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Antidiskriminierungsgesetz
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Raphael
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Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362

Beitrag(#313488) Verfasst am: 09.07.2005, 14:08    Titel: Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:
Wire brauchen halt kein zusätzliches gesetz für etwa,s was im GG steht. Es reicht, das GG konsequent umzusetzen.



Was bitte steht im Grundgesetz? Kein Grundgesetz schützt mich davor, schlechter bezahlt zu werden als meine heterosexuellen Kollegen. Kein Grundgesetz schützt einen keiner Kirche angehörenden Sozialpädagogen, von einer kirchlichen Monopoleinrichtung als Arbeitnehmer abgelehnt zu werden. Kein Grundgesetz zwingt Arbeitgeber, Behinderte genauso zu behandeln wie Nichtbehinderte. Kein Grundgesetz verbietet es Gastwirten, Schwarzen die Tür zu weisen. Kein Grundgesetz zwingt Hoteliers, zwei Lesben ein Doppelzimmer zu geben. Kein Grundgesetz verwehrt es Gaststätten- und Hotelbesitzern, Behinderte nicht zu bedienen oder gar nicht erst einzulassen. Eine große Zahl von Unternehmen diskriminiert nicht. Viele Unternehmen treiben sogar eine deutliche Antidiskriminierungspolitik. Aber denjenigen, die von Ungleichbehandlung und Schlechterstellung nicht lassen wollen, muss endlich das Handwerk gelegt werden.
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Shadaik
evolviert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG

Beitrag(#313490) Verfasst am: 09.07.2005, 14:09    Titel: Antworten mit Zitat

Raphael hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Wire brauchen halt kein zusätzliches gesetz für etwa,s was im GG steht. Es reicht, das GG konsequent umzusetzen.



Was bitte steht im Grundgesetz? Kein Grundgesetz schützt mich davor, schlechter bezahlt zu werden als meine heterosexuellen Kollegen. Kein Grundgesetz schützt einen keiner Kirche angehörenden Sozialpädagogen, von einer kirchlichen Monopoleinrichtung als Arbeitnehmer abgelehnt zu werden. Kein Grundgesetz zwingt Arbeitgeber, Behinderte genauso zu behandeln wie Nichtbehinderte. Kein Grundgesetz verbietet es Gastwirten, Schwarzen die Tür zu weisen. Kein Grundgesetz zwingt Hoteliers, zwei Lesben ein Doppelzimmer zu geben. Kein Grundgesetz verwehrt es Gaststätten- und Hotelbesitzern, Behinderte nicht zu bedienen oder gar nicht erst einzulassen. Eine große Zahl von Unternehmen diskriminiert nicht. Viele Unternehmen treiben sogar eine deutliche Antidiskriminierungspolitik. Aber denjenigen, die von Ungleichbehandlung und Schlechterstellung nicht lassen wollen, muss endlich das Handwerk gelegt werden.

Verklag sie wegen Nichtachtung der Menschenwürde und Gleichberechtigung.

Wir brauchen nicht für jede Scheiße ein eigenes Gesetz.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Malone
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Anmeldungsdatum: 02.09.2004
Beiträge: 5269

Beitrag(#313495) Verfasst am: 09.07.2005, 14:18    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Wir brauchen nicht für jede Scheiße ein eigenes Gesetz.


Dito!
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Raphael
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Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362

Beitrag(#313496) Verfasst am: 09.07.2005, 14:20    Titel: Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:
Raphael hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Wire brauchen halt kein zusätzliches gesetz für etwa,s was im GG steht. Es reicht, das GG konsequent umzusetzen.



Was bitte steht im Grundgesetz? Kein Grundgesetz schützt mich davor, schlechter bezahlt zu werden als meine heterosexuellen Kollegen. Kein Grundgesetz schützt einen keiner Kirche angehörenden Sozialpädagogen, von einer kirchlichen Monopoleinrichtung als Arbeitnehmer abgelehnt zu werden. Kein Grundgesetz zwingt Arbeitgeber, Behinderte genauso zu behandeln wie Nichtbehinderte. Kein Grundgesetz verbietet es Gastwirten, Schwarzen die Tür zu weisen. Kein Grundgesetz zwingt Hoteliers, zwei Lesben ein Doppelzimmer zu geben. Kein Grundgesetz verwehrt es Gaststätten- und Hotelbesitzern, Behinderte nicht zu bedienen oder gar nicht erst einzulassen. Eine große Zahl von Unternehmen diskriminiert nicht. Viele Unternehmen treiben sogar eine deutliche Antidiskriminierungspolitik. Aber denjenigen, die von Ungleichbehandlung und Schlechterstellung nicht lassen wollen, muss endlich das Handwerk gelegt werden.

Verklag sie wegen Nichtachtung der Menschenwürde und Gleichberechtigung.

Wir brauchen nicht für jede Scheiße ein eigenes Gesetz.



"Nichtachtung der Menschenwürde und Gleichberechtigung" ist, so lange es kein entsprechendes Gesetz, ein Antidiskriminierungsgesetz nämlich, gibt, kein klagbarer Tatbestand im Arbeitsleben. Und dass Du die Gleichbehandlung aller Menschen als "Scheiße" bezeichnest, disqualifiziert Dich für jede Diskussion zu diesem Thema. Dass es mal verboten wurde, Schwarze als Sklaven zu halten, Juden zu vergasen oder Frauen zu vergewaltigen, haben diejenigen, die gerne weiterhin Sklaven gehabt, sich am Vermögen von Juden bereichert oder Frauen misshandelt hätten, sicher auch als "Scheiße" empfunden.
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Shadaik
evolviert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG

Beitrag(#313500) Verfasst am: 09.07.2005, 14:27    Titel: Antworten mit Zitat

Raphael hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Raphael hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Wire brauchen halt kein zusätzliches gesetz für etwa,s was im GG steht. Es reicht, das GG konsequent umzusetzen.



Was bitte steht im Grundgesetz? Kein Grundgesetz schützt mich davor, schlechter bezahlt zu werden als meine heterosexuellen Kollegen. Kein Grundgesetz schützt einen keiner Kirche angehörenden Sozialpädagogen, von einer kirchlichen Monopoleinrichtung als Arbeitnehmer abgelehnt zu werden. Kein Grundgesetz zwingt Arbeitgeber, Behinderte genauso zu behandeln wie Nichtbehinderte. Kein Grundgesetz verbietet es Gastwirten, Schwarzen die Tür zu weisen. Kein Grundgesetz zwingt Hoteliers, zwei Lesben ein Doppelzimmer zu geben. Kein Grundgesetz verwehrt es Gaststätten- und Hotelbesitzern, Behinderte nicht zu bedienen oder gar nicht erst einzulassen. Eine große Zahl von Unternehmen diskriminiert nicht. Viele Unternehmen treiben sogar eine deutliche Antidiskriminierungspolitik. Aber denjenigen, die von Ungleichbehandlung und Schlechterstellung nicht lassen wollen, muss endlich das Handwerk gelegt werden.

