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Yamato
Teeist
Anmeldungsdatum: 21.08.2004
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 (#313519) Verfasst am: 09.07.2005, 15:15 Titel: Re: Selbstexperiment |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Tobias Brandt hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Tobias Brandt hat folgendes geschrieben: | | Ich habe ja nicht vor, alle Emotionen abzulegen (das könnte man medizinisch sicher einfacher lösen). Ich möchte nur in der Lage sein sie vollständig zu kontrollieren. |
Ich möchte einmal sehen, wie du die Emotionen unter Kontrolle bekommst die du hast, wenn du dringend zum Klo musst und dir fehlt die Möglichkeit, dich zu erleichtern.  |
Nun, zunächst einmal ist das keine Emotion und außerdem ist es ja nur ein Experiment. |
Du bist ganz sicher, dass die Panik, es nicht mehr zu schaffen, die dir den Schweiß auf die Stirn treibt, dieses Bangen, dass sich doch endlich der Stau auflösen möge bevor es in die Hose geht, dieses Hoffen, dass der nächste Rastplatz nah ist, keine Emotionen sind?  |
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Eine Emotion ist ein psychophysiologischer Prozess, der durch die kognitve Bewertung eines Objekts ausgelöst wird und mit physiologischen Veränderungen, spezifischen Kognitionen, subjektivem Gefühlserleben und einer Veränderung der Verhaltensbereitschaft einhergeht. |
Eine Veränderung der Verhaltensbereitschaft findet sicherlich auch statt, es ist aber nicht das worum es mir geht. Mir geht es um Reaktionen auf alltägliche Dinge, die man sich angewöhnt hat oder von Natur aus besitzt, die automatisch ablaufen, über die man nicht mehr nachdenkt.
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Yamato
Teeist
Anmeldungsdatum: 21.08.2004
Beiträge: 4548
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| (#313524) Verfasst am: 09.07.2005, 15:29 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Tobias Brandt hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | - Utilitarismus: Welche Grundwerte vernünftig sind, hängt von den Zielen ab, auf die man sich einigt. Ist es z.B. das Ziel, daß die Menschheit sich möglichst lang fortpflanzen soll, oder eher daß die jeweils existierenden Menschen möglichst wenig Leid erfahren? |
Man könnte es auch jedem einzelnen überlassen, seine Ziele selbst zu wählen. Als gemeinsame Grundwerte würden daraus die Menschenrechte folgen. (Recht auf Leben, auf Freiheit, auf "Streben nach Glück",...) |
Wer ist hier "man"? Sicher nicht der Einzelne, denn dessen individuellem Ziel könnte das ja durchaus widersprechen. Mit welchem gemeinsamen Ziel aber könnte man den ethischen Konsens, es jedem zu überlassen, rational begründen? |
Da ist in der Tat ein Problem. Man kann sich wohl wirklich nicht so einfach einigen. Ich für meinen Teil würde es jedoch jedem überlassen sich sein Ziel selbst zu setzen, auch wenn nicht jeder ebenso denkt.
| Zitat: | | Tobias Brandt hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | - Determinismus: Welche Interessen und Ziele wir haben, ist durch äußere und innere Umstände vollständig bestimmt (ich lasse dabei mal offen, ob "echter" Zufall dabei eine Rolle spielt). |
Wenn tatsächlich so ist, wäre jede Ethik sinnlos. Wir würden das tun, was wir nun mal tun. |
Eine Ethik wäre nicht sinnloser als sonstiges Tun. Sie wäre nur keine vermutete äußere (absolute) Setzung mehr, sondern ein "in Echtzeit" beobachteter Eigenwert mit wiss. Erklärung. Ob uns das gefällt oder nicht, es scheint so zu sein. |
Ethik macht nur dann Sinn, wenn wir in der Lage sind frei zu entscheiden. Wenn ich keine Entscheidungsmöglichkeit habe, kann mein tun nicht ethisch falsch sein. Deshalb wäre jede Ethik sinnlos, wenn alles vorherbestimmt wäre. Trotzdem würden wir uns natürlich um eine Ethik bemühen, da offensichtlich auch der Glaube an den freien Willen determiniert war.
| Zitat: | | Tobias Brandt hat folgendes geschrieben: | | Und auch die Annahme, ein frei Wille würde existieren wäre deterministisch bedingt. |
Ja.
| Tobias Brandt hat folgendes geschrieben: | | Deshalb spielt die Determinismusfrage (denke ich) keine Rolle. |
Diese Folgerung verstehe ich nicht. |
Es gibt zwei Möglichkeiten:
1. Nicht alles ist vorherbestimmt, wir besitzen einen freien Willen.
2. Alles ist vorherbestimmt, wir besitzen keinen freien Willen.
(Theoretisch gibt es noch andere Möglichkeiten, wie den Zufall, aber das lassen wir mal außer acht.)
