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RdC
Zyniker
Anmeldungsdatum: 25.11.2004
Beiträge: 740
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 (#306992) Verfasst am: 21.06.2005, 19:54 Titel: |
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| dragonfly hat folgendes geschrieben: |
Ich frage mich schon lange, wieso beim Thema Umweltschutz immer mit zweierlei Mass gemessen wird. Wenn man heute ein Haus bauen will, dann muß man sich an strenge Auflagen bezüglich der Dämmung, und der Heizungaanlage halten, und das ist auch gut so! Energieverschwendung wird nicht toleriert, nur bei Autos wird eine Ausnahme gemacht. Wenn ein Autohersteller eine Verschwenderische Dreckschleuder baut, oder hier verkaufen möchte, sollte er sich meiner Meinung nach an Auflagen nach dem Muster: Ein KFZ darf pro KW nur maximal N Lieter pro 100 km verbrauchen. Ansonsten: Verkafsverbot! Mir ist klar, dass sich nicht jeder ein neues Auto leisten kann (ich selbst z.B. auch nicht) , aber ich finde, bei neuen Modellen sollte es harte Auflagen geben, und zwar nicht nur in der Form, dass ein Geländewagen mit riesigem "Bullengitter" und ebensolchem Luftwiederstand/Verbrauch den Besitzer mehr Steuern kostet, sondern Er erst garnicht hergestellt oder importiert werden darf. |
Nein, bitte nicht.
Das ist Mikromanagement, das kann der Staat einfach nicht weil er dazu nicht flexibel und schnell genug ist. (Wenn das Gesetz beschlossen ist, sind die ganzen Marktverhältnisse wieder komplett anders. Außerdem sind solche Gesetze dann wieder so kompliziert und mit Millionen Ausnahmen gespickt, dass es hunderte Schlupflöcher gibt)
Für Krankenwagen würdest du ja auch eine Ausnahme wollen, richtig? Und natürlich gibt's Übergangsregelungen für die bestehende Flotte, richtig?
Außderdem löst das ja nicht das Problem: Denn auch mit einen Kleinwagen kann ich Verschwendung betreiben (allein schon wenn ich denke wie lange manche Leute den Motor laufen lassen wenn sie jemanden abholen). Und ein Pendler wird weiterhin jeden Tag zweimal quer durch's Land fahren anstatt sich vielleicht doch eine Wohnung in der Nähe der Arbeit zu suchen.
Ein bürokratischer Alptraum, der das Problem nicht löst.
Das beste ist einfach Steuer auf Benzin erhöhen und dafür die Einkommensteuer absenken. Auf diese Weise regelt sich das ganz von alleine.
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RdC
Zyniker
Anmeldungsdatum: 25.11.2004
Beiträge: 740
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| (#306996) Verfasst am: 21.06.2005, 20:01 Titel: |
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@Poldi:
Nochwas: Wir haben es den hohen Steuern auf Benzin zu verdanken, dass wir heute relativ sparsame Autos haben.
Hätten wir in der EU ähnliche Steuern wie in den USA, würde erstens die Erdölförderung schon heute nicht mehr ausreichen und zweitens müssten noch viel mehr auf das Auto verzichten weil man mit einer bestimmten Menge Benzin weniger ineffiziente Straßenkreuzer im Ami-stil betreiben kann als europäische und japanische Autos.
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Kommissar Plattfuß
Rüpel
Anmeldungsdatum: 13.08.2004
Beiträge: 2353
Wohnort: Düssbuich
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| (#306998) Verfasst am: 21.06.2005, 20:11 Titel: |
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| RdC hat folgendes geschrieben: | | In Zukunft wird der Benzinverbrauch einfach zurückgehen müssen. Es ist völlig egal, es steht fest, dass viele, die heute (auto-)mobil sind es in 10 Jahren nicht mehr sein werden, ganz einfach weil nicht mehr genug Benzin für alle da sein wird. |
Dass das Öl -oder besser geasgt alle fossilen Brennstoffe irgendwann verbraucht sein werden ist jedem klar, aber das heisst noch lange nicht, dass man in 10 Jahren nicht mehr Auto fahren können wird. Es wird dann eben einen anderen Energiespeicher verwendet werden müssen. Eines steht fest: Es muss eine technische Lösung für dieses Problem gefunden werden. Ein Versuch, das Autofahren als solches einzuschränken ist eine nicht akzeptable Einschränkung der persönlichen Freiheit, und ausserdem eine Katastrophe für die Wirtschaft.
| RdC hat folgendes geschrieben: | | Wenn sie so blöd sind so weit weg zu ziehen, selber schuld. |
Ja, solche Leute sind wirklich blöd. Sollen sie doch in ihrem Dorf arbeiten, -schliesslich gibt's doch genug Arbeitsplätze oder etwa nicht? 
Am besten, man hat überhaupt keine feste Bleibe mehr sondern zieht - mit Rucksack und Zelt ausgerüstet - ständig um, wenn der Arbeitgeber es befiehlt: Der perfekte Lohnsklave ...
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Kommissar Plattfuß
Rüpel
Anmeldungsdatum: 13.08.2004
Beiträge: 2353
Wohnort: Düssbuich
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| (#307000) Verfasst am: 21.06.2005, 20:24 Titel: |
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| RdC hat folgendes geschrieben: | | Das beste ist einfach Steuer auf Benzin erhöhen und dafür die Einkommensteuer absenken. Auf diese Weise regelt sich das ganz von alleine. |
Das halte ich für falsch. Es ist einfach ein Grundbedürfnis sich frei und unabhängig bewegen zu können. Wie sieht es denn ausserdem mit den LKWs aus? Ich finde, man sollte bei den Autoherstellern ansetzen, also nicht die Leute bestrafen die aus beruflichen Gründen viel fahren müssen, sondern dafür sorgen, dass sie das mit einem Umweltfreundlichen, energiesparenden Auto tun.
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fornit
Kaktus
Anmeldungsdatum: 06.10.2003
Beiträge: 552
Wohnort: Wohn ich in der Wüste oder andersum?