Verklag sie wegen Nichtachtung der Menschenwürde und Gleichberechtigung.

Wir brauchen nicht für jede Scheiße ein eigenes Gesetz.



"Nichtachtung der Menschenwürde und Gleichberechtigung" ist, so lange es kein entsprechendes Gesetz, ein Antidiskriminierungsgesetz nämlich, gibt, kein klagbarer Tatbestand im Arbeitsleben.

Es ist ein grundrecht und steht als solches im GG. Damit kannst du bis zum verfassungsgericht hochklagen.

Zitat:
Und dass Du die Gleichbehandlung aller Menschen als "Scheiße" bezeichnest, disqualifiziert Dich für jede Diskussion zu diesem Thema.

Ich bezeichne die Aufregung als Scheiße.
Wenn ich Schwarzer wäre (z.B.), warum zum Teufel sollte ich dann bei jemandem arbeiten wollen, der Schwarze hasst? Und wie soll ich eigentlich nachweisen, dass er mich nicht genommen hat, weil ich Schwarzer bin? Und wie kann er nachweisen, dass er mich nicht nicht genommen hat, wiel ich Schwarzer bin.
Mit einem solchen gesetz im Rükken kann ich den hanebüchensten Schwachsinn einklagen.

Zitat:
Dass es mal verboten wurde, Schwarze als Sklaven zu halten, Juden zu vergasen[...]

Dafür gibt es überhaupt keine expliziten vebrote, weil diese verstoße gegen grundrechte und allgemeinere Gesetze bereits anderweitig abgedeckt sind.
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Sermon
panta rhei



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine

Beitrag(#313531) Verfasst am: 09.07.2005, 15:45    Titel: Antworten mit Zitat

Nicht mehr im Zeitplan. Ein neuer Bundestag wird das Projekt Antidiskriminierungsgesetz komplett neu beraten müssen

Zitat:
Zumindest für die Gruppen und Diskriminierungsbereiche, die durch die Richtlinie 2000/43/EG geschützt werden, die Diskriminierungen wegen der Rasse und der ethnischen Herkunft verbietet, ist das aber nur noch eine Nebensache. Am 28. April 2005 hat der Europäische Gerichtshof die Bundesrepublik nämlich wegen Verletzung seiner Pflicht verurteilt, diese Anti-Diskriminierungsrichtlinie ins nationale Recht umzusetzen. Damit können sich Einzelne aber vor den deutschen Behörden und Gerichten direkt auf die sie begünstigenden Vorschriften der Richtlinie berufen.

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"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon) Der Typ hat so seine Macken
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Raphael
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Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362

Beitrag(#313561) Verfasst am: 09.07.2005, 17:11    Titel: Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:
Raphael hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Raphael hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Wire brauchen halt kein zusätzliches gesetz für etwa,s was im GG steht. Es reicht, das GG konsequent umzusetzen.



Was bitte steht im Grundgesetz? Kein Grundgesetz schützt mich davor, schlechter bezahlt zu werden als meine heterosexuellen Kollegen. Kein Grundgesetz schützt einen keiner Kirche angehörenden Sozialpädagogen, von einer kirchlichen Monopoleinrichtung als Arbeitnehmer abgelehnt zu werden. Kein Grundgesetz zwingt Arbeitgeber, Behinderte genauso zu behandeln wie Nichtbehinderte. Kein Grundgesetz verbietet es Gastwirten, Schwarzen die Tür zu weisen. Kein Grundgesetz zwingt Hoteliers, zwei Lesben ein Doppelzimmer zu geben. Kein Grundgesetz verwehrt es Gaststätten- und Hotelbesitzern, Behinderte nicht zu bedienen oder gar nicht erst einzulassen. Eine große Zahl von Unternehmen diskriminiert nicht. Viele Unternehmen treiben sogar eine deutliche Antidiskriminierungspolitik. Aber denjenigen, die von Ungleichbehandlung und Schlechterstellung nicht lassen wollen, muss endlich das Handwerk gelegt werden.

Verklag sie wegen Nichtachtung der Menschenwürde und Gleichberechtigung.

Wir brauchen nicht für jede Scheiße ein eigenes Gesetz.



"Nichtachtung der Menschenwürde und Gleichberechtigung" ist, so lange es kein entsprechendes Gesetz, ein Antidiskriminierungsgesetz nämlich, gibt, kein klagbarer Tatbestand im Arbeitsleben.

Es ist ein grundrecht und steht als solches im GG. Damit kannst du bis zum verfassungsgericht hochklagen.

Zitat:
Und dass Du die Gleichbehandlung aller Menschen als "Scheiße" bezeichnest, disqualifiziert Dich für jede Diskussion zu diesem Thema.

Ich bezeichne die Aufregung als Scheiße.
Wenn ich Schwarzer wäre (z.B.), warum zum Teufel sollte ich dann bei jemandem arbeiten wollen, der Schwarze hasst? Und wie soll ich eigentlich nachweisen, dass er mich nicht genommen hat, weil ich Schwarzer bin? Und wie kann er nachweisen, dass er mich nicht nicht genommen hat, wiel ich Schwarzer bin.
Mit einem solchen gesetz im Rükken kann ich den hanebüchensten Schwachsinn einklagen.


Fragt sich bloß, warum es in den Ländern, die eine umfassende Antidiskriminierungsgesetzgebung haben, keine Prozesslawinen gibt, mit denen der "hanebüchenste Schwachsinn" eingeklagt wird.

Zitat:
Zitat:
Dass es mal verboten wurde, Schwarze als Sklaven zu halten, Juden zu vergasen[...]

Dafür gibt es überhaupt keine expliziten vebrote, weil diese verstoße gegen grundrechte und allgemeinere Gesetze bereits anderweitig abgedeckt sind.


Wie erklärst Du Dir dann, dass unter Geltung des Grundgesetzes Beamtinnen entlassen wurden, wenn sie heirateten, Schwule nach einem Nazi-Gesetz eingesperrt wurden -was vom Bundesverfassungsgericht für zulässig erklärt wurde- und Frauen von ihren Ehemännern vergewaltigt werden durften? (Um nur drei Beispiele zu nennen.) Grundrechte und allgemeinere Gesetze haben nichts davon verhindert.
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Mario Hahna
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Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München

Beitrag(#313600) Verfasst am: 09.07.2005, 18:12    Titel: Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:

Es ist ein grundrecht und steht als solches im GG. Damit kannst du bis zum verfassungsgericht hochklagen.