1. Wenn wir einen freien Willen besitzen, können wir auch richtig oder falsch handeln. Es besteht die Notwendigkeit einer Ethik, um in der Lage zu sein zwischen richtig und falsch zu unterscheiden.
2. Wenn wir keinen freien Willen besitzen, ist nichts was wir tun richtig oder falsch, da wir ja keine Wahl haben. Eine Ethik ist also auch nicht notwendig. Wenn ich mich aber nun (scheinbar) da zu entscheide doch über eine Ethik nachzudenken, dann tue ich dies, weil es so determiniert war. Ich habe mich nicht wirklich dazu entschieden.
Wir sind also entweder frei und denken über eine Ethik nach, weil wir es als notwendig erachten,
oder
Wir sind nicht frei und denken über eine Ethik nach, weil es so determiniert war.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#313529) Verfasst am: 09.07.2005, 15:45 Titel: |
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| Tobias Brandt hat folgendes geschrieben: | | Ethik macht nur dann Sinn, wenn wir in der Lage sind frei zu entscheiden. Wenn ich keine Entscheidungsmöglichkeit habe, kann mein tun nicht ethisch falsch sein. |
Doch. "Ethisch falsch" bedeutet dann einfach "im Widerspruch zu den Werten der Gesellschaft". Es gibt dann durchaus Ethik und sogar Verantwortung, nur eben keinen Willen und keine Schuld im klassischen Sinne.
| Tobias Brandt hat folgendes geschrieben: | | ... Trotzdem würden wir uns natürlich um eine Ethik bemühen, da offensichtlich auch der Glaube an den freien Willen determiniert war. |
Nun ja, diesen Glauben würden wir möglicherweise mehr und mehr ablegen.
| Tobias Brandt hat folgendes geschrieben: | | Wir sind also entweder frei und denken über eine Ethik nach, weil wir es als notwendig erachten, oder wir sind nicht frei und denken über eine Ethik nach, weil es so determiniert war. |
Das hypothetische Wissen darüber, ob die Welt in-/deterministisch ist oder ob es faktisch einen Freien Willen gibt, hat einen entscheidenden (und mindestens teilweise determinierten) Einfluß auf unsere Ethik. Insbesondere jedenfalls auf unsere Theorien über Ethiken.
gruß/step
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Yamato
Teeist
Anmeldungsdatum: 21.08.2004
Beiträge: 4548
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| (#313543) Verfasst am: 09.07.2005, 16:08 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Tobias Brandt hat folgendes geschrieben: | | Ethik macht nur dann Sinn, wenn wir in der Lage sind frei zu entscheiden. Wenn ich keine Entscheidungsmöglichkeit habe, kann mein tun nicht ethisch falsch sein. |
Doch. "Ethisch falsch" bedeutet dann einfach "im Widerspruch zu den Werten der Gesellschaft". Es gibt dann durchaus Ethik und sogar Verantwortung, nur eben keinen Willen und keine Schuld im klassischen Sinne. |
Wenn du ethisch falsch so definieren willst, ist das richtig.
| Zitat: | | Tobias Brandt hat folgendes geschrieben: | | ... Trotzdem würden wir uns natürlich um eine Ethik bemühen, da offensichtlich auch der Glaube an den freien Willen determiniert war. |
Nun ja, diesen Glauben würden wir möglicherweise mehr und mehr ablegen. |
Ist das dann eine freie Entscheidung, oder determiniert?
| Zitat: | | Tobias Brandt hat folgendes geschrieben: | | Wir sind also entweder frei und denken über eine Ethik nach, weil wir es als notwendig erachten, oder wir sind nicht frei und denken über eine Ethik nach, weil es so determiniert war. |
Das hypothetische Wissen darüber, ob die Welt in-/deterministisch ist oder ob es faktisch einen Freien Willen gibt, hat einen entscheidenden (und mindestens teilweise determinierten) Einfluß auf unsere Ethik. Insbesondere jedenfalls auf unsere Theorien über Ethiken. |
Ich frage mich immer noch, wie du ohne freien Willen eine Ethik aufstellen willst. Was bringt es dir, wenn du eine Unterscheidung triffst, was man tun soll und was nicht, wenn du sowieso nur das tust, was du nun mal tust? Wenn die Welt determiniert ist, dann tue ich, was ich tue und auch mein festhalten am freien Wille ist vorherbestimmt. Mir bleibt nichts anderes übrig.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#313551) Verfasst am: 09.07.2005, 16:43 Titel: |
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| Tobias Brandt hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Tobias Brandt hat folgendes geschrieben: | | ... Trotzdem würden wir uns natürlich um eine Ethik bemühen, da offensichtlich auch der Glaube an den freien Willen determiniert war. |
Nun ja, diesen Glauben würden wir möglicherweise mehr und mehr ablegen. |
Ist das dann eine freie Entscheidung, oder determiniert? |
Determiniert natürlich.