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| (#307001) Verfasst am: 21.06.2005, 20:27 Titel: |
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| dragonfly hat folgendes geschrieben: |
Dass das Öl -oder besser geasgt alle fossilen Brennstoffe irgendwann verbraucht sein werden ist jedem klar, aber das heisst noch lange nicht, dass man in 10 Jahren nicht mehr Auto fahren können wird. Es wird dann eben einen anderen Energiespeicher verwendet werden müssen. Eines steht fest: Es muss eine technische Lösung für dieses Problem gefunden werden. Ein Versuch, das Autofahren als solches einzuschränken ist eine nicht akzeptable Einschränkung der persönlichen Freiheit, und ausserdem eine Katastrophe für die Wirtschaft.
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es wird sicher eine lösung geben, aber ich denke, die wird nicht unbedingt aus unbegrenzter mobilität bestehen. eher aus dezentraler arbeit. unsere kommunikationsnetzwerke entwickeln sich momentan viel schneller als unser transportwesen, von daher scheint mir das nur logisch zu sein.
btw sehe ich autofahren nicht als persönliche freiheit. imho ist der motorisierte individualverkehr eine der ganz großen fehlentwicklungen. teuer, umweltbelastend, stressig, gefährlich und ungesund. das es in weiten bereichen entweder keine alternative oder nur teure alternativen gibt finde ich deshalb reichlich beschissen.
| dragonfly hat folgendes geschrieben: |
Ja, solche Leute sind wirklich blöd. Sollen sie doch in ihrem Dorf arbeiten, -schliesslich gibt's doch genug Arbeitsplätze oder etwa nicht?
Am besten, man hat überhaupt keine feste Bleibe mehr sondern zieht - mit Rucksack und Zelt ausgerüstet - ständig um, wenn der Arbeitgeber es befiehlt: Der perfekte Lohnsklave ... |
jemand, der seine gesamte freizeit mit hin- und rückfahrt von/zu der arbeit verbringt, ist aber auch nicht sehr frei. er schläft vielleicht in seinem haus, aber sein auto ist sein zelt.
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RdC
Zyniker
Anmeldungsdatum: 25.11.2004
Beiträge: 740
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| (#307006) Verfasst am: 21.06.2005, 20:36 Titel: |
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| dragonfly hat folgendes geschrieben: | | RdC hat folgendes geschrieben: | | In Zukunft wird der Benzinverbrauch einfach zurückgehen müssen. Es ist völlig egal, es steht fest, dass viele, die heute (auto-)mobil sind es in 10 Jahren nicht mehr sein werden, ganz einfach weil nicht mehr genug Benzin für alle da sein wird. |
Dass das Öl -oder besser geasgt alle fossilen Brennstoffe irgendwann verbraucht sein werden ist jedem klar, |
Sicher?
Poldi hat vorher gemeint man braucht nur die Steuer zu senken und dann "läuft" es wieder.
| Zitat: | | aber das heisst noch lange nicht, dass man in 10 Jahren nicht mehr Auto fahren können wird. |
Hab' ich auch nicht behauptet.
Grob geschätzt wird die Förderung in 10 Jahren vielleicht 90% von der heutigen betragen, wenn man den gestiegenen Verbrauch in Asien einrechnet bleibt vielleicht für Europa 80% von dem was heute verbraucht wird.
Naja, da werden schon einige auf das Auto verzichten müssen, auch wenn "man" natürlich noch lange Auto fahren wird.
Nur mal so als Vergleich: Die Ölkrise in den 70ern wurde durch eine Förderverringerung von 2-3% ausgelöst.
Jetzt kannst du dir vorstellen, was ein Rückgang um 20 Prozent bedeuten wird.
| Zitat: | | Es wird dann eben einen anderen Energiespeicher verwendet werden müssen. |
Erdöl ist (aus unserer Sicht) in erster Linie eine EnergieQUELLE.
Die Energie irgendwie zu speichern ist - obwohl beim Individualverkehr problematisch genug - nicht das große Problem. Die Energie irgendwo herzubekommen ist das Problem.
| Zitat: | | Eines steht fest: Es muss eine technische Lösung für dieses Problem gefunden werden. |
Na dann begieb' dich schon mal auf die Suche nach der magischen Zauberformel, die alle unsere Probleme lösen wird.
| Zitat: | | Ein Versuch, das Autofahren als solches einzuschränken ist eine nicht akzeptable Einschränkung der persönlichen Freiheit, und ausserdem eine Katastrophe für die Wirtschaft. |
Ich glaube du siehst die Situation nicht richtig.
Bei wem willst du dich darüber beschweren, dass die Erdölquellen nicht mehr so sprudeln? Bei der OPEC? Bei der Tankstelle? Und was versprichst du dir von der Beschwerde?
Was heißt überhaupt "nicht akzeptabel"? Es wird uns aufgezwungen werden, Punkt.
Ob wir das akzeptabel finden oder nicht spielt doch nun überhaupt keine Rolle.
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Kommissar Plattfuß
Rüpel
Anmeldungsdatum: 13.08.2004
Beiträge: 2353
Wohnort: Düssbuich
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| (#307007) Verfasst am: 21.06.2005, 20:38 Titel: |
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| fornit hat folgendes geschrieben: | | btw sehe ich autofahren nicht als persönliche freiheit. imho ist der motorisierte individualverkehr eine der ganz großen fehlentwicklungen |
Aha, ein Stadtmensch ... 
Ich halte den Individualverkehr für DAS Merkmal einer modernen Gesellschaft, die die persönliche Freiheit des Enzelnen respektiert, und das Auto für eine der wichtigsten Erfindungen,- wenn nicht sogar die wichtigste Erfindung aller Zeiten.
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fornit
Kaktus
Anmeldungsdatum: 06.10.2003
Beiträge: 552
Wohnort: Wohn ich in der Wüste oder andersum?
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| (#307010) Verfasst am: 21.06.2005, 20:43 Titel: |
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| dragonfly hat folgendes geschrieben: | | fornit hat folgendes geschrieben: | | btw sehe ich autofahren nicht als persönliche freiheit. imho ist der motorisierte individualverkehr eine der ganz großen fehlentwicklungen |
Aha, ein Stadtmensch ...
