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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
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 (#302863) Verfasst am: 09.06.2005, 15:26 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Wer die Existenz von Göttern und eine entsprechende Relevanz für die Menschheit behauptet, steht auch in der Pflicht es zu beweisen. |
Hmm, wo steht das?
Da könnte ein religiöser Mensch genauso sagen: "Wenn jemand die jahrtausendelang akzeptierte Ordnung in Frage stellt, und gleichberechtigte Behandlung verlangt, soll er doch erst mal seinen zentralen Glaubensinhalt, die Nichtexistenz Gottes, beweisen".
Solche Forderungen führen nirgendwo hin.
Es hat schon eine gewisse Komik, dass Du etwas nicht Beweisbares postulierst und eine andere Haltung abwertest, weil sie nicht beweisbar ist. 
Selbstgerechtigkeit ist so ein Stichwort, das sich mir hier bei so manch ganz eifrigem aufdrängt... |
Warum sollten Atheisten die Nichtexistenz von Göttern beweisen müssen? Die Beweispflicht liegt bei den Theisten.
Nur weil etwas dauerhauft behauptet und angenommen wird, ist es noch lange nicht richtig. Dazu bedürfte es zumindest eines Beweises. Ganz besonders dann, wenn obendrein auch noch Vorschriften für den Lebenswandel der Menschen damit verknüpft werden.
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Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#302870) Verfasst am: 09.06.2005, 15:32 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Wer die Existenz von Göttern und eine entsprechende Relevanz für die Menschheit behauptet, steht auch in der Pflicht es zu beweisen. |
Hmm, wo steht das?
Da könnte ein religiöser Mensch genauso sagen: "Wenn jemand die jahrtausendelang akzeptierte Ordnung in Frage stellt, und gleichberechtigte Behandlung verlangt, soll er doch erst mal seinen zentralen Glaubensinhalt, die Nichtexistenz Gottes, beweisen".
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Nichtexistenz lässt sich nicht beweisen. Solange man einen Gott nicht ausschließt sondern nur von seiner Nichtexitenz aufgrund mangelnder Beweise für seine Existenz muss man auch nichts beweisen. Wenn ich behaupte du bist ein Kinderschänder muss auch ich dies beweisen oder musst du etwa beweisen dass du keiner bist?
| Zitat: |
Solche Forderungen führen nirgendwo hin.
Es hat schon eine gewisse Komik |
Du bist ein Kinderschänder  | Zitat: | | , dass Du etwas nicht Beweisbares postulierst und eine andere Haltung abwertest, weil sie nicht beweisbar ist. |
Der Durchschnitts-Atheist behauptet nicht dass es mit Sicherheit keinen Gott gibt(streng definierte Götter ausgenommen), sondern das er zu recht keinen Grund sieht an einen zu glauben und bis sich dies ändert glaubt er auch weiter nicht.
| Zitat: |
Selbstgerechtigkeit ist so ein Stichwort, das sich mir hier bei so manch ganz eifrigem aufdrängt... |
Selbstgerecht ist der Agnostiker, der alles Wissen verleugnet und mit somit mehr zu wissen als der Atheist.
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Trish:(
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
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| (#302872) Verfasst am: 09.06.2005, 15:35 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Wer die Existenz von Göttern und eine entsprechende Relevanz für die Menschheit behauptet, steht auch in der Pflicht es zu beweisen. |
Hmm, wo steht das?
Da könnte ein religiöser Mensch genauso sagen: "Wenn jemand die jahrtausendelang akzeptierte Ordnung in Frage stellt, und gleichberechtigte Behandlung verlangt, soll er doch erst mal seinen zentralen Glaubensinhalt, die Nichtexistenz Gottes, beweisen". |
In meiner Garage steht ein Drache. Beweise mir, dass es ihn nicht gibt.
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God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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tati
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.03.2005
Beiträge: 567
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| (#302873) Verfasst am: 09.06.2005, 15:35 Titel: |
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| annox hat folgendes geschrieben: | | tati hat folgendes geschrieben: | | annox hat folgendes geschrieben: | | Also stellen Theisten Behauptungen auf und immunisieren diese durch das "glauben müssen, da nicht beweisbar". |
wenn du schon pseudowissenschaftlich argumentieren willst, dann muss du auch eingestehen, dass das nicht widerlegbare die gleiche berechtigung wie das nicht beweisbare hat. |
Dann wäre jede Aussage beliebig und das ist Unfug. |
nicht jede aussage, da die meisten doch belegbar resp. falsifizierbar sind.
| annox hat folgendes geschrieben: | | Wer die Existenz von Göttern und eine entsprechende Relevanz für die Menschheit behauptet, steht auch in der Pflicht es zu beweisen. Anders ist kein Erkenntnisgewinn erzielbar. |
wenn erkenntnisgewinn wirklich nur mit beweisen erbracht werden könnte, dann wäre z.b. kein gesellschaftliches zusammenleben möglich, da der menschliche umgang doch mehr auf übereinkunft als auf beweisen beruht. wissenschaft ist eben nicht alles!
abgesehen davon lebt auch die wissenschaft zu einem nicht unwesentlichen teil vom glauben, da viele experimente aus praktischen gründen häufig nicht durchführbar sind.
cheers
tati
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#302876) Verfasst am: 09.06.2005, 15:41 Titel: |
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| Zitat: | | Du bist ein Kinderschänder |
Eine gar garstige Behauptung, die jedoch nicht ganz passt, weil sie sich der Beweisbarkeit grundsätzlich nicht ganz entzieht.
| Zitat: | | Selbstgerecht ist der Agnostiker, der alles Wissen verleugnet und mit somit mehr zu wissen als der Atheist. |
Der Unterschied ist eher das Anerkennen der Schranken der Erkenntnisfähigkeit. Und damit auch der Zweifel an der Sinnhaftigkeit der hier schwungvoll vorgetragenen Grabenkämpfe und Absolutheitsansprüche.
| Zitat: | | Warum sollten Atheisten die Nichtexistenz von Göttern beweisen müssen? Die Beweispflicht liegt bei den Theisten. |
Wie gesagt, ein gläubiger Christ würde das wohl anders sehen.
