| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
|
 (#307188) Verfasst am: 22.06.2005, 10:44 Titel: |
 |
|
| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Sanne hat folgendes geschrieben: | Es gibt Gegenden in Deutschland, die sind mit öffentlichen Verkehrsmitteln noch nicht (oder nicht mehr) erschlossen.  |
Nicht mehr. Das ist ja gerade das Schlimme: daß ein einst vorhandenes öffentliches Verkehrsnetz in vielen Gegenden weitgehend kaputtgemacht wurde, anstatt es auf heutige Bedürfnisse hin auszubauen. |
Die geben sich schon Mühe:
Anrufbus Ostholstein
Bloß, wenn ich den Anrufbus nehme, belastet das die Umwelt mehr, als wenn ich mit dem eigenen PKW fahre 
Und für die Leute, die vor 8.00 am arbeitsplatz sein müssen, ist es irgendwie auch nicht das richtige.
| Zitat: |
Wann verkehren die Busse?
Täglich von 8.00 bis 19.30 Uhr
Freitag und Samstag von 8.00 bis 22.00 Uhr |
_________________
Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
|
|
| Nach oben |
|
 |
Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
|
| (#307191) Verfasst am: 22.06.2005, 10:47 Titel: |
|
|
| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Sorry. Ich wusste nicht, dass du diejenigen persönlich kennst und genaue Einblicke in ihren Alltag hast. |
Ihre Äußerungen lassen schon Schlüsse zu. |
Bei Nav hat das sicherlich gestimmt. Ansonsten sollte man wirklich vorsichtig sein, woraus man so Schlüsse zieht und ob die immer so stimmig sind.
| Zitat: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Ich lebe übrigens in einem Ballungsgebiet. Eigentlich bin ich selber Schuld, dass ich ein Auto besitze und horrende Summen für's Benzin zahle... |
Was willst du? Daß die Öffis zum Teil scheiße sind und viel besser werden müssen, bestreite ich doch gar nicht. |
Ihr habt schon ordentlich pauschalisiert. Beide Seiten. Den Begriff "Ökoterrorist" empfinde ich nämlich als genauso unangenehm wie das willkürliche Einordnen mancher Menschen in "groteske Weltsichten".
_________________
God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
|
|
| Nach oben |
|
|
Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
|
| (#307193) Verfasst am: 22.06.2005, 10:51 Titel: |
|
|
| Sanne hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Sanne hat folgendes geschrieben: | | Es gibt Gegenden in Deutschland, die sind mit öffentlichen Verkehrsmitteln noch nicht (oder nicht mehr) erschlossen. |
Nicht mehr. Das ist ja gerade das Schlimme: daß ein einst vorhandenes öffentliches Verkehrsnetz in vielen Gegenden weitgehend kaputtgemacht wurde, anstatt es auf heutige Bedürfnisse hin auszubauen. |
Die geben sich schon Mühe:
Anrufbus Ostholstein
Bloß, wenn ich den Anrufbus nehme, belastet das die Umwelt mehr, als wenn ich mit dem eigenen PKW fahre
|
Naja, das Problem ist halt, daß das allenfalls Ergänzungsangebote sind für ein Rest-Klientel, das noch nicht Auto fährt und auf solche Angebote angewiesen ist. Besoders witschaftlich dürfte sowas auch nicht sein. Wirkliche potive Effekte hat der öffentliche Verkehr erst, wenn eine nennenswerte Zahl zun Leuten ihn anstatt des eigenen Pkw nutzt.
_________________
Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
|
|
| Nach oben |
|
|
Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
|
| (#307194) Verfasst am: 22.06.2005, 10:54 Titel: |
|
|
| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Ihr habt schon ordentlich pauschalisiert. Beide Seiten. Den Begriff "Ökoterrorist" empfinde ich nämlich als genauso unangenehm wie das willkürliche Einordnen mancher Menschen in "groteske Weltsichten". |
Wenn jemand Sprüche wie "Freie Fahrt für freie Bürger" und dergleichen äußert und somit gewissermaßen das unbeschränkte Autofahren zu Menschenrecht erhebt, scheint mir das nicht willkürlich, sondern angemessen.
_________________
Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
|
|
| Nach oben |
|
|
Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
|
| (#307195) Verfasst am: 22.06.2005, 10:57 Titel: |
|
|
| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Ihr habt schon ordentlich pauschalisiert. Beide Seiten. Den Begriff "Ökoterrorist" empfinde ich nämlich als genauso unangenehm wie das willkürliche Einordnen mancher Menschen in "groteske Weltsichten". |
Wenn jemand Sprüche wie "Freie Fahrt für freie Bürger" und dergleichen äußert, scheint mir das nicht willkürlich, sondern angemessen. |
Sicher. Und ich habe ausdrücklich festgehalten, dass ich den Begriff "Ökoterrorist" (der ja auf ähnlicher Schiene fährt) hackebulli finde. Den hat IMHO Nav erfunden. Muss ich nicht mehr zu sagen als ich ihm bereits hier im Thread zu verstehen gegeben habe.
Man kann sich jetzt natürlich seine Meinungen um die Rübe kloppen oder versuchen, gemeinsam eine Lösung zu finden. Muss aber nicht. 
_________________
God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
|
|
| Nach oben |
|
|
RdC
Zyniker
Anmeldungsdatum: 25.11.2004
Beiträge: 740
|
| (#307221) Verfasst am: 22.06.2005, 12:33 Titel: |
|
|
| dragonfly hat folgendes geschrieben: |
Prinzipiell hast du da wohl recht, aber es ist mitlerweile zu spät für ein wirklich ausgiebiges Erproben. Die Technik existiert, aber darauf verlassen kann man sich nicht.
Es ist aber nun einmal so, dass man zur technischen Lösung keine Alternative hat. Eine Wirtschaftsregion wie Europa braucht einen kostengünstigen Strassenverkehr.Die LKWs müssen fahren, |
Vielleicht muß man (wie ich) ein technisches Studium gemacht haben um zu kapieren, dass nicht alle Probleme technisch lösbar sind.
Der Strassenverkehr ist auch ohne Erdöl technisch machbar, aber eben NICHT KOSTENGÜNSTIG.
| Zitat: | | Verzicht ist keine Lösung. |
Du hörst dich an wie ein hochverschuldeter Kaufsüchtiger.
| Zitat: | | Natürlich haben die Alternativen zum Öl noch so ihre Macken, |
Also nochmal, etwas klarer:
Erdöl ist komprimierte Energie, die fast unverändert (Die Raffinierung ist ja mehr eine Trennung und Säuberung, da finden kaum chemische Prozesse statt) einen Motor antreiben kann.
Bei Solarzelle/Wasserstoff ist das ganz anders: Das Sonnenlicht wird in elektrischen Strom umgewandelt, der elektrische Strom wird verwendet um Wasser aufzuspalten. Bei jeder Umwandlung geht erstens Energie verloren aber viel wichtiger ist, dass man für die Umwandlung viel Platz und teuere Apparate braucht!
Das sind keine "Macken", das sind ganz fundamentale Unterschiede, die den Preis auch ganz wesentlich beeinflussen. Deswegen ist Wasserstoff nicht nur ein bißchen teurer sondern *sehr viel* teurer.
| Zitat: | | also: Investieren in Forschung statt in idiotische Steinzeittechnik wie z.B. Steinkohlebergbau. |
Da gebe ich dir recht.
| Zitat: | | Fortschritt wird nur erreicht durch die Suche nach neuen Lösungen. |
Du gehörst doch gerade zu der "ach alles muß so bleiben wie es jetzt ist" - Fraktion an.
Du bist doch der, der glaubt, dass die "LKWs fahren müssen" (scheint nicht wirklich wichtig zu sein wozu und wohin, hauptsache sie fahren)
Richtig, es müssen neue Lösungen her. Es müssen effizientere Verkehrsmittel her (z.B. der Transrapid wäre eine tolle Alternative zum Flugzeug gewesen). Es müssen neue Strukturen her.
Du bist doch der, der gegen alles neue ist und der komplett irrationalen Idee nachhängt, dass durch eine tolle Erfindung das Erdöl einfach ersetzen kann ohne Opfer zu bringen und ohne neue Lösungen machen zu müssen.
| Zitat: | | Fortschritt wird gemacht von Machern, nicht von weinerlichen Verzichtspredigern. |
Also wenn solche Typen wie Poldi sehenden Auges in den Untergang steuern (er sagt selbst er ist vom Erdöl abhängig und er weiß dass es bald kanpp wird), dann weine ich denen sicherlich keine Träne nach.