| Tobias Brandt hat folgendes geschrieben: | | Ich frage mich immer noch, wie du ohne freien Willen eine Ethik aufstellen willst. |
Naja, es zwingt mich dazu.
| Tobias Brandt hat folgendes geschrieben: | | Was bringt es dir, wenn du eine Unterscheidung triffst, was man tun soll und was nicht, wenn du sowieso nur das tust, was du nun mal tust? |
Ethik ist dann - aus Sicht der Deterministen - eine Beschreibung / Theorie. Sie hat letztlich nur noch erklärenden Wert. Interessanterweise wäre der - auf gewisse Weise - wiederum hypothetisch normativ, wie alle Naturgesetze.
| Tobias Brandt hat folgendes geschrieben: | | Wenn die Welt determiniert ist, dann tue ich, was ich tue und auch mein festhalten am freien Wille ist vorherbestimmt. Mir bleibt nichts anderes übrig. |
Richtig. Aber es ist für die Beurteilung einer Ethik doch durchaus wichtig, ob man ein deterministisches Weltbild hat oder nicht. Wenn man partout an einen Freien Willen glaubt, kann man letztlich nur Ethiken akzeptieren, die diesen zentral enthalten. Umgekehrt erscheinen solche Ethiken dem Deterministen grundsätzlich unvernünftig.
gruß/step
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Mario Hahna
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Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München
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| (#313555) Verfasst am: 09.07.2005, 16:51 Titel: |
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| Holly Blue hat folgendes geschrieben: | Und eine weitere Frage: Wie machst du das beim Sex? Ist Sex überhaupt möglich, ohne Emotionen zu zeigen? Darf man dann einen Orgasmus haben?
Grüße,
Holly |
Ja geht!
Für die Frau ist es aber Scheiße.
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Yamato
Teeist
Anmeldungsdatum: 21.08.2004
Beiträge: 4548
Wohnort: Singapore
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| (#313558) Verfasst am: 09.07.2005, 16:59 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Tobias Brandt hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Tobias Brandt hat folgendes geschrieben: | | ... Trotzdem würden wir uns natürlich um eine Ethik bemühen, da offensichtlich auch der Glaube an den freien Willen determiniert war. |
Nun ja, diesen Glauben würden wir möglicherweise mehr und mehr ablegen. |
Ist das dann eine freie Entscheidung, oder determiniert? |
Determiniert natürlich. |
Dann ist alles was du tust keine freie Entscheidung, du bildest dir also nur ein frei zu handeln.
| Zitat: | | Tobias Brandt hat folgendes geschrieben: | | Ich frage mich immer noch, wie du ohne freien Willen eine Ethik aufstellen willst. |
Naja, es zwingt mich dazu. |
Eben. Du stellst eine Ethik auf, weil es so determiniert ist. Du handelst danach weil es so determiniert ist. Es hat sich also doch eigentlich nichts geändert.
| Zitat: | | Tobias Brandt hat folgendes geschrieben: | | Was bringt es dir, wenn du eine Unterscheidung triffst, was man tun soll und was nicht, wenn du sowieso nur das tust, was du nun mal tust? |
Ethik ist dann - aus Sicht der Deterministen - eine Beschreibung / Theorie. Sie hat letztlich nur noch erklärenden Wert. Interessanterweise wäre der - auf gewisse Weise - wiederum hypothetisch normativ, wie alle Naturgesetze. |
Wir beschreiben also, was wir tun, oder besser, warum wir es tun. Das tun wir, weil es so determiniert ist. Das hätte zwar nichts mehr mit Ethik zu tun, wäre aber trotzdem interessant.
| Zitat: | | Tobias Brandt hat folgendes geschrieben: | | Wenn die Welt determiniert ist, dann tue ich, was ich tue und auch mein festhalten am freien Wille ist vorherbestimmt. Mir bleibt nichts anderes übrig. |
Richtig. Aber es ist für die Beurteilung einer Ethik doch durchaus wichtig, ob man ein deterministisches Weltbild hat oder nicht. Wenn man partout an einen Freien Willen glaubt, kann man letztlich nur Ethiken akzeptieren, die diesen zentral enthalten. Umgekehrt erscheinen solche Ethiken dem Deterministen grundsätzlich unvernünftig. |
Eine Ethik (im eigentlichen Sinne) ist nur mit freiem Willen möglich. Es ist eine Notwendige Annahme, um überhaupt eine Ethik entwickeln zu können.