Ich halte den Individualverkehr für DAS Merkmal einer modernen Gesellschaft, die die persönliche Freiheit des Enzelnen respektiert, und das Auto für eine der wichtigsten Erfindungen,- wenn nicht sogar die wichtigste Erfindung aller Zeiten. |
ne, ein landmensch. nur weil ich im moment etwas brauche (das auto), heißt das nicht, dass ich das gut finden muss.
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Kommissar Plattfuß
Rüpel
Anmeldungsdatum: 13.08.2004
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Wohnort: Düssbuich
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| (#307014) Verfasst am: 21.06.2005, 20:46 Titel: |
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| RdC hat folgendes geschrieben: | | Naja, da werden schon einige auf das Auto verzichten müssen, auch wenn "man" natürlich noch lange Auto fahren wird. |
Eine kurze Information vom Planeten Erde an RdC: Die Zeit, und mit ihr der technische Fortschritt bleiben mit grosser Wahrscheinlichkeit auch in Zukunft nicht plötzlich stehen.
Hast du schon mal was von Wasserstoffmotoren, Elektolyse und Solarzellen gehört ?
Warum denkst du bei dem Wort "Auto" immer nur an Bezin?
Öl, Kohle, usw. haben keine Zukunft aber das Auto schon ...
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RdC
Zyniker
Anmeldungsdatum: 25.11.2004
Beiträge: 740
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| (#307015) Verfasst am: 21.06.2005, 20:48 Titel: |
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| dragonfly hat folgendes geschrieben: | | RdC hat folgendes geschrieben: | | Das beste ist einfach Steuer auf Benzin erhöhen und dafür die Einkommensteuer absenken. Auf diese Weise regelt sich das ganz von alleine. |
Das halte ich für falsch. Es ist einfach ein Grundbedürfnis sich frei und unabhängig bewegen zu können. Wie sieht es denn ausserdem mit den LKWs aus? Ich finde, man sollte bei den Autoherstellern ansetzen, also nicht die Leute bestrafen die aus beruflichen Gründen viel fahren müssen, sondern dafür sorgen, dass sie das mit einem Umweltfreundlichen, energiesparenden Auto tun. |
Wenn das Benzin billig ist brauchen sie (noch) kein sparsames Auto und sie werden auch keines kaufen -> Siehe USA.
Außerdem: Je früher man die Preise eben z.B. durch Steuern erhöht, desto besser ist die Volkswirtschaft als gesamtes auf die kommende Knappheit vorbereitet.
Um das Beispiel Pendler herzunehmen:
Was ist besser?
- Wenn das Benzin heute moderat und kontinuierlich teurer wird, dass der Pendler sich darauf einstellen kann und z.B. jetzt wo die Wirtschaft noch einigermaßen funktioniert umzieht.
- Wenn jetzt der Benzinpreis z.B. durch Steuersenkung geringer wird und der Pendler in falscher Sicherheit gewiegt wird. Dann kommt die Verknappung und er kann es sich wirklich nicht mehr leisten zur Arbeit zu fahren - aber leider kann er es sich auch nicht leisten umzuziehen.
Es wäre klug beim Benzin einen Preisanstieg von ca. 20 bis 30% pro Jahr anzustreben.
Heute würde das bedeuten ein Anheben der Steuern, in ein paar Jahren wenn die Knappheit durchschlägt und sich der Rohölpreis jährlich oder sogar noch schneller verdoppelt würde es ein Zurücknehmen der Steuern bedeuten.
Auf diese Weise hat man einen einigermaßen fließenden Übergang, der von den meisten bewältigbar ist.
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Poldi
Bin Daheim
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| (#307016) Verfasst am: 21.06.2005, 20:49 Titel: |
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| dragonfly hat folgendes geschrieben: | | fornit hat folgendes geschrieben: | | btw sehe ich autofahren nicht als persönliche freiheit. imho ist der motorisierte individualverkehr eine der ganz großen fehlentwicklungen |
Aha, ein Stadtmensch ...
Ich halte den Individualverkehr für DAS Merkmal einer modernen Gesellschaft, die die persönliche Freiheit des Enzelnen respektiert, und das Auto für eine der wichtigsten Erfindungen,- wenn nicht sogar die wichtigste Erfindung aller Zeiten. |
Laß gut sein, es hat keinen Sinn ... Stadtmenschen kann man nicht begreiflich machen, wie es ist, wenn man auf etwas angewiesen ist ... das weiß man aus leidiger Erfahrung ...
Es ist immer einfach zum Verzicht von etwas aufzufordern, was man selbst nicht braucht ... ob das für andere das Ende bedeutet (oder ob es auch nur annähernd mit der Realität in Einklang zu bringen ist) ist dabei egal ...
Nur gut, daß wir wenigtens sicher sein können, daß die Grünen bei der nächsten Regierung nichts mehr zu melden haben .... auch wenn das wohl das einzig positive sein wird ...
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Poldi
Doch leider kanns gefählich sein, den Satan in dir zu verstehen.
Jeder Mensch ein Sünderschwein, Oh christliches Vergehen.
Die Trennung zwischen Gut und Bös die wirst du niemals finden
nur leider kanns gefährlich sein das den Pfaffen auf die Nasen zu binden.
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Kommissar Plattfuß
Rüpel
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| (#307017) Verfasst am: 21.06.2005, 20:52 Titel: |
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| RdC hat folgendes geschrieben: | | Die Energie irgendwie zu speichern ist - obwohl beim Individualverkehr problematisch genug - nicht das große Problem. Die Energie irgendwo herzubekommen ist das Problem. |
Die Erde dreht sich um eine ziemlich zuverlässige Energiequelle. Die Umwandlung in eine für den Strassenverkehr nutzbare Form ist doch nur eine Formalität, und wäre bereits heute flächendeckend möglich.
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Poldi
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| (#307019) Verfasst am: 21.06.2005, 20:58 Titel: |
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| dragonfly hat folgendes geschrieben: | | RdC hat folgendes geschrieben: | | Die Energie irgendwie zu speichern ist - obwohl beim Individualverkehr problematisch genug - nicht das große Problem. Die Energie irgendwo herzubekommen ist das Problem. |
Die Erde dreht sich um eine ziemlich zuverlässige Energiequelle. Die Umwandlung in eine für den Strassenverkehr nutzbare Form ist doch nur eine Formalität, und wäre bereits heute flächendeckend möglich. |
"Wäre möglich" ist die richtige Formulierung .. die Herren Umweltschützer verhindern ja ganz gerne umweltschonende Energiegewinnung ... 