Die Macher werden die Krise überleben, weil sie sich angepasst haben und wirklich *neue* Lösungen gefunden haben.
|
|
| Nach oben |
|
|
Kommissar Plattfuß
Rüpel
Anmeldungsdatum: 13.08.2004
Beiträge: 2353
Wohnort: Düssbuich
|
| (#307257) Verfasst am: 22.06.2005, 14:12 Titel: |
|
|
@ RdC:
Ich habe nie bestritten, dass sich der Verkehr effizienter organisieren lässt.
Es gibt sicher viele Möglichkeiten die Umweltbelastung und den Energieverbrauch durch den Strassenverkehr zu verringern. Ein Lieferdienst, von Supermärkten, Langstreckentransporte mit der Bahn statt dem LKW, eine grössere Auswahl an Automodellen (wieso gibt es kein ein - Personen Fahrzeug, mit dem Pendler zur Arbeit fahren können, ohne Luftwiederstand und Gewicht für 5 Persinen mitschleppen zu müssen? -und nein, ein Moped ohne Dach, Kofferraum und Knautschzone zählt nicht ...) Effektivere Motoren usw.
Ich habe den Eindruck, dass es dir und einigen anderen irgendwie gefällt Verzicht und Einschränkung der Mobilität zu fordern. Unser heutiges Wirtschaftssystem braucht den Autoverkehr (auch wenn sich Ralf Rudolfy die Zustände aus der Zeit der beginnenden Industrialisierung zurück wünscht ...  ), deshalb wird man eine Technische Lösung finden müssen. Als Energiequelle kommen langfristig nur Sonne und Mond in Frage, -das bestreitet niemand. Wie auch immer,- Leute, die auf dem Land wohnen, und die um zu ihrem Arbeitsplatz zu kommen ein Auto brauchen als blöd zu bezeichnen, zu behaupten, sie seien selber schuld, und eine künstliche Verteuerung des Benzins als die einzige Möglichkeit hinzustellen ist deshalb noch lange nicht gerechtferigt.
| RdC hat folgendes geschrieben: | | ... der Transrapid wäre eine tolle Alternative zum Flugzeug gewesen ... |
Ja, das wäre er gewesen, -nicht nur für die Chinesen, aber leider: Die technikfeindlichen Miessmacher haben's verbockt! 
| RdC hat folgendes geschrieben: | | Es müssen neue Strukturen her. |
Ganz genau! Neue Technik, neue Strukturen und kein Fortführen der alten Technik auf Sparflamme, was die Wirtschaft kaputt macht und neue Technik verhindert.
_________________
|
|
| Nach oben |
|
|
Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
|
| (#307282) Verfasst am: 22.06.2005, 15:10 Titel: |
|
|
| dragonfly hat folgendes geschrieben: | | Ich habe den Eindruck, dass es dir und einigen anderen irgendwie gefällt Verzicht und Einschränkung der Mobilität zu fordern. Unser heutiges Wirtschaftssystem braucht den Autoverkehr (auch wenn sich Ralf Rudolfy die Zustände aus der Zeit der beginnenden Industrialisierung zurück wünscht ... ), |
Was soll der Quatsch?
Überhaupt scheinst du nicht den Unterschied zwischen verschiedenen Begriffen zu kennen: Mobilität ist nicht das gleiche wie Verkehrsleistung. Mobilität umschreibt lediglich die Möglichkeit, die Verkehrsbedürfnisses zu befriedigen. Eine hohe Verkehrsleistung sagt darüber erstmal gar nichts aus. Darüber hinaus ist das Verkehrsbedürfnis, also die Notwendigkeit der Ortsveränderung, kein Zweck, sondern nur ein Mittel, um andere Bedürfnisse zu befriedigen (z.B. beim Einkaufen). Daß man dazu mobil sein muß, ist ja häufig ein erzwungener Zustand, weil es da, wo die Leute wohnen, nichts mehr gibt (kein Laden. kein Kino, keine Kneipe, keine Arbeitsstelle)
Es geht bei einer Einschränkung des Verkehrs also nicht darum, wie du unterstellen magst, die Moblilität einzuschränken, sondern darum, Verhältnisse zu schaffen, bei denen Bedürfnisse mit möglichst wenig Verkehrsaufwand befriedigt werden können, und das hat mit der Forderung nach Verzicht nichts zu tun. Nicht mobil sein zu müssen bedeutet im Gegenteil ein Mehr an Lebensqualität sowie einen geringeren Einsatz von Zeit und Geld.
_________________
Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
|
|
| Nach oben |
|
|
Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
|
| (#307284) Verfasst am: 22.06.2005, 15:14 Titel: |
|
|
| dragonfly hat folgendes geschrieben: | | RdC hat folgendes geschrieben: | | ... der Transrapid wäre eine tolle Alternative zum Flugzeug gewesen ... |
Ja, das wäre er gewesen, -nicht nur für die Chinesen, aber leider: Die technikfeindlichen Miessmacher haben's verbockt!
|
Nein, nicht die "technikfeindlichen Miesmacher" haben das verbockt, sondern ganz schlichte ökonomische Erwägungen.
_________________
Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
|
|
| Nach oben |
|
|
tati
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.03.2005
Beiträge: 567
|
| (#307296) Verfasst am: 22.06.2005, 15:28 Titel: |
|
|
| dragonfly hat folgendes geschrieben: | | Ich habe den Eindruck, dass es dir und einigen anderen irgendwie gefällt Verzicht und Einschränkung der Mobilität zu fordern. Unser heutiges Wirtschaftssystem braucht den Autoverkehr (auch wenn sich Ralf Rudolfy die Zustände aus der Zeit der beginnenden Industrialisierung zurück wünscht ... ), |
ja und pflanzen brauchen ja den co2 
ein grosser teil des privaten verkehrs ist doch (unnötig) freizeitbedingt und ein grosser teil des privaten (unnötigen) berufsverkehrs entsteht aus bequemlichkeit, weil die menschen ihre immer dicker werdenden ärsche einfach lieber ins auto setzen, statt auf das fahrrad oder die öv. es scheint eher so zu sein, dass die dichte des autoverkehr umkehrt proportional zur geistigen mobilität ist
Zuletzt bearbeitet von tati am 22.06.2005, 15:35, insgesamt 3-mal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
RdC
Zyniker
Anmeldungsdatum: 25.11.2004
Beiträge: 740
|
| (#307301) Verfasst am: 22.06.2005, 15:31 Titel: |
|
|
| dragonfly hat folgendes geschrieben: | @ RdC:
Ich habe nie bestritten, dass sich der Verkehr effizienter organisieren lässt. |
Heißt das, du nimmst die Aussage "Die LKWs müssen fahren" zurück?
| Zitat: | | Es gibt sicher viele Möglichkeiten die Umweltbelastung und den Energieverbrauch durch den Strassenverkehr zu verringern. |
Die Umweltbelastung ist nicht das Problem.
Es geht *NUR* um den Energieverbrauch.
| Zitat: | | Ein Lieferdienst, von Supermärkten, Langstreckentransporte mit der Bahn statt dem LKW, eine grössere Auswahl an Automodellen (wieso gibt es kein ein - Personen Fahrzeug, mit dem Pendler zur Arbeit fahren können, ohne Luftwiederstand und Gewicht für 5 Persinen mitschleppen zu müssen? -und nein, ein Moped ohne Dach, Kofferraum und Knautschzone zählt nicht ...) Effektivere Motoren usw. |
Zum Beispiel.
| Zitat: |
Ich habe den Eindruck, dass es dir und einigen anderen irgendwie gefällt Verzicht und Einschränkung der Mobilität zu fordern. |
Erstens gefällt mir das nicht, ich bin nur Realist. Und die Realität ist nun mal nicht die Traumwelt in der sich manche (noch immer) glauben zu befinden.
Zweitens: Zum hundertsten Mal, es ist keine Forderung sondern ein Zwang. Wann kapierst du das endlich? Wann wirst du endlich aufhören zu behaupten ich fordere dass das Erdöl knapp wird?
| Zitat: | | Unser heutiges Wirtschaftssystem braucht den Autoverkehr |
Nein, unser heutiges Wirtschaftssystem hat schon vor dem Auto existiert.
Die Stärke unseres Wirtschaftssystems ist ja dass es so flexibel ist und sich auf alle möglichen Umstände einstellen kann.
| Zitat: | | (auch wenn sich Ralf Rudolfy die Zustände aus der Zeit der beginnenden Industrialisierung zurück wünscht ... ), deshalb wird man eine Technische Lösung finden müssen. |
Jaja, und man muß auch den Hunger auf der Welt bekämpfen und den Weltfrieden erreichen.