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Die Ethik beschäftigt sich damit, was gutes oder schlechtes Handeln ausmacht. Eine Ethik sagt also, wie der Mensch handeln soll und wie nicht, bzw. wie er sich beim täglichen Handeln zu entscheiden hat. Dazu gehört eine Vorstellung vom Ausmaß individueller menschlicher Freiheit und mitunter eine Bestimmung von Gut und Böse. |
Von einem deterministischen Standpunkt aus, kann nichts unvernünftig sein, sondern alles ist so wie es ist. Natürlich kann der Determinist etwas unvernünftig finden, was aber einfach daran liegt, dass seine Empfindung so determiniert war. Wenn ich an einem freien Willen festhalte, so ist es meine Meinung, dass ich mich dazu frei entschieden habe und es die Meinung des Deterministen, dass es so vorherbestimmt war. Es ist also durchaus für einen Deterministen vertretbar, wenn andere am freien Willen festhalten.
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Yamato
Teeist
Anmeldungsdatum: 21.08.2004
Beiträge: 4548
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| (#313559) Verfasst am: 09.07.2005, 17:06 Titel: |
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| Eine kleine Zwischenfrage, bevor wir hier unnötig spekulieren: Wie sieht es in der Hirnforschung zur Zeit aus? Gibt es bereits ein deterministisches Erklärungsmodell für den Willen?
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#313573) Verfasst am: 09.07.2005, 17:45 Titel: |
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| Tobias Brandt hat folgendes geschrieben: | | Dann ist alles was du tust keine freie Entscheidung, du bildest dir also nur ein frei zu handeln. |
Nicht mal das 
| Tobias Brandt hat folgendes geschrieben: | | Du stellst eine Ethik auf, weil es so determiniert ist. Du handelst danach weil es so determiniert ist. Es hat sich also doch eigentlich nichts geändert. |
Doch, mein Wissen über den Zusammenhang, dessen Folgen usw. Natürlich denke ich, daß diese Änderung prinzipiell naturgesetzlich berechenbar war/ist, aber diese Berechnung kann ich nicht durchführen.
| Tobias Brandt hat folgendes geschrieben: | | Eine Ethik (im eigentlichen Sinne) ist nur mit freiem Willen möglich. Es ist eine Notwendige Annahme, um überhaupt eine Ethik entwickeln zu können. |
Ich stimme zu, daß dies die klassische Auffassung von Ethik ist. Meine Definition von Ethik war etwas weiter gefaßt: Ein System von Grundwerten, die in einer Gruppe eine gewisse Verbindlichkeit haben.
| Tobias Brandt hat folgendes geschrieben: | | Von einem deterministischen Standpunkt aus, kann nichts unvernünftig sein, sondern alles ist so wie es ist. |
Von einem deterministischen Standpunkt aus kann sehrwohl eine Theorie inkonsistent und damit ihre Beibehaltung unvernünftig sein. Die Unvernunft verliert allerdings im deterministischen Zusammenhang ihren freiwillig-schuldhaften Beigeschmack.
| Tobias Brandt hat folgendes geschrieben: | | ... Wenn ich an einem freien Willen festhalte, so ist es meine Meinung, dass ich mich dazu frei entschieden habe und es die Meinung des Deterministen, dass es so vorherbestimmt war. Es ist also durchaus für einen Deterministen vertretbar, wenn andere am freien Willen festhalten. |
Sagen wir erklärbar.
gruß/step
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Yamato
Teeist
Anmeldungsdatum: 21.08.2004
Beiträge: 4548
Wohnort: Singapore
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| (#313583) Verfasst am: 09.07.2005, 17:54 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Tobias Brandt hat folgendes geschrieben: | | Du stellst eine Ethik auf, weil es so determiniert ist. Du handelst danach weil es so determiniert ist. Es hat sich also doch eigentlich nichts geändert. |
Doch, mein Wissen über den Zusammenhang, dessen Folgen usw. Natürlich denke ich, daß diese Änderung prinzipiell naturgesetzlich berechenbar war/ist, aber diese Berechnung kann ich nicht durchführen. |
Kann dein Wissen darüber, dass ein Prozess determiniert ist diesen Prozess ändern?