Nonsens. Das GG gilt im Verhältnis Bürger-Staat, nicht im Verhältnis Bürger-Bürger (die mittelbare Drittwirkung von Grundrechten lasse ich jetzt einmal weg, um dich nicht noch weiter zu verwirren).
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Jolesch
Freund des kleineren Übels



Anmeldungsdatum: 11.07.2004
Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII

Beitrag(#313634) Verfasst am: 09.07.2005, 19:31    Titel: Antworten mit Zitat

Thao hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:

Es ist ein grundrecht und steht als solches im GG. Damit kannst du bis zum verfassungsgericht hochklagen.


Nonsens. Das GG gilt im Verhältnis Bürger-Staat, nicht im Verhältnis Bürger-Bürger (die mittelbare Drittwirkung von Grundrechten lasse ich jetzt einmal weg, um dich nicht noch weiter zu verwirren).


Schützt nicht eigentlich auch die Europäische Menschenrechtskonvention die Bürger? bzw. gilt die nicht auch für Bürger-Bürger?
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lupus
registrierter User



Anmeldungsdatum: 07.02.2005
Beiträge: 586

Beitrag(#313670) Verfasst am: 09.07.2005, 22:55    Titel: Antworten mit Zitat

Tante_Jolesch hat folgendes geschrieben:
Schützt nicht eigentlich auch die Europäische Menschenrechtskonvention die Bürger? bzw. gilt die nicht auch für Bürger-Bürger?

Grundrechte richten sich prinzipiell gegen den Staat, egal ob GG oder EMRK.
Indirekt kann es Ausnahmen geben (ein Staat, der Mord nicht unter Strafe stellte, würde wohl das Grundrecht auf Leben missachten), aber das Verhältnis zwischen zwei Bürgern ist weitaus komplexer, da sich hier zwei Grundrechtsträger gegenüber stehen. Typischer Fall: Der Schwule, der ein Recht auf Gleichbehandlung hat, gegen den Pfarrer, der ein Recht auf Religionsfreiheit hat. Beide können sich auf ihr jeweiliges gutes Recht berufen. Das Problem ist mit den Grundrechten der Verfassung alleine nicht zu bewältigen. Bei der Beziehung Bürger-Staat ist das anders: Der Staat selbst hat nämlich keine Grundrechte; er schuldet sie seinen Bürgern nur.

Im Übrigen kann der Bundestag mit einem Schnellschuss einer Verurteilung zu Strafgeldern vielleicht noch entgehen. Bei den Schadensersatzansprüchen geschädigter Bürger geht das aber nicht: Wer beweisen kann, dass er nach den EU-Richtlinien einen Anspruch z.B. gegen den Arbeitgeber gehabt hätte, der ihm mangels Umsetzungsgesetz entgeht, der kann sich den entsprechenden Betrag beim Staat holen. Der Steuerzahler dürfte also auf jeden Fall dafür aufkommen.
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They all err — Moslems, Jews,
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One, man intelligent without religion,
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Abu 'L-ala Ahmad b. Abdallah al-Ma'arri (973-1057)
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Shadaik
evolviert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG

Beitrag(#313818) Verfasst am: 10.07.2005, 16:11    Titel: Antworten mit Zitat

Raphael hat folgendes geschrieben:
Zitat:

Dafür gibt es überhaupt keine expliziten vebrote, weil diese verstoße gegen grundrechte und allgemeinere Gesetze bereits anderweitig abgedeckt sind.


Wie erklärst Du Dir dann, dass unter Geltung des Grundgesetzes Beamtinnen entlassen wurden, wenn sie heirateten, Schwule nach einem Nazi-Gesetz eingesperrt wurden -was vom Bundesverfassungsgericht für zulässig erklärt wurde- und Frauen von ihren Ehemännern vergewaltigt werden durften? (Um nur drei Beispiele zu nennen.) Grundrechte und allgemeinere Gesetze haben nichts davon verhindert.

Selbst da, wo wir explizite Verbote brauchen, lassen diese sich in die bestehenden Gesetze integrieren. Interessanter ist übrigens die Frage, ob die zitierten gesetze auch nach heutigem Stand der Gesetze noch gültig sind?
Irgendwelche Urteile von anno drissinnepief interessieren mich herzlich wenig, wenn die rechtliche Situation sich seitdem geändert hat.

Dafür den Gesetzeskatalog weiter aufzublähen ist Unsinn.
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Raphael
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Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362

Beitrag(#313822) Verfasst am: 10.07.2005, 16:23    Titel: Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:
Raphael hat folgendes geschrieben:
Zitat:

Dafür gibt es überhaupt keine expliziten vebrote, weil diese verstoße gegen grundrechte und allgemeinere Gesetze bereits anderweitig abgedeckt sind.


Wie erklärst Du Dir dann, dass unter Geltung des Grundgesetzes Beamtinnen entlassen wurden, wenn sie heirateten, Schwule nach einem Nazi-Gesetz eingesperrt wurden -was vom Bundesverfassungsgericht für zulässig erklärt wurde- und Frauen von ihren Ehemännern vergewaltigt werden durften? (Um nur drei Beispiele zu nennen.) Grundrechte und allgemeinere Gesetze haben nichts davon verhindert.

Selbst da, wo wir explizite Verbote brauchen, lassen diese sich in die bestehenden Gesetze integrieren. Interessanter ist übrigens die Frage, ob die zitierten gesetze auch nach heutigem Stand der Gesetze noch gültig sind?
Irgendwelche Urteile von anno drissinnepief interessieren mich herzlich wenig, wenn die rechtliche Situation sich seitdem geändert hat.

Dafür den Gesetzeskatalog weiter aufzublähen ist Unsinn.


So, Urteile von Anno "drissinnepief" interessieren Dich nicht. Das von mir angedeutete Urteil des Bundesverfassungsgerichts, in dem die Fortgeltung des Nazi-Paragraphen zur Schwulenverfolgung für GG-konform erklärt wurde (womit das Bundesverfassungsgericht die Europäische Menschenrechtskonvention brach), verhindert bis heute, dass Verfolgungsopfer (und der Nationalsozialismus endete insoweit erst 1969) entschädigt werden. Die Vergewaltigung in der Ehe wurde erst vor wenigen Jahren gegen Widerstand aus der CDU/CSU strafbar. Ob nun Antidiskriminierungsrecht durch Erweiterung bestehender Gesetze oder durch Verabschiedung eines einheitlichen neuen Gesetzes geschaffen wird, ist Jacke wie Hose. Nicht die Form, sondern der Inhalt ist wichtig. Nur verweigert der Gesetzgeber das eine wie das andere Vorgehen.
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Kadaj
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Anmeldungsdatum: 30.04.2005
Beiträge: 674

Beitrag(#313918) Verfasst am: 10.07.2005, 19:02    Titel: Antworten mit Zitat

Raphael hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Wire brauchen halt kein zusätzliches gesetz für etwa,s was im GG steht. Es reicht, das GG konsequent umzusetzen.