Du. Nein Du. Du! Nein Du!! Du!!! Nein Du verdammt nochmal!!!! Duhuuuuuuu!!!!!! 
| Zitat: | | Ganz besonders dann, wenn obendrein auch noch Vorschriften für den Lebenswandel der Menschen damit verknüpft werden. |
Es ist ja nicht gerade so, dass aus einer aufgeklärten, areligiösen Haltung keine Vorschriften für den menschlichen Lebenswandel entspringen würden.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
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| (#302879) Verfasst am: 09.06.2005, 15:46 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Du bist ein Kinderschänder |
Eine gar garstige Behauptung, die jedoch nicht ganz passt, weil sie sich der Beweisbarkeit grundsätzlich nicht ganz entzieht.
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Grundsätzlich lässt sich Gott genau gleich beweisen, man muss ihn nur auf frischer Tat ertappen und festnehmen. Ja vielleicht lässt Gott sich nicht ertappen und existiert und wahrscheinlich bist du auch ein Kinderschänder der sich nicht ertappen lässt. | Zitat: |
| Zitat: | | Selbstgerecht ist der Agnostiker, der alles Wissen verleugnet und mit somit mehr zu wissen als der Atheist. |
Der Unterschied ist eher das Anerkennen der Schranken der Erkenntnisfähigkeit. Und damit auch der Zweifel an der Sinnhaftigkeit der hier schwungvoll vorgetragenen Grabenkämpfe und Absolutheitsansprüche.
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Ich sprach von dir, nicht allgemein von Agnostikern.
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Trish:(
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#302882) Verfasst am: 09.06.2005, 15:49 Titel: |
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| Zitat: | | In meiner Garage steht ein Drache. Beweise mir, dass es ihn nicht gibt. |
Zunächst mal ist das eine Behauptung, deren Beweisbarkeit sich in Abhängigkeit von der Größe des Drachen mehr oder weniger aufwändig gestaltet.
Und dann... ach egal 
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#302884) Verfasst am: 09.06.2005, 15:51 Titel: |
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| Zitat: | | Ich sprach von dir, nicht allgemein von Agnostikern. |
Ich sprach auch von mir, dann passts ja.
| Zitat: | | Grundsätzlich lässt sich Gott genau gleich beweisen, man muss ihn nur auf frischer Tat ertappen und festnehmen. |
Ich denke, auch das würden Christen anders sehen.
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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin
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| (#302887) Verfasst am: 09.06.2005, 15:53 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Warum sollten Atheisten die Nichtexistenz von Göttern beweisen müssen? Die Beweispflicht liegt bei den Theisten. |
Wie gesagt, ein gläubiger Christ würde das wohl anders sehen.
Du. Nein Du. Du! Nein Du!! Du!!! Nein Du verdammt nochmal!!!! Duhuuuuuuu!!!!!! |
Statt herumzualbern, könntest Du einfach meine Frage beantworten. 
| Zitat: | | Zitat: | | Ganz besonders dann, wenn obendrein auch noch Vorschriften für den Lebenswandel der Menschen damit verknüpft werden. |
Es ist ja nicht gerade so, dass aus einer aufgeklärten, areligiösen Haltung keine Vorschriften für den menschlichen Lebenswandel entspringen würden. |
Diese Art Vorschriften werden aber nicht aus dem Atheismus hergeleitet bzw. dadurch begründet. Die Religionen handhaben das etwas anders, oder?
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Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
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| (#302888) Verfasst am: 09.06.2005, 15:53 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | In meiner Garage steht ein Drache. Beweise mir, dass es ihn nicht gibt. |
Zunächst mal ist das eine Behauptung, deren Beweisbarkeit sich in Abhängigkeit von der Größe des Drachen mehr oder weniger aufwändig gestaltet. |
Quatsch. Die Größe des Drachen ist beliebig, da er sich jeder Raumgröße anpassen kann. Außerdem ist er unsichtbar und weiterhin... ach, lies doch einfach mal Der Drache in meiner Garage oder Die Kunst der Wissenschaft, Unsinn zu entlarven
| Zitat: | | Und dann... ach egal |
Aha. Und wer selber solch pseudowissenschaftliche Aussagen benutzt, darf sie anderen pseudowissenschaftliche Aussagen vorwerfen?
Es ist ganz einfach: wenn du eine Behauptung aufstellst, musst du sie schlüssig beweisen. Nicht derjenige muss die Nichtexistenz einer Eigenschaft beweisen, der deine Behauptung anzweifelt.
Anderes Beispiel: bitte beweise mir schlüssig, dass es keine Hobbits gibt.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
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| (#302889) Verfasst am: 09.06.2005, 15:54 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | In meiner Garage steht ein Drache. Beweise mir, dass es ihn nicht gibt. |
Zunächst mal ist das eine Behauptung, deren Beweisbarkeit sich in Abhängigkeit von der Größe des Drachen mehr oder weniger aufwändig gestaltet.
Und dann... ach egal |
Ach woher willst du wissen das der Drache nicht unsichtbar ist und bevor du die Garage betrittst auf einem Schmetterling davon fliegt?
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#302892) Verfasst am: 09.06.2005, 15:56 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Ich sprach von dir, nicht allgemein von Agnostikern. |
Ich sprach auch von mir, dann passts ja.