Du willst dass es der "Papa" (der Staat, die Wissenschaft, etc.) richtet, gut das ist zwar ein netter Wunsch aber damit bleiben die Naturgesetze trotzdem in Kraft.
| Zitat: | | Als Energiequelle kommen langfristig nur Sonne und Mond in Frage, -das bestreitet niemand. |
Gut, dann wäre es doch langsam an der Zeit das Konzept in der Praxis durchzuführen.
| Zitat: | | Wie auch immer,- Leute, die auf dem Land wohnen, und die um zu ihrem Arbeitsplatz zu kommen ein Auto brauchen als blöd zu bezeichnen, zu behaupten, sie seien selber schuld, und eine künstliche Verteuerung des Benzins als die einzige Möglichkeit hinzustellen ist deshalb noch lange nicht gerechtferigt. |
Ja klar, man kann sie auch für ihre Weisheit loben und dann zusehen wie sie elendiglich zugrundegehen wenn die Verknappung da ist.
Das ist halt die politische Korrektheit: Immer lieb sein, bis zum bitteren Ende.
Nein, danke. Ich spreche auch Dinge aus, die vielleicht nicht angenehm sind:
Und wenn:
- Klar ist, dass man von X abhängig ist
- Klar ist, dass X bald knapp wird
- Es eine Möglichkeit gibt, die Abhängigkeit von X zu verringern
Jawohl, dann ist es REINE DUMMHEIT wenn man diese Möglichkeit nicht ergreift.
Aber vielleicht irre ich ja? Wie würdest *DU* denn dieses Verhalten sonst bezeichnen?
| Zitat: |
| RdC hat folgendes geschrieben: | | Es müssen neue Strukturen her. |
Ganz genau! Neue Technik, neue Strukturen und kein Fortführen der alten Technik auf Sparflamme, was die Wirtschaft kaputt macht und neue Technik verhindert. |
Neue Strukturen heißt auch, dass man JETZT damit anfängt z.B. den LKW-Verkehr zu reduzieren.
Du widersprichst dich ständig.
|
|
| Nach oben |
|
|
RdC
Zyniker
Anmeldungsdatum: 25.11.2004
Beiträge: 740
|
| (#307310) Verfasst am: 22.06.2005, 15:38 Titel: |
|
|
| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | dragonfly hat folgendes geschrieben: | | RdC hat folgendes geschrieben: | | ... der Transrapid wäre eine tolle Alternative zum Flugzeug gewesen ... |
Ja, das wäre er gewesen, -nicht nur für die Chinesen, aber leider: Die technikfeindlichen Miessmacher haben's verbockt!
|
Nein, nicht die "technikfeindlichen Miesmacher" haben das verbockt, sondern ganz schlichte ökonomische Erwägungen. |
Soweit ich weiß hat man diese "ökonomischen Erwägungen" gemacht als der Ölpreis noch unter 30$ lag.
Heute liegt er schon bei knapp 60$, dementsprechend teurer ist auch Kerosin. Man sollte mal genau durchrechnen ob es sich nicht jetzt doch auszahlen würde.
|
|
| Nach oben |
|
|
Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
|
| (#307325) Verfasst am: 22.06.2005, 15:51 Titel: |
|
|
| RdC hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | dragonfly hat folgendes geschrieben: | | RdC hat folgendes geschrieben: | | ... der Transrapid wäre eine tolle Alternative zum Flugzeug gewesen ... |
Ja, das wäre er gewesen, -nicht nur für die Chinesen, aber leider: Die technikfeindlichen Miessmacher haben's verbockt!
|
Nein, nicht die "technikfeindlichen Miesmacher" haben das verbockt, sondern ganz schlichte ökonomische Erwägungen. |
Soweit ich weiß hat man diese "ökonomischen Erwägungen" gemacht als der Ölpreis noch unter 30$ lag.
Heute liegt er schon bei knapp 60$, dementsprechend teurer ist auch Kerosin. Man sollte mal genau durchrechnen ob es sich nicht jetzt doch auszahlen würde. |
Auf Strecken, auf denen der Transrapid eingesetzt werden könnte, kann der Flugverkehr auch ohne weiteres von einem konventionallen Hochgeschwindigkeitszug ersetzt werden, wenn das gewollt wäre.
Die Probleme an der Magnetbahntechnik sind folgende:
Das Verkehrssystem ist inkompatibel zu vorhandenen
Der Fahrweg ist technisch aufwendig, extrem unflexibel und dementsprechend teuer
Der Vorteil gegenüber Schienenfahrzeugen ist nur gering, hat aber erhebliche Nachteile (z.B. nur sehr beschränkt Güterverkehr möglich, sehr beschränkte Netzbildung)
Wären die Viorteile des Transrapid so überzeugend, wie uns von der Industrie weisgemacht wird, hätte es nicht 30 Jahre gedauert, mit viel Mühe und nur mit staatlichen Subventionen eine sinnvolle Anwendung zu finden.
Die einzige Chance, den Transrapid wirtschaftlich sinnvoll auszunutzen, hätte m.E. in Australien bestanden, und zwar aus folgenden Gründen:
Das vorhandene Eisenbahnsystem ist unzureichend ausgebaut;
Die Entfernungen sind groß genug, damit der Geschwindigkeitsvorteil zum Tragen kommt;
Das Land ist reich genug, um den Spaß zu bezahlen.
Dennoch hat man sich für den Ausbau der Eisenbahn entschieden, und ich vermute, daß dafür handfeste wirtschafliche Gründe eher ausschlaggebend waren als das Wirken "technikfeindlicher Miesmacher".
_________________
Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
|
|
| Nach oben |
|
|
Kommissar Plattfuß
Rüpel
Anmeldungsdatum: 13.08.2004
Beiträge: 2353
Wohnort: Düssbuich
|
| (#307342) Verfasst am: 22.06.2005, 16:30 Titel: |
|
|
| RdC hat folgendes geschrieben: | | dragonfly hat folgendes geschrieben: | @ RdC:
Ich habe nie bestritten, dass sich der Verkehr effizienter organisieren lässt. |
Heißt das, du nimmst die Aussage "Die LKWs müssen fahren" zurück?
|
Sie werden vielleicht nicht immer in dem Ausmass fahren, wie es jetzt der Fall ist.
| RdC hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Es gibt sicher viele Möglichkeiten die Umweltbelastung und den Energieverbrauch durch den Strassenverkehr zu verringern. |
Die Umweltbelastung ist nicht das Problem.
Es geht *NUR* um den Energieverbrauch.
| Zitat: | | Ein Lieferdienst, von Supermärkten, Langstreckentransporte mit der Bahn statt dem LKW, eine grössere Auswahl an Automodellen (wieso gibt es kein ein - Personen Fahrzeug, mit dem Pendler zur Arbeit fahren können, ohne Luftwiederstand und Gewicht für 5 Persinen mitschleppen zu müssen? -und nein, ein Moped ohne Dach, Kofferraum und Knautschzone zählt nicht ...) Effektivere Motoren usw. |
Zum Beispiel.
| Zitat: |
Ich habe den Eindruck, dass es dir und einigen anderen irgendwie gefällt Verzicht und Einschränkung der Mobilität zu fordern. |
Erstens gefällt mir das nicht, ich bin nur Realist. Und die Realität ist nun mal nicht die Traumwelt in der sich manche (noch immer) glauben zu befinden.
Zweitens: Zum hundertsten Mal, es ist keine Forderung sondern ein Zwang. Wann kapierst du das endlich? Wann wirst du endlich aufhören zu behaupten ich fordere dass das Erdöl knapp wird?
|
Das habe ich natürlich nie behauptet, - du forderst die Benzinpreise künstlich zu erhöhen, um Ressourcen zu schonen, aber was bringt das? Das Problem wird nur aufgeschoben. Was wir brauchen ist eine echte Alternative zum Öl. Hi tech wird nicht in einem Gebiet entwickelt werden, dessen Wirtschaft sich im Würgegriff der Ökos befindet. Unserer ohnehin schon angeschlagenen Wirtschaft den Todesstoss zu versetzen, in dem man den Verkehr einschränkt, -diese Methode wird keine Lösungen hervorbringen, sondern nur die folgende: Gassgeben! Sofortiger Stopp aller Kohlesubventionen; Windkraft, Solarenergie, Wasserkraft, Atomenergie, ein flächendeckendes Netz von Wasserstoff Tankstellen; Biodiesel; Investition in Forschung, und das alles am besten schon gestern!
| RdC hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Unser heutiges Wirtschaftssystem braucht den Autoverkehr |
Nein, unser heutiges Wirtschaftssystem hat schon vor dem Auto existiert.
Die Stärke unseres Wirtschaftssystems ist ja dass es so flexibel ist und sich auf alle möglichen Umstände einstellen kann.
|
Hälst du es wirklich für sinnvoll die geamte Infrastruktur umzukrämpeln, und das mitten in einer Wirtschaftskriese?
| RdC hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | (auch wenn sich Ralf Rudolfy die Zustände aus der Zeit der beginnenden Industrialisierung zurück wünscht ... ), deshalb wird man eine Technische Lösung finden müssen. |
Jaja, und man muß auch den Hunger auf der Welt bekämpfen und den Weltfrieden erreichen.