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Poldi
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fornit
Kaktus
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| (#307020) Verfasst am: 21.06.2005, 20:58 Titel: |
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| Poldi hat folgendes geschrieben: | | dragonfly hat folgendes geschrieben: | | fornit hat folgendes geschrieben: | | btw sehe ich autofahren nicht als persönliche freiheit. imho ist der motorisierte individualverkehr eine der ganz großen fehlentwicklungen |
Aha, ein Stadtmensch ...
Ich halte den Individualverkehr für DAS Merkmal einer modernen Gesellschaft, die die persönliche Freiheit des Enzelnen respektiert, und das Auto für eine der wichtigsten Erfindungen,- wenn nicht sogar die wichtigste Erfindung aller Zeiten. |
Laß gut sein, es hat keinen Sinn ... Stadtmenschen kann man nicht begreiflich machen, wie es ist, wenn man auf etwas angewiesen ist ... das weiß man aus leidiger Erfahrung ... |
beeinträchtigt da die angestrebte ad hominem argumentation schon ein klein bisschen das textverständnis?
wie bereits geschrieben, bin ich kein stadtmensch.
und selbst wenn: für eine diskussion spielt das keine rolle. es sei denn, es ist eine von den diskussionen, in denen jeder nur seine meinung möglichst polemisch ausbreiten will, ohne den anderen zuzuhören.
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Poldi
Bin Daheim
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| (#307023) Verfasst am: 21.06.2005, 21:00 Titel: |
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| fornit hat folgendes geschrieben: | | Poldi hat folgendes geschrieben: | | dragonfly hat folgendes geschrieben: | | fornit hat folgendes geschrieben: | | btw sehe ich autofahren nicht als persönliche freiheit. imho ist der motorisierte individualverkehr eine der ganz großen fehlentwicklungen |
Aha, ein Stadtmensch ...
Ich halte den Individualverkehr für DAS Merkmal einer modernen Gesellschaft, die die persönliche Freiheit des Enzelnen respektiert, und das Auto für eine der wichtigsten Erfindungen,- wenn nicht sogar die wichtigste Erfindung aller Zeiten. |
Laß gut sein, es hat keinen Sinn ... Stadtmenschen kann man nicht begreiflich machen, wie es ist, wenn man auf etwas angewiesen ist ... das weiß man aus leidiger Erfahrung ... |
beeinträchtigt da die angestrebte ad hominem argumentation schon ein klein bisschen das textverständnis?
wie bereits geschrieben, bin ich kein stadtmensch.
und selbst wenn: für eine diskussion spielt das keine rolle. es sei denn, es ist eine von den diskussionen, in denen jeder nur seine meinung möglichst polemisch ausbreiten will, ohne den anderen zuzuhören. |
Nunja, da du ausreichend bewiesen hast, daß du keine Einsicht in die Nöte anderer hast .. naja, was solls ... reden zwecklos ...
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Kommissar Plattfuß
Rüpel
Anmeldungsdatum: 13.08.2004
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| (#307026) Verfasst am: 21.06.2005, 21:02 Titel: |
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| RdC hat folgendes geschrieben: | | Wenn das Benzin billig ist brauchen sie (noch) kein sparsames Auto und sie werden auch keines kaufen -> Siehe USA. |
Ja, eben. Deshalb muss ja auch der Staat eingreifen.
| RdC hat folgendes geschrieben: | | Auf diese Weise hat man einen einigermaßen fließenden Übergang, der von den meisten bewältigbar ist. |
Nein, nicht von den meisten, sondern von den Besserverdienenden. Ich halte es für besser, Auflagen für Autohersteller zu schaffen, die ständig verschärft werden, und irgendwann die Primitivtechnik der Benzin und Diselmotoren ganz zu verbieten. Alternativen gibt es schon, - in der letzten Ausgabe von "Spektum der Wissenschaft" steht ein interessanter Bericht über die Wasserstofftechnik. Es ist nur noch eine Frage der Zeit.
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Poldi
Bin Daheim
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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| (#307027) Verfasst am: 21.06.2005, 21:05 Titel: |
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| dragonfly hat folgendes geschrieben: | | RdC hat folgendes geschrieben: | | Wenn das Benzin billig ist brauchen sie (noch) kein sparsames Auto und sie werden auch keines kaufen -> Siehe USA. |
Ja, eben. Deshalb muss ja auch der Staat eingreifen.
| RdC hat folgendes geschrieben: | | Auf diese Weise hat man einen einigermaßen fließenden Übergang, der von den meisten bewältigbar ist. |
Nein, nicht von den meisten, sondern von den Besserverdienenden. Ich halte es für besser, Auflagen für Autohersteller zu schaffen, die ständig verschärft werden, und irgendwann die Primitivtechnik der Benzin und Diselmotoren ganz zu verbieten. Alternativen gibt es schon, - in der letzten Ausgabe von "Spektum der Wissenschaft" steht ein interessanter Bericht über die Wasserstofftechnik. Es ist nur noch eine Frage der Zeit. |
Wo du recht hast, hast du recht ...
bislang gibt es gegenüber den Herstellern ja keinerlei Maßnahmen um sie zu Herstellung sparsamer oder alternativer Fahrzeuge zu bewegen ... es wird alles auf dem Rücken der Verbraucher ausgetragen ... weil man da nebenbei noch gleich den Staatshaushalt mit ein paar Milliarden aufbesser kann ...
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Poldi
Doch leider kanns gefählich sein, den Satan in dir zu verstehen.
Jeder Mensch ein Sünderschwein, Oh christliches Vergehen.
Die Trennung zwischen Gut und Bös die wirst du niemals finden
nur leider kanns gefährlich sein das den Pfaffen auf die Nasen zu binden.