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Nun vertrete ich wohl kaum einen Absolutheitsanspruch. | Zitat: |
| Zitat: | | Grundsätzlich lässt sich Gott genau gleich beweisen, man muss ihn nur auf frischer Tat ertappen und festnehmen. |
Ich denke, auch das würden Christen anders sehen. |
Ändert das was?
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lupus
registrierter User
Anmeldungsdatum: 07.02.2005
Beiträge: 586
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| (#302911) Verfasst am: 09.06.2005, 16:19 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Ich halts nicht aus. Du machst einen (noch dazu in München verstorbenen) Franziskanermönch zu der Instanz, die über Dein Gottesbild entscheidet??? |
Jetzt unterstelle mir nicht, ich hätte jemals behauptet, Christen könnten niemals auf einen ganz intelligenten Gedanken kommen. Nur weil etwas ein Franziskanermönch gesagt hat (oder es ihm in den Mund gelegt wurde), muss es ja noch nicht falsch sein.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Der gute Herr von Ockham ist übrigens auch ein gutes Beispiel dafür, dass Christen zentrale Gedanken der Aufklärung (nämlich die Trennung von Wissen und Glauben) schon Jahrhunderte vorher praktiziert bzw. vertreten und somit das Vorbild geliefert haben. |
Fragt sich nur, ob der gute Herr von Ockham gerade diese Idee aus der Bibel und der kirchlichen Lehre hatte. Einstein war Jude, deswegen beruht die Relativitätstheorie auf dem Talmud, na klar.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Sie sind bestritten, und nicht nur von mir. Jedesmal, wenn ich darlege, warum, hast du keinerlei Gegenargument. |
Der Punkt, den Du selbst ins Spiel gebracht hast, ist ein gutes Beispiel dafür, warum es für einen geschichtsinteressierten Menschen so jenseits aller Realität ist, wie hier manche unsere christliche kulturelle Prägung leugnen... |
Dass du gerade zum dritten Mal mein Argument, dass unsere heutigen Werte in Wirklichkeit rein gar nichts mit der Lehre und dem Lebenswandel des Jesus von Nazareth zu tun haben und dass es daher absolut nicht naheliegend ist, die Wurzeln dieser Werte dort zu suchen, wo sie ohne Beispiel sind (nämlich in der Bibel), schlicht übergehst, zeugt schon von mehr als Scheuklappen.
Was ich sage ist, dass das europäische Mittelalter geistesgeschichtlich ein Gemisch vieler Einflüsse ist - natürlich auch christlicher, aber bei Weitem nicht nur. Wenn wir aber heute weiter sind als im Mittelalter und bei Weitem nicht alles übernommen haben, dann stellt sich doch die Frage, woher gerade der Hauptanteil dessen kommt, was für uns heute wichtig und positiv ist. Eine Möglichkeit, der Antwort näher zu kommen, ist es, unsere Werte mit denen zu vergleichen, die sich aus der Bibel (insbesondere dem Neuen Testament) ergeben. Und wie bereits ausgeführt fällt dieser Vergleich genau andersherum aus, als du anfangs behauptet hast. Somit ist naheliegend, dass diese Werte zumindest in erster Linie nicht auf auf dem Christentum beruhen. Hingegen ist z.B. der Zusammenhang zwischen dem uralten Gedanken indoeuropäischer Religionen, dass niemand, selbst keine Götter, über dem Gesetz steht, und unserer Vorstellung von Rechtsstaatlichkeit offensichtlich. Aus dem Gedanken der Unverfügbarkeit des Gesetzes geht auch hervor, dass die Menschen Rechte haben, die man ihnen nicht einfach nehmen kann. Von den ersten Ansätzen zur Demokratie im alten Griechenland brauche ich ja gar nicht erst anzufangen. Bei alledem ist der Zusammenhang mit unseren heutigen Vorstellungen weitaus deutlicher als bei den Lehren der Bibel. Das sind die geschichtlichen Realitäten, die du dich weigerst anzuerkennen.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Pauschal meinen Ausführungen eine "wirkliche Basis" abzusprechen, ist ja wohl kein Argument. |
Gerade wieder mit Blick auf den Fall Ockham für mich aber doch sehr naheliegend. |
Zu der Zeit waren Klöster einer der wenigen Orte, an denen man einigermaßen was studieren konnte. Dass gerade Mönche dann auf intelligente Sachen kommen können, ist eine Frage der Statistik. Dass sie ihre Inspiration notwendigerweise aus der Bibel geholt haben, ist ein Trugschluss, weil wie oben ausgeführt ihre Kultur auch noch auf vielen anderen Dingen beruhte.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Man kann nicht X und die Negation von X gleichzeitig schätzen. |
Dieser Satz ist logisch falsch. Das habe ich mit dem Pizza/ Pasta Beispiel belegt. |
Pizza ist nicht die Negation von Pasta. Deswegen hast du rein gar nichts belegt. Ich wüsste übrigens nicht, was man hier überhaupt als "Negation von Pasta" ansehen könnte (die Pizza hatte ich nur ins Spiel gebracht, weil du von "'nicht Pasta' als gutem Essen" gesprochen hast). Die Negation von "es gibt einen Gott" ist aber eindeutig "es gibt keinen Gott", da kann man schon von "Negation von X" sprechen.
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They all err — Moslems, Jews,
Christians, and Zoroastrians:
Humanity follows two world-wide sects:
One, man intelligent without religion,
The second, religious without intellect.