| Zitat: | | Tobias Brandt hat folgendes geschrieben: | | Eine Ethik (im eigentlichen Sinne) ist nur mit freiem Willen möglich. Es ist eine Notwendige Annahme, um überhaupt eine Ethik entwickeln zu können. |
Ich stimme zu, daß dies die klassische Auffassung von Ethik ist. Meine Definition von Ethik war etwas weiter gefaßt: Ein System von Grundwerten, die in einer Gruppe eine gewisse Verbindlichkeit haben. |
Verbindlichkeit im Sinne von "diese Handlung ist zu wählen und nicht eine andere" oder im Sinne von "diese Handlung wird ausgeführt werden und nicht eine andere"?
| Zitat: | | Tobias Brandt hat folgendes geschrieben: | | Von einem deterministischen Standpunkt aus, kann nichts unvernünftig sein, sondern alles ist so wie es ist. |
Von einem deterministischen Standpunkt aus kann sehrwohl eine Theorie inkonsistent und damit ihre Beibehaltung unvernünftig sein. Die Unvernunft verliert allerdings im deterministischen Zusammenhang ihren freiwillig-schuldhaften Beigeschmack. |
Richtig, nur würde ich es dann nicht mehr als Unvernunft, sondern vielleich als Inkonsequenz bezeichnet. Aber das ist mal wieder Definitionssache.
| Zitat: | | Tobias Brandt hat folgendes geschrieben: | | ... Wenn ich an einem freien Willen festhalte, so ist es meine Meinung, dass ich mich dazu frei entschieden habe und es die Meinung des Deterministen, dass es so vorherbestimmt war. Es ist also durchaus für einen Deterministen vertretbar, wenn andere am freien Willen festhalten. |
Sagen wir erklärbar. |
Es wäre also auch für einen Deterministen erklärbar, wenn er selbst an einen freien Willen glaubt, nur inkonsequent.
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Graf Zahl
untot
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7040
Wohnort: Universum
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| (#313621) Verfasst am: 09.07.2005, 18:55 Titel: |
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| Tobias Brandt hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Tobias Brandt hat folgendes geschrieben: | | Du stellst eine Ethik auf, weil es so determiniert ist. Du handelst danach weil es so determiniert ist. Es hat sich also doch eigentlich nichts geändert. |
Doch, mein Wissen über den Zusammenhang, dessen Folgen usw. Natürlich denke ich, daß diese Änderung prinzipiell naturgesetzlich berechenbar war/ist, aber diese Berechnung kann ich nicht durchführen. |
Kann dein Wissen darüber, dass ein Prozess determiniert ist diesen Prozess ändern? |
Nein, denn die Reaktion aufgrund dieses Wissens ist auch wieder eine determinierte Handlung, welche auf der vorhergehenden Ursache-Wirkung-Kette beruht und diese entsprechend determiniert fortsetzt.
Ich denke, daß step von einem physikalisch/materialistisch begründeten Determinismus ausgeht. Alles Atome bzw. auf Naturgesetzen beruhende determinierte Vorgänge, die wiederum andere Vorgänge auslösen. Sozusagen eine hübsche große Kausalitätskette. Auch das Wissen über die Determiniertheit war vorher determiniert.
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Yamato
Teeist
Anmeldungsdatum: 21.08.2004
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Wohnort: Singapore
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| (#313623) Verfasst am: 09.07.2005, 18:59 Titel: |
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| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | Tobias Brandt hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Tobias Brandt hat folgendes geschrieben: | | Du stellst eine Ethik auf, weil es so determiniert ist. Du handelst danach weil es so determiniert ist. Es hat sich also doch eigentlich nichts geändert. |
Doch, mein Wissen über den Zusammenhang, dessen Folgen usw. Natürlich denke ich, daß diese Änderung prinzipiell naturgesetzlich berechenbar war/ist, aber diese Berechnung kann ich nicht durchführen. |
Kann dein Wissen darüber, dass ein Prozess determiniert ist diesen Prozess ändern? |
Nein, denn die Reaktion aufgrund dieses Wissens ist auch wieder eine determinierte Handlung, welche auf der vorhergehenden Ursache-Wirkung-Kette beruht und diese entsprechend determiniert fortsetzt.