Was bitte steht im Grundgesetz? Kein Grundgesetz schützt mich davor, schlechter bezahlt zu werden als meine heterosexuellen Kollegen. Kein Grundgesetz schützt einen keiner Kirche angehörenden Sozialpädagogen, von einer kirchlichen Monopoleinrichtung als Arbeitnehmer abgelehnt zu werden. Kein Grundgesetz zwingt Arbeitgeber, Behinderte genauso zu behandeln wie Nichtbehinderte. Kein Grundgesetz verbietet es Gastwirten, Schwarzen die Tür zu weisen. Kein Grundgesetz zwingt Hoteliers, zwei Lesben ein Doppelzimmer zu geben. Kein Grundgesetz verwehrt es Gaststätten- und Hotelbesitzern, Behinderte nicht zu bedienen oder gar nicht erst einzulassen. Eine große Zahl von Unternehmen diskriminiert nicht. Viele Unternehmen treiben sogar eine deutliche Antidiskriminierungspolitik. Aber denjenigen, die von Ungleichbehandlung und Schlechterstellung nicht lassen wollen, muss endlich das Handwerk gelegt werden.


Würden nicht diejenigen, die per Antidiskriminierungsgesetz mit Menschen Verträge abschliessen müssen, die sie nicht leiden können, auch sehr viel schlechtergestellt werden?

Auch wenn du den homophoben katholischen Vermieter zurecht als rückständig bezeichnen kannst, wüßte ich nicht, ob es "gerecht" wäre, ihn dazu zu zwingen, gegen seine Überzeugungen zu handeln.

Warum sollte deine Weltanschauung oder Orientierung die des altmodischen Vermieters überwiegen und staatlich durchgesetzt werden? Ist deine Überzeugung mehr wert, als die des Vermieters? Falls du meinst ja: warum? Wer beurteilt es?

Im Moment scheint mir, daß dem ... sagen wir mal "außergewöhnlichem" (schwarze Hautfarbe, Homosexualität, etc.) ... besonderen Wert zugemessen wird, der dem (angeblich) normalen gegenüber bevorzugt werden müßte. Vielleicht liegt das an den Grünen, ich weiß es nicht.

Ich finde aber, es sollte Gleichberechtigung herrschen.
Warum sollte ein Farbiger besonderen Schutz geniessen? Warum sollte er einen Mietvertrag aufgrund seiner Hautfarbe erzwingen dürfen? Ich, wenn ich abgelehnt würde, weil dem Vermieter mein Musikgeschmack nicht passt, dem ich ihm im Gespräch mitgeteilt habe, kann mich nicht in den Vertrag klagen.
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Raphael
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Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362

Beitrag(#313967) Verfasst am: 10.07.2005, 21:22    Titel: Antworten mit Zitat

Kadaj hat folgendes geschrieben:
Raphael hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Wire brauchen halt kein zusätzliches gesetz für etwa,s was im GG steht. Es reicht, das GG konsequent umzusetzen.



Was bitte steht im Grundgesetz? Kein Grundgesetz schützt mich davor, schlechter bezahlt zu werden als meine heterosexuellen Kollegen. Kein Grundgesetz schützt einen keiner Kirche angehörenden Sozialpädagogen, von einer kirchlichen Monopoleinrichtung als Arbeitnehmer abgelehnt zu werden. Kein Grundgesetz zwingt Arbeitgeber, Behinderte genauso zu behandeln wie Nichtbehinderte. Kein Grundgesetz verbietet es Gastwirten, Schwarzen die Tür zu weisen. Kein Grundgesetz zwingt Hoteliers, zwei Lesben ein Doppelzimmer zu geben. Kein Grundgesetz verwehrt es Gaststätten- und Hotelbesitzern, Behinderte nicht zu bedienen oder gar nicht erst einzulassen. Eine große Zahl von Unternehmen diskriminiert nicht. Viele Unternehmen treiben sogar eine deutliche Antidiskriminierungspolitik. Aber denjenigen, die von Ungleichbehandlung und Schlechterstellung nicht lassen wollen, muss endlich das Handwerk gelegt werden.


Würden nicht diejenigen, die per Antidiskriminierungsgesetz mit Menschen Verträge abschliessen müssen, die sie nicht leiden können, auch sehr viel schlechtergestellt werden?

Auch wenn du den homophoben katholischen Vermieter zurecht als rückständig bezeichnen kannst, wüßte ich nicht, ob es "gerecht" wäre, ihn dazu zu zwingen, gegen seine Überzeugungen zu handeln.

Warum sollte deine Weltanschauung oder Orientierung die des altmodischen Vermieters überwiegen und staatlich durchgesetzt werden? Ist deine Überzeugung mehr wert, als die des Vermieters? Falls du meinst ja: warum? Wer beurteilt es?

Im Moment scheint mir, daß dem ... sagen wir mal "außergewöhnlichem" (schwarze Hautfarbe, Homosexualität, etc.) ... besonderen Wert zugemessen wird, der dem (angeblich) normalen gegenüber bevorzugt werden müßte. Vielleicht liegt das an den Grünen, ich weiß es nicht.

Ich finde aber, es sollte Gleichberechtigung herrschen.
Warum sollte ein Farbiger besonderen Schutz geniessen? Warum sollte er einen Mietvertrag aufgrund seiner Hautfarbe erzwingen dürfen? Ich, wenn ich abgelehnt würde, weil dem Vermieter mein Musikgeschmack nicht passt, dem ich ihm im Gespräch mitgeteilt habe, kann mich nicht in den Vertrag klagen.