Abu 'L-ala Ahmad b. Abdallah al-Ma'arri (973-1057)
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#302915) Verfasst am: 09.06.2005, 16:22 Titel: |
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| Zitat: | | Anderes Beispiel: bitte beweise mir schlüssig, dass es keine Hobbits gibt. |
Womit wir genau das Beweisproblem des Atheisten formuliert hätten.
| Zitat: | | Ach woher willst du wissen das der Drache nicht unsichtbar ist und bevor du die Garage betrittst auf einem Schmetterling davon fliegt? |
Womit wir auch dargelegt hätten, wie der Christ mit Nichtexistenzbeweisversuchen umgeht...
Lasst es halt einfach gut sein. Lasst den anderen ihren Glauben und pflegt euren.
| Zitat: | | Es ist ganz einfach: wenn du eine Behauptung aufstellst, musst du sie schlüssig beweisen. |
Wenn Du Dich auf so ein Weltbild beschränken willst, bitteschön. Und nach wie vor kann man die Forderung dann an beiden Seiten stellen.
Ich habe mir Karl Popper folgend als Rationalitätskriterium zu eigen gemacht, das nicht zu glauben, was schlüssig widerlegt werden kann. Ich finde die Welt einfach zu spannend, um all die unbeweisbaren Dinge als Gegenstände einer tiefergehenderen Auseinandersetzung auszuklammern.
Für mich ist es faszinierend, wie unterschiedlich menschliche Versuche sind, sich das Unfassbare zu erklären. Und Religionen sind eben so ein Versuch (und noch viel mehr ).
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
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| (#302917) Verfasst am: 09.06.2005, 16:30 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Anderes Beispiel: bitte beweise mir schlüssig, dass es keine Hobbits gibt. |
Womit wir genau das Beweisproblem des Atheisten formuliert hätten. |
Ich konkretisiere mal: Womit wir die Forderung von Gläubigen an den Atheisten formuliert hätten.
| Zitat: | | Lasst es halt einfach gut sein. Lasst den anderen ihren Glauben und pflegt euren. |
Ist schwer einzusehen, dass es wirklich und wahrhaftig Menschen gibt, die keinen Glauben als Krücke benötigen, was? Aber natürlich lasse ich dir diesen Glauben. 
| Zitat: | | Zitat: | | Es ist ganz einfach: wenn du eine Behauptung aufstellst, musst du sie schlüssig beweisen. |
Wenn Du Dich auf so ein Weltbild beschränken willst, bitteschön. Und nach wie vor kann man die Forderung dann an beiden Seiten stellen. |
Du wirst es dir kaum vorstellen können: mein Weltbild ist nach Ablegen des Glaubens wesentlich vielfältiger geworden. Ich kenne in der Tat beide Seiten.
| Zitat: | Ich habe mir Karl Popper folgend als Rationalitätskriterium zu eigen gemacht, das nicht zu glauben, was schlüssig widerlegt werden kann. Ich finde die Welt einfach zu spannend, um all die unbeweisbaren Dinge als Gegenstände einer tiefergehenderen Auseinandersetzung auszuklammern.
Für mich ist es faszinierend, wie unterschiedlich menschliche Versuche sind, sich das Unfassbare zu erklären. Und Religionen sind eben so ein Versuch (und noch viel mehr ). |
Solange du dieses Weltbild nicht zum Maß aller Dinge machst, darfst du es selbstverständlich pflegen. 
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#302925) Verfasst am: 09.06.2005, 16:47 Titel: |
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| Zitat: | | Ist schwer einzusehen, dass es wirklich und wahrhaftig Menschen gibt, die keinen Glauben als Krücke benötigen, was? |
Die Überzeugung, dass Gott nicht existiert ist auch ein Glaube. Kein Wissen.
| Zitat: | | Ist schwer einzusehen, dass es wirklich und wahrhaftig Menschen gibt, die keinen Glauben als Krücke benötigen, was? |
s.o.
Und ist doch egal, ob jemand nun einen Glaube hat oder nicht. Ist Deine Leere dann eine Lizenz, Gläubigen ihren Glauben abzusprechen? Oder was willst Du mit diesem Satz aussagen?
| Zitat: | | Du wirst es dir kaum vorstellen können: mein Weltbild ist nach Ablegen des Glaubens wesentlich vielfältiger geworden. |
Schön, dass Du das für Dich entdeckt hast. Und was willst Du damit zu Thema beitragen?
Ansonsten ist es mit Dir so ähnlich wie mit lupus. Wenn Du so schnippisch rumpolterst kann man (a) nicht verstehen, was Du willst und (b) ist schon vorprogrammiert, dass Du Dich beleidigt fühlst...
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#302930) Verfasst am: 09.06.2005, 16:55 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Ist schwer einzusehen, dass es wirklich und wahrhaftig Menschen gibt, die keinen Glauben als Krücke benötigen, was? |
Die Überzeugung, dass Gott nicht existiert ist auch ein Glaube. Kein Wissen. |
Glaube hat in meinem Leben einfach keinen Platz. Ich habe niemals behauptet, dass ich weiß, dass Gott nicht existiert. Eine Gottesvorstellung ist schlichtweg irrelevant für mich.
| Zitat: | | Zitat: | | Ist schwer einzusehen, dass es wirklich und wahrhaftig Menschen gibt, die keinen Glauben als Krücke benötigen, was? |
s.o.