Ich denke, daß step von einem physikalisch/materialistisch begründeten Determinismus ausgeht. Alles Atome bzw. auf Naturgesetzen beruhende determinierte Vorgänge, die wiederum andere Vorgänge auslösen. Sozusagen eine hübsche große Kausalitätskette. Auch das Wissen über die Determiniertheit war vorher determiniert. |
Richtig. Deshalb ist es nicht möglich zu wissen, was ich gleich tun werde, da ich das dann ja auch verhindern könnte. Eine Voraussage müsste zumindest unvollständig oder unscharf sein.
Man kann höchstens Wissen, dass ein Prozess determiniert ist, nicht wie.
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Graf Zahl
untot
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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| (#313626) Verfasst am: 09.07.2005, 19:05 Titel: |
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| Tobias Brandt hat folgendes geschrieben: | | Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | Tobias Brandt hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Tobias Brandt hat folgendes geschrieben: | | Du stellst eine Ethik auf, weil es so determiniert ist. Du handelst danach weil es so determiniert ist. Es hat sich also doch eigentlich nichts geändert. |
Doch, mein Wissen über den Zusammenhang, dessen Folgen usw. Natürlich denke ich, daß diese Änderung prinzipiell naturgesetzlich berechenbar war/ist, aber diese Berechnung kann ich nicht durchführen. |
Kann dein Wissen darüber, dass ein Prozess determiniert ist diesen Prozess ändern? |
Nein, denn die Reaktion aufgrund dieses Wissens ist auch wieder eine determinierte Handlung, welche auf der vorhergehenden Ursache-Wirkung-Kette beruht und diese entsprechend determiniert fortsetzt.
Ich denke, daß step von einem physikalisch/materialistisch begründeten Determinismus ausgeht. Alles Atome bzw. auf Naturgesetzen beruhende determinierte Vorgänge, die wiederum andere Vorgänge auslösen. Sozusagen eine hübsche große Kausalitätskette. Auch das Wissen über die Determiniertheit war vorher determiniert. |
Richtig. Deshalb ist es nicht möglich zu wissen, was ich gleich tun werde, da ich das dann ja auch verhindern könnte. Eine Voraussage müsste zumindest unvollständig oder unscharf sein.
Man kann höchstens Wissen, dass ein Prozess determiniert ist, nicht wie. |
Das "Wie" müssen wir halt dem Laplaceschen Dämon überlassen.
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Yamato
Teeist
Anmeldungsdatum: 21.08.2004
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| (#313629) Verfasst am: 09.07.2005, 19:15 Titel: |
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| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | Das "Wie" müssen wir halt dem Laplaceschen Dämon überlassen. |
Was zeigt, dass wir bisher über Spekulation nicht hinaus gekommen sind und es möglicherweise nie werden. (Ich schließe mich ausdrücklich mit ein.)
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Graf Zahl
untot
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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Wohnort: Universum
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| (#313630) Verfasst am: 09.07.2005, 19:20 Titel: |
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@Tobias:
Du solltest Dich vielleicht auch einmal mit Epikur und den pyrrhonischen Skeptikern befassen. Ich denke, was Du anstrebst, ist die sogen. Ataraxie:
http://de.wikipedia.org/wiki/Ataraxie
Als Epikur-Fan könnte ich Dich bei Bedarf mit Links versorgen.
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Yamato
Teeist
Anmeldungsdatum: 21.08.2004
Beiträge: 4548
Wohnort: Singapore
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| (#313632) Verfasst am: 09.07.2005, 19:24 Titel: |
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| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | @Tobias:
Du solltest Dich vielleicht auch einmal mit Epikur und den pyrrhonischen Skeptikern befassen. Ich denke, was Du anstrebst, ist die sogen. Ataraxie:
http://de.wikipedia.org/wiki/Ataraxie
Als Epikur-Fan könnte ich Dich bei Bedarf mit Links versorgen. |
Das kommt in ungefähr hin, auch wenn mir das Ziele "Eudaimonie" nicht gerade zusagt.
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Galaxisherrschers Katze
Verwöhntes Haustier
Anmeldungsdatum: 06.04.2005
Beiträge: 5018
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| (#313665) Verfasst am: 09.07.2005, 22:22 Titel: |
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| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: |
Kleiner Filmtip am Rande:
Equilibrium
|
Läuft übrigens gerade bei Pro7.
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"(...)steak can be attached to a baby to attract lions(...)" (Aus der ESRB-Beschreibung von Scribblenauts)
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|
Graf Zahl
untot
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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Wohnort: Universum
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| (#313673) Verfasst am: 09.07.2005, 22:59 Titel: |
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| Galaxisherrschers Katze hat folgendes geschrieben: | | Graf Zahl hat folgendes geschrieben: |
Kleiner Filmtip am Rande:
Equilibrium
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Läuft übrigens gerade bei Pro7. |
Danke für den Hinweis! Ist aber bestimmt geschnitten ...
