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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698
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 (#304273) Verfasst am: 13.06.2005, 17:06 Titel: |
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| annox hat folgendes geschrieben: | Stillhalten?  |
Unsinn!
Wenn du das Bestätigende bestätigst, wird es stärker.
Wenn du das Negierende negierst, wird es leider auch stärker.
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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin
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| (#304292) Verfasst am: 13.06.2005, 17:52 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | annox hat folgendes geschrieben: | | Stillhalten? |
Unsinn!
Wenn du das Bestätigende bestätigst, wird es stärker.
Wenn du das Negierende negierst, wird es leider auch stärker. |
Wie sieht der Praxisbezug im konkreten Fall von Max' Frage aus?
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Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698
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| (#304434) Verfasst am: 13.06.2005, 22:22 Titel: |
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| annox hat folgendes geschrieben: | | Wie sieht der Praxisbezug im konkreten Fall von Max' Frage aus? |
Die Frage muss nicht sein, wie wir die Situation "lösen", sondern wie wir so handeln, dass eine "Wirklichkeit" (in Watzlawicks Sinne) geschaffen wird, die diese Situation gar nicht erst entstehen lässt.
(Wobei mit "entstehen" die Entstehung der Situation in jeder Sekunde gemeint ist, in der sie auch tatsächlich be-steht.)
Sprich: man sucht nicht nach den Ursachen für eine Situation (bzw. "Wirklichkeit"), die ein Problem erzeugt, sondern man versucht, eine Ursache zu schaffen, die eine neue "Wirklichkeit" schafft, die dieses Problem nicht mehr erzeugt.
Über die Situation in Spanien weiss ich zu wenig für eine genaue Analyse.
Aber die Lösung besteht jedenfalls nicht im "Widerstand" (Schlechtes mit Schlechtem vergelten) und auch nicht im "Stillhalten", sondern im scheinbar "ausgeschlossenen Dritten", wie Watzlawick so gerne sagt.
Man muss also nicht gegen den und nicht mit dem Strom schwimmen, sondern aus dem Fluss klettern, wenn man so will...
(Mit "Fluss" ist hier das übliche monadische Denken gemeint, dass das Problem wieder nur in einem Teil der Situation sieht und nicht in der Situation als Gesamtsystem.)
Oder anders gesagt: meine Lösung für Max' Frage kann ich aufgrund mangelnder Information nicht genauer ausarbeiten, sie sieht auf jeden Fall anders aus, als die Frage es impliziert, weil die Frage schon unsinnig gestellt ist.
(Komisch. Ich dachte, gerade Marxisten müssten für systemisches Denken besonders offen sein. Seltsamerweise sind gerade sie de Fakto eher für monadische Lösungsansätze offen. Naja, wie Marx schon selbst sagte: "Ich weiss nur, dass ich kein Marxist bin.")
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#304569) Verfasst am: 14.06.2005, 09:41 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Die Frage muss nicht sein, wie wir die Situation "lösen", sondern wie wir so handeln, dass eine "Wirklichkeit" (in Watzlawicks Sinne) geschaffen wird, die diese Situation gar nicht erst entstehen lässt. |
Herrlich.  Und wie bitte?
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Aber die Lösung besteht jedenfalls nicht im "Widerstand" (Schlechtes mit Schlechtem vergelten) und auch nicht im "Stillhalten", sondern im scheinbar "ausgeschlossenen Dritten", wie Watzlawick so gerne sagt. |
Und was soll diese Phrase vom scheinbar "ausgeschlossenen Dritten" bedeuten? Keinen Widerstand leisten, aber nicht stillhalten? Sorry, aber das ist mir echt einfach zu blöd.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Man muss also nicht gegen den und nicht mit dem Strom schwimmen, sondern aus dem Fluss klettern, wenn man so will... |
was soll uns diese Phrase sagen? Fliehen und den Rest dem Terror der Faschisten überlassen?
Du behauptest, keine Ahnung von der Situation in Spanien zu haben, aber beurteilen zu wollen, um die Frage unsinnig gestellst ist? Und du willst dich noch über mangelndes systemisches Dengen beschweren? Sorry, aber informier dich mal und überleg dir eine weniger weltfremde Theorie mit etwas mehr Realitätsbezug. Feststellungen "à la monokausale Lösungen helfen nicht" hilft dir angesichts überhaupt fehlender Alternativen nicht weiter. Genauso ist es übrigens mit den Hinweisen auf der stalinistischen Konterrevolution in Spanien von Der Manfred, da die Anarchisten eine deutlich grössere Basis als die Stalinisten hatten, aber trotzdem nicht in der Lage waren sich zu wehren und die Revolution zum Erfolg zu bringen.
Man muss die Welt schon so sehen wie sie ist, um sie verändern zu können.
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Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
The only general I like is called strike
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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin
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| (#304637) Verfasst am: 14.06.2005, 15:36 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | annox hat folgendes geschrieben: | | Wie sieht der Praxisbezug im konkreten Fall von Max' Frage aus? |
Die Frage muss nicht sein, wie wir die Situation "lösen", sondern wie wir so handeln, dass eine "Wirklichkeit" (in Watzlawicks Sinne) geschaffen wird, die diese Situation gar nicht erst entstehen lässt.
(Wobei mit "entstehen" die Entstehung der Situation in jeder Sekunde gemeint ist, in der sie auch tatsächlich be-steht.)
Sprich: man sucht nicht nach den Ursachen für eine Situation (bzw. "Wirklichkeit"), die ein Problem erzeugt, sondern man versucht, eine Ursache zu schaffen, die eine neue "Wirklichkeit" schafft, die dieses Problem nicht mehr erzeugt.
Über die Situation in Spanien weiss ich zu wenig für eine genaue Analyse.
Aber die Lösung besteht jedenfalls nicht im "Widerstand" (Schlechtes mit Schlechtem vergelten) und auch nicht im "Stillhalten", sondern im scheinbar "ausgeschlossenen Dritten", wie Watzlawick so gerne sagt.
Man muss also nicht gegen den und nicht mit dem Strom schwimmen, sondern aus dem Fluss klettern, wenn man so will...
(Mit "Fluss" ist hier das übliche monadische Denken gemeint, dass das Problem wieder nur in einem Teil der Situation sieht und nicht in der Situation als Gesamtsystem.)