Und ist doch egal, ob jemand nun einen Glaube hat oder nicht. Ist Deine Leere dann eine Lizenz, Gläubigen ihren Glauben abzusprechen? Oder was willst Du mit diesem Satz aussagen? |
Siehst du, und damit wertest du. Also komm mir nicht mit Sprüchen wie "Leben und leben lassen".
| Zitat: | | Zitat: | | Du wirst es dir kaum vorstellen können: mein Weltbild ist nach Ablegen des Glaubens wesentlich vielfältiger geworden. |
Schön, dass Du das für Dich entdeckt hast. Und was willst Du damit zu Thema beitragen? |
Einen Denkanstoß, dass du dein Weltbild langsam aber sicher auch als Maßstab aller Dinge verkaufst, obwohl du doch weiter oben anderes sagst, nicht war? Oder hast du es so sehr nötig, Menschen mit anderen Weltbildern abzuwerten?
| Zitat: | | Ansonsten ist es mit Dir so ähnlich wie mit lupus. Wenn Du so schnippisch rumpolterst kann man (a) nicht verstehen, was Du willst und (b) ist schon vorprogrammiert, dass Du Dich beleidigt fühlst... |
Ich liebe es.  Schon wieder jemand, der mangels weiteren Argumenten die sich unterscheidende Ansicht von anderen als deren Trotzigkeit verkaufen möchte.
Äußere dich doch einfach mal zur wissenschaftlichen Beweisführung.
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#302949) Verfasst am: 09.06.2005, 17:31 Titel: |
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| Zitat: | | Schon wieder jemand, der mangels weiteren Argumenten die sich unterscheidende Ansicht von anderen als deren Trotzigkeit verkaufen möchte. |
Eigentlich ein Armutszeugnis, dass man für die Intention, allen Weltanschauungen als Teil menschlichen Daseins Respekt zuzugestehen, überhaupt argumentieren muss.
| Zitat: | | Siehst du, und damit wertest du. Also komm mir nicht mit Sprüchen wie "Leben und leben lassen". |
Wo bitte ist da eine Wertung? Wenn Du sagst, Du hast keinen Glauben, dann ist halt da wo bei anderen der Glauben sitzt eine Leere. Wo ist das Problem? Oder fühlst Du Dich so unwohl damit, dass Du die Bezeichnung "Leere" als abwertend empfindest?
| Zitat: | | Einen Denkanstoß, dass du dein Weltbild langsam aber sicher auch als Maßstab aller Dinge verkaufst, obwohl du doch weiter oben anderes sagst, nicht war? Oder hast du es so sehr nötig, Menschen mit anderen Weltbildern abzuwerten? |
Hab ich nicht ganz klar gesagt:
| Latenight hat folgendes geschrieben: | Ich finde die Welt einfach zu spannend, um all die unbeweisbaren Dinge als Gegenstände einer tiefergehenderen Auseinandersetzung auszuklammern.
Für mich ist es faszinierend, wie unterschiedlich menschliche Versuche sind, sich das Unfassbare zu erklären. |
Ich bitte zutiefst um Verzeihung, dass ich in manchen Punkten anders denke als Du. Damit will ich Dich sicher nicht abwerten. Der klare Ich-Bezug sollte das auch deutlich machen.
| Zitat: | | Äußere dich doch einfach mal zur wissenschaftlichen Beweisführung |
Kann ich machen.
Außerhalb der Mathematik findest Du wohl keine Wissenschaft, die sich auf überwiegend bewiesenes Wissen stützt. Der Großteil allen "Wissens" in den Wissenschaften hat Theoriestatus und ist mehr oder weniger gesichert und ist mehr oder weniger ausgeprägtem Wandel unterworfen.
Für den Erkenntnisgewinn ist die Falsifizierung ein viel wichtigeres Werkzeug als die Beweisführung.
Abgesehen davon verstehe ich immer noch nicht, warum die respektvolle Behandlung Andersdenkender zuerst einer "wissenschaftlichen" Beweisführung bedarf...?
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#303050) Verfasst am: 09.06.2005, 21:15 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Latenight hat folgendes geschrieben: | | Und ist doch egal, ob jemand nun einen Glaube hat oder nicht. Ist Deine Leere dann eine Lizenz, Gläubigen ihren Glauben abzusprechen? Oder was willst Du mit diesem Satz aussagen? |
Siehst du, und damit wertest du. Also komm mir nicht mit Sprüchen wie "Leben und leben lassen". |
Wo bitte ist da eine Wertung? Wenn Du sagst, Du hast keinen Glauben, dann ist halt da wo bei anderen der Glauben sitzt eine Leere. Wo ist das Problem? Oder fühlst Du Dich so unwohl damit, dass Du die Bezeichnung "Leere" als abwertend empfindest? |
Wenn ich mal diesen einen Aspekt herausgreifen darf: Ich empfinde Deine Bezeichnung "Leere" als extrem merkwürdig.
Wenn ich zum Beispiel mich selber nehme: Ich interessiere mich kein Stück für die Filme von "Star-Wars". Jedoch fände ich es sehr befremdlich, wenn ein Anhänger der Star-Wars-Filme behaupten würde, ich hätte dort eine Leere, wo bei ihm Star-Wars sitzt. Ich würde ihn ungläubig anschauen und erst mal gar nichts sagen, da man bei Bekloppten gar nicht vorsichtig genug sein kann.
Oder nehmen wir einen Fan des Fussballvereins Hertha BSC. Da ich ein toleranter Mensch bin, möchte ich ihm seine Schwärmerei nicht ausreden, jedoch bin ich persönlich kein Fan von Hertha BSC und trotzdem - bitte glaube mir - ist bei mir keine Leere dort, wo bei ihm seine Schwärmerei lokalisiert ist.
Oder nehmen wir einen überzeugten Fan des Motorsports. Es gibt, glaube ich, nichts, was mich weniger interessiert. Naja, vielleicht noch Boxen.
Vielleicht hast du jedoch auch einfach Recht und in mir ist wirklich diese Leere, diese Leere von Motorsport und Boxen und Hertha BSC und Star-Wars und Katholizismus und Wrestling und Evangelismus und Volksmusik und Islam. Und Du hast ja Recht, ich fühle mich so unwohl damit. Hilf mir doch, was kann ich gegen diese Leere tun?