Das ist einfach nicht wahr. Niemand soll bevorzugt, sondern alle sollen gleich behandelt werden. Die gegenwärtige Rechtslage erlaubt die Schlechterstellung einzelner Bevölkerungsgruppen, weil sie sich in irgendeiner Einzelheit von der breiten Mehrheit unterscheiden. Das abzuschaffen, ist Aufgabe von Antidiskriminierungspolitik. Es geht in Deinem Beispiel nicht darum, dass jemand wegen seiner Hautfarbe einen Mietvertrag erzwingen können soll, sondern es soll verboten werden, ihm den Mietvertrag wegen seiner Hautfarbe zu verweigern. Ich will ja auch nicht besser bezahlt werden als andere, sondern nur genauso wie andere. Wenn sich 40 Leute um eine Wohnung bewerben und 39 abgelehnt werden, worunter auch ein Schwarzer ist, dann ist unter regelmäßigen Umständen kaum anzunehmen, dass seine Hautfarbe der Ablehnungsgrund ist. Wenn es aber nur 3 Bewerber gab und der Schwarze sich seit 5 Jahren 22mal um eine Wohnung dieser Baugesellschaft beworben hat bei jeweils nur wenigen Bewerbern und diese Baugesellschaft unter 5 000 Mietern keinen einzigen hat, der nicht den "Ariernachweis" erbringen könnte, dann kann man durchaus auf den Gedanken kommen. Ein Prozess wird also nur unter außergewöhnlichen Umständen überhaupt einen Sinn haben. In meinem Fall z.B. ist die Lage klar. Niemand bestreitet, dass meine Gehaltskürzung ursächlich mit meiner sexuellen Orientierung zusammenhängt. Ähnlich wäre die Lage, wenn ein Arbeitgeber händeringend einen Spezialisten sucht und nach 2 Jahren vergeblicher Suche endlich einen findet, der sich als Jude erweist und nicht eingestellt wird, wobei der Arbeitgeber bekannt dafür ist, dass er in seinem Stammlokal antisemitische Sprüche klopft. Die Behauptung diskriminierender Behandlung hat doch nur in den wenigen Fällen einen Sinn, in denen ein sachlicher Grund für die getroffene Entscheidung beim besten Willen nicht ersichtlich ist. Dann aber muss der Betroffene sich wehren können. Was in anderen Ländern eine Selbstverständlichkeit ist, über die gar nicht debattiert wird, ist bei uns Auslöser eines erbitterten Kulturkampfes. Das zeigt nur, wie unterentwickelt unsere Gesellschaft noch immer beim Umgang mit Minderheiten ist und wie schwer es ihr fällt, Entscheidungen nach Sachgesichtspunkten zu treffen statt nach Willkür.
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lupus
registrierter User



Anmeldungsdatum: 07.02.2005
Beiträge: 586

Beitrag(#314158) Verfasst am: 11.07.2005, 14:10    Titel: Antworten mit Zitat

Raphael hat folgendes geschrieben:
Das von mir angedeutete Urteil des Bundesverfassungsgerichts, in dem die Fortgeltung des Nazi-Paragraphen zur Schwulenverfolgung für GG-konform erklärt wurde (womit das Bundesverfassungsgericht die Europäische Menschenrechtskonvention brach), verhindert bis heute, dass Verfolgungsopfer (und der Nationalsozialismus endete insoweit erst 1969) entschädigt werden.

An der Problematik ändert ein ADG aber zunächst einmal nichts.
So sehr ich im Übrigen deine Kritik an dem genannten Urteil teile, finde ich, dass du ziemlich übertreibst:
- Das BVerfG hat nicht gegen die EMRK verstoßen:
Art. 8 EMRK hat folgendes geschrieben:
Jede Person hat das Recht auf Achtung ihres Privat- und Famili­enlebens, ihrer Wohnung und ihrer Korrespondenz.
Eine Behörde darf in die Ausübung dieses Rechts nur ein­greifen, soweit der Eingriff gesetzlich vorgesehen und in einer demokra­tischen Gesellschaft notwendig ist für die nationale oder öf­fentliche Sicherheit, für das wirtschaftliche Wohl des Landes, zur Auf­rechterhaltung der Ordnung, zur Verhütung von Straf­taten, zum Schutz der Gesundheit oder der Moral oder zum Schutz der Rechte und Freiheiten anderer.

1957 wäre eine Beschwerde zum EGMR ganz offensichtlich auch abgeschmettert worden. Wo sich das BVerfG auf das "Sittengesetz" aus dem GG berufen hat, hätte der EGMR sich auf den "Schutz der Moral" berufen, zumal er den Unterzeichnerstaaten ja in diesem Bereich einen weiten Ermessensspielraum einräumt. Erst sehr viel später konnte er behaupten, dass aufgrund der allgemeinen Entwicklung in Europa die verbleibenden Strafgesetze, die homosexuelle Handlungen verboten, nicht mehr zu rechtfertigen waren.
- Der Nationalsozialismus endete insoweit nicht erst 1969, weil die Nazis § 175 StGB nur verschärft hatten. Das grundsätzliche Verbot stammt nicht von ihnen, und KZs gab's nach 1945 auch für Schwule nicht mehr.

Raphael hat folgendes geschrieben:
Die Vergewaltigung in der Ehe wurde erst vor wenigen Jahren gegen Widerstand aus der CDU/CSU strafbar.

Beliebte Behauptung, trotzdem falsch. Früher bezog sich der Straftatbestand der Vergewaltigung nicht auf sexuelle Handlungen zwischen Eheleuten, das stimmt, und das war natürlich skandalös. Aber einen Rechtfertigungsgrund gab es für die Tat nicht, sie blieb als Körperverletzung, Nötigung und/oder Beleidigung strafbar. Wenn man weiß, dass Körperverletzung jede Minderung des physischen Wohlbefindens ist, dann ist klar, dass eine solche Vergewaltigung immer auch eine Körperverletzung ist und war. Der Strafrahmen war anders, die Tat wurde meist zum Antragsdelikt, und das alles förderte nicht gerade die effektive Strafverfolgung. Trotzdem ist es nicht redlich, so zu tun, als ob bis vor ein paar Jahren Ehefrauen Freiwild waren.

Raphael hat folgendes geschrieben:
Kadaj hat folgendes geschrieben:
...
Ich finde aber, es sollte Gleichberechtigung herrschen.
Warum sollte ein Farbiger besonderen Schutz geniessen? Warum sollte er einen Mietvertrag aufgrund seiner Hautfarbe erzwingen dürfen? Ich, wenn ich abgelehnt würde, weil dem Vermieter mein Musikgeschmack nicht passt, dem ich ihm im Gespräch mitgeteilt habe, kann mich nicht in den Vertrag klagen.



Das ist einfach nicht wahr. Niemand soll bevorzugt, sondern alle sollen gleich behandelt werden. ...