Oder anders gesagt: meine Lösung für Max' Frage kann ich aufgrund mangelnder Information nicht genauer ausarbeiten, sie sieht auf jeden Fall anders aus, als die Frage es impliziert, weil die Frage schon unsinnig gestellt ist.
(Komisch. Ich dachte, gerade Marxisten müssten für systemisches Denken besonders offen sein. Seltsamerweise sind gerade sie de Fakto eher für monadische Lösungsansätze offen. Naja, wie Marx schon selbst sagte: "Ich weiss nur, dass ich kein Marxist bin.") |
Danke fuer die Erlaeuterung, aber damit kann ich nicht viel anfangen. 'Ihr' koennt nicht jedem Konflikt ausweichen. Fische koennen eben nicht einfach aus dem Fluss klettern...
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698
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| (#304735) Verfasst am: 14.06.2005, 21:06 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | Herrlich. Und wie bitte? |
Ich werde dir bestimmt keine Patentlösung anbieten, weil es keine gibt!
Lösungen, die in allen Situationen funktionieren (ohne dabei selbst katastrophisch zu sein), kann es nicht geben - auch wenn ihr Marxisten das scheinbar gerne hättet.
Das ist überhaupt euer Denkfehler. Zu meinen, ich würde hier Patentlösungen anbieten wollen.
Was ich anbiete ist Achtsamkeit anstatt blinder Wut.
| max hat folgendes geschrieben: | | Keinen Widerstand leisten, aber nicht stillhalten? |
Achtsamkeit hat sogar sehr 'was für sich.
Es gilt nicht, negative Tendenzen durch eine entgegengesetzt-negative Tendenz zu zerschmettern, sondern positive Tendenzen zu verstärken. Man sollte also quasi zu einem "Diener der Negentropie" werden. Wenn du ihr "dienst", dann "dient" sie übrigens auch dir. 
"Eine Gesellschaft kann in dem Maße als 'menschlich' bezeichnet werden, in dem sich ihre einzelnen Elemente gegenseitig in ihrem Sosein bestätigen."
(Paul Watzlawick)
| max hat folgendes geschrieben: | | Sorry, aber das ist mir echt einfach zu blöd. |
Das habe ich mir fast gedacht.
| max hat folgendes geschrieben: | | Was soll uns diese Phrase sagen? |
Lesen bildet!
Mit "Fluss" ist hier das übliche monadische Denken gemeint, dass das Problem wieder nur in einem Teil der Situation sieht und nicht in der Situation als Gesamtsystem.
Wie konnte sich diese Situation denn überhaupt entwickeln und weiter-entwickeln?
Oder anders gesagt: wodurch konnten die Stalinisten und die Faschisten überhaupt eine Basis gewinnen?
| max hat folgendes geschrieben: | | Du behauptest, keine Ahnung von der Situation in Spanien zu haben, aber beurteilen zu wollen, um die Frage unsinnig gestellst ist? |
Sicher ist es auch eine Lösung, alles kaputtzuhauen, was einem nicht passt.
Vielleicht wäre das in der Situation sogar die einzige Lösung gewesen. Das kann ich wie gesagt nun wirklich nicht beurteilen und ich werde es auch wohl kaum versuchen.
Du allerdings auch höchstens bedingt, denn ich nehme an, du warst nicht dabei.
Was man tun kann, ist, Lösungen für Probleme zu finden, die jetzt präsent sind.
(Zumal du von vergangenen Fehlern ohnehin nicht lernen kannst, wie du es hättest machen sollen, sondern immer nur, wie du es nicht hättest machen sollen.)
| max hat folgendes geschrieben: | | Man muss die Welt schon so sehen wie sie ist. |
Wie "ist" sie denn? Man kann die Welt gar nicht anders sehen, als sie ist - oder besser, als sie sich einem selbst darstellt.
Die Forderung "Sieh' die Welt richtig!" ist in sich vollkommen unsinnig bzw. unlogisch. Im Grunde sagt sie nichts Anderes als "Sieh' die Welt so wie ich!"
| annox hat folgendes geschrieben: | | 'Ihr' koennt nicht jedem Konflikt ausweichen. |
Die Metapher war zweifellos schlecht gewählt. Ich rede nicht von "ausweichen".
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 14.06.2005, 21:24, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin
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| (#304748) Verfasst am: 14.06.2005, 21:23 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Mit "Fluss" ist hier das übliche monadische Denken gemeint, dass das Problem wieder nur in einem Teil der Situation sieht und nicht in der Situation als Gesamtsystem. |
Wenn man dieses Bild vom 'mit dem Strom schwimmen' verwendet, sollte man aber bedenken, dass die Option "Fisch verlaesst den Strom, um weder mit noch gegen ihn zu schwimmen" ueblicherweise nicht zur Wahl steht. Fisch ohne Strom gibts nicht.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698
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| (#304752) Verfasst am: 14.06.2005, 21:25 Titel: |
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| annox hat folgendes geschrieben: | | Wenn man dieses Bild vom 'mit dem Strom schwimmen' verwendet, sollte man aber bedenken, dass die Option 'Fisch verlaesst den Strom, um weder mit noch gegen ihn zu schwimmen' üblicherweise nicht zur Wahl steht. |
Der Strom ist aber hier nicht die Situation, sondern das Ergebnis deiner vorgefassten Meinung und Denkweise, mit der du an die Situation herangehst.
Der "Strom" ist hier in diesem Beispiel deine Situationsanalyse, dass die Stalinisten entweder nur mit Gewalt oder gar nicht gestoppt werden können.
Mit ihm schwimmen wäre dann das Stillhalten. Gegen ihn schwimmen wäre dann das Gewalt-Anwenden.
Und nein, ich werde hier nicht ausführen, was man "hätte tun sollen". Das wäre relativ zwecklos - selbst wenn ich über die Situation so informiert wäre wie ihr.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Der unbekannte Gott
apolitischer Atheist
Anmeldungsdatum: 24.07.2003
Beiträge: 1595
Wohnort: Das alte Europa
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| (#304793) Verfasst am: 14.06.2005, 21:54 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: | | Herrlich. Und wie bitte? |
Ich werde dir bestimmt keine Patentlösung anbieten, weil es keine gibt!
Lösungen, die in allen Situationen funktionieren (ohne dabei selbst katastrophisch zu sein), kann es nicht geben - auch wenn ihr Marxisten das scheinbar gerne hättet.
