruch, da Diktatur die Herrschaft eines einzelnen oder eines kleinen Personenkreis.
| wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Unter einer Diktatur (v. lat. dictatura) versteht man die Zwangsherrschaft durch eine Person, eine politische Partei oder eine Minderheit oder Gruppe von Menschen über ein Volk. [...] Im Gegensatz zur Demokratie gibt es in Diktaturen keine freien Wahlen. |
|
Siehe das oben geschriebene. Der Genosse Lenin hatte diesbezüglich klar einen Schwachpunkt in der Marxschen Lehre erkannt und kam daher auf die revolutionäre Avantgarde. Damit sollte alles geklärt sein.
| max hat folgendes geschrieben: | | Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | Du begreifst einfach nichts von der Realität, träumst in Deinen Wunschvorstellungen |
Das ist deiner Meinung nach keine Demokratie geben kann, ist mir schon vollkommen klar. |
Blödsinn. Die Frage ist, was man unter Demokratie versteht und wie sie durchgeführt wird. Deine der Hippie-Bewegung entlehnten Vorstellungen von "alle diskutieren alles aus und haben sich hinterher wieder lieb" waren schon Lenin zutiefst zuwider. Die bisher gebrachten Zitate sagen auch das eindeutig.
| max hat folgendes geschrieben: | | Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | Die Bauern sind per se ein Hindernis auf dem Weg in den Kommunismus. Sie sind in der Regel konservativ bis in's Mark, dies gerade bedingt durch ihre Bindung an den Boden und die Abstammung. |
In diesem Fall verstehst du nicht, dass genau dies klar ist, aber dass es darum ging, wie man damit umgeht. Stalin war der Meinung, dass man eine Terrorherrschaft über die Bauern und die Arbeiterklasse erichten sollte, um die eigene Macht zu sichern. Es ging Stalin um die Interessen der neuen herrschenden Klasse in Russland, die durch eine Konterrevolution an die Macht gekommen war und von der Ausbeutung der Arbeiter und Bauern lebte. Trotzki dagegen akzeptierte, dass die Bauern die Mehrheit in Russland stellten und dass isoliert in Russland deshalb kein "Sozialimus in einem Land" möglich war. Als Übergangsmassnahme, bis diese Isolation durch eine Revolution in einer der Industriestaaten aufgehoben worden wäre, schlug Trotzki die Entwicklung der Industrie vor, um den Bauern materiell etwas bieten zu können und gleichzeitig auch ein Anziehungspunkt für eine fortschrittliche Entwicklung zu haben. Diese Perspektive Trotzkis scheiterte an zwei Punkten: an der Konterrevolution Stalins und an dem Scheitern der Revolutionen in Deutschland. |
Na, der Trotzki wollte die Bauern also mit Wohlstand korrumpieren und sie damit von ihren alten Lebensformen und -gebräuchen abbringen? Tja, dann leben wir heute wohl, was zumindest das untergehende Bauerntum angeht, im Trotzkismus? Du schwafelst nur und scheust die Konsequenzen, welche sich aus der Realisierung eines grundlegenden "Weltverbesserungs"-Konzeptes ergeben.
| max hat folgendes geschrieben: | | Diese Typen brauchen ja nicht einmal ihre Betrachtung der staatskapitalistischen Regime, ihre Verachtung für die Mehrheit der Menschen (""Das "Kollektiv" ist nichts weiter als eine Masse. Es sind immer einzelne, welche das Kollektiv in eine Richtung ziehen und den Ton angeben.") und ihre zynischen Rechtfertigung für Unterdrückungsmethoden und Angriffskriege zu ändern. |
Wo Du nichts mehr zu sagen hast, kommst Du mit plumper Polemik. Nun, ist man ja von Dir gewöhnt. Dann frage ich Dich halt mal konkret:
Ist es nicht so, daß in "Kollektiven" immer einzelne den Ton angeben und die Stimmung bestimmen? Das es immer Leithammel und folgsame Schafe gibt?
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"Ja! Nach drei Wochen Krieg in Deutschland wußten wir Bescheid: Wären die Mädchen Deutsche gewesen - jeder hätte sie vergewaltigen und danach erschiessen dürfen und es hätte fast als kriegerische Tat gegolten..."