Du willst dass es der "Papa" (der Staat, die Wissenschaft, etc.) richtet, gut das ist zwar ein netter Wunsch aber damit bleiben die Naturgesetze trotzdem in Kraft.
|
Was auf keinen Fall hilft ist eine kaputte Wirtschaft, -was das Ergebnis deiner Vorgehensweise wäre.
| RdC hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Als Energiequelle kommen langfristig nur Sonne und Mond in Frage, -das bestreitet niemand. |
Gut, dann wäre es doch langsam an der Zeit das Konzept in der Praxis durchzuführen.
|
Ja, das wäre vor Jahrzehnten schon höchste Zeit gewesen ...
| RdC hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Wie auch immer,- Leute, die auf dem Land wohnen, und die um zu ihrem Arbeitsplatz zu kommen ein Auto brauchen als blöd zu bezeichnen, zu behaupten, sie seien selber schuld, und eine künstliche Verteuerung des Benzins als die einzige Möglichkeit hinzustellen ist deshalb noch lange nicht gerechtferigt. |
Ja klar, man kann sie auch für ihre Weisheit loben und dann zusehen wie sie elendiglich zugrundegehen wenn die Verknappung da ist.
Das ist halt die politische Korrektheit: Immer lieb sein, bis zum bitteren Ende.
Nein, danke. Ich spreche auch Dinge aus, die vielleicht nicht angenehm sind:
Und wenn:
- Klar ist, dass man von X abhängig ist
- Klar ist, dass X bald knapp wird
- Es eine Möglichkeit gibt, die Abhängigkeit von X zu verringern
Jawohl, dann ist es REINE DUMMHEIT wenn man diese Möglichkeit nicht ergreift.
Aber vielleicht irre ich ja? Wie würdest *DU* denn dieses Verhalten sonst bezeichnen?
|
Freiheitsliebe? Unabhängigkeit? Selbstständigkeit? Individualismus? 
| RdC hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: |
| RdC hat folgendes geschrieben: | | Es müssen neue Strukturen her. |
Ganz genau! Neue Technik, neue Strukturen und kein Fortführen der alten Technik auf Sparflamme, was die Wirtschaft kaputt macht und neue Technik verhindert. |
Neue Strukturen heißt auch, dass man JETZT damit anfängt z.B. den LKW-Verkehr zu reduzieren.
|
Ja, aber nicht durch eine pauschale Erhöhung der Benzin bzw. Dieselpreise, sondern indem man Alternativen wie z.B. die Bahn attraktiver macht.
_________________
|
|
| Nach oben |
|
|
Kommissar Plattfuß
Rüpel
Anmeldungsdatum: 13.08.2004
Beiträge: 2353
Wohnort: Düssbuich
|
| (#307347) Verfasst am: 22.06.2005, 16:39 Titel: |
|
|
@ Ralf Rudolfy:
Deutschland hat (noch) einen guten Ruf als ein Land in dem hervorragende Technik entwickelt wird. Massnahmen die das Image aufrecht erhalten z.B. Prestigeobjekte wie die Französisch/Brittische Concorde fallen auch in die Kategorie "Wirtschaftlich sinnvoll". Das kann man zwar nicht so genau in Euro und Cent messen, aber auch der Transrapid hätte einen positiven Effekt gehabt, der über die Wirtschaftlichkeit als ein blosses Transportmittel hinaus geht.
_________________
|
|
| Nach oben |
|
|
Kommissar Plattfuß
Rüpel
Anmeldungsdatum: 13.08.2004
Beiträge: 2353
Wohnort: Düssbuich
|
| (#307353) Verfasst am: 22.06.2005, 16:48 Titel: |
|
|
| Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | dragonfly hat folgendes geschrieben: | | Ich habe den Eindruck, dass es dir und einigen anderen irgendwie gefällt Verzicht und Einschränkung der Mobilität zu fordern. Unser heutiges Wirtschaftssystem braucht den Autoverkehr (auch wenn sich Ralf Rudolfy die Zustände aus der Zeit der beginnenden Industrialisierung zurück wünscht ... ), |
Was soll der Quatsch?
Überhaupt scheinst du nicht den Unterschied zwischen verschiedenen Begriffen zu kennen: Mobilität ist nicht das gleiche wie Verkehrsleistung. Mobilität umschreibt lediglich die Möglichkeit, die Verkehrsbedürfnisses zu befriedigen. Eine hohe Verkehrsleistung sagt darüber erstmal gar nichts aus. Darüber hinaus ist das Verkehrsbedürfnis, also die Notwendigkeit der Ortsveränderung, kein Zweck, sondern nur ein Mittel, um andere Bedürfnisse zu befriedigen (z.B. beim Einkaufen). Daß man dazu mobil sein muß, ist ja häufig ein erzwungener Zustand, weil es da, wo die Leute wohnen, nichts mehr gibt (kein Laden. kein Kino, keine Kneipe, keine Arbeitsstelle)
Es geht bei einer Einschränkung des Verkehrs also nicht darum, wie du unterstellen magst, die Moblilität einzuschränken, sondern darum, Verhältnisse zu schaffen, bei denen Bedürfnisse mit möglichst wenig Verkehrsaufwand befriedigt werden können, und das hat mit der Forderung nach Verzicht nichts zu tun. Nicht mobil sein zu müssen bedeutet im Gegenteil ein Mehr an Lebensqualität sowie einen geringeren Einsatz von Zeit und Geld. |
 Da kann ich dir nur zustimmen.
Die Möglichkeit jederzeit mobil zu sein ist aber auch schon ein Wert an sich, den ich nicht missen möchte, auch dann nicht, wenn es irgendwann einmal ein nahezu perfektes Bus und Bahnnetz geben sollte und ich ausserdem in meinem kleinen Kaff alles bekomme was ich brauche inklusive eines Arbeitsplatzes.
Auto = Freiheit.
_________________
|
|
| Nach oben |
|
|
Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
|
| (#307377) Verfasst am: 22.06.2005, 18:09 Titel: |
|
|
| dragonfly hat folgendes geschrieben: | | Die Möglichkeit jederzeit mobil zu sein ist aber auch schon ein Wert an sich, den ich nicht missen möchte, auch dann nicht, wenn es irgendwann einmal ein nahezu perfektes Bus und Bahnnetz geben sollte und ich ausserdem in meinem kleinen Kaff alles bekomme was ich brauche inklusive eines Arbeitsplatzes. |
Für dich mag Mobilität ein Wert an sich sein. Für mich und viele andere ist sie ein Mittel zum Zweck. Unterwegs sein um des unterwegs sein willens ergibt für mich keinen Sinn. Und selbst wenn ich derartige Bedürfnisse hätte, so würde ich sie nicht zum absoluten Wert erklären, sondern gegen andere Bedürfnisse abwägen.
|
|
| Nach oben |
|
|
Ragmaanir
Fieser Necessitator
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 833
Wohnort: Hamburg
|
| (#307382) Verfasst am: 22.06.2005, 18:27 Titel: |
|
|
Hallo,
ich muss RdC eigentlich in allen Punkten zustimmen.
Wie bereits gesagt:
Das Erdölangebot kann bald nicht weiter gesteigert werden und wird sich auf lange sicht immer weiter veringern während die Nachfrag nach Erdöl immer weiter steigen wird.
Um das Energieversorgungsproblem zu lösen muss man also auf alternative Energiequellen zurückgreifen.
Die Wasserstofftechnologie ist keine Energiequelle, sondern nur ein Speichermedium. Ich denke außerdem, dass sich Wasserstoff garnicht für Autos durchsetzen wird. Der Wirkungsgrad ist nicht besonders hoch (man muss schließlich noch die Elektrolyse hinzuziehen), zusätzlich müssten alle Autos umgestellt werden und wo man den Wasserstoff herbekommen soll ist auch eine schwierige Frage. Zusätzlich wird in Wasserstoffmotoren Platin als Katalysator verwendet was die Motoren wohl nicht ganz billig machen wird (genaue Preise oder das Preis verhältnis zu normalen Motoren kenne ich allerdings nicht!).
Es gibt eine Methode - die allerdings noch in der Testphase ist - mit welcher man Biomasse in Biodiesel umwandeln kann. Mit dem Chemie LK war ich vor längerer Zeit bei einer Vorstellung dieses Gerätes.
Wenn ich es richtig in Erinnerung habe geschieht die Umwandlung durch Cracken.