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Galaxisherrschers Katze
Verwöhntes Haustier
Anmeldungsdatum: 06.04.2005
Beiträge: 5018
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| (#313678) Verfasst am: 09.07.2005, 23:10 Titel: |
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| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | Galaxisherrschers Katze hat folgendes geschrieben: | | Graf Zahl hat folgendes geschrieben: |
Kleiner Filmtip am Rande:
Equilibrium
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Läuft übrigens gerade bei Pro7. |
Danke für den Hinweis! Ist aber bestimmt geschnitten ... |
Vermutlich.
Ich finde übrigens, dass der "Big Brother" von Libria ziemlich emotionalisierende Reden hält... 
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"(...)steak can be attached to a baby to attract lions(...)" (Aus der ESRB-Beschreibung von Scribblenauts)
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#313690) Verfasst am: 09.07.2005, 23:51 Titel: |
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| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | Auch das Wissen über die Determiniertheit war vorher determiniert. |
besser: ist determiniert. "war vorher" ist irreführend, wie ich im Determinismusthread schon mal erläutert habe. Ansonsten aber Zustimmung.
| Tobias hat folgendes geschrieben: | | Deshalb ist es nicht möglich zu wissen, was ich gleich tun werde, da ich das dann ja auch verhindern könnte. Eine Voraussage müsste zumindest unvollständig oder unscharf sein. |
Hier widerspreche ich. Die Voraussage in einem deterministischen System ist ein Eigenwert des gesamten Systems einschließlich der Freiheitsgrade, etwas verhindern zu können, und der Tatsache, daß jemand die Lösung berechnet. Möglicherweise existiert nur eine Lösung, von der ich vor der "Entscheidung" nicht erfahren kann.
Ich behaupte nicht, daß diese Berechnung numerisch/praktisch immer möglich ist.
gruß/step
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Yamato
Teeist
Anmeldungsdatum: 21.08.2004
Beiträge: 4548
Wohnort: Singapore
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| (#313697) Verfasst am: 10.07.2005, 00:15 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Tobias hat folgendes geschrieben: | | Deshalb ist es nicht möglich zu wissen, was ich gleich tun werde, da ich das dann ja auch verhindern könnte. Eine Voraussage müsste zumindest unvollständig oder unscharf sein. |
Hier widerspreche ich. Die Voraussage in einem deterministischen System ist ein Eigenwert des gesamten Systems einschließlich der Freiheitsgrade, etwas verhindern zu können, und der Tatsache, daß jemand die Lösung berechnet. Möglicherweise existiert nur eine Lösung, von der ich vor der "Entscheidung" nicht erfahren kann.
Ich behaupte nicht, daß diese Berechnung numerisch/praktisch immer möglich ist. |
Nur das war mir wichtig, mehr nicht.
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Holly Blue
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 15.02.2005
Beiträge: 2684
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| (#313784) Verfasst am: 10.07.2005, 13:03 Titel: |
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Ich kann mir irgendwie absolut nicht vorstellen, wie das ganze gehen soll. Ich hab mir das gestern schon den ganzen Tag überlegt. Das ist doch irre,oder?
Equiibrium hab ich gestern anfangen zu schauen, wurde jedoch durch zwischenmenschliche wichtigere Dinge abgelenkt. Jedenfalls fand ich es schon sehr krass.
Läufst du denn nur mit so nem versteinerten Gesichtsausdruck rum? Ich kann mir das irgendwie nicht vorstellen. Ich sitz schon ständig da und zieh Grimassen, weil ich jetzt schon Panik bekomme, meine Emotionen lassen nach...da wird man ja richtig paranoid bei dem Thema!
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Graf Zahl
untot
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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Wohnort: Universum
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| (#313806) Verfasst am: 10.07.2005, 15:31 Titel: |
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| Holly Blue hat folgendes geschrieben: | | Ich kann mir irgendwie absolut nicht vorstellen, wie das ganze gehen soll. Ich hab mir das gestern schon den ganzen Tag überlegt. Das ist doch irre,oder? |
Sooo schwer ist das auch wieder nicht. Insbesondere, wenn man eine schwere Krise hinter sich hat, kann einem das bis zu einem gewissen Maß gelingen. Unterstützen kann man das noch durch autogenes Training/Selbsthypnose, um sich selbst entsprechend zu "programmieren".