Alexander Solschenizyn, Der Archipel GULAG
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#301367) Verfasst am: 06.06.2005, 11:06 Titel: |
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| Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | Im Gegenteil. Max ist einer derjenigen, welche mit ihren ständigen Verweisen auf die NS-Verbrechen eine Diskussion über das eigentliche Thema zu unterdrücken und abzubiegen versuchen. |
Sehr interessant. Die NS-Verbrechen haben nichts mit dem Thema "Philosophie des Faschismus" zu tun, obwohl sie die Folge der Philosophie der Faschisten waren? An was beurteilt man eine Philosophie? An ihren politischen Schlussfolgerungen und die daraus resultierende Politik.
Und genau hier kommt man wieder auf das Problem, dass du behauptest, dass Stalins Terror eine direkte Folge des Marxismus wäre. Hier wieder ein typisches Beispiel dieser Argumentation:
| Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | Was ist denn mit dem Genossen Lenin und seinen Aussagen zu der Avantgarde, welche die Revolution in die Massen hineinträgt und sie mitreißt? |
Es geht um eine Argumentation Lenins, wie man eine revolutionäre Partei organisieren soll. Diese soll die Avantgarde der Arbeiterklasse organisieren, also die fortschrittlichen Teile organisieren, um mit diesen die Mehrheit gewinnen zu können. Diese Argumentation bezieht sich nicht auf ein politisches System. Stalin brach auch mit diesem Organisationsprinzip und öffnete die Partei für Karrieristen und ehemalige Funktionäre des Zarenregimes (z.B. das "Lenin-Aufgebot"), um so eine Basis für seine Konterrevolution zu haben. Diese Basis war eben nicht die alte Partei der Bolschewiki. Folglich basierte die Diktatur Stalins nicht auf der "Avantgarde des Proletariats", sondern auf Opportunisten und Karrieristen.
| Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | Und weiter ist es offensichtlich, daß das Proletariat die Revolution und die kommunistische Gesellschaft nicht will, sondern Urlaub auf Mallorca und Sex & Crime im TV. Das wird sicher wegen der Massenbeeinflussung durch die kapitalistischen Massenmedien so sein. Also muß gegengesteuert werden. Wer wird das tun? Und wer hat die intellektuellen Fähigkeiten, es zu tun? Eine Minderheit! |
Diese Minderheit müsste aber eben um eine Mehrheit kämpfen. Dies kann auch nur erfolgreich sein, wenn die Realität die Propaganda in den Massenmedien widerlegt. Der Punkt ist eben nicht der Gegensatz zwischen Kommunismus und Mallorca. Verzichtsideologen sind nicht revolutionär, sondern reaktionäre Angepasste an eine Realität, die von sinkenden Reallöhnen gekennzeichnet ist und die genauso als Sprachrohre des BDI agieren könnten.
| Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | Deine der Hippie-Bewegung entlehnten Vorstellungen von "alle diskutieren alles aus und haben sich hinterher wieder lieb" waren schon Lenin zutiefst zuwider. Die bisher gebrachten Zitate sagen auch das eindeutig. |
Aha, dass sagen diese Zitate auch noch. Vor lauter zwischen den Zeilen lesen, wird die eigentliche Aussage anscheinend unwichtig oder?
| Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | Na, der Trotzki wollte die Bauern also mit Wohlstand korrumpieren und sie damit von ihren alten Lebensformen und -gebräuchen abbringen? Tja, dann leben wir heute wohl, was zumindest das untergehende Bauerntum angeht, im Trotzkismus? |
Lächerliche Aussage, da es heute Massnahmen sind, die die Bauern an das kapitalistische System binden sollen, aber trotz der Subventionen dazu immer weniger geeignet sind, da die Bauern wegen des Preisdruck immer mehr unter die Räder kommen.
| Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | Ist es nicht so, daß in "Kollektiven" immer einzelne den Ton angeben und die Stimmung bestimmen? |
Diese Aussage ändert nichts daran, dass Stalin ein Terrorregime aufbaute, was nicht im Interesse des "Kollektivs" funktionierte, sondern auf der Ausbeutung der Mehrheit beruhte.
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#301371) Verfasst am: 06.06.2005, 11:20 Titel: |
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| Zitat: | | Die NS-Verbrechen haben nichts mit dem Thema "Philosophie des Faschismus" zu tun, obwohl sie die Folge der Philosophie der Faschisten waren? |
Der Nationalsozialismus steht dem Sozialismus viel näher als dem Faschismus.