Das ist überhaupt euer Denkfehler. Zu meinen, ich würde hier Patentlösungen anbieten wollen.
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Ihr Denkfehler ist vielmehr der, daß sie glauben, eine, DIE Patentlösung zu haben, womit alles gut wird: Einfach den Kommunismus nach ihrer gerade aktuellen Denkweise einführen. Fertig, alle sind zufrieden und die Sonne scheint...
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"Unwissenden scheint, wer Weises sagt, nicht klug zu sein." (Euripides)
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698
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| (#304798) Verfasst am: 14.06.2005, 22:02 Titel: |
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| Der unbekannte Gott hat folgendes geschrieben: | | Ihr Denkfehler ist vielmehr der, daß sie glauben, eine, DIE Patentlösung zu haben. |
Ja, das ist auch ein mögliches Resultat aus dem unbedingten Glauben an Patentlösungen.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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DerManfred
ranglos
Anmeldungsdatum: 11.06.2004
Beiträge: 1082
Wohnort: Wien
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| (#304882) Verfasst am: 15.06.2005, 00:08 Titel: |
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| Der unbekannte Gott hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: | | Herrlich. Und wie bitte? |
Ich werde dir bestimmt keine Patentlösung anbieten, weil es keine gibt!
Lösungen, die in allen Situationen funktionieren (ohne dabei selbst katastrophisch zu sein), kann es nicht geben - auch wenn ihr Marxisten das scheinbar gerne hättet.
Das ist überhaupt euer Denkfehler. Zu meinen, ich würde hier Patentlösungen anbieten wollen.
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Ihr Denkfehler ist vielmehr der, daß sie glauben, eine, DIE Patentlösung zu haben, womit alles gut wird: Einfach den Kommunismus nach ihrer gerade aktuellen Denkweise einführen. Fertig, alle sind zufrieden und die Sonne scheint... |
genau gleiche denkweise mit der der rechten recken: weg mit den kommunisten und die sonne scheint.....
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#304933) Verfasst am: 15.06.2005, 09:08 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ich werde dir bestimmt keine Patentlösung anbieten, weil es keine gibt! |
Du machst es dir echt viel zu einfach. Ein paar vage, nichts sagende Phrasen und keine Ahnung von historischen Beispielen und dafür ein Haufen Unterstellungen (z.B. die Unterstellung, dass es eine Patentlösung meiner Meinung nach geben würde, die auf jede Situation anwendbar wäre).
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Oder anders gesagt: wodurch konnten die Stalinisten und die Faschisten überhaupt eine Basis gewinnen? |
Mit der Frage solltest DU dich mal beschäftigen, da dein Ansatz, der von der Änderung von den Denken aller abhängt, eben deshalb zum Scheitern verurteilt ist, weil es Menschen gibt, die lieber ihre Privilegien verteidigen und tatsächlich etwas bei einer Veränderung zu verlieren haben.
Aber für dich mal ein Tipp: die Faschisten und die Stalinisten waren nicht die Mehrheit, sondern eine Minderheit.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Der "Strom" ist hier in diesem Beispiel deine Situationsanalyse, dass die Stalinisten entweder nur mit Gewalt oder gar nicht gestoppt werden können. |
Komischer Spruch von jemanden, der behauptet keine Ahnung von der damaligen Situation zu haben.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Sicher ist es auch eine Lösung, alles kaputtzuhauen, was einem nicht passt. |
Ein typischer blöder Spruch ohne Bezug zu meinen Argumenten.
Ein Vorschlag: erfinde doch einfach ein Beispiel, an den du deine vagen Phrasen etwas genauer erläutern kannst.
| Der unbekannte Gott hat folgendes geschrieben: | | Ihr Denkfehler ist vielmehr der, daß sie glauben, eine, DIE Patentlösung zu haben, womit alles gut wird: Einfach den Kommunismus nach ihrer gerade aktuellen Denkweise einführen. Fertig, alle sind zufrieden und die Sonne scheint... |
Noch jemand, der gerne billige Phrasen von sich gibt 
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698
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| (#304938) Verfasst am: 15.06.2005, 09:52 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | Du machst es dir echt viel zu einfach. |
Ich war nicht dabei.
| max hat folgendes geschrieben: | | Die Unterstellung, dass es eine Patentlösung meiner Meinung nach geben würde, die auf jede Situation anwendbar wäre. |
Ich schrieb 'ihr Marxisten' und 'scheinbar'.
Die Marxisten, die ich kenne - und das sind durchaus einige, auch im RL - suchen jedenfalls fast alle durchaus des Öfteren bis ständig nach Patentlösungen.
Verzeih' mir meine Verallgemeinerung, falls das auf dich nicht zutrifft. In dem Falle möchte ich mich natürlich entschuldigen.
Es erschien mir halt einfach so, da du mich nach konkreten Lösungsvorschlägen für ein Problem fragst, bei dem ich nicht einmal dabei war...
(Wie gesagt: aus der Geschichte kann man schon lernen, aber immer nur, wie man es nicht macht. Nicht, wie man es hätte machen sollen.)
| max hat folgendes geschrieben: | | Mit der Frage solltest DU dich mal beschäftigen. |
Ich habe damals nicht gelebt.
Wie kann man alle Faktoren eines Zustandes berücksichtigen, den man selbst nicht erlebt hat? In den Schriften wird ja immer nur das niedergeschrieben, was den damaligen Leuten wichtig war.
Das Problem ist nur, dass es "Unwichtiges" nur beim Menschen gibt und nicht in der Welt.
Die Lösung könnte in irgendwas (oder mehreren Dingen) stecken, die in den Texten überhaupt nicht erwähnt werden, weil sie den Anarchisten (oder wer auch sonst die Texte schrieb) viel zu banal vorkamen.
Manchmal ist es eben nicht so, dass man zu wenig des Richtigen getan hat, sondern dass man tatsächlich das Falsche tat - eben weil man sich nicht von den eigenen Lösungsansätzen lösen konnte. Menschen neigen oftmals dazu, wenn ihre Lösungsansätze versagen, nicht die Ansätze selbst zu hinterfragen sondern nur quantitative und qualitative Art ihrer bisherigen Durchführung...