Diese Methode schein viele Vorteile zu haben:
- Die Energie ist bereits in den Verbindungen enthalten (Sonnenenergie ist in den Pflanzen gespeichert)
- Mann kann fast alles in Biodiesel umwandeln ( Plastik, Holz, Pflanzenreste, Bierkästen, ... )
- Biomasse dürfte - denke ich - relativ leicht zu beschaffen sein
Wie groß der Energieaufwand beim Cracken ist weiß ich allerdings nicht mehr.
Wie gesagt: In dem Bereich wird noch geforscht. Aber der Vortrag klang sehr vielversprechen.
|
|
| Nach oben |
|
|
max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
|
| (#307394) Verfasst am: 22.06.2005, 19:14 Titel: |
|
|
| dragonfly hat folgendes geschrieben: | | Die Möglichkeit jederzeit mobil zu sein ist aber auch schon ein Wert an sich, den ich nicht missen möchte, auch dann nicht, wenn es irgendwann einmal ein nahezu perfektes Bus und Bahnnetz geben sollte und ich ausserdem in meinem kleinen Kaff alles bekomme was ich brauche inklusive eines Arbeitsplatzes. |
Ein nahezu perfekter öffentlicher Nah- und Fernverkehr gibt einem die Möglichkeit jederzeit mobil zu sein
Wenn man auf bessere Antriebstechnologien für PKWs setzt, wird man wohl kaum die Energieprobleme lösen können, da die Energieeffizienz bei einem Auto im Vergleich zu einem gut ausgelasteten Zug immer miserabel sein muss.
_________________
Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
The only general I like is called strike
|
|
| Nach oben |
|
|
RdC
Zyniker
Anmeldungsdatum: 25.11.2004
Beiträge: 740
|
| (#307411) Verfasst am: 22.06.2005, 20:11 Titel: |
|
|
Herrje, dragonfly, du widersprichst dich schon wieder mehrmals:
| dragonfly hat folgendes geschrieben: |
Das habe ich natürlich nie behauptet, - du forderst die Benzinpreise künstlich zu erhöhen, um Ressourcen zu schonen, aber was bringt das? Das Problem wird nur aufgeschoben. |
Den Grund dafür ist sogar dir später klar:
| dragonfly hat folgendes geschrieben: |
Hälst du es wirklich für sinnvoll die geamte Infrastruktur umzukrämpeln, und das mitten in einer Wirtschaftskriese?
|
Nein, genau das ist eben NICHT sinnvoll.
Deswegen muß man schon VOR der Krise die fossilen Energieträger weniger attraktiv und Alternativen attraktiver machen, denn dann wird die Infrastruktur eben über einen längeren Zeitraum umgekrämpelt und nicht auf einmal und auch nicht (nur) während der Krise.
Ich verstehe nicht wie du einmal so und im nächsten Absatz wieder anders schreiben kannst.
| RdC hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | (auch wenn sich Ralf Rudolfy die Zustände aus der Zeit der beginnenden Industrialisierung zurück wünscht ... ), deshalb wird man eine Technische Lösung finden müssen. |
Jaja, und man muß auch den Hunger auf der Welt bekämpfen und den Weltfrieden erreichen.
Du willst dass es der "Papa" (der Staat, die Wissenschaft, etc.) richtet, gut das ist zwar ein netter Wunsch aber damit bleiben die Naturgesetze trotzdem in Kraft.
|
Was auf keinen Fall hilft ist eine kaputte Wirtschaft, -was das Ergebnis deiner Vorgehensweise wäre.[/quote]
(gähn) Schon wieder "Beweis durch Behauptung"
| Zitat: | | RdC hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Als Energiequelle kommen langfristig nur Sonne und Mond in Frage, -das bestreitet niemand. |
Gut, dann wäre es doch langsam an der Zeit das Konzept in der Praxis durchzuführen.
|
Ja, das wäre vor Jahrzehnten schon höchste Zeit gewesen ...
|
Oben schreibst du das würde die Wirtschaft kaputt machen, jetzt wäre es schon vor Jahrzehnten Zeit gewesen?
Irgendwie Schizophren.
| Zitat: | | RdC hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Wie auch immer,- Leute, die auf dem Land wohnen, und die um zu ihrem Arbeitsplatz zu kommen ein Auto brauchen als blöd zu bezeichnen, zu behaupten, sie seien selber schuld, und eine künstliche Verteuerung des Benzins als die einzige Möglichkeit hinzustellen ist deshalb noch lange nicht gerechtferigt. |
Ja klar, man kann sie auch für ihre Weisheit loben und dann zusehen wie sie elendiglich zugrundegehen wenn die Verknappung da ist.
Das ist halt die politische Korrektheit: Immer lieb sein, bis zum bitteren Ende.
Nein, danke. Ich spreche auch Dinge aus, die vielleicht nicht angenehm sind:
Und wenn:
- Klar ist, dass man von X abhängig ist
- Klar ist, dass X bald knapp wird
- Es eine Möglichkeit gibt, die Abhängigkeit von X zu verringern
Jawohl, dann ist es REINE DUMMHEIT wenn man diese Möglichkeit nicht ergreift.
Aber vielleicht irre ich ja? Wie würdest *DU* denn dieses Verhalten sonst bezeichnen?
|
Freiheitsliebe? Unabhängigkeit? Selbstständigkeit? Individualismus?
|
Aha, lesen kannst du anscheinend auch nicht, denn
- Klar ist, dass man von X abhängig ist
ist das absolute Gegenteil von Unabhängigkeit, Selbständigkeit und Freiheitsliebe.
Über Individualismus kann man diskutieren, schließt aber reine Dummheit nicht aus.
| Zitat: | | RdC hat folgendes geschrieben: |
Neue Strukturen heißt auch, dass man JETZT damit anfängt z.B. den LKW-Verkehr zu reduzieren.
|
Ja, aber nicht durch eine pauschale Erhöhung der Benzin bzw. Dieselpreise, sondern indem man Alternativen wie z.B. die Bahn attraktiver macht. |
OK, jetzt erkläre ich es nochmal:
Das eine geht nicht ohne das andere.
Wenn man die Bahn attraktiver machen will, dann braucht man dafür Geld und Ressourcen. Die muß man irgendwo hernehmen.
Da gibt's dann zwei Möglichkeiten:
1. Man erhöht die Einkommensteuer und verpulvert das Geld dann durch ineffiziente (weil staatlich gelenkte) Maßnahmen für die Bahn.
2. Man erhöht die Steuer auf Benzin und senkt gleichzeitig die Einkommensteuer im gleichen Maß ab. Energieverschwender werden belastet, Energiesparer werden entlastet. Gleichzeitig wird die Bahn attraktiver, weil ja weniger Energie dafür nötig ist.
Vorteile von Methode 2:
- Das Ziel wird nicht aus den Augen verloren. Bei Methode 1 wird ja Mikromanagement betrieben und nur ein Teilbereich des Problems überhaupt angegangen. Du müsstest ja nicht nur die Bahn attraktiver machen, sondern auch noch Solaranlagen, sparsamere Heizungen, bessere Isolierungen, usw. usf. Für alles brauchst du extra Gesetze, die alle sehr komplex und nicht wirklich durchschaubar sind. Mein Vorschlag ist einfach und in einen Satz zusammenzufassen: Steuer auf Ressourcen erhöhen und im gleichen Ausmaß auf Arbeit senken. Dein Vorschlag bräuchte ein Regelwerk von hunderten von Seiten auf denen definiert wird was wann gefördert wird, wer das ganze kontrolliert, wie das ganze gestaffelt wird, usw. usf. Dann gibt's noch Ausnahmen, Sonderregelungen, Übergangsfristen....
- Es werden auch die "kleinen" Probleme bekämpft: Ich habe das Beispiel des Laufenlassens des Motors schon genannt. Je teurer der Treibstoff ist, desto eher wird man so eine Verschwendung stoppen. Es gibt viele weitere Beispiele z.B. Ausschalten von Elektrogeräten mit Netzschalter anstatt Standby, Kochen mit Deckel statt ohne usw. usf. Dein Vorschlag bekämpft diese Verschwendung überhaupt nicht.
- Kontraproduktivität ist ausgeschlossen. Das Beispiel Sylt zeigt, dass Elektroautos nicht unbedingt "besser" sein müssen, es kann auch das Gegenteil dabei herauskommen. Weil dein von dir angestrebtes Regelwerk hunderte Fälle berücksichtigen muß, mit noch mehr Ausnahmen und Sonderregelungen, wird es auch vieles geben, was falsch eingeschätzt worden ist oder was einfach vergessen wurde. Z.B. scheinst du ja der große Fan von Solarzellen zu sein, obwohl in der Praxis Raps/Biodiesel wesentlich vielversprechender ist. Bei hohen Benzinpreis kann der Markt die Alternative wählen, die am besten ist und muß nicht die für die's grad eine Förderung gibt. Weil nur weils gefördert wird, heißt es noch lange nicht, dass es gut ist.