Mit der schon Quasigleichsetzung von Nationalsozialismus und Faschismus ersparen sich so manche Sozialisten unangenehme Vergleiche, Fragen und Antworten.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698
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| (#301372) Verfasst am: 06.06.2005, 11:23 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Der Nationalsozialismus steht dem Sozialismus viel näher als dem Faschismus. |
Du solltest dich bei dieser Aussage vielleicht einmal fragen, warum es im Nationalsozialismus Privateigentum an Produktionsmitteln gab...
Die Ideologien des Sozialismus und des Nationalsozialismus sind grundverschieden!
Ihre historische Praxis ist da schon eher zu vergleichen...
Die Schwierigkeit in der Diskussion mit Neosozialisten ist nicht, dass sie den Nationalsozialismus nicht als Sozialismus betrachten, denn das war er nicht.
Die Schwierigkeit ist die, dass sie den Stalinismus auch nicht als Sozialismus betrachten. Mit dem selben Recht könnte man behaupten, Torquemada oder die Borgias seien keine Christen gewesen!
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#301373) Verfasst am: 06.06.2005, 11:30 Titel: |
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http://home.pages.at/einspruch/hitler_sozialismus.html
Ich wusste es schon immer, Hitler war Sozialist. 
Und die pöhsen Linken von heute sagen Nazis, aber nicht weil das kürzer ist, sondern weil sie das "sozialistische" nicht laut aussprechen wollen. 
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#301376) Verfasst am: 06.06.2005, 11:35 Titel: |
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| Zitat: | | Die Schwierigkeit ist die, dass sie den Stalinismus auch nicht als Sozialismus betrachten. |
Das ist wohl wahr.
Den Rest kann man bis in alle Ewigkeit diskutieren. Für mich das Diskussionsergebnis auch nicht so wichtig, weil ich für mich nicht unterscheiden kann, welche Wurzeln menschenverachtender sind.
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#301411) Verfasst am: 06.06.2005, 14:01 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | Der Nationalsozialismus steht dem Sozialismus viel näher als dem Faschismus.
Mit der schon Quasigleichsetzung von Nationalsozialismus und Faschismus ersparen sich so manche Sozialisten unangenehme Vergleiche, Fragen und Antworten. |
Meinst du? Unangenehme Fragen? Es waren die liberalen und die anderen bürgerlichen Parteien - also alles pro-kapitalistische Parteien - die für die Terrorherrschaft der Nazis im Reichtstag gestimmt haben (Ermächtigungsgesetz), während die SPD dieses ablehnte und die KPD es nicht mehr ablehnen konnte, weil die KPD-Abgeordenten bereits im Gefängnis bzw. KZ waren. Es waren die Sozialisten, die schon in den ersten Jahren der Nazi-Herrschaft Widerstand leisteten und deshalb auch den Grossteil der politischen Opfer (also nicht aus rassistischen Gründen ermordert) stellten. Die Nazis veränderten am wirtschaftlichen System im Endeffekt überhaupt nichts und die Kapitalisten konnten ihre Profite sowohl absolut, als auch relativ im Vergleich zu den Löhnen während der Terrorherrschaft der Nazis steigern. Warum sollten sich also Sozialisten unangenehme Frage ersparen, wenn diese den bürgerlichen Unterstützern der Nazis - u.a. die damaligen liberalen Parteien - gestellt werden müssen?
Tarvoc hat schon recht, dass Problem mit vielen heutigen Sozialisten ist, dass sie ablehnen, dass ein Terrorregime, was die Arbeiterklasse brutal unterdrückte, als sozialistische bezeichnet wird. Das gilt sowohl für das Terrorregime der Nazis, als auch das Terrorregime der Stalinisten.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698
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| (#301412) Verfasst am: 06.06.2005, 14:03 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat schon recht, das Problem mit vielen heutigen Sozialisten ist, dass sie ablehnen, dass ein Terrorregime, was die Arbeiterklasse brutal unterdrückte, als sozialistisch bezeichnet wird. |
Alexander VI. Borgia war eben einfach kein echter Christ!
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#301417) Verfasst am: 06.06.2005, 14:08 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Alexander VI. Borgia war eben einfach kein Christ! |
Du kannst nicht begründen, warum eine Diktatur über die Arbeiterklasse, in der die Arbeiterklasse ausgebeutet wurde, sozialistisch sein soll.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698
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| (#301419) Verfasst am: 06.06.2005, 14:09 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Alexander VI. Borgia war eben einfach kein echter Christ! |
Du kannst nicht begründen, warum eine Diktatur über die Arbeiterklasse, in der die Arbeiterklasse ausgebeutet wurde, sozialistisch sein soll. |
Du kannst nicht begründen, warum jemand, der Nächstenliebe und Gerechtigkeit mit Füßen tritt, christlich sein soll.