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vanitas
Ranglos
Anmeldungsdatum: 28.01.2005
Beiträge: 517
Wohnort: Freiberg
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| (#303079) Verfasst am: 09.06.2005, 22:19 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Hilf mir doch, was kann ich gegen diese Leere tun? |
Ausschlafen und was Ordentliches essen. Danach Waldlauf.
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Nackt duschen widerspricht katholischer Moral.
(Generalkirchenvikariat Köln)
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Falameezar
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| (#303109) Verfasst am: 09.06.2005, 23:23 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | ...was kann ich gegen diese Leere tun? |
Volllaufen (od. heiß(ss)t das jetzt voll laufen?) lassen.
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Wenn die Welt erst ehrlich genug geworden sein wird, um Kindern vor dem 15. Jahr keinen Religionsunterricht zu erteilen, dann wird etwas von ihr zu hoffen sein.
Arthur Schopenhauer (Philosoph, 1788-1860)
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lupus
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| (#303112) Verfasst am: 09.06.2005, 23:29 Titel: |
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| Falameezar hat folgendes geschrieben: | | Volllaufen (od. heiß(ss)t das jetzt voll laufen?) |
Wer weiß  , aber sicher nicht mehr "vollaufen" 
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They all err — Moslems, Jews,
Christians, and Zoroastrians:
Humanity follows two world-wide sects:
One, man intelligent without religion,
The second, religious without intellect.
Abu 'L-ala Ahmad b. Abdallah al-Ma'arri (973-1057)
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AgentProvocateur
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| (#303113) Verfasst am: 09.06.2005, 23:35 Titel: |
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| Also, ich hasse es zu laufen. Und wenn ich voll bin, dann möchte ich erst recht nicht laufen.
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lupus
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| (#303115) Verfasst am: 09.06.2005, 23:39 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Also, ich hasse es zu laufen. Und wenn ich voll bin, dann möchte ich erst recht nicht laufen. |
Dann musst du halt leerlaufen und danach leer laufen.
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annox
Grim Reaper
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| (#303116) Verfasst am: 09.06.2005, 23:41 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Also, ich hasse es zu laufen. Und wenn ich voll bin, dann möchte ich erst recht nicht laufen. |
Naja, wenn du soll voll bist, dass du nicht mehr laufen kannst, bleibt dir ja nur noch das fahren...
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Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]
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AgentProvocateur
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| (#303118) Verfasst am: 09.06.2005, 23:47 Titel: |
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| annox hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Also, ich hasse es zu laufen. Und wenn ich voll bin, dann möchte ich erst recht nicht laufen. |
Naja, wenn du soll voll bist, dass du nicht mehr laufen kannst, bleibt dir ja nur noch das fahren... |
Ja, ich habe mein Soll voll erfüllt, also tragt mich zum Auto, ich fahre Euch heim.
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annox
Grim Reaper
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| (#303122) Verfasst am: 09.06.2005, 23:52 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | annox hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Also, ich hasse es zu laufen. Und wenn ich voll bin, dann möchte ich erst recht nicht laufen. |
Naja, wenn du soll voll bist, dass du nicht mehr laufen kannst, bleibt dir ja nur noch das fahren... |
Ja, ich habe mein Soll voll erfüllt, also tragt mich zum Auto, ich fahre Euch heim. |
Wird schon nix passieren, schliesslich ist 'Brian' ja bei Dir und liebt Dich. 
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Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]
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Falameezar
registrierter User
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| (#303137) Verfasst am: 10.06.2005, 01:02 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Ich denke, da empfinde ich ähnlich. Und gerade wegen dieser zentralen Rolle finde ich es wichtig, Religionen mit großem Respekt zu begegnen. |
Nein, du hast gar nichts verstanden von dem, was ich aussagen wollte. Religionen bieten zwar dem Individuum ein Glaubenskonstrukt an, ihnen geht aber im Grunde nicht um den Menschen, sondern um die Ausbreitung u. Erhaltung ihrer (Macht-)Strukturen, auch auf Kosten nichtkonformer Menschen, welche sowohl materieller (Bezug von Steuergeldern) als auch ideeller (du bist wertelos od. "Sozialschmarotzer") Art sind. Religionen verdienen aus meiner Sicht KEINEN Respekt.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Schwäche und (Todes)angst vor der eigenen Vergänglichkeit sind sehr tiefsitzende und starke Gefühle, vor denen viele Menschen in der Religion Zuflucht finden. |
Das nenne ich "Lotto spielen auf mystischer Ebene", allerdings mit dem Unterschied, dass es beim weltlichen Lottospiel tatsächlich auch Gewinner gibt, was man aber bei der mystischen Variante nicht behaupten kann (ewiges Leben).
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Und als solche Zuflucht-Suchenden finde ich diese Menschen und das Weltbild, das ihnen diese Zuflucht bietet, als absolut schützenswert. |
...aber nicht diejenigen (Kirchen od. Religionen), die auf meine Kosten zu deren Gewinn ein solches Weltbild verkaufen.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Aber ich finde auch, dass man jeder Weltsicht zunächst ihre Daseinsberechtigung und ihre positiven Seiten zugestehen soll. |
Ja, sofern diese Weltsicht nicht aufokktruiert wurde u. für mich schlüssig begründet werden kann (z.B. "sie hilft mir in meinem Leben zurechtzukommen") u. zudem NICHT auf Kosten anderer erfolgt. Ich kann also durchaus einen mondgläubigen Waldbauern akzeptieren, der seine Kopfhaare nur bei Neumond schneiden (danach beginnt wieder die Wachstumsfase) läßt u. die Bäume im Wald nur bei Vollmond (Begründung beliebig) fällt. Sollte dieser Mensch jedoch auf die Idee kommen, zu verlangen, dass seine, aus seinem Glauben resultierenden Aktionen, fiskalisch zu begünstigen od. gar subventioniert werden müßte u. ebenso die Ausbildung entsprechender "Mondpriester", so denke ich, dass nicht nur ich ganz entschieden dagegen wäre. Bei den "anerkannten Religionsgemeinschaften" wird dies aber stillschweigend hingenommen.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | Kreuzzüge und Hexenverbrennungen haben nichts mit dem Alltag eines bayerischen Christen zu tun.