- Es ist schneller zu beschließen. Sollte offensichtlich sein. Bis dein tolles Regelwerk und Netzwerk aus Förderungen erst mal geschrieben wurde, vergeht schon mal mindestens ein Jahr und bis man sich in der Regierung drauf einigt bis alle Ausnahmen usw. drin vergeht noch mehr Zeit.
- Es ist einfacher zu verstehen. Das Problem bei den ganzen Förderungen ist ja, dass es schon soviele gibt, dass man als Normalbürger gar nicht mehr die Übersicht behalten kann was alles gefördert wird. Und deswegen werden diese Förderungen meistens komplett ignoriert.
- Es ist einfacher zu verwalten. Sollte auch offensichtlich sein. Irgendwer muß das tolle Regelwerk ja exekutieren und die Förderungen auszahlen. Alleine der Verwaltungsapparat kostet einiges und kann bei kleinen Fördersummen die Fördersumme schon überschreiten.
|
|
| Nach oben |
|
|
RdC
Zyniker
Anmeldungsdatum: 25.11.2004
Beiträge: 740
|
| (#307417) Verfasst am: 22.06.2005, 20:19 Titel: |
|
|
| max hat folgendes geschrieben: |
Wenn man auf bessere Antriebstechnologien für PKWs setzt, wird man wohl kaum die Energieprobleme lösen können, da die Energieeffizienz bei einem Auto im Vergleich zu einem gut ausgelasteten Zug immer miserabel sein muss. |
Genau!
Der größte Vorteil des Zuges ist, dass er seine Energie nicht mitschleppen muß, er kann sie aus der Oberleitung entnehmen.
Außerdem ist es ganz offensichtlich, dass eine große Karosserie weniger wiegt als 20 kleine, vor allem wenn man bedenkt was für Zeug wir in den Autos alles mitschleppen.
Dazu kommt natürlich noch die bessere Auslastung, schließlich stehen die meisten Autos mehr als 23 Stunden am Tag nur irgenwo herum.
Trotzdem gibt's da noch einigen Raum zur Verbesserung bei Zügen, wenn man sich ansieht was da an schweren Stahl verbaut wird - also das geht sicherlich um einiges besser.
|
|
| Nach oben |
|
|
annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin
|
| (#307423) Verfasst am: 22.06.2005, 20:38 Titel: |
|
|
| dragonfly hat folgendes geschrieben: | | annox hat folgendes geschrieben: | | dragonfly hat folgendes geschrieben: | Ja, die Grünen und ihre irrationale Atompolitik sind in der Tat ein Problem, aber das wird sich bald erledigt haben.  |
Da schau her, Du hast also einen gangbaren Weg gefunden, wie man Atommuell gefahrlos entsorgen kann, statt ihn als Zeitbombe der Nachwelt zu hinterlassen, oder? |
Die Zeitbombe für unsere Nachkommen tickt so oder so. Ob da noch ein paar Fässer mehr in dem alten Stollen liegen oder nicht macht keinen grossen Unterschied, und rechtfertigt keinen übereilten Ausstieg aus der Atomenergie. Ein Atomausstieg ist gerechtferigt, wenn es wirtschaftliche Gründe dafür gibt (das soll ja sogar der Fall gewesen sein), aber nicht - wie bei den grünen geschehen - aus ideologischen Gründen. |
Ich vermisse Deinen Loesungsansatz. 
Den Gruenen Irrationalitaet vorzuwerfen, ist nicht sonderlich ueberzeugend. Dein fatalistischer Vorschlag: ach was solls, vergraben wir halt noch ein paar Faesser mehr - dann ne Schippe Sand drauf und festtreten ist inakzeptabel.
_________________
Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]
|
|
| Nach oben |
|
|
Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
|
| (#307445) Verfasst am: 22.06.2005, 21:45 Titel: |
|
|
| dragonfly hat folgendes geschrieben: | @ Ralf Rudolfy:
Deutschland hat (noch) einen guten Ruf als ein Land in dem hervorragende Technik entwickelt wird. Massnahmen die das Image aufrecht erhalten z.B. Prestigeobjekte wie die Französisch/Brittische Concorde fallen auch in die Kategorie "Wirtschaftlich sinnvoll". Das kann man zwar nicht so genau in Euro und Cent messen, aber auch der Transrapid hätte einen positiven Effekt gehabt, der über die Wirtschaftlichkeit als ein blosses Transportmittel hinaus geht. |
Das ist doch Gesundbeterei. Was soll denn die "hervorragende Technik", die sich nicht verkaufen läßt, weil es keine sinnvolle Anwendung für sie gibt?
_________________
Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
|
|
| Nach oben |
|
|
Kunigunde
Seltsam
Anmeldungsdatum: 10.08.2003
Beiträge: 655
Wohnort: zu Hause
|
| (#307497) Verfasst am: 22.06.2005, 23:40 Titel: |
|
|
| max hat folgendes geschrieben: | | dragonfly hat folgendes geschrieben: | | Die Möglichkeit jederzeit mobil zu sein ist aber auch schon ein Wert an sich, den ich nicht missen möchte, auch dann nicht, wenn es irgendwann einmal ein nahezu perfektes Bus und Bahnnetz geben sollte und ich ausserdem in meinem kleinen Kaff alles bekomme was ich brauche inklusive eines Arbeitsplatzes. |
Ein nahezu perfekter öffentlicher Nah- und Fernverkehr gibt einem die Möglichkeit jederzeit mobil zu sein
Wenn man auf bessere Antriebstechnologien für PKWs setzt, wird man wohl kaum die Energieprobleme lösen können, da die Energieeffizienz bei einem Auto im Vergleich zu einem gut ausgelasteten Zug immer miserabel sein muss. |
Nur leider fahren Züge hzauptsächlich zwischen großen Städten und nicht in das Dorf xyz. Am Bahnhof hört es auf mit ÖPNV, oftmals verkehren nur 2 Busse täglich, wenn überhaupt.
Ich habe auch schon Bilanzen gemacht, Auto oder Bus/Bahn. Ich bin immer auf das Auto (Fern- und Mittelstrecken) gekommen, oder auf das Fahrrad (Nahstrecken). Wenn ich mit ÖPNV zur Arbeit fahre, bin ich eine Stunde länger unterwegs, die mir z.B. mit meinen Kindern fehlt, leider, ich würde gerne umsteigen.
|
|
| Nach oben |
|
|
Kunigunde
Seltsam
Anmeldungsdatum: 10.08.2003
Beiträge: 655
Wohnort: zu Hause
|
| (#307498) Verfasst am: 22.06.2005, 23:47 Titel: |
|
|
| annox hat folgendes geschrieben: | | dragonfly hat folgendes geschrieben: | | annox hat folgendes geschrieben: | | dragonfly hat folgendes geschrieben: | | Ja, die Grünen und ihre irrationale Atompolitik sind in der Tat ein Problem, aber das wird sich bald erledigt haben. |
Da schau her, Du hast also einen gangbaren Weg gefunden, wie man Atommuell gefahrlos entsorgen kann, statt ihn als Zeitbombe der Nachwelt zu hinterlassen, oder? |
Die Zeitbombe für unsere Nachkommen tickt so oder so. Ob da noch ein paar Fässer mehr in dem alten Stollen liegen oder nicht macht keinen grossen Unterschied, und rechtfertigt keinen übereilten Ausstieg aus der Atomenergie. Ein Atomausstieg ist gerechtferigt, wenn es wirtschaftliche Gründe dafür gibt (das soll ja sogar der Fall gewesen sein), aber nicht - wie bei den grünen geschehen - aus ideologischen Gründen. |
Ich vermisse Deinen Loesungsansatz.
Den Gruenen Irrationalitaet vorzuwerfen, ist nicht sonderlich ueberzeugend. Dein fatalistischer Vorschlag: ach was solls, vergraben wir halt noch ein paar Faesser mehr - dann ne Schippe Sand drauf und festtreten ist inakzeptabel. |
Ärgerlich, wenn z.B. Plutonium eine Halbwertzeit von ca. 23.000 Jahren hat und nach dieser Zeit wahrscheinlich sich niemand mehr erinnert, wo das Zeug liegt, davon abgesehen, ob die (Zwischen - End) Lager überhaupt so lange sicher sind, weil in solchen Zeiträumen die Tektonik schon eine Rolle spielt. Wenn ein Neandertaler Plutonium vergraben hätte, wer von uns wüßte denn noch wo??