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#301429) Verfasst am: 06.06.2005, 14:29 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Du kannst nicht begründen, warum jemand, der Nächstenliebe und Gerechtigkeit mit Füßen tritt, christlich sein soll. |
Da gibt es sicher irgendwelche Zitate im Alten Testament, die da passen. Es gibt aber ein grundlegendes Problem: das Christentum ist eine Ideologie, während Sozialismus ein Gesellschaftsform ist, die als Übergangsphase zum Kommunismus dienen soll. Es ist ein Ziel. Und dieses Ziel wurde im Ostblock nicht erreicht, sondern dieser entwickelte sich in die gegensätzliche Richtung. Was auch angesichs der politischen Strategien der Stalinisten zwangsläufig war, da die Stalinisten in grundlegenden Punkten mit dem Marxismus brachen.
Du kannst Leute finden, die das Christentum als Rechtfertigung für massive Verbrechen verwendet haben. Aber dafür ist nicht das Christentum insgesamt verantwortlich, sondern diese Leute. Die Christen sollen sich damit beschäftigen, ob diese Leute dann Christen waren. Ich kann nur feststellen, dass christliche Kirchen an massiven Verbrechen beteiligt waren und ich kann feststellen, dass meiner Meinung nach das Christentum vollkommen ungeeignet ist, wenn es um gesellschaftlichen Fortschritt geht.
Es wird natürlich in den meisten Fällen so sein, dass eine Ideologie nicht das Ergebnis erzielt, was sie propagiert. Bei den Nazis war es in vielen Punkten aber anders: sie führten die Angriffskriege für Lebensraum und sie brachten Millionen ihrer Meinung nach minderwertiger Menschen um - genau wie sie zuvor propagiert haben. Dafür errichteten sie ein Terrorregime gegen die Arbeiterparteien und zerstörten die Demokratie - genau wie sie es zuvor propagiert hatten.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698
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| (#301435) Verfasst am: 06.06.2005, 14:37 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | Es ist ein Ziel. Und dieses Ziel wurde im Ostblock nicht erreicht. |
Das habe ich auch nicht angezweifelt.
Und dass die Sowjetunion kein Sozialismus in Marx' Sinne war, werde ich sicherlich auch nicht anzweifeln.
Ein besseres Beispiel für einen "echten" Sozialismus wäre m.E. der Prager Frühling...
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MarIna
Visionärin
Anmeldungsdatum: 02.02.2005
Beiträge: 884
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| (#306936) Verfasst am: 21.06.2005, 17:02 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Deutsche, die noch welche sein wollen, sind für dich doch alles nur Nazis oder nicht? |
Deutsche sind je nach Definition deutsche Staatsbürger oder Menschen mit deutschen Vorfahren. Beides hat überhaupt nichts mit Nazis zu tun. Die Gleichsetzung von Nazis und Deutschen kommt von dir selbst, da du Kritik an den Nazis als Kritik an allen Deutschen siehst (s. die Diskussion über die Kriegsverbrechen der Nazis). |
Ist mir neu, dass ich das so sehe. Aber vielleicht kannst du dafür ja ein Textbeispiel bringen, wo ich diese Gleichsetzung getätigt haben soll.
Aber wie wäre es, wenn du mal ehrlich bist und zugibst, dass du alle Deutschen, die noch welche sein wollen, für Nazis hälst und dass du per se die ganze deutsche Geschichte als schlecht und verbrecherisch ansiehst und dabei gewissen Apologeten folgst, die die ganze deutsche Geschichte als geradliniges Hinauslaufen auf Auschwitz ansehen.
| max hat folgendes geschrieben: | | "Deutsche, die noch welche sein wollen" ist deine eigene politische Definition, die bei deinen sonstigen Ansichten nur eine Umschreibung für Nazi sein kann. |
Hier haben wir ja schon mal eine Bestätigung für meine These: "Deutsche, die noch welche sein wollen" hälst du also für die "Umschreibung für Nazi". Äußerst einfältig, aber es entspricht deiner geistigen Natur.