Wenn alle meine Lösungen versagen, dann weiss ich jedenfalls, was ich zu tun habe:
Meinen Blick auf irgendwas richten, was mir auf den ersten Blick völlig unwichtig erscheint.
Das erwächst natürlich aus einer konkreten momentanen Situation. Deswegen kann ich weder etwas über eine Situation sagen, die ich nicht erlebt habe, noch kann ich dir zu Demonstrationszwecken eine "erfinden".
Ich kann es also nicht sagen.
Wenn du mich jedoch persönlich kennen würdest, dann wüsstest du, dass - wie Wittgenstein sagen würde - es sich zeigt.
(Die Lage ist doch immer hoffnungslos. Aber niemals ernst!)
| max hat folgendes geschrieben: | | Da dein Ansatz, der von der Änderung von den Denken aller abhängt. |
Wo schließt du denn das aus meinem Text? 
Und da wirfst du mir vor, ich würde dir Dinge unterstellen...
(Tue ich ja wohl auch. Aber sag' nicht, du seist da besser!)
| max hat folgendes geschrieben: | | Die Faschisten und die Stalinisten waren nicht die Mehrheit, sondern eine Minderheit. |
Na, siehst du, das ist doch ein Ansatzpunkt. Allerdings kein besonders Guter. Ich schätze, die Faschisten und Stalinisten hatten sowohl die dickeren Wummen als auch die besseren Schwätzer (Verzeihung: "Redner") in ihren Reihen, nicht wahr?
Aber wie gesagt: ich war nicht dabei. Du etwa?
| max hat folgendes geschrieben: | | Ein typischer blöder Spruch ohne Bezug zu meinen Argumenten. |
Ich dachte, du wolltest Gewalt anwenden? Nun also doch nicht?
(Ich sagte ja: vielleicht wäre das sogar die einzige Möglichkeit, in der damaligen Situation da 'rauszukommen. Wenn ja, dann hätte ich sogar vielleicht nicht einmal wirklich ein Problem damit. Ich bin kein "radikaler" oder "dogmatischer" Pazifist. Aber das kann ich wie gesagt nicht beurteilen, weil ich nicht dabei war.)
| max hat folgendes geschrieben: | | Ein Vorschlag: erfinde doch einfach ein Beispiel. |
Du darfst gerne selbst welche nachlesen - die sogar noch nicht einmal "erfunden" sind! Watzlawick behandelt durchaus konkrete Beispiele in "Hekates Lösungen" und "Wie wirklich ist die Wirklichkeit".
In Zweiterem gibt es sogar einige sehr interessante politische Beispiele.
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#304950) Verfasst am: 15.06.2005, 10:47 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Wie gesagt: aus der Geschichte kann man schon lernen, aber immer nur, wie man es nicht macht. Nicht, wie man es hätte machen sollen. |
Ja, aber wenigstens dies sollte man lernen.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Aber wie gesagt: ich war nicht dabei. Du etwa? |
Kein gutes Argument, da es verhindert, dass man aus der Erfahrung anderer lernt. Du verlangst im Endeffekt, dass jeder das Rad neu erfindet.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Die Marxisten, die ich kenne - und das sind durchaus einige, auch im RL - suchen jedenfalls fast alle durchaus des Öfteren bis ständig nach Patentlösungen. |
Dies liegt wahrscheinlich daran, dass eine ziemliche grosse Bandbreite von Argumenten in die Schublade des Marxismus einordnest und dann in Kombination als Patenlösung ansiehst.
Dein Problem sind wirklich mehr als vage Phrasen, die keinen Bezug zu realen Situationen haben.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: | | Da dein Ansatz, der von der Änderung von den Denken aller abhängt. |
Wo schließt du denn das aus meinem Text? |
Ich versuche deine vagen Phrasen zu interpretieren, was ziemlich schwer ist. Du spracht davon, dass man etwas anderen machen müsstest, dass man Veränderungen daran erkennt, dass jemanden einen Kaffee anbietet etc. etc. Ich sehe keinerlei soziale Differenzierung, die berücksichtigen würde, dass es Leute gibt, die wirklich etwas zu verlieren haben, wenn sich etwas verändert und deshalb sich gegen Veränderungen durchaus sehr entschlossen (und sehr brutal) wehren können.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ich schätze, die Faschisten und Stalinisten hatten sowohl die dickeren Wummen als auch die besseren Schwätzer (Verzeihung: "Redner") in ihren Reihen, nicht wahr? |
Bei den Stalinisten war es anders: Sie gingen einfach nur entschlossen und brutal vor und trafen auf eine (absichtlich) unkoordinierte, unentschlossene Mehrheit, die nicht in der Lage war sich zu wehren. Das Problem gegenüber den Faschisten war ähnlich, obwohl anfangs - trotz unkoordnierten, spontanen Vorgehen - es ziemliche Erfolge gab und in grossen Teilen Spaniens der Militärputsch niedergeschlagen wurde. Später profitierten die Faschisten davon, dass die Stalinisten die Revolution niedergeschlagen hatten und damit die Motivation im "republikanischen" Lager gebrochen wurde. Der Bürgerkrieg wurde dann immer mehr ein Krieg zwischen zwei normalen Armeen, wo sich dann die besser ausgerüstete und versorgte durchsetzte: eben die Faschisten, die die Unterstützung Hitlers und Mussolinis hatten, während die Republikaner kaum an Waffen kamen (eigentlich nur an veraltete mit Ausnahmen von Lieferungen Stalins).
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698
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| (#304955) Verfasst am: 15.06.2005, 10:59 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | Ja, aber wenigstens dies sollte man lernen. |
Ganz richtig.
| max hat folgendes geschrieben: | | Kein gutes Argument, da es verhindert, dass man aus der Erfahrung anderer lernt. |
Wie gesagt: man kann aus der Geschichte immer nur lernen, wie man es nicht hätte machen sollen.
Diskussionen darüber, "was geschehen wäre, wenn man das und das gemacht hätte", sind meist doch recht unfruchtbar.
(Unüberprüfbarkeit...)
| max hat folgendes geschrieben: | | Dies liegt wahrscheinlich daran, dass eine ziemliche grosse Bandbreite von Argumenten in die Schublade des Marxismus einordnest. |
Wer sich als Marxit bezeichnet, von dem nehme ich erst einmal an, dass er auch einer ist.