Mich ärgert, daß jeder kleine Krauter seine Müllentsorgung bis ins Letzte nachweisen muß, aber die Atomlobby mit dem gefährlichsten Müll braucht ja nicht mal ein Endlager ...
|
|
| Nach oben |
|
|
Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2142
Wohnort: Frankfurt am Main
|
| (#307517) Verfasst am: 23.06.2005, 00:20 Titel: |
|
|
Hi dragonfly!
| dragonfly hat folgendes geschrieben: | | Deutschland hat (noch) einen guten Ruf als ein Land in dem hervorragende Technik entwickelt wird. Massnahmen die das Image aufrecht erhalten z.B. Prestigeobjekte wie die Französisch/Brittische Concorde fallen auch in die Kategorie "Wirtschaftlich sinnvoll". Das kann man zwar nicht so genau in Euro und Cent messen, aber auch der Transrapid hätte einen positiven Effekt gehabt, der über die Wirtschaftlichkeit als ein blosses Transportmittel hinaus geht. |
Doch, das kann man! Aber dieses Prestige ist offenbar nicht so besonders "sinnvoll", jedenfalls werden die entsprechenden "Investitionen" nie von "vernünftigen" privaten Unternehmen getragen. Prestige ist aber auch nichts anderes als Goodwill mittels Marketing und muss sich letztlich unterm Strich rechnen.
Der Transrapid bsw. ist ein hübsches Spielzeug - allerdings kostet die Infrastruktur von einer Transrapid-Strecke etwa soviel wie desgleichen für 20 ICE-Strecken. Dafür habe ich dann ein inkompatibles Verkehrssystem, bei dem die Fahrpreise auf Dauer erheblich subventioniert werden müssen (andere Unzulänglichkeiten lasse ich mal großzügig unter den Tisch fallen).
Ich erinnere mich da noch lebhaft an eine Report-Sendung mit einem bestimmten Moderator aus einer bestimmten bayrischen Großstadt, der in diesem Zusammenhang aufgrund angeblich vertaner Exportchancen von "Krämerseelen" gesprochen hat ... .  - Die Kalkulation von Investitionsrisiken hat dann aber doch eher wenig mit Russisch-Roulett zu tun.
| dragonfly hat folgendes geschrieben: | | Auto = Freiheit. |
Falsch. Auch hier gilt: Auto = Spielzeug. Der von Dir hier empfundenen "Freiheit" steht hier eine erheblichen Unfreiheit in Form von Fixkosten gegenüber. Dagegen ist nichts zu sagen, solange Du die Kosten für Dein Spielzeug auch selber trägst und dieses nicht der Allgemeinheit aufhalst - und zwar von der Infrastruktur bis zur Feinstaubproblematik. Immerhin will auch nicht jeder zu seiner persönlichen Freiheit getragen werden ... .
Cheers,
Lamarck
_________________
„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
|
|
| Nach oben |
|
|
Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
|
| (#307533) Verfasst am: 23.06.2005, 01:21 Titel: |
|
|
Ich stimme der Lagebeurteilung von RdC, Lamarck, Ralph usw. zu.
Beim Wasserstoff weiche ich ein wenig von RdC ab. Falls der Wasserstoff tatsächlich eine höhere Gefahr birgt, dann werden wir sie ganz einfach ignorieren. Jedes Jahr sterben in Österreich mW 800 Menschen und 12000 werden verletzt, alles wegen dem Autoverkehr. In nur ganz wenigen Fällen sind das technische Gebrechen und beim Wasserstoff wird sich kaum was an der Relation ändern.
Wasserstoff, neue Akkus, Biodiesel usw. sind tolle Technologien. Sie werden den wirklich nötigen Kraftwagenverkehr auch in Zukunft sichern. (Traktoren, Mähdrescher, Einsatzfarzeuge v. Polizei, Feuerwehr, Baumaschinen usw.... )
Der heutige Individualverkehr wird sich nicht damit ausgehen...
Noch eine interessante Zahl zum Thema. Ein Liter Diesel hat die Energie von 10kWh Strom. Da sieht man auch, dass Hainburg keinen Unterschied gemacht hätte. Gibt es jemanden, der sich die wunderschöne Hainburger Au schon mal angesehen hat und trotzdem der Ansicht ist, dass man sie einfach so wegschwemmen soll um die Stromproduktion in .at um ein Prozent zu heben?
| dragonfly hat folgendes geschrieben: | | fornit hat folgendes geschrieben: | | btw sehe ich autofahren nicht als persönliche freiheit. imho ist der motorisierte individualverkehr eine der ganz großen fehlentwicklungen |
Aha, ein Stadtmensch ...
Ich halte den Individualverkehr für DAS Merkmal einer modernen Gesellschaft, die die persönliche Freiheit des Enzelnen respektiert, und das Auto für eine der wichtigsten Erfindungen,- wenn nicht sogar die wichtigste Erfindung aller Zeiten. |
Die moderne Gesellschaft ist in der Stadt entstanden, wurde immer in der Stadt weiterentwickelt und sickert dann üblicherweise langsam und gegen großen Widerstand und Geschrei über die Großkopfaten auch aufs Land durch.
| tati hat folgendes geschrieben: |
ja und pflanzen brauchen ja den co2
ein grosser teil des privaten verkehrs ist doch (unnötig) freizeitbedingt und ein grosser teil des privaten (unnötigen) berufsverkehrs entsteht aus bequemlichkeit, weil die menschen ihre immer dicker werdenden ärsche einfach lieber ins auto setzen, statt auf das fahrrad oder die öv. es scheint eher so zu sein, dass die dichte des autoverkehr umkehrt proportional zur geistigen mobilität ist |
Es hat nicht einmal etwas mit Bequemlichkeit zu tun. Die Menschen lieben das Autofahren und zwar auch ein Gros der Stadtmenschen. Anders sind die 40% Autoverkehr in Wien nicht zu erklären. Sehr viel davon ist unnötig und nachgewiesernermaßen langsamer als z.B. Rad fahren auf Kurzstrecken. Ohne Öffis und Radler würde der Autoverkehr ohnehin kollabieren.
Die tägliche Autofahrt ist geprägt von Stress und Ärgernis über die Depperten. Aber das für viele wunderschöne Gefühl mit einer Fußbewegung eine Tonne Stahl in Bewegung zu setzen und zu beschleunigen, das Gefühl abgeschirmt zu sein usw. gleichen das aus. Dazu kommt die Liebe zum Automobil, die mir persönlich gänzlich verschlossen bleibt bzw. mir Dunkel aus meiner Kindheit in Erinnerung ist. Die meisten heutigen Autos sehen für mich total gleich aus. Ich kann sie auch nicht auseinanderhalten, geschweige denn über irgendwelche neuen Baureihen von irgendwelchen Autotypen fachsimpeln oder verstehen warum dieses oder jenes minimale Feature angeblich den Kauf eines neuen 30.000€ Gefährts rechtfertigen soll.
Aber die meisten Menschen ticken nun mal so, gestehen es sich aber nicht ein und kommen mit den aberwitzigsten Ausreden, warum gerade sie ein Auto benötigen....
Da ist es halt schwer mit Argumenten zu kommen. Ich versuche das seit Jahren. Die hier vielverhassten Grünen haben übrigens schon längst einen Rückzieher gemacht und fordern kein teures Benzin mehr. Van der Bellen will die schwächliche ökosoziale Steuerreform, sein großes Projekt, erst dann umgesetzt haben, wenn das Benzin wieder billiger wird. Ja, da kann er lange warten ....
Es ist überhaupt interessant, wer sich heute schon alles als Grüner bezeichnet. Da sind auch Geländewagenfahrer und sorglose Müll-in-die-Landschaft-werfer darunter......
| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Die vielen Haushaltsversorger, die mit kleinen Kindern einen Wocheneinkauf zu bewältigen haben und sich nicht mit zig Einkaufstüten durch öffentliche Verkehrsmittel quälen wollen, geben sich einfach nur nicht genug Mühe... |
So stellen sich Vorstadt- u. Landbewohner den Alltag ohne Auto in der Stadt vor, nämlich als ans Auto angepassten Alltag ohne Auto.