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RdC
Zyniker
Anmeldungsdatum: 25.11.2004
Beiträge: 740
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| (#307031) Verfasst am: 21.06.2005, 21:11 Titel: |
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| dragonfly hat folgendes geschrieben: | | RdC hat folgendes geschrieben: | | Naja, da werden schon einige auf das Auto verzichten müssen, auch wenn "man" natürlich noch lange Auto fahren wird. |
Eine kurze Information vom Planeten Erde an RdC: Die Zeit, und mit ihr der technische Fortschritt bleiben mit grosser Wahrscheinlichkeit auch in Zukunft nicht plötzlich stehen. |
Kurze Information von den Physikern der Welt an dragonfly: Der Energieerhaltungssatz wird weiterhin gültig bleiben.
| Zitat: | | Hast du schon mal was von Wasserstoffmotoren, Elektolyse und Solarzellen gehört ? |
(seufz)
Wasserstoff ist keine Energiequelle (es gibt auf der Erde keine abbaubaren Wasserstoffvorkommen), man braucht elektrischen Strom dafür.
Gut Solarzellen wären theoretisch natürlich denkbar, es ist aber immer noch nicht klar, dass eine Solarzelle die Energie die bei der Erzeugung aufgewendet werden muß in der Lebensdauer überhaupt wieder generieren kann. Da Deutschland ja sowieso schon ein Strom-Problem hat, weil die Grünen den Atomstrom behindern und das Erdöl auch in der Stromerzeugung fehlt, frage ich mich woher du die ganzen Solarzellen nehmen willst.
Aber OK, nehmen wir an, es gibt einen tollen technischen Durchbruch bei Solarzellen und sie können in ihrer Lebenszeit die 10-fache Energie, die man reinsteckt, erzeugen.
Erdöl bietet heute aber einen Faktor von 60000. Das heißt man muß einen Teil Energie aufwenden um das 60000-fache aus der Erde zu holen.
Also selbst wenn man bei Solarzellen einen enormen Fortschritt macht, sind sie noch immer 6000 Mal "schlechter" als Erdöl.
Dazu kommt noch:
- Man muß nicht die Lebensdauer der Solarzelle (Jahrzehnte) abwarten bis man die Energie hat, beim Erdöl hat man sie sofort.
- Man braucht große Fläche für die Solarzellen.
- Solarzellen sind abhängig vom Wetter bei der Effizienz.
- Wasserstoff ist beim Transport und bei der Lagerung sehr gefährlich
- Wasserstoff diffundiert durch dünnere Behälter, was viel größere und schwerere Behälter erfordert.
Ich habe keinen Zweifel, dass man das bei ein paar Tausend Autos hinbekommt. Aber sicherlich nicht für Millionen innerhalb von 10 Jahren.
| Zitat: | Warum denkst du bei dem Wort "Auto" immer nur an Bezin?
Öl, Kohle, usw. haben keine Zukunft aber das Auto schon ... |
Denkst du immer nur schwarz/weiss?
Natürlich hat das Auto eine Zukunft, aber eben nicht mehr für (fast) alle sondern nur noch für eine immer kleiner werdende Gruppe.
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RdC
Zyniker
Anmeldungsdatum: 25.11.2004
Beiträge: 740
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| (#307032) Verfasst am: 21.06.2005, 21:14 Titel: |
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| Poldi hat folgendes geschrieben: |
Laß gut sein, es hat keinen Sinn ... Stadtmenschen kann man nicht begreiflich machen, wie es ist, wenn man auf etwas angewiesen ist ... das weiß man aus leidiger Erfahrung ...
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Faktum 1: Du bist auf Benzin angewiesen
Faktum 2: Benzin wird in Zukunft immer knapper werden
Was willst du tun?
Möglichkeit 1: Jammern, den Stadtmenschen die Schuld geben und am Land elendiglich zugrunde gehen
Möglichkeit 2: Sich aus dieser Abhängigkeit befreien
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RdC
Zyniker
Anmeldungsdatum: 25.11.2004
Beiträge: 740
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| (#307036) Verfasst am: 21.06.2005, 21:22 Titel: |
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| dragonfly hat folgendes geschrieben: | | RdC hat folgendes geschrieben: | | Wenn das Benzin billig ist brauchen sie (noch) kein sparsames Auto und sie werden auch keines kaufen -> Siehe USA. |
Ja, eben. Deshalb muss ja auch der Staat eingreifen. |
Bist du Kommunist, oder woher kommt der Glaube, dass der Staat die Naturgesetze ausser Kraft setzen kann?
| Zitat: | | RdC hat folgendes geschrieben: | | Auf diese Weise hat man einen einigermaßen fließenden Übergang, der von den meisten bewältigbar ist. |
Nein, nicht von den meisten, sondern von den Besserverdienenden. Ich halte es für besser, Auflagen für Autohersteller zu schaffen, die ständig verschärft werden, und irgendwann die Primitivtechnik der Benzin und Diselmotoren ganz zu verbieten. Alternativen gibt es schon, - in der letzten Ausgabe von "Spektum der Wissenschaft" steht ein interessanter Bericht über die Wasserstofftechnik. Es ist nur noch eine Frage der Zeit. |
Tatsächlich, das könnte wirklich von max stammen...
1. Die Autohersteller versuchen schon seit Jahrzehnten die Motoren effizienter zu machen, was ja auch gelungen ist.
2. "Auflagen" werden da auch keine Wunder bewirken. Die Motoren sind bereits sehr ausgereift und obwohl man sicher da und dort noch Verbesserungen hinbringen kann, große Sprünge wird es bei der Effizienzsteigerung von Verbrennungsmotoren nicht geben.
3. Ja ich weiß dass du an die große Weltverschwörung von der Erdölindustrie glaubst. Die gibt es aber nicht. Der Grund warum man Erdöl verwendet ist ganz einfach weil es so billig und einfach ist.
4. Alternativtechniken sind eben nicht billig und einfach. Ergo können sich diese Alternativen sowieso nur die Besserverdienenden leisten.