Was sich durchaus falsifizieren lässt. Ich bin durchaus auch schon auf Leute gestoßen, die nur behaupteten, sie seien Marxisten.
| max hat folgendes geschrieben: | | Du spracht davon, dass man etwas anderes machen müsste. |
Ich fordere nicht.
| max hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe keinerlei soziale Differenzierung, die berücksichtigen würde, dass es Leute gibt, die wirklich etwas zu verlieren haben, wenn sich etwas verändert. |
Ich glaube kaum, dass ich das nicht berücksichtige...
| max hat folgendes geschrieben: | | Bei den Stalinisten war es anders: Sie gingen einfach nur entschlossen und brutal vor und trafen auf eine (absichtlich) unkoordinierte, unentschlossene Mehrheit, die nicht in der Lage war sich zu wehren. Das Problem gegenüber den Faschisten war ähnlich, obwohl anfangs - trotz unkoordnierten, spontanen Vorgehen - es ziemliche Erfolge gab und in grossen Teilen Spaniens der Militärputsch niedergeschlagen wurde. Später profitierten die Faschisten davon, dass die Stalinisten die Revolution niedergeschlagen hatten und damit die Motivation im "republikanischen" Lager gebrochen wurde. Der Bürgerkrieg wurde dann immer mehr ein Krieg zwischen zwei normalen Armeen, wo sich dann die besser ausgerüstete und versorgte durchsetzte: eben die Faschisten, die die Unterstützung Hitlers und Mussolinis hatten, während die Republikaner kaum an Waffen kamen (eigentlich nur an veraltete mit Ausnahmen von Lieferungen Stalins). |
Interessant. Sowas Ähnliches hatte ich auch fast vermutet...
Naja, wie gesagt, so kann ich da jetzt keine direkte Handlungsweise empfehlen.
Ich müsste die Situation in allen Einzelheiten kennen. Ich müsste dabei gewesen sein.
Naja, jedenfalls wissen wir jetzt, wie man es nicht macht.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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DerManfred
ranglos
Anmeldungsdatum: 11.06.2004
Beiträge: 1082
Wohnort: Wien
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| (#304967) Verfasst am: 15.06.2005, 11:49 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: | | Ja, aber wenigstens dies sollte man lernen. |
Ganz richtig.
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nun max, dann lern mal aus der geschichte, so wie die anarchisten gelernt haben ( ein paar unverbesserliche wolltens noch immer nicht glauben wie Kommunisten, marxisten, leninisten etc. usw. mit anarchisten umgehen, und haben jetzt Kämpfe gegen Polizei und rechte schlägertrupps in Wien durchzustehen. Stichwort EKH)
http://www.med-user.net/ekh/
hier der anfang der geschichte:
Marx vs. Bakunin :
http://www.anarchismus.at/txt1/bakunin3.htm
http://www.anarchismus.at/txt5/rezension37.htm
diese geschichte endete mit dem ausschluss der anarchisten aus der 1. Internationale im september 1872, und seit dem zieht sich der verrat und der kampf gegen die anarchisten bis in die heutige zeit wie ein roter faden durch die geschichte der kommunisten.
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#305014) Verfasst am: 15.06.2005, 14:17 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Diskussionen darüber, "was geschehen wäre, wenn man das und das gemacht hätte", sind meist doch recht unfruchtbar.
(Unüberprüfbarkeit...) |
Sicher, aber man kann eben feststellen, dass das damalige Handel nicht erfolgreich war oder? Und daraus muss man dann Schlussfolgerungen ziehen. Was meiner Meinung nach Anarchisten nicht machen, sondern alleine auf den Verbrechen der Stalinisten rumzureiten, statt zu überlegen, warum diese - die Stalinisten waren in Spanien der 30er eine kleine Partei ohne nennenswerte soziale Verankerung in der Arbeiterklasse - überhaupt eine Konterrevolution durchführen konnten, obwohl die anarchistischen Organisationen quantitativ deutlich stärker waren. Das gleiche Problem sehe ich auch bei der Oktoberrevolution. Man kann viel an den Bolschewiki kritisieren - auch wenn man die Konterrevolution Stalins wahrnimmt, wozu viele anscheinend nicht in der Lage sind. Aber man sollte sich auch schon mit der eigenen Geschichte beschäftigen. Überspitzt gesagt: die Anarchisten waren verantwortlich dafür, dass der Arbeiterstaat zu einem Einparteienstaat wurde, weil sie sich aus allen Gremien zurückgezogen haben und lieber wieder auf die alte Strategie der Terroranschläge setzten.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Wer sich als Marxit bezeichnet, von dem nehme ich erst einmal an, dass er auch einer ist. |
Ich meine eher, dass du alle Meinungen von Marxisten - und die haben meist wenigstens eine, statt zu sagen, dass sie ohne dabei gewesen zu sein, nichts sagen könnten, wie andere hier - zusammengefasst als Patentlösung bezeichnet, während tatsächlich es eben nicht um eine Patentlösung geht, sondern sehr wohl spezifisch auf die jeweilige Situation eingegangen wird.
| Der Manfred hat folgendes geschrieben: | | nun max, dann lern mal aus der geschichte, so wie die anarchisten gelernt haben ( ein paar unverbesserliche wolltens noch immer nicht glauben wie Kommunisten, marxisten, leninisten etc. usw. mit anarchisten umgehen, und haben jetzt Kämpfe gegen Polizei und rechte schlägertrupps in Wien durchzustehen. Stichwort EKH) |
Ich glaube kaum, dass man noch etwas Neues lernen kann, wenn es um die Geschäfte der Stalinisten (hier KPÖ) geht. Ich denke auch, dass du eine Ladung verschiede Dinge vermischst. Die Differenzen in der I. Internationale waren inhaltlich und die damalige Kritik an Anarchisten wie Bakunin war und ist berechtigt. Wenn du jetzt eine Kontinuität des Verrats sehen willst, ist das dein Problem. Ich sehe dies nicht als sinnvoll an. Es geht um Ziele und wie diese Ziele erreicht werden können. Meiner Meinung nach ist weder die politische Strategie der Stalinisten, noch der Anarchisten sinnvoll, um die Gesellschaft zu verändern - und dies wurde durch die Geschichte bei den Stalinisten besonders krass durch deren Verbrechen demonstriert. Die Anarchisten dagegen haben es meist geschafft die entscheidenden Punkte der Geschichte zu verpennen - was wohl auch daran liegt, dass für viele Anarchisten überhaupt nicht zwischen revolutionären und nicht-revolutionären Situationen unterscheiden.