Sorry, aber wozu ein Wocheneinkauf? Einkaufen kann man täglich auf dem Weg nach Hause und zwar meistens dort, wo man aus dem Öffi aussteigt. Tägliche Einkäufe sind kleiner, also ist das Schleppen kein Problem. Kleine Kinder? Mit Kinderwagen ist es zugegebenermaßen bei vielen Öffis noch ein Problem. Später wendet sich das Blatt jedoch. Denn ab dem Volksschulalter kann das Kind eigenständig zur Schule und zurück und zu Freunden fahren. Das Land- oder Vorstadtelternteil muss hingegen bis ins Moped-Alter den Chauffeur spielen.
|
|
| Nach oben |
|
|
Kommissar Plattfuß
Rüpel
Anmeldungsdatum: 13.08.2004
Beiträge: 2353
Wohnort: Düssbuich
|
| (#307538) Verfasst am: 23.06.2005, 01:41 Titel: |
|
|
| annox hat folgendes geschrieben: | | dragonfly hat folgendes geschrieben: | | annox hat folgendes geschrieben: | | dragonfly hat folgendes geschrieben: | | Ja, die Grünen und ihre irrationale Atompolitik sind in der Tat ein Problem, aber das wird sich bald erledigt haben. |
Da schau her, Du hast also einen gangbaren Weg gefunden, wie man Atommuell gefahrlos entsorgen kann, statt ihn als Zeitbombe der Nachwelt zu hinterlassen, oder? |
Die Zeitbombe für unsere Nachkommen tickt so oder so. Ob da noch ein paar Fässer mehr in dem alten Stollen liegen oder nicht macht keinen grossen Unterschied, und rechtfertigt keinen übereilten Ausstieg aus der Atomenergie. Ein Atomausstieg ist gerechtferigt, wenn es wirtschaftliche Gründe dafür gibt (das soll ja sogar der Fall gewesen sein), aber nicht - wie bei den grünen geschehen - aus ideologischen Gründen. |
Ich vermisse Deinen Loesungsansatz.
Den Gruenen Irrationalitaet vorzuwerfen, ist nicht sonderlich ueberzeugend. Dein fatalistischer Vorschlag: ach was solls, vergraben wir halt noch ein paar Faesser mehr - dann ne Schippe Sand drauf und festtreten ist inakzeptabel. |
Die Lösung heisst: Ausstieg aus der Atomenergie. Da gibt's langfristig keine Alternative, aber ein übereilter Ausstieg ist nicht sinnvoll.
_________________
|
|
| Nach oben |
|
|
Kommissar Plattfuß
Rüpel
Anmeldungsdatum: 13.08.2004
Beiträge: 2353
Wohnort: Düssbuich
|
| (#307539) Verfasst am: 23.06.2005, 01:45 Titel: |
|
|
| RdC hat folgendes geschrieben: | | Herrje, dragonfly, du widersprichst dich schon wieder mehrmals: |
Nein, ich widerspreche mir nicht, - du hast mich nur falsch verstanden. Mit "Infrastruktur umkrämpeln" meinte ich nicht den Umstieg auf eine Alternative zum Benzin und die damit verbundenen Technischen Herrausforderungen, sondern die Auswirkungen deiner Verzichts - Methode auf die Wirtschaft.
| RdC hat folgendes geschrieben: | Aha, lesen kannst du anscheinend auch nicht, denn
- Klar ist, dass man von X abhängig ist
ist das absolute Gegenteil von Unabhängigkeit, Selbständigkeit und Freiheitsliebe. |
Es ging hier darum, dass du behauptet hast, Menschen, die auf dem Land leben und auf ein Auto angewiesen sind seien blöd, und selbst schuld.
Natürlich sind sie von ihrem Auto abhängig, aber das ist ja ein Mittel zur Freiheit. wenn sie aufgeben und in die Stadt ziehen würden, weil ihre Arbeitssituation das verlangt, wäre das ein Zeichen von Freiheit? Naja, ich sag ja: Ab besten Ein Zelt, oder auch nur einen Rucksack, und dann immer dem Chef hinterher ... 
| RdC hat folgendes geschrieben: | | Vorteile von Methode 2: ( ... ) |
Hmmm ... wär' möglich, dass du da Recht hast,- Bürokratie, und ineffiziente Regelung durch den Staat sind natürlich möglichst zu vermeiden. Das Problem wird aber nicht nur dadurch gelöst, dass die Benzinpreise steigen, -ein Bisschen muss der Staat meiner Meinung nach schon nachhelfen. Die Frage ist doch: Wie schafft man am besten den Umstieg vom Öl zu alternativen Energiequellen?
Eine künstliche Verknappung von Benzin durch den Staat führt natürlich dazu, dass vermehrt energiesparende Autos gekauft werden, aber eben nicht dazu, dass Leute die es sich leisten können Verschwenderische Autos kaufen damit aufhören. Der Unterschied zwischen hohem und niedrigem Einkommen ist in Deutschland einfach zu groß, als dass das pauschale Anheben des Benzinpreises zu einer guten Lösung führen würde. Der gut verdienende wird auch weiterhin mit seinem riesigen Geländewagen durch die Stadt fahren, während der weniger gut verdienende sich seinen Kleinwagen nicht mehr leisten kann. Strenge Auflagen für die Autohersteller halte ich für besser. Ich verstehe nicht wieso das Auto einen solchen Sonderstatus eingeräumt bekommt. Die Heizung habe ich ja schon als Beispiel genannt. Wenn sich heute jemand eine Heizungsanlage die nicht dem Stand der Technik entspricht weil sie nicht effizient arbeitet und somit Energie verschwendet einbauen will, dann muss er nicht ein bisschen mehr Steuern und Öl zahlen, -nein es wird ihm verboten! Bei Autos sollte der Staat genauso hart durchgreifen. "Spielzeugautos" mit unvernünftig hohem Verbrauch würde es dann natürlich nicht mehr geben, aber naja, -man kann es nicht jedem recht machen, ausserdem ist für so etwas die Lage zu ernst.
@Ralf Rudolfy und Lamarck:
Nee nee, kein bisschen Technik - Begeisterung ... 
1. Der Transrapid ist ein schönes Ding.
2. Der Transrapid ist hi tech.
3. Ich mag den Transrapid.
4. Ihr seid beide Spielverderber. 
5. Und überhaupt!
So, keine Lust mehr, -Ich geh schlafen ... 
_________________
|
|
| Nach oben |
|
|
annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin
|
| (#307540) Verfasst am: 23.06.2005, 02:05 Titel: |
|
|
| Cirsium hat folgendes geschrieben: | | annox hat folgendes geschrieben: | | dragonfly hat folgendes geschrieben: | | annox hat folgendes geschrieben: | | dragonfly hat folgendes geschrieben: | | Ja, die Grünen und ihre irrationale Atompolitik sind in der Tat ein Problem, aber das wird sich bald erledigt haben. |
Da schau her, Du hast also einen gangbaren Weg gefunden, wie man Atommuell gefahrlos entsorgen kann, statt ihn als Zeitbombe der Nachwelt zu hinterlassen, oder? |
Die Zeitbombe für unsere Nachkommen tickt so oder so. Ob da noch ein paar Fässer mehr in dem alten Stollen liegen oder nicht macht keinen grossen Unterschied, und rechtfertigt keinen übereilten Ausstieg aus der Atomenergie. Ein Atomausstieg ist gerechtferigt, wenn es wirtschaftliche Gründe dafür gibt (das soll ja sogar der Fall gewesen sein), aber nicht - wie bei den grünen geschehen - aus ideologischen Gründen. |
Ich vermisse Deinen Loesungsansatz.
Den Gruenen Irrationalitaet vorzuwerfen, ist nicht sonderlich ueberzeugend. Dein fatalistischer Vorschlag: ach was solls, vergraben wir halt noch ein paar Faesser mehr - dann ne Schippe Sand drauf und festtreten ist inakzeptabel. |
Ärgerlich, wenn z.B. Plutonium eine Halbwertzeit von ca. 23.000 Jahren hat und nach dieser Zeit wahrscheinlich sich niemand mehr erinnert, wo das Zeug liegt, davon abgesehen, ob die (Zwischen - End) Lager überhaupt so lange sicher sind, weil in solchen Zeiträumen die Tektonik schon eine Rolle spielt. Wenn ein Neandertaler Plutonium vergraben hätte, wer von uns wüßte denn noch wo?? |
So ist es. Vielleicht ist es unbewusster Generationsegoismus oder schlichte Selbstueberschaetzung. Im Gegensatz zur technologischen und gesellschaftlichen Entwicklung der Menschheit, sind die tektonischen Veraenderungen immerhin leidlich prognostizierbar. Es scheint bei vielen Leuten einfach kein Problembewusstsein dafuer vorhanden zu sein, was wir hier eigentlich anstellen. Nachfolgende Generationen haben keine Moeglichkeit ihr Erbe abzulehnen. Eine ungestoerte 'Warnungsvererbung' anzunehmen, ohne ueberhaupt etwas ueber die betroffenen Menschen zu wissen, ist nichts weiter als Kaffeesatzleserei.
| Zitat: | | Mich ärgert, daß jeder kleine Krauter seine Müllentsorgung bis ins Letzte nachweisen muß, aber die Atomlobby mit dem gefährlichsten Müll braucht ja nicht mal ein Endlager ... |
Evildoer koennten sich da glatt verleitet fuehlen, den Lobbyisten das Zeug als Zwischloesung in ihre Swimmungpools zu kippen...
_________________
Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