| max hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Für deine Behauptung, ich hätte die Verantwortung von Verbrechen anderen in die Schuhe geschoben, möchte ich gerne mal einen Textbeleg sehen. |
Textbelege? Alle deine Beiträge auf den ersten Seiten dieses Threads, wo du versucht hast, die Verantwortung für die Angriffskriege auf die Polen, Briten, Franzosen und Russen zu schieben - entweder weil Hitler nur auf deren Angriffskrieg-Planungen reagiert haben soll, den Deutschen der Lebensraum fehlte, der ihnen durch den Versailler-Vertrag "geraubt" wurde etc. etc. etc. |
Das ist echt billig. Dein schlechter Versuch, meine Beiträge in einem albernen Satz zusammenzufassen, scheitert mal wieder kläglich. Jeder mag das ja gerne noch einmal selber überprüfen.
Angriffskriege auf Briten und Franzosen??? Wovon sprichst du jetzt? Wer wem im 2.WK den Krieg erklärt hat, weißt du aber oder?
Hier zeigen sich einmal mehr deine pauschalen Verurteilungen der gesamten deutschen Geschichte. Das kann nur jemand tun, der dumm ist oder dessen Herz voller Verachtung für alles Deutsche ist.
Und dass die SU gegen Deutschland schon früher als Hitler gegen Rußland konkrete Angriffspläne ausgearbeitet hatte, ist auch kein wirkliches Geheimnis mehr.
Bei den meisten, die sich am Thread beteiligten, kam immer wieder zum Ausdruck, dass jegliche Aggression einzig und allein, aus heiterem Himmel, nur von Deutschland ausging. Und das am besten schon seit Anbeginn deutscher Geschichte.
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#306952) Verfasst am: 21.06.2005, 17:49 Titel: |
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| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Aber wie wäre es, wenn du mal ehrlich bist und zugibst, dass du alle Deutschen, die noch welche sein wollen, für Nazis hälst und dass du per se die ganze deutsche Geschichte als schlecht und verbrecherisch ansiehst und dabei gewissen Apologeten folgst, die die ganze deutsche Geschichte als geradliniges Hinauslaufen auf Auschwitz ansehen. |
Das wäre eine typische antideutsche Position, die es auch in manchen liberalen Kreisen gibt. Ich sehe aber sehr wohl starke Gegenpositionen, die zeitweilig die antisemitische und sonstige Rechte marginalisiert haben, z.B. während der Novemberrevolution, die Antifas Ende der 40er, die 68er oder heute jede Gegendemo gegen Nazis, die meist zehnmal stärker ist. Selbst in Jahre wie 1923, die auch für den Hitler-Putsch bekannt sind, waren eigentlich klar von der Linken dominiert. Die Geschichte Deutschlands ist eben nicht nur die Geschichte von Nationalisten und deren Verbrechen.
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: | | "Deutsche, die noch welche sein wollen" ist deine eigene politische Definition, die bei deinen sonstigen Ansichten nur eine Umschreibung für Nazi sein kann. |
Hier haben wir ja schon mal eine Bestätigung für meine These: "Deutsche, die noch welche sein wollen" hälst du also für die "Umschreibung für Nazi". Äußerst einfältig, aber es entspricht deiner geistigen Natur. |
Was bedeutet diese Definition sonst bitte? Und wie erklärst du, dass du jede Kritik an den Nazis als Kritik an allen Deutschen auffasst?
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Angriffskriege auf Briten und Franzosen??? Wovon sprichst du jetzt? Wer wem im 2.WK den Krieg erklärt hat, weißt du aber oder? |
Lesen lernen. Ich habe geschrieben, dass du die Verantwortung für die deutschen Angriffskriege auf u.a. die Briten und Franzosen geschoben hast. Z.B. eben, als es um den Angriff auf Polen ging. Ich habe nicht von Angriffskriegen auf Frankreich und Grossbritannien geschrieben.
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Bei den meisten, die sich am Thread beteiligten, kam immer wieder zum Ausdruck, dass jegliche Aggression einzig und allein, aus heiterem Himmel, nur von Deutschland ausging. |
Die meisten hier haben über das Thema diskutiert - und dazu gehört eben auch, dass Angriffskriege ein grundlegendes Element in der Ideologie der Nazis waren und die Nazis unabhängig von den Handlungen anderer Staaten auch Angriffskriege geführt hätten. Angriffe auf Polen und Russland waren im Endeffekt schon ein Grundelement der Ideologie der Nazis.
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