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Zuletzt bearbeitet von max am 15.06.2005, 16:14, insgesamt einmal bearbeitet |
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DerManfred
ranglos
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| (#305021) Verfasst am: 15.06.2005, 14:31 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Diskussionen darüber, "was geschehen wäre, wenn man das und das gemacht hätte", sind meist doch recht unfruchtbar.
(Unüberprüfbarkeit...) |
Sicher, aber man kann eben feststellen, dass das damalige Handel nicht erfolgreich war oder? Und daraus muss man dann Schlussfolgerungen ziehen. Was meiner Meinung nach Anarchisten nicht machen, sondern alleine auf den Verbrechen der Stalinisten rumzureiten, statt zu überlegen, warum diese - die Stalinisten waren in Spanien der 30er eine kleine Partei ohne nennenswerte soziale Verankerung in der Arbeiterklasse - überhaupt eine Konterrevolution durchführen konnten, obwohl die anarchistischen Organisationen quantitativ deutlich stärker waren. Das gleiche Problem sehe ich auch bei der Oktoberrevolution. Man kann viel an den Bolschewiki kritisieren - auch wenn man die Konterrevolution Stalins wahrnimmt, wozu viele anscheinend nicht in der Lage sind. Aber man sollte sich auch schon mit der eigenen Geschichte beschäftigen. Überspitzt gesagt: die Anarchisten waren verantwortlich dafür, dass der Arbeiterstaat zu einem Einparteienstaat wurde, weil sie sich aus allen Gremien zurückgezogen haben und lieber wieder auf die alte Strategie der Terroranschläge setzten.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Wer sich als Marxit bezeichnet, von dem nehme ich erst einmal an, dass er auch einer ist. |
Ich meine eher, dass du alle meine Meinungen von Marxisten - und die haben meist wenigstens eine, statt zu sagen, dass sie ohne dabei gewesen zu sein, nichts sagen könnten, wie andere hier - zusammengefasst als Patentlösung bezeichnet, während tatsächlich es eben nicht um eine Patentlösung geht, sondern sehr wohl spezifisch auf die jeweilige Situation eingegangen wird.
| Der Manfred hat folgendes geschrieben: | | nun max, dann lern mal aus der geschichte, so wie die anarchisten gelernt haben ( ein paar unverbesserliche wolltens noch immer nicht glauben wie Kommunisten, marxisten, leninisten etc. usw. mit anarchisten umgehen, und haben jetzt Kämpfe gegen Polizei und rechte schlägertrupps in Wien durchzustehen. Stichwort EKH) |
Ich glaube kaum, dass man noch etwas Neues lernen kann, wenn es um die Geschäfte der Stalinisten (hier KPÖ) geht. Ich denke auch, dass du eine Ladung verschiede Dinge vermischst. Die Differenzen in der I. Internationale waren inhaltlich und die damalige Kritik an Anarchisten wie Bakunin war und ist berechtigt. Wenn du jetzt eine Kontinuität des Verrats sehen willst, ist das dein Problem. Ich sehe dies nicht als sinnvoll an. Es geht um Ziele und wie diese Ziele erreicht werden können. Meiner Meinung nach ist weder die politische Strategie der Stalinisten, noch der Anarchisten sinnvoll, um die Gesellschaft zu verändern - und dies wurde durch die Geschichte bei den Stalinisten besonders krass durch deren Verbrechen demonstriert. Die Anarchisten dagegen haben es meist geschafft die entscheidenden Punkte der Geschichte zu verpennen - was wohl auch daran liegt, dass für viele Anarchisten überhaupt nicht zwischen revolutionären und nicht-revolutionären Situationen unterscheiden. |
tja.. . die kommunisten die alles besser wisser und könner... ich hoffe nur, dass die "weltveränderung" euch genau so wenig gelingt wie den rechten recken.
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#305027) Verfasst am: 15.06.2005, 14:37 Titel: |
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| Der Manfred hat folgendes geschrieben: | | tja.. . die kommunisten die alles besser wisser und könner... |
Das ist kein Argument. Ich habe meine Meinung geäussert und meine Schlussfolgerungen dargestellt. Natürlich bin ich der Meinung, dass ich richtig liege, was mir bei dieser Qualität der Gegenargumente auch sehr leicht gemacht wird. Eigentlich müsste ich sagen: zu leicht gemacht wird.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698
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| (#305036) Verfasst am: 15.06.2005, 15:08 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | Sicher, aber man kann eben feststellen, dass das damalige Handel nicht erfolgreich war, oder? |
Das haben wir ja jetzt erfolgreich getan, oder?
| max hat folgendes geschrieben: | | Was meiner Meinung nach Anarchisten nicht machen. |
Zum Glück halten sich Anarchisten nicht an deine Meinung.
| max hat folgendes geschrieben: | | Sondern alleine auf den Verbrechen der Stalinisten rumzureiten. |
"Der Mensch beklagt sich leider meist nicht deshalb über eine Ungerechtigkeit, weil er sie begehen könnte, sondern, weil er sie erleiden könnte."
(Plato)
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| max hat folgendes geschrieben: | | Die Anarchisten waren verantwortlich dafür, dass der Arbeiterstaat zu einem Einparteienstaat wurde, weil sie sich aus allen Gremien zurückgezogen haben und lieber wieder auf die alte Strategie der Terroranschläge setzten. |
Tja, das ist wieder diese Sache mit den "alten Strategien". Eben immer "mehr des Selben". Darüber habe ich ja glaube ich hier im Thread schon 'was geschrieben...
| max hat folgendes geschrieben: | | Ich meine eher, dass du alle meine Meinungen von Marxisten zusammengefasst als Patentlösung bezeichnest. |
HÄ? Alle deine Meinungen über Marxisten? Kannst du das jetzt auch nochmal in einem sinnvollen Satz sagen?
| max hat folgendes geschrieben: | | Und die haben meist wenigstens eine, statt zu sagen, dass sie ohne dabei gewesen zu sein, nichts sagen könnten, wie andere hier. |
Eine Lösung für eine problematische Situation ergibt sich aus der Situation.
| max hat folgendes geschrieben: | | Während tatsächlich es eben nicht um eine Patentlösung geht, sondern sehr wohl spezifisch auf die jeweilige Situation eingegangen wird. |
Ihr sucht also konkrete Lösungen für spezifische vergangene Situationen, die ihr nur aus zweiter oder dritter Hand kennt?
| max hat folgendes geschrieben: | | Wenn du jetzt eine Kontinuität des Verrats sehen willst, ist das dein Problem. Ich sehe dies nicht als sinnvoll an. |
Ich auch nicht. Schimpfen kann man immer viel.