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RdC
Zyniker
Anmeldungsdatum: 25.11.2004
Beiträge: 740
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| (#307037) Verfasst am: 21.06.2005, 21:27 Titel: |
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| Poldi hat folgendes geschrieben: |
bislang gibt es gegenüber den Herstellern ja keinerlei Maßnahmen um sie zu Herstellung sparsamer oder alternativer Fahrzeuge zu bewegen ... es wird alles auf dem Rücken der Verbraucher ausgetragen ... weil man da nebenbei noch gleich den Staatshaushalt mit ein paar Milliarden aufbesser kann ... |
Was für ein Schwachsinn.
Das 3-Liter Auto wäre prinzipiell kein Problem. Aber dann gibt's auch keine Klimaanlage, keine 8 Airbags und keine Sitz- und Standheizung.
(Man braucht ja nur das Gewicht zu vergleichen: Vor 30 Jahren waren Autos mit 600kg üblich, heute gibt es kaum noch ein Auto unter einer Tonne, meistens deutlich darüber)
Aber das Auto wird sich der Herr Poldi nicht kaufen.
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fornit
Kaktus
Anmeldungsdatum: 06.10.2003
Beiträge: 552
Wohnort: Wohn ich in der Wüste oder andersum?
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| (#307042) Verfasst am: 21.06.2005, 21:33 Titel: |
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| Poldi hat folgendes geschrieben: |
Nunja, da du ausreichend bewiesen hast, daß du keine Einsicht in die Nöte anderer hast .. naja, was solls ... reden zwecklos ... |
auch meine mangelhafte soziale kompetenz rechtfertigt nicht eure mangelhafte argumentation
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Poldi
Bin Daheim
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 4559
Wohnort: Bavarian Congo
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| (#307045) Verfasst am: 21.06.2005, 21:33 Titel: |
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| RdC hat folgendes geschrieben: | | Poldi hat folgendes geschrieben: |
Laß gut sein, es hat keinen Sinn ... Stadtmenschen kann man nicht begreiflich machen, wie es ist, wenn man auf etwas angewiesen ist ... das weiß man aus leidiger Erfahrung ...
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Faktum 1: Du bist auf Benzin angewiesen
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Nicht nur ich, sondern unser gesammtes Wirtschaftsystem. deswegen muß auch etwas gegen die künstliche Verteuerung getan werden | Zitat: |
Faktum 2: Benzin wird in Zukunft immer knapper werden
Was willst du tun?
Möglichkeit 1: Jammern, den Stadtmenschen die Schuld geben und am Land elendiglich zugrunde gehen
Möglichkeit 2: Sich aus dieser Abhängigkeit befreien |
Du peilst es nicht, oder ?
Mit Hohen Preisen befreist du die Leute nicht von der Abhängigkeit vom Benzin, sondern bestenfalls befreist du sie von ihrer Lebensgrundlage ...
Fakt ist nunmal, daß du mit der derzeitigen künstlichen Verteuerung von Benzin
1. Die Leute schädigst, die nicht das Geld haben, spritsparende Neuwagen zu kaufen
2. die Produktivität unserer Wirtschaft und die Flexibilität der Arbeitnehmer massiv einschränkst, was weiter zu einer Abwanderung der Wirtschaft in Länder bewirkt, die auf auf den Umweltschutz gänzlich pfeifen (was wiederum niemandem hilft ... )
3. die Leute, die wirklich Sprit verschwenden, absolut nicht beeindruckst
4. du alternative Energiequellen nicht förderst, da diese nur für Personen aus 3. erschwinglich sind.
....
Dragonfly hat einen gangbaren Weg genannt, aber der wird, wie ich schon geschrieben habe, sicher nicht eingeschlagen, weil es einen Ausfall von Steuereinnahmen bedeuten würde, der dann beim Stopfen der Haushaltslöcher fehlt ...
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gG,
Poldi
Doch leider kanns gefählich sein, den Satan in dir zu verstehen.
Jeder Mensch ein Sünderschwein, Oh christliches Vergehen.
Die Trennung zwischen Gut und Bös die wirst du niemals finden
nur leider kanns gefährlich sein das den Pfaffen auf die Nasen zu binden.
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Poldi
Bin Daheim
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 4559
Wohnort: Bavarian Congo
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| (#307051) Verfasst am: 21.06.2005, 21:38 Titel: |
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| RdC hat folgendes geschrieben: | | Poldi hat folgendes geschrieben: |
bislang gibt es gegenüber den Herstellern ja keinerlei Maßnahmen um sie zu Herstellung sparsamer oder alternativer Fahrzeuge zu bewegen ... es wird alles auf dem Rücken der Verbraucher ausgetragen ... weil man da nebenbei noch gleich den Staatshaushalt mit ein paar Milliarden aufbesser kann ... |
Was für ein Schwachsinn.
Das 3-Liter Auto wäre prinzipiell kein Problem. Aber dann gibt's auch keine Klimaanlage, keine 8 Airbags und keine Sitz- und Standheizung.
(Man braucht ja nur das Gewicht zu vergleichen: Vor 30 Jahren waren Autos mit 600kg üblich, heute gibt es kaum noch ein Auto unter einer Tonne, meistens deutlich darüber)
Aber das Auto wird sich der Herr Poldi nicht kaufen. |
Was wiederum eine blödsinnige Unterstellung ist, denn seltsamerweise hatte ich ein Auto, daß genau diesen Kriterien entsprochen hat ... nur konnte ich mir das nicht länger leisten, da Vater Staat meinte, die Steuer für diese Art PKWs drastisch zu erhöhen ... aus Umweltschutzgründen ...
Momentan fahr ich das, was derzeit am nächsten an diesem Wagen dran ist ... aber PKWs die weniger als 5 Liter verbrauchen sind kaum bezahlbar ... siehe Punkt 1 und 3 meines vorherigen Postings ..
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gG,
Poldi
Doch leider kanns gefählich sein, den Satan in dir zu verstehen.
Jeder Mensch ein Sünderschwein, Oh christliches Vergehen.
Die Trennung zwischen Gut und Bös die wirst du niemals finden
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fornit
Kaktus
Anmeldungsdatum: 06.10.2003
Beiträge: 552
Wohnort: Wohn ich in der Wüste oder andersum?
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| (#307053) Verfasst am: 21.06.2005, 21:38 Titel: |
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| RdC hat folgendes geschrieben: | Was für ein Schwachsinn.