Du gehst da an einem Aspekt von Kadajs Einwand vorbei. Bei der Beweislastregelung hast du ja Recht. Aber es ist schon so, dass jetzt Leute bevorzugt werden sollen, die aufgrund bestimmter Merkmale diskriminiert werden. Wenn jemand einen Weißen einem Schwarzen vorzieht, soll das Sanktionen auslösen, wenn jemand einen Schalke-Fan einem Bayern-Fan vorzieht, aber nicht.
Das ist in der Tat eine Ungleichbehandlung, die durch ein ADG erst geschaffen würde. Noch plastischer zeigt dies das Beispiel des Vermieters, der für eine Wohnung als Interessenten ein lesbisches Paar, eine türkische Familie mit drei Kindern, einen Zeugen Jehovas und eine deutsche Familie mit fünf Kindern hat. Die deutsche Familie bekommt die Wohnung sicher nicht, weil sie als einzige mit einer ADG-Klage keine Chance hat.
Zu rechtfertigen ist das doch nur durch tatsächliche gesellschaftliche Missstände, die ein gesetzliches Gegensteuern erfordern.
M.E. bleibt aus eben diesem Grunde ein solches ADG das geringere gesellschaftliche Übel, aber dass hier neue Ungleichheiten geschaffen werden, ist nicht zu übersehen.
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Abu 'L-ala Ahmad b. Abdallah al-Ma'arri (973-1057)
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JTB
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Anmeldungsdatum: 17.03.2004
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Beitrag(#314160) Verfasst am: 11.07.2005, 14:18    Titel: Antworten mit Zitat

lupus hat folgendes geschrieben:
Zu rechtfertigen ist das doch nur durch tatsächliche gesellschaftliche Missstände, die ein gesetzliches Gegensteuern erfordern.
M.E. bleibt aus eben diesem Grunde ein solches ADG das geringere gesellschaftliche Übel, aber dass hier neue Ungleichheiten geschaffen werden, ist nicht zu übersehen.


Das ADG tauscht eine mögliche negative Diskriminierung gegen eine garantierte positive Diskriminierung und ist deswegen ein viel größeres Übel.
_________________
Und genau dann, als ich alle überzeugt hatte, wurde mir klar, dass ich mir irrte.
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lupus
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Anmeldungsdatum: 07.02.2005
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Beitrag(#314174) Verfasst am: 11.07.2005, 14:34    Titel: Antworten mit Zitat

JTB hat folgendes geschrieben:
lupus hat folgendes geschrieben:
Zu rechtfertigen ist das doch nur durch tatsächliche gesellschaftliche Missstände, die ein gesetzliches Gegensteuern erfordern.
M.E. bleibt aus eben diesem Grunde ein solches ADG das geringere gesellschaftliche Übel, aber dass hier neue Ungleichheiten geschaffen werden, ist nicht zu übersehen.


Das ADG tauscht eine mögliche negative Diskriminierung gegen eine garantierte positive Diskriminierung und ist deswegen ein viel größeres Übel.

Im Einzelfall kann man von "möglicher negativer Diskriminierung" sprechen. Kollektiv gesehen ist es aber eine absolut sicher bestehende Diskriminierung, die auch nicht nur marginal ist.
Außerdem möchte ich nochmal darauf hinweisen, dass hier für bestimmte weitere Diskriminierungsmerkmale nichts grundlegend anderes gemacht werden soll als bei der Geschlechtergleichstellung im Arbeitsleben seit über zwanzig Jahren. Und diese Maßnahmen waren und sind aufgrund der tatsächlich bestehenden Ungleichbehandlung sehr nötig. Sie haben auch weder zu einer Prozesslawine noch zu anderen unerträglichen Auswüchsen geführt. Daher das "geringere Übel".
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They all err — Moslems, Jews,
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Abu 'L-ala Ahmad b. Abdallah al-Ma'arri (973-1057)
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Shadaik
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Beitrag(#314287) Verfasst am: 11.07.2005, 17:14    Titel: Antworten mit Zitat

Raphael hat folgendes geschrieben:
Das von mir angedeutete Urteil des Bundesverfassungsgerichts, in dem die Fortgeltung des Nazi-Paragraphen zur Schwulenverfolgung für GG-konform erklärt wurde (womit das Bundesverfassungsgericht die Europäische Menschenrechtskonvention brach), verhindert bis heute, dass Verfolgungsopfer (und der Nationalsozialismus endete insoweit erst 1969) entschädigt werden.

Und nu? Ich bin kein Freund dieser Entschädigungspolitik, da sie mittlerweile die Enkel der Täter angreift. Was genau hat die jahreszahl 1969 mir in diesem Zusammenhang zu sagen?

Zitat:
Die Vergewaltigung in der Ehe wurde erst vor wenigen Jahren gegen Widerstand aus der CDU/CSU strafbar.

Ist doch schön, sogar klasse. Wo ist das Problem?
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Raphael
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Beitrag(#314337) Verfasst am: 11.07.2005, 19:30    Titel: Antworten mit Zitat

lupus hat folgendes geschrieben:
Raphael hat folgendes geschrieben:
Das von mir angedeutete Urteil des Bundesverfassungsgerichts, in dem die Fortgeltung des Nazi-Paragraphen zur Schwulenverfolgung für GG-konform erklärt wurde (womit das Bundesverfassungsgericht die Europäische Menschenrechtskonvention brach), verhindert bis heute, dass Verfolgungsopfer (und der Nationalsozialismus endete insoweit erst 1969) entschädigt werden.

An der Problematik ändert ein ADG aber zunächst einmal nichts.
So sehr ich im Übrigen deine Kritik an dem genannten Urteil teile, finde ich, dass du ziemlich übertreibst:
- Das BVerfG hat nicht gegen die EMRK verstoßen:
Art. 8 EMRK hat folgendes geschrieben:
Jede Person hat das Recht auf Achtung ihres Privat- und Famili­enlebens, ihrer Wohnung und ihrer Korrespondenz.
Eine Behörde darf in die Ausübung dieses Rechts nur ein­greifen, soweit der Eingriff gesetzlich vorgesehen und in einer demokra­tischen Gesellschaft notwendig ist für die nationale oder öf­fentliche Sicherheit, für das wirtschaftliche Wohl des Landes, zur Auf­rechterhaltung der Ordnung, zur Verhütung von Straf­taten, zum Schutz der Gesundheit oder der Moral oder zum Schutz der Rechte und Freiheiten anderer.

1957 wäre eine Beschwerde zum EGMR ganz offensichtlich auch abgeschmettert worden. Wo sich das BVerfG auf das "Sittengesetz" aus dem GG berufen hat, hätte der EGMR sich auf den "Schutz der Moral" berufen, zumal er den Unterzeichnerstaaten ja in diesem Bereich einen weiten Ermessensspielraum einräumt. Erst sehr viel später konnte er behaupten, dass aufgrund der allgemeinen Entwicklung in Europa die verbleibenden Strafgesetze, die homosexuelle Handlungen verboten, nicht mehr zu rechtfertigen waren.
- Der Nationalsozialismus endete insoweit nicht erst 1969, weil die Nazis § 175 StGB nur verschärft hatten. Das grundsätzliche Verbot stammt nicht von ihnen, und KZs gab's nach 1945 auch für Schwule nicht mehr.