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DerManfred
ranglos
Anmeldungsdatum: 11.06.2004
Beiträge: 1082
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| (#305057) Verfasst am: 15.06.2005, 16:08 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | Der Manfred hat folgendes geschrieben: | | tja.. . die kommunisten die alles besser wisser und könner... |
Das ist kein Argument. Ich habe meine Meinung geäussert und meine Schlussfolgerungen dargestellt. Natürlich bin ich der Meinung, dass ich richtig liege, was mir bei dieser Qualität der Gegenargumente auch sehr leicht gemacht wird. Eigentlich müsste ich sagen: zu leicht gemacht wird. |
da du KEINEN argumenten ausser den eigenen dogmen zugänglich bist, erübrigt sich eine diskussion. Schon alleine die schuldzuweisung an bakunin und seine anhänger zeigt davon, dass du absolut nicht bereit bist, andere argumente als die parteieigenen dogmen zuzulassen.
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#305059) Verfasst am: 15.06.2005, 16:11 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Eine Lösung für eine problematische Situation ergibt sich aus der Situation. |
Noch seine eine Phrase.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ihr sucht also konkrete Lösungen für spezifische vergangene Situationen, die ihr nur aus zweiter oder dritter Hand kennt? |
Ich untersuche Situationen in der Vergangenheit, um daraus zu lernen. Z.B. um zu verstehen, warum man damals gescheitert ist, also um zu verhindern, dass man den gleichen Fehler dauernd wiederholt und immer wieder scheitert.
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | HÄ? Alle deine Meinungen über Marxisten? Kannst du das jetzt auch nochmal in einem sinnvollen Satz sagen? |
Sorry, der Satz war echt vollkommen unverständlich. Ich wollte schreiben:
Ich meine eher, dass du alle Meinungen von Marxisten zusammengefasst als Patentlösung bezeichnest, während tatsächlich es eben nicht um eine Patentlösung geht, sondern sehr wohl spezifisch auf die jeweilige Situation eingegangen wird. Die Ursache für deine Unterstellung ist wohl, dass Marxisten zusammenhängende Theorien haben.
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#305060) Verfasst am: 15.06.2005, 16:14 Titel: |
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| Der Manfred hat folgendes geschrieben: | | da du KEINEN argumenten ausser den eigenen dogmen zugänglich bist, erübrigt sich eine diskussion. Schon alleine die schuldzuweisung an bakunin und seine anhänger zeigt davon, dass du absolut nicht bereit bist, andere argumente als die parteieigenen dogmen zuzulassen. |
Schuldzuweisung? Wo? Ich bin der Meinung, dass Bakunin nicht recht hat. Von "parteieigenen Dogmen" brauchst du übrigens nicht zu schwaffeln. Welcher Partei gehöre ich an? Keine Ahnung oder? Also bitte. Ich könnte auch viel über anarchistische Dogmen schreiben. Wahrscheinlich bist du der Meinung, dass sich Anarchismus und Dogmen ausschliessen? Hübsch, dieser Meinung bin ich in Bezug auf marxistische Theorien.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698
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| (#305063) Verfasst am: 15.06.2005, 16:27 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | Noch so eine Phrase. |
Wenn ich Cyrus gewesen wäre, hätte ich übrigens bei Issos gegen Alexander gewonnen...
Ich habe da nämlich eine totsichere Strategie...
| max hat folgendes geschrieben: | | Ich untersuche Situationen in der Vergangenheit, um daraus zu lernen. |
Um was daraus zu lernen? Um daraus abzuleiten, wie man es nicht machen soll? Das wissen wir ja nun jetzt - mehr oder weniger.
Oder geht es dir doch eher um Schuldzuweisungen? Sei 'mal ehrlich!
Btw. mit keinem Wort habe ich gesagt, dass die Beschäftigung mit der Vergangenheit sinnlos sei.
| max hat folgendes geschrieben: | | Ich meine eher, dass du alle Meinungen von Marxisten zusammengefasst als Patentlösung bezeichnest. |
Tue ich das? Hm, interessant...
Warum kenne ich dann auch Marxisten, die nicht derart denken?
| max hat folgendes geschrieben: | | Die Ursache für deine Unterstellung ist wohl, dass Marxisten zusammenhängende Theorien haben. |
Nein, feste Überzeugungen. Zusammenhängende Theorien habe ich auch manchmal. Wenn ich gerade Lust dazu habe.
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#305067) Verfasst am: 15.06.2005, 16:35 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Um was daraus zu lernen? Um daraus abzuleiten, wie man es nicht machen soll? Das wissen wir ja nun jetzt - mehr oder weniger. |
Na, offensichtlich nicht, wenn man sich nicht einmal mit der damaligen Epoche auskennt oder? Wie willst du dann behaupten, dass du daraus Schlussfolgerungen gezogen hast, wie man es nicht machen soll?
In Bezug auf die "festen Überzeugungen" und "Patenrezepte" bin ich immer noch der Meinung, dass du etwas unterstellst - wahrscheinlich, weil du nicht bereit bist dich mit der eigentlichen Komplexität der Thematik (s. Spanien) zu beschäftigen und lieber vage Phrasen von dir gibst.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698
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| (#305071) Verfasst am: 15.06.2005, 16:56 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | Na, offensichtlich nicht, wenn man sich nicht einmal mit der damaligen Epoche auskennt, oder? |
Geschichte ist nicht das Einzige, woraus man lernen kann, mein Lieber.
Lern' du 'mal schön für dich. Oder bist du schon mit dem Lernen fertig?
Ach ja: man kann ja offenbar daraus lernen, dass es keinen Sinn macht, sich komplett aus der Öffentlichkeit zurückzuziehen und auf die Terror-Taktik zurückzugreifen.