Wenn man diese Argumentation konsequent weiterdenkt, dann setzt sich der Moslem von nebenan ins selbe Boot mit den Islamisten, wenn er zum Freitagsgebet geht. Oder der Amerikaner mit der Flagge im Garten setzt sich ins Boot zu Sklavenhaltern...
Ich finde, wenn man sich einem Weltbild oder einer Meinung nähert, ist es fair, dies mit Blick auf die Gegenwart zu tun.
Ich mag es auf jeden Fall nicht, wenn mir jemand mit der deutschen Kollektivschuld in den Ohren liegt. |
Es geht nicht um eine "Kollektivschuld", sondern um die mangelnde Reflektion der gruppenspezifischen Historie.
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Aber ich habe auch kein Problem damit, wenn andere Menschen das nicht reflektieren wollen/ können oder [nicht]versuchen, den Anachronismus für sich aufzulösen. Was wissen wir schon über den Kosmos? |
Ich nehme an, dass du es so schreiben wolltest, wie ich es in [...] u. fett ergänzt habe.
Nicht das Wissen über den Kosmos ist entscheidend, sondern das oben bemängelte Nichtwissen der Geschichte, denn nur aus der Vergangenheit der Menschheit können wir für die Zukunft lernen indem wir bereit sind, alte Fehler zu erkennen (zu wollen).
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Menschen finden so viele Möglichkeiten, andere auszugrenzen und abzuwerten. |
Sollte es deshalb nicht das Ziel sein, zumindest die künstlichen (Religionen) Ausgrenzungsmöglichkeiten auszuschließen?
| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Da ist die Religion ein Faktor, aber dass es dazu eines Verfassungstextes bedarf glaube ich nach wie vor nicht. Gehts um eine sachliche Frage, ist die Rechtslage sowieso eindeutig. |
Kennst du das Sprichwort: "Recht haben und Recht bekommen sind zwei Paar Stiefel"? Das GG sagt eindeutig aus, dass ich gezwungen werden kann/darf meine Weltanschauung zu offenbaren. Trotzdem wurde in Bayern ein Gesetz (Kruzifixgesetz) verabschiedet, das GENAU DIESES von mir verlangt(e). Um nun mein Recht gemäß GG zu bekommen hätte ich durch alle Verwaltungsgerichtsinstanzen klagen (wofür KEINE Rechtschutzversicherung aufkommt!) u. tausende von DM/Euro berappen müssen. Die Verabschiedung von gesetzwidrigen Gesetzen od. Verordnungen durch untergeordneter Instanzen sind leider kein Offizialdelikte.
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Wenn die Welt erst ehrlich genug geworden sein wird, um Kindern vor dem 15. Jahr keinen Religionsunterricht zu erteilen, dann wird etwas von ihr zu hoffen sein.
Arthur Schopenhauer (Philosoph, 1788-1860)
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Falameezar
registrierter User
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| (#303139) Verfasst am: 10.06.2005, 01:09 Titel: |
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| annox hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Also, ich hasse es zu laufen. Und wenn ich voll bin, dann möchte ich erst recht nicht laufen. |
Naja, wenn du soll voll bist, dass du nicht mehr laufen kannst, bleibt dir ja nur noch das fahren... |
Au ja, laß(ss)t uns mit dem Schiff fahren od. meinetwegen auch schifffahren, allerdings NICHT schiffen beim fahren!
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Wenn die Welt erst ehrlich genug geworden sein wird, um Kindern vor dem 15. Jahr keinen Religionsunterricht zu erteilen, dann wird etwas von ihr zu hoffen sein.
Arthur Schopenhauer (Philosoph, 1788-1860)
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Sokrateer
souverän
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| (#303244) Verfasst am: 10.06.2005, 13:54 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: |
Natürlich stößt mich die Naziideologie in vielen Punkten ab. Aber ich kann auch verstehen, .... |
Ich kann auch Osama Bin Laden verstehen. verstehen =/= zustimmen, wertschätzen
Um das verstehen anderer Weltanschuungen geht es hier nicht und ging es niemals. Hier hat niemand abgelehnt das zu tun. Es geht um das wertschätzen aller Weltnschauungen. Du bist auch hier wieder nur ausgewichen.
Wenn dich die Naziideologie abstößt, warum dürfen sich andere hier nicht vom Katholizismus abgestoßen fühlen?
@Latenight:
Dein letztes Posting war ja nur mehr ein einziges Ausweichen, gespickt mit ad hominems. Aus der Hüfte geshossene psychologische Fernexpertisen sind übrigens nichts anderes.
| Latenight hat folgendes geschrieben: |
Das zeigt sich in einer permanenten Aggressivität und in Deiner konsequenten Weigerung, Dich mit meinen intendierten Aussagen auseinanderzusetzen. Du lieferst Dir selbst die Stichworte, gegen die Du argumentierst.
Beispiele gefällig? |
Meine ersten Postings bestanden hauptsächlich aus Fragen. Ich versuchte herauszufinden, was dir konkret an der Politik der CSU gefällt. Da kam kein einziges konkretes Besipiel, nur oberflächliche Beschreibungen. Deine Aussagen veränderst du gerne retroaktiv, bzw. versuchst sie mit abenteuerlicher Bedarfslogik umzudeuten. hemdsärmelig = pragmatisch = Kontinuität? Präambel als psychologische Grundversorgung????