Das 3-Liter Auto wäre prinzipiell kein Problem. Aber dann gibt's auch keine Klimaanlage, keine 8 Airbags und keine Sitz- und Standheizung.
(Man braucht ja nur das Gewicht zu vergleichen: Vor 30 Jahren waren Autos mit 600kg üblich, heute gibt es kaum noch ein Auto unter einer Tonne, meistens deutlich darüber)
Aber das Auto wird sich der Herr Poldi nicht kaufen. |
100% ack.
eigentlich braucht auch kein mensch elektrische fensterheber, zentralverriegelung usw.
die brauchen ja nicht mal so viel strom, aber es liegen halt überall stromkabel und motoren im auto rum, die die kiste schwer machen. meiner meinung nach völliger blödsinn. btw trifft das auch sehr auf städter zu. die fahren auch alle mit riesigen autos mit allem schnickschnack rum, obwohl das in der stadt nur hinderlich ist. aber der deutsche braucht eben sein statussymbol....
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Kommissar Plattfuß
Rüpel
Anmeldungsdatum: 13.08.2004
Beiträge: 2353
Wohnort: Düssbuich
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| (#307056) Verfasst am: 21.06.2005, 21:45 Titel: |
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| RdC hat folgendes geschrieben: |
Gut Solarzellen wären theoretisch natürlich denkbar, es ist aber immer noch nicht klar, dass eine Solarzelle die Energie die bei der Erzeugung aufgewendet werden muß in der Lebensdauer überhaupt wieder generieren kann. Da Deutschland ja sowieso schon ein Strom-Problem hat, weil die Grünen den Atomstrom behindern und das Erdöl auch in der Stromerzeugung fehlt, frage ich mich woher du die ganzen Solarzellen nehmen willst. |
Ja, die Grünen und ihre irrationale Atompolitik sind in der Tat ein Problem, aber das wird sich bald erledigt haben. 
| RdC hat folgendes geschrieben: |
Aber OK, nehmen wir an, es gibt einen tollen technischen Durchbruch bei Solarzellen und sie können in ihrer Lebenszeit die 10-fache Energie, die man reinsteckt, erzeugen. |
Das sind alles Formalitäten, technische Kleinigkeiten die mit Sicherheit lösbar sind. Wenn die Silizium Platten in der Herstellung zu Energieintensiv sein sollten, wird man andere Wege finden. Irgendwo ,-ich glaube in Texas - gibt es ein riesiges Feld mit länglichen Hohlspiegeln, in deren Brennpunkt sich eine dünne Leitung befindet, durch die Öl fliesst. Das ding arbeitet nach dem herkömmlichen Dampf -> Turbine System, und die Aussenanlage braucht praktisch keine Wartung.
Es gibt noch sooo viel Potenziell nutzbare Energie, die frei zur verfügung steht, z.B. die bisher kaum genutzten Gezeiten.
| RdC hat folgendes geschrieben: |
Also selbst wenn man bei Solarzellen einen enormen Fortschritt macht, sind sie noch immer 6000 Mal "schlechter" als Erdöl.
Dazu kommt noch:
- Man muß nicht die Lebensdauer der Solarzelle (Jahrzehnte) abwarten bis man die Energie hat, beim Erdöl hat man sie sofort.
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Wenn eine Energie ständig kostenlos geliefert wird, sind Effizienzrechnungen nebensächlich.
| RdC hat folgendes geschrieben: |
- Man braucht große Fläche für die Solarzellen.
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Die wird man schon finden.
| RdC hat folgendes geschrieben: |
- Solarzellen sind abhängig vom Wetter bei der Effizienz.
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Wasserstoff kann man in gasförmigem Zustand bei geringem Druck gut speichern.
| RdC hat folgendes geschrieben: |
- Wasserstoff ist beim Transport und bei der Lagerung sehr gefährlich
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Das ist Quatsch! Wasserstoff ist nicht gefährlicher als Benzin.
| RdC hat folgendes geschrieben: |
- Wasserstoff diffundiert durch dünnere Behälter, was viel größere und schwerere Behälter erfordert.
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Wasserstoff diffundiert durch Blech ? 
| RdC hat folgendes geschrieben: |
Natürlich hat das Auto eine Zukunft, aber eben nicht mehr für (fast) alle sondern nur noch für eine immer kleiner werdende Gruppe. |
Dir scheint das zu gefallen ...
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RdC
Zyniker
Anmeldungsdatum: 25.11.2004
Beiträge: 740
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| (#307064) Verfasst am: 21.06.2005, 21:51 Titel: |
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| Poldi hat folgendes geschrieben: | | RdC hat folgendes geschrieben: | | Poldi hat folgendes geschrieben: |
Laß gut sein, es hat keinen Sinn ... Stadtmenschen kann man nicht begreiflich machen, wie es ist, wenn man auf etwas angewiesen ist ... das weiß man aus leidiger Erfahrung ...
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Faktum 1: Du bist auf Benzin angewiesen
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Nicht nur ich, sondern unser gesammtes Wirtschaftsystem. deswegen muß auch etwas gegen die künstliche Verteuerung getan werden |
Die Verknappung in den folgenden Jahren ist durchaus natürlich.
| Zitat: | | Zitat: |
Faktum 2: Benzin wird in Zukunft immer knapper werden
Was willst du tun?
Möglichkeit 1: Jammern, den Stadtmenschen die Schuld geben und am Land elendiglich zugrunde gehen
Möglichkeit 2: Sich aus dieser Abhängigkeit befreien |
Du peilst es nicht, oder ?
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Das ist keine Antwort auf die Frage.
Also nochmal:
Was willst du tun, wenn nicht mehr genug Benzin für alle verfügbar ist?
| Zitat: | Mit Hohen Preisen befreist du die Leute nicht von der Abhängigkeit vom Benzin, sondern bestenfalls befreist du sie von ihrer Lebensgrundlage ...
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OK, anders herum:
Einigen wir uns zuerst mal darauf, dass das Erdöl nicht ewig sprudeln wird und wir irgendwann mal mit viel weniger pro Jahr auskommen müssen als heute, OK? Können wir uns darauf einigen?