Menschenrechte hat es schon immer gegeben. Wir können nicht sagen, es sei kein Verstoß gegen die Menschenrechte gewesen, im Mittelalter "Hexen" zu ermorden oder bis ins 19. Jh. hinein Sklaven zu halten, weil man es damals nicht besser gewusst habe oder die gesellschaftliche Entwicklung noch nicht weit genug gewesen sei.

Zum § 175: Ich benutzte ausdrücklich das Wort "insoweit". In Bezug auf die Schwulenverfolgung endete der Nationalsozialismus erst 1969. Es geht mir auch nicht um "das grundsätzliche Verbot", sondern um den von den Nazis 1935 geschaffenen Paragraphen, der gegenüber dem Bismarck'schen Gesetz eine drastische Verschärfung bedeutete und die Wiederherstellung des Freiraums, der in der Weimarer Republik bestanden hatte, nach 1945 unmöglich machte. Im Übrigen ist es nicht nur Verfolgung, wenn man ins KZ gesperrt und umgebracht wird, sondern auch, wenn man "nur" ins Gefängnis kommt. Vielleicht hättest Du diese Verständnisschwierigkeit nicht, wenn bis 1969 Juden ins Gefängnis gesperrt worden wären. Auch ohne KZ wäre das Unrecht gewesen.

Zitat:
Raphael hat folgendes geschrieben:
Die Vergewaltigung in der Ehe wurde erst vor wenigen Jahren gegen Widerstand aus der CDU/CSU strafbar.

Beliebte Behauptung, trotzdem falsch. Früher bezog sich der Straftatbestand der Vergewaltigung nicht auf sexuelle Handlungen zwischen Eheleuten, das stimmt, und das war natürlich skandalös. Aber einen Rechtfertigungsgrund gab es für die Tat nicht, sie blieb als Körperverletzung, Nötigung und/oder Beleidigung strafbar. Wenn man weiß, dass Körperverletzung jede Minderung des physischen Wohlbefindens ist, dann ist klar, dass eine solche Vergewaltigung immer auch eine Körperverletzung ist und war. Der Strafrahmen war anders, die Tat wurde meist zum Antragsdelikt, und das alles förderte nicht gerade die effektive Strafverfolgung. Trotzdem ist es nicht redlich, so zu tun, als ob bis vor ein paar Jahren Ehefrauen Freiwild waren.


Ich halte es nicht für redlich, den staatlichen Freibrief der Vergewaltigung in der Ehe zu relativieren, indem man versucht zu sagen: "Aber das konnte man ja doch auf dem Umweg über dies und das bestrafen." Für mich ist der wesentliche Punkt, dass Vergewaltigung ein rein außerehelicher Straftatbestand war, und ich halte das für eine erhebliche Verletzung der Würde der Frau.

Zitat:
Raphael hat folgendes geschrieben:
Kadaj hat folgendes geschrieben:
...
Ich finde aber, es sollte Gleichberechtigung herrschen.
Warum sollte ein Farbiger besonderen Schutz geniessen? Warum sollte er einen Mietvertrag aufgrund seiner Hautfarbe erzwingen dürfen? Ich, wenn ich abgelehnt würde, weil dem Vermieter mein Musikgeschmack nicht passt, dem ich ihm im Gespräch mitgeteilt habe, kann mich nicht in den Vertrag klagen.



Das ist einfach nicht wahr. Niemand soll bevorzugt, sondern alle sollen gleich behandelt werden. ...

Du gehst da an einem Aspekt von Kadajs Einwand vorbei. Bei der Beweislastregelung hast du ja Recht. Aber es ist schon so, dass jetzt Leute bevorzugt werden sollen, die aufgrund bestimmter Merkmale diskriminiert werden. Wenn jemand einen Weißen einem Schwarzen vorzieht, soll das Sanktionen auslösen, wenn jemand einen Schalke-Fan einem Bayern-Fan vorzieht, aber nicht.
Das ist in der Tat eine Ungleichbehandlung, die durch ein ADG erst geschaffen würde. Noch plastischer zeigt dies das Beispiel des Vermieters, der für eine Wohnung als Interessenten ein lesbisches Paar, eine türkische Familie mit drei Kindern, einen Zeugen Jehovas und eine deutsche Familie mit fünf Kindern hat. Die deutsche Familie bekommt die Wohnung sicher nicht, weil sie als einzige mit einer ADG-Klage keine Chance hat.
Zu rechtfertigen ist das doch nur durch tatsächliche gesellschaftliche Missstände, die ein gesetzliches Gegensteuern erfordern.
M.E. bleibt aus eben diesem Grunde ein solches ADG das geringere gesellschaftliche Übel, aber dass hier neue Ungleichheiten geschaffen werden, ist nicht zu übersehen.


Das ist barer Unsinn. Du willst einfach nicht zur Kenntnis nehmen, was ich geschrieben habe. Wieso sollte es nicht sachlich gerechtfertigt sein, die "gewöhnliche" Familie auszuwählen? Mir scheint es geradezu zwingend, das zu tun, denn ihr Wohnbedarf ist mit sieben Personen doch wohl am größten. Jedweder juristische Versuch der anderen Bewerber, da von Diskriminierung zu reden, wäre m.E. völlig aussichtslos. Dein Beispiel wäre kein Fall fürs ADG.
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Raphael
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Beitrag(#314342) Verfasst am: 11.07.2005, 19:37    Titel: Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:
Und nu? Ich bin kein Freund dieser Entschädigungspolitik, da sie mittlerweile die Enkel der Täter angreift. Was genau hat die jahreszahl 1969 mir in diesem Zusammenhang zu sagen?


Das ist nun wirklich der Tiefpunkt der Argumentation. Wenn der Täterstaat es geschafft hat, Entschädigung und Schmerzensgeld so lange zu verschleppen, dass die Tätergeneration mehrheitlich ausgestorben ist, dann ist die Sache verjährt und die Jahrzehnte lange Weigerung, den Opfern von Unrecht und Gewalt finanzielle Wiedergutmachung zu leisten, wird zur Rechtfertigung, dies auch weiterhin nicht zu tun. Wer so denkt und redet, ist moralisch bei minus unendlich angelangt.
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lupus
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Beitrag(#314504) Verfasst am: 12.07.2005, 09:44    Titel: Antworten mit Zitat

Raphael hat folgendes geschrieben:
Menschenrechte hat es schon immer gegeben.

Das ist eine höchst philosophische Frage, um die es aber gar nicht geht. Du sprachst ausdrücklich von der EMRK; darauf habe ich mich bezogen.