Bezugnahmen auf vergangene Aussagen, die dir jetzt nicht mehr passen, versuchst du dann jeweils als sinnlosen und hassgetriebenen Kampf gegen Windmühlen unsererseits darzustellen.
| Latenight hat folgendes geschrieben: |
Meine Aussage war ein Finalsatz. Die Höherwertigkeit der eigenen Weltanschauung zur PAUSCHALEN Abwertung zu instrumentalisieren. Ich kann hieraus keine relativistische Position ableiten. |
Wenn ich Schnitzel für das allerbeste Gericht halte, dann sind für mich automatisch alle anderen Gerichte schlechter als Schnitzel. Das ist eine Abwertung der anderen Gerichte.
| Latenight hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Weltbildern muss man keinen Respekt gegenüberbringen, sondern Menschen und zwar solchen Menschen, die sich Respekt verdient haben. |
Und da ist ein fundamentaler Unterschied zwischen uns beiden.
Ich bemühe mich, einen Menschen um seines Menschseins Willen zu respektieren. Als Produkt seiner Sozialisation und jemand, der genau wie ich nach Anerkennung, Zuneigung, Selbstwert, kurz einem glücklichen Leben (im Diesseits oder Jenseits... egal) strebt.
Und um einem Menschen respektvoll zu begegnen, muss ich natürlich auch seine Religion respektieren. Vielen Menschen bedeutet sie sogar mehr als das eigene Leben. |
Viele Menschen sind für den Nazionalsozialismus gestorben. Er war ihnen wichtiger als das eigene Leben.
Du hast ganz konkret folgendes geschrieben: "Natürlich verdient der Katholizismus Wertschätzung als etwas, das Deiner Großmutter eine Stütze im Leben war." Nur beim Katholizismus wirst du so konkret. Und du verlangst vehement von uns das gleiche zu tun, nämlich dem Katholizismus so wie du Wertschätzung zuzusprechen, weil du das angeblich grundsätzlich bei jeder Weltsicht tust. Um letzteres unter Beweis zu stellen, gaben andere und ich dir mehrfach eine Chance.
Wo bleiben also ähnlich klare Aussagen zum Antiklerikalismus, zum Antikatholizismus, zum Materialismus, zum Sozialismus, Nazionalsozialismus und Faschismus?
Wo ist eine Aussage der Form :"Natürlich verdient der Anti-Katholizismus/Anti-Klerikalismus/Klerikal-Faschismus Wertschätzung als etwas, das vielen Menschen eine Stütze im Leben war."?
| Latenight hat folgendes geschrieben: |
Kurzum, ich bemühe mich, den Respekt am Menschsein festzumachen.
Es ist Dein gutes Recht, nur die Menschen zu respektieren, deren Handlungen Dein hartes Urteil bestehen. |
Wer spricht von einem harten Urteil? Im Alltag komme bin ich sogar ein verträglicher Mensch, der mit Leuten auskommt, die von anderen gemobbt werden, bzw. komische Käuze sind.
Aber einem Mengele bringe ich keinen Respekt entgegen. Pol Pot ditto, oder Thomas von Aquinas.
| Latenight hat folgendes geschrieben: |
Ich sage Dir, lass sie doch, wenns ihr gut tut. |
Hier haben wir wieder eine von unzähligen stichelnden Unterstellungen um mir Aggressivität gegen irgendjemanden anzudichten.
Ich habe hier schon längst festgestellt, dass Diskussion mit Leuten, wie meiner Großmutter, sinnlos sind. Oder mit anderen Worten, ich lasse sie. (Ob es ihr gut tut, ist ein anderes Thema)
Ich habe aber auch festgestellt, dass es absurd wäre deshalb Diskussion hier im FGH zu unterbinden.
| Latenight hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Aber ihre Weltanschaung lehne ich ab. |
Diese Ablehnung kann man auch anders ausdrücken als Du dies hier im Forum machst... respektvoller... |
Wie lange liest du hier überhaupt schon mit? Gerade ich bin jemand, der z.B. noch nie einen persönlichen Angriff auf Karl Woytila oder ähnliche Kirchenoberhäupter getätigt hat. (Obwohl ich Kommentare/Spott dieser Art auf öffentliche Persönlichkeiten für legitim halte)
| Latenight hat folgendes geschrieben: |
Fühl Dich doch nicht gleich immer angegriffen. Mir tut der Gedanke daran fast schon weh, wieviel Zurückweisung jemand in seinem Leben erlebt haben muss, um ständig in einer so aggressiven Verteidigungshaltung zu sein... |
Noch so ein Untergriff.... *gähn*
| Latenight hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Da ist keine Argumentation möglich. Und damit vertreten sie eine Menge an Absolutheitsanspruchen. Bist du konsequenterweise intolerant gegenüber meiner Großmutter? |
Vermutlich liegt aber zwischen Dir und Deiner Großmutter ein gewaltiger Unterschied im intellektutellen Selbstverständnis, in dem ihr eure Ansprüche unter die Menschen tragt. |
Wieder halte ich fest, dass du meine Großmutter nicht kennst. Sie ist nicht liberal oder offen, was ihre Ansichten angeht. Oder wie alle ihre Kinder bestätigen würden, einfach stur!
| Latenight hat folgendes geschrieben: |
| tati hat folgendes geschrieben: | | was ich dazu zu sagen habe? du bestätigst einmal mehr, was für ein vollidiot du bist. |
Und für mich bestätigts mal wieder, lieber Sokrateer, dass man damit vorsichtig sein soll, sich zum Sprachrohr für andere aufzuschwingen... |
Hä?
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