Gut, vorrausgesetzt du stimmst obigem zu, so müssen wir einen Weg finden, uns darauf vorzubereiten und das bedeutet erstens Verzicht und zweitens Alternativen.
Und meine Meinung ist, dass es besser ist wenn man 10-20 Jahre Zeit hat sich darauf vorzubereiten als wenn man nur 1-2 Jahre hat.
Du wirfst mir ständig vor, dass die Preise zu hoch sind - ich bin nicht dafür verantwortlich, dass es nicht mehr Erdöl auf der Erde gibt! Leider!
| Zitat: | Fakt ist nunmal, daß du mit der derzeitigen künstlichen Verteuerung von Benzin
1. Die Leute schädigst, die nicht das Geld haben, spritsparende Neuwagen zu kaufen |
Jaja, immer die ewig gleiche Sozialismus-Masche.
Die zieht bei mir nicht.
| Zitat: | | 2. die Produktivität unserer Wirtschaft und die Flexibilität der Arbeitnehmer massiv einschränkst, was weiter zu einer Abwanderung der Wirtschaft in Länder bewirkt, die auf auf den Umweltschutz gänzlich pfeifen (was wiederum niemandem hilft ... ) |
Weil Import und Export stark vom Transportwesen abhängen und das Transportwesen stark von der Erdölknappheit betroffen ist, ist die Abwanderung von Betrieben ins Ausland ein Problem über das wir uns überhaupt keine Sorgen machen müssen.
| Zitat: | | 3. die Leute, die wirklich Sprit verschwenden, absolut nicht beeindruckst |
Beweis durch Behauptung?
Dass der Energieverbrauch in den USA viel höher ist als in Ländern mit hohen Energiesteuern ist ein FAKTUM.
Du bringst aber nur Behauptungen.
Ach ja: Dass die USA durch die Erdölknappheit viel stärker betroffen sein wird als Europa ist auch ein Faktum.
Das supertolle Wirtschaftswachstum, was in den Konsum gesteckt wird (= vergeudet wird) wird ihnen in 20 Jahren nichts mehr nützen wenn sie ihr Holzhaus nicht mehr heizen können.
| Zitat: | | 4. du alternative Energiequellen nicht förderst, da diese nur für Personen aus 3. erschwinglich sind. |
Alternative Energiequellen sind auch an die Naturgesetze gebunden und können keine Wunder bewirken.
Außerdem habe ich mich ja nie gegen alternative Energiequellen gestellt, ganz im Gegenteil.
Du bist es ja, der die Staatskasse dazu verwenden will um den Benzinpreis billiger zu machen.
Du redest zwar groß von alternativen Energien aber dann willst du das Benzin so billig machen, dass sie keine Chance haben!
| Zitat: | | Dragonfly hat einen gangbaren Weg genannt |
Dragonfly hat einen Weg genannt, der mindestens 6000 Mal teurer als das heutige Benzin ist und noch eine ganze Latte von anderen Problemen mit sich bringt.
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Kommissar Plattfuß
Rüpel
Anmeldungsdatum: 13.08.2004
Beiträge: 2353
Wohnort: Düssbuich
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| (#307066) Verfasst am: 21.06.2005, 21:52 Titel: |
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| RdC hat folgendes geschrieben: |
Bist du Kommunist, ...
... Tatsächlich, das könnte wirklich von max stammen...
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Hä? Ich bin FDP - Wähler, - jedenfalls so lange bis Kossuth endlich eine Partei gründet. 
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Kommissar Plattfuß
Rüpel
Anmeldungsdatum: 13.08.2004
Beiträge: 2353
Wohnort: Düssbuich
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| (#307069) Verfasst am: 21.06.2005, 21:55 Titel: |
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| RdC hat folgendes geschrieben: | | Gut, vorrausgesetzt du stimmst obigem zu, so müssen wir einen Weg finden, uns darauf vorzubereiten und das bedeutet erstens Verzicht und zweitens Alternativen. |
In anderer Reihenfolge wär's besser, aber vielleicht bin ich auch zu optimistisch.
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RdC
Zyniker
Anmeldungsdatum: 25.11.2004
Beiträge: 740
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| (#307073) Verfasst am: 21.06.2005, 22:00 Titel: |
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| dragonfly hat folgendes geschrieben: |
| RdC hat folgendes geschrieben: |
Aber OK, nehmen wir an, es gibt einen tollen technischen Durchbruch bei Solarzellen und sie können in ihrer Lebenszeit die 10-fache Energie, die man reinsteckt, erzeugen. |
Das sind alles Formalitäten, technische Kleinigkeiten die mit Sicherheit lösbar sind. |
Beweis durch Behauptung?
| dragonfly hat folgendes geschrieben: | | Wenn eine Energie ständig kostenlos geliefert wird, sind Effizienzrechnungen nebensächlich. |
Dieser Satz zeugt von so einem Unverständnis, den kommentiere ich nicht mal.
| Zitat: |
| RdC hat folgendes geschrieben: |
- Wasserstoff ist beim Transport und bei der Lagerung sehr gefährlich
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Das ist Quatsch! Wasserstoff ist nicht gefährlicher als Benzin.
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Stimmt nicht.
- Wasserstoff diffundiert durch alles mögliche durch, Benzin nicht. Das bedeutet, dass sich Wasserstoff ansammeln kann und bei einen Funken explodiert.
- Benzin ist nur in einen sehr engen Mischungsverhältnis mit Luft brennbar.
| Zitat: | | RdC hat folgendes geschrieben: |
- Wasserstoff diffundiert durch dünnere Behälter, was viel größere und schwerere Behälter erfordert.
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Wasserstoff diffundiert durch Blech ? |
Durch dünnes, ja. Und bei schlechten Schweißstellen auch unter Umständen bei dickem.
Mal abgesehen davon, dass Wasserstoff ja unter starkem Druck gelagert werden muß, weil man sonst viel zu wenig Wasserstoff in den Behälter reinkriegt.
| Zitat: | | RdC hat folgendes geschrieben: |
Natürlich hat das Auto eine Zukunft, aber eben nicht mehr für (fast) alle sondern nur noch für eine immer kleiner werdende Gruppe. |
Dir scheint das zu gefallen ... |
???
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