Das hätte ich dir freilich auch schon früher sagen können.
| max hat folgendes geschrieben: | | In Bezug auf die "festen Überzeugungen" und "Patenrezepte" bin ich immer noch der Meinung, dass du etwas unterstellst. |
Ich bin im Verlaufe der Diskussion schon mehrfach auf dich zugegangen. Du hast noch jedesmal bewiesen, dass das ein Schritt in genau die falsche Richtung war.
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annox
Grim Reaper
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| (#305083) Verfasst am: 15.06.2005, 18:13 Titel: |
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| Der unbekannte Gott hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: | | Herrlich. Und wie bitte? |
Ich werde dir bestimmt keine Patentlösung anbieten, weil es keine gibt!
Lösungen, die in allen Situationen funktionieren (ohne dabei selbst katastrophisch zu sein), kann es nicht geben - auch wenn ihr Marxisten das scheinbar gerne hättet.
Das ist überhaupt euer Denkfehler. Zu meinen, ich würde hier Patentlösungen anbieten wollen.
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Ihr Denkfehler ist vielmehr der, daß sie glauben, eine, DIE Patentlösung zu haben, womit alles gut wird: Einfach den Kommunismus nach ihrer gerade aktuellen Denkweise einführen. Fertig, alle sind zufrieden und die Sonne scheint... |
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Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]
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annox
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| (#305087) Verfasst am: 15.06.2005, 19:02 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | annox hat folgendes geschrieben: | | Wenn man dieses Bild vom 'mit dem Strom schwimmen' verwendet, sollte man aber bedenken, dass die Option 'Fisch verlaesst den Strom, um weder mit noch gegen ihn zu schwimmen' üblicherweise nicht zur Wahl steht. |
Der Strom ist aber hier nicht die Situation, sondern das Ergebnis deiner vorgefassten Meinung und Denkweise, mit der du an die Situation herangehst.
Der "Strom" ist hier in diesem Beispiel deine Situationsanalyse, dass die Stalinisten entweder nur mit Gewalt oder gar nicht gestoppt werden können. |
Das ist doch nur Rumgeeier. Der Strom ist die politische Situation des damaligen Spaniens und genau darum geht es.
| Zitat: | | Mit ihm schwimmen wäre dann das Stillhalten. Gegen ihn schwimmen wäre dann das Gewalt-Anwenden. |
Mir wollte ein Anarchist weismachen, dass die Stalinisten nur in Madrid spazieren gegangen sind und die Anarchisten nicht kaempfen konnten weil sie keine Waffen hatten.
| Zitat: | | Und nein, ich werde hier nicht ausführen, was man "hätte tun sollen". Das wäre relativ zwecklos - selbst wenn ich über die Situation so informiert wäre wie ihr. |
Lehnst Du es ab Dich mit den Ursachen zu beschaeftigen und geschichtliche Situationen zu analysieren?
Btw, falls es nicht offensichtlich sein sollte, ich bin laengst nicht so informiert wie Max.
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Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
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Tarvoc
would prefer not to.
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| (#305088) Verfasst am: 15.06.2005, 19:07 Titel: |
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| annox hat folgendes geschrieben: | | Der Strom ist die politische Situation des damaligen Spaniens. |
Das hast du gesagt.
| annox hat folgendes geschrieben: | | Und genau darum geht es. |
Geht es dir nun um Probleme oder um Lösungen?
| annox hat folgendes geschrieben: | | Mir wollte ein Anarchist weismachen, dass die Stalinisten nur in Madrid spazieren gegangen sind und die Anarchisten nicht kämpfen konnten weil sie keine Waffen hatten. |
Sinn oder Spam, das ist hier die Frage...
| annox hat folgendes geschrieben: | | Lehnst Du es ab Dich mit den Ursachen zu beschaeftigen und geschichtliche Situationen zu analysieren? |
Man kann aus der Geschichte immer nur lernen, wie man es nicht hätte machen sollen.
Man kann aus der Geschichte niemals lernen, wie man es hätte tun sollen.
Und nein, ich lehne nicht ab, mich mit der Geschichte zu beschäftigen.
Nur beschäftige ich mich nicht mit Was-Wäre-Wenn-Spekulationen oder Schuldzuweisungen.
(Unüberprüfbarkeit, aber das hatten wir eigentlich schon geklärt...)
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annox
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| (#305109) Verfasst am: 15.06.2005, 20:04 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | annox hat folgendes geschrieben: | | Der Strom ist die politische Situation des damaligen Spaniens. |
Das hast du gesagt. |
Wieso haeltst Du mich fuer vergesslich?
| Zitat: | | annox hat folgendes geschrieben: | | Und genau darum geht es. |
Geht es dir nun um Probleme oder um Lösungen? |
Praezisiere bitte Deine Frage. Ich kann mit Deiner kryptischen Ausdrucksweise nichts anfangen.
| Zitat: | | annox hat folgendes geschrieben: | | Mir wollte ein Anarchist weismachen, dass die Stalinisten nur in Madrid spazieren gegangen sind und die Anarchisten nicht kämpfen konnten weil sie keine Waffen hatten. |
Sinn oder Spam, das ist hier die Frage... |
Was soll dieser Quatsch? Stell mir einfach eine konkrete Frage oder lass uns ueber die Handlungsweise der spanischen Anarchisten reden.
| Zitat: | | annox hat folgendes geschrieben: | | Lehnst Du es ab Dich mit den Ursachen zu beschaeftigen und geschichtliche Situationen zu analysieren? |
Man kann aus der Geschichte immer nur lernen, wie man es nicht hätte machen sollen.
Man kann aus der Geschichte niemals lernen, wie man es hätte tun sollen. |
Das ist nutzlose Spitzfindigkeit.
| Zitat: | Und nein, ich lehne nicht ab, mich mit der Geschichte zu beschäftigen.
Nur beschäftige ich mich nicht mit Was-Wäre-Wenn-Spekulationen oder Schuldzuweisungen.
(Unüberprüfbarkeit, aber das hatten wir eigentlich schon geklärt...) |
Deine Unterstellung ist unangebracht und lenkt nur von der eigentlichen Intention ab. Welchen Zweck haben denn Lehren aus der Geschichte, wenn man nicht daraus lernt wie man es besser machen koennte? Was ist progressiv daran nur zur Negieren?
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