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Yamato
Teeist
Anmeldungsdatum: 21.08.2004
Beiträge: 4548
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| (#313859) Verfasst am: 10.07.2005, 17:42 Titel: |
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| Holly Blue hat folgendes geschrieben: | Ich kann mir irgendwie absolut nicht vorstellen, wie das ganze gehen soll. Ich hab mir das gestern schon den ganzen Tag überlegt. Das ist doch irre,oder?
Equiibrium hab ich gestern anfangen zu schauen, wurde jedoch durch zwischenmenschliche wichtigere Dinge abgelenkt. Jedenfalls fand ich es schon sehr krass.
Läufst du denn nur mit so nem versteinerten Gesichtsausdruck rum? Ich kann mir das irgendwie nicht vorstellen. Ich sitz schon ständig da und zieh Grimassen, weil ich jetzt schon Panik bekomme, meine Emotionen lassen nach...da wird man ja richtig paranoid bei dem Thema! |
Dass du dir etwas nicht vorstellen kannst, bedeutet erst ein mal gar nichts. Aber wie Graf Zahl sagte, mit etwas Konzentration (oder auch mit autogenem Training) ist das gar nicht so schwer. Am schwersten ist es, wenn man mit anderen von Angesicht zu Angesicht kommuniziert. Das liegt glaube ich daran, dass man automatisch mit dem anderen mitfühlt (Spiegelneuronen usw.).
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Graf Zahl
untot
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7040
Wohnort: Universum
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| (#313875) Verfasst am: 10.07.2005, 18:02 Titel: |
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Man kann sich beispielsweise auch eine unsichtbare Mauer vorstellen, die einen umgibt und alle Emotionen/Provokationen abprallen läßt. Irgendwann läuft das nach einem automatischen Muster ab.
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Yamato
Teeist
Anmeldungsdatum: 21.08.2004
Beiträge: 4548
Wohnort: Singapore
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| (#313877) Verfasst am: 10.07.2005, 18:05 Titel: |
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| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | Man kann sich beispielsweise auch eine unsichtbare Mauer vorstellen, die einen umgibt und alle Emotionen/Provokationen abprallen läßt. Irgendwann läuft das nach einem automatischen Muster ab. |
Kann man.
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Graf Zahl
untot
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7040
Wohnort: Universum
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| (#313880) Verfasst am: 10.07.2005, 18:08 Titel: |
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| Tobias Brandt hat folgendes geschrieben: | | Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | Man kann sich beispielsweise auch eine unsichtbare Mauer vorstellen, die einen umgibt und alle Emotionen/Provokationen abprallen läßt. Irgendwann läuft das nach einem automatischen Muster ab. |
Kann man. |
Ist aber nur eine mehrerer Techniken, die man nur am Anfang nötig hat. Später ist es völlig normal, d.h. Emotionen prallen ab, ohne daß man bewußt dagegen "ankämpfen" muß.
Man sollte sich aber gut überlegen, ob das auch wirklich erstrebenswert ist ...
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Yamato
Teeist
Anmeldungsdatum: 21.08.2004
Beiträge: 4548
Wohnort: Singapore
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| (#313886) Verfasst am: 10.07.2005, 18:21 Titel: |
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| Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | Tobias Brandt hat folgendes geschrieben: | | Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | | Man kann sich beispielsweise auch eine unsichtbare Mauer vorstellen, die einen umgibt und alle Emotionen/Provokationen abprallen läßt. Irgendwann läuft das nach einem automatischen Muster ab. |
Kann man. |
Ist aber nur eine mehrerer Techniken, die man nur am Anfang nötig hat. |
Ja.
| Zitat: | Später ist es völlig normal, d.h. Emotionen prallen ab, ohne daß man bewußt dagegen "ankämpfen" muß.
Man sollte sich aber gut überlegen, ob das auch wirklich erstrebenswert ist ... |
Das sollte man (wie bei allem). Ich denke aber, dass haben wir bereits zu genüge diskutiert.
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Holly Blue
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 15.02.2005
Beiträge: 2684
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| (#313926) Verfasst am: 10.07.2005, 19:15 Titel: |
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Waaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaah!
Das ist doch irgendwie furcheinflößend! Also ich finde das echt beängstigend. Was hat man denn davon. Ich liebe Emotionen.
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Yamato
Teeist
Anmeldungsdatum: 21.08.2004
Beiträge: 4548
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| (#313930) Verfasst am: 10.07.2005, 19:20 Titel: |
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| Holly Blue hat folgendes geschrieben: | Waaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaah!
Das ist doch irgendwie furcheinflößend! Also ich finde das echt beängstigend. Was hat man denn davon. Ich liebe Emotionen. |
Das ist allerdings keine rationale Begründung.
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