Raphael hat folgendes geschrieben:
Vielleicht hättest Du diese Verständnisschwierigkeit nicht, wenn bis 1969 Juden ins Gefängnis gesperrt worden wären. Auch ohne KZ wäre das Unrecht gewesen.

Unrecht schon, ich habe ja auch nichts Gegenteiliges behauptet, sondern nur deine Übertreibung zurechtgestutzt. Außerdem wurde nicht Schwulsein bestraft, sondern homosexuelle Handlungen. Das ist so als ob Juden nicht wegen des "Jüdischseins" sondern wegen des Abhaltens einer jüdischen religiösen Feier oder wegen öffentlichen Bekenntnisses zum Judentum oder dergleichen verfolgt würden. Sowas ist sehr schlimm, aber ein riesengroßer Unterschied zur millionenfachen Vergasung von Menschen, nur weil sie sind, was sie sind.
Neinnein, Schwulenverfolgung ist nicht weniger schlimm als Judenverfolgung
Du musst nicht immer gleich etwas hineininterpretieren.

Raphael hat folgendes geschrieben:
Ich halte es nicht für redlich, den staatlichen Freibrief der Vergewaltigung in der Ehe zu relativieren, indem man versucht zu sagen: "Aber das konnte man ja doch auf dem Umweg über dies und das bestrafen."

Es ist wie gesagt nicht redlich von einem staatlichen Freibrief zu sprechen, wenn etwas eindeutig strafbar ist. Est ist auch kein "Umweg", die physische Misshandlung einer Frau als Körperverletzung zu verfolgen.
Raphael hat folgendes geschrieben:
ich halte das für eine erhebliche Verletzung der Würde der Frau

Klar. Aber das war es ja nicht, was du gesagt hattest.

Raphael hat folgendes geschrieben:
Das ist barer Unsinn. Du willst einfach nicht zur Kenntnis nehmen, was ich geschrieben habe. Wieso sollte es nicht sachlich gerechtfertigt sein, die "gewöhnliche" Familie auszuwählen? Mir scheint es geradezu zwingend, das zu tun, denn ihr Wohnbedarf ist mit sieben Personen doch wohl am größten. Jedweder juristische Versuch der anderen Bewerber, da von Diskriminierung zu reden, wäre m.E. völlig aussichtslos. Dein Beispiel wäre kein Fall fürs ADG.

Du willst einfach nicht zur Kenntnis nehmen, was ich geschrieben habe. Auch aussichtslose Klagen sind für einen Vermieter ärgerlich. Dass die deutsche Familie nicht klagen wird, weiß er sicher. Bei den anderen weiß er das nicht, weil bei ihnen grundsätzlich ein Klagegrund vorliegen könnte, dessen Begründetheit nur von den konkreten Umständen abhängt, was auch einen gewissen Grad an Subjektivität mit sich bringt. Eine Klage - und sei sie noch so aussichtslos - ist also eine realistische Möglichkeit. Wenn der Vermieter zynisch ist und möglichst sichergehen will, dann wird er die deutsche Familie sofort aus der Auswahl nehmen, ohne dass sie - im Gegensatz zu den anderen! - die geringste Chance hat, sich dagegen zu wehren.
Dass hier eine Ungleichbehandlung vorliegt, ist doch nicht zu übersehen. Wie gesagt, ich halte sie für gerechtfertigt. Aber zunächst mal ist es eine Ungleichbehandlung.
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Zuletzt bearbeitet von lupus am 12.07.2005, 14:51, insgesamt einmal bearbeitet
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Shadaik
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Beitrag(#314536) Verfasst am: 12.07.2005, 11:48    Titel: Antworten mit Zitat

Raphael hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Und nu? Ich bin kein Freund dieser Entschädigungspolitik, da sie mittlerweile die Enkel der Täter angreift. Was genau hat die jahreszahl 1969 mir in diesem Zusammenhang zu sagen?


Das ist nun wirklich der Tiefpunkt der Argumentation. Wenn der Täterstaat es geschafft hat, Entschädigung und Schmerzensgeld so lange zu verschleppen, dass die Tätergeneration mehrheitlich ausgestorben ist, dann ist die Sache verjährt und die Jahrzehnte lange Weigerung, den Opfern von Unrecht und Gewalt finanzielle Wiedergutmachung zu leisten, wird zur Rechtfertigung, dies auch weiterhin nicht zu tun. Wer so denkt und redet, ist moralisch bei minus unendlich angelangt.

Nicht nur die Tätergeneration, auch die Opfergeneration ist fast ausgestorben.

Und die Söhne der Opfer haben nun wirklich kein (außerbiblisches) Recht, von den Enkeln der Täter etwas zu verlangen.
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Kadaj
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Beiträge: 674

Beitrag(#314657) Verfasst am: 12.07.2005, 19:18    Titel: Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:
Raphael hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Und nu? Ich bin kein Freund dieser Entschädigungspolitik, da sie mittlerweile die Enkel der Täter angreift. Was genau hat die jahreszahl 1969 mir in diesem Zusammenhang zu sagen?


Das ist nun wirklich der Tiefpunkt der Argumentation. Wenn der Täterstaat es geschafft hat, Entschädigung und Schmerzensgeld so lange zu verschleppen, dass die Tätergeneration mehrheitlich ausgestorben ist, dann ist die Sache verjährt und die Jahrzehnte lange Weigerung, den Opfern von Unrecht und Gewalt finanzielle Wiedergutmachung zu leisten, wird zur Rechtfertigung, dies auch weiterhin nicht zu tun. Wer so denkt und redet, ist moralisch bei minus unendlich angelangt.

Nicht nur die Tätergeneration, auch die Opfergeneration ist fast ausgestorben.

Und die Söhne der Opfer haben nun wirklich kein (außerbiblisches) Recht, von den Enkeln der Täter etwas zu verlangen.


Was wäre das denn auch für eine Weltsicht, wenn die Nachkommen auf ewig für die Taten ihrer Vorfahren haften müßten. Wie weit sollen wir da zurückgehen? Sollen die von den Alten Römern unterjochten Völker auch noch Entschädigung von Italien fordern? Verfolgung aller Nachfahren bis ins letzte Glied? Wirklich eine biblische Vorstellung. Erbschuld, Erbsünde, Erbsühne?
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Raphael
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Beiträge: 8362

Beitrag(#314732) Verfasst am: 12.07.2005, 21:45    Titel: Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:
Raphael hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Und nu? Ich bin kein Freund dieser Entschädigungspolitik, da sie mittlerweile die Enkel der Täter angreift. Was genau hat die jahreszahl 1969 mir in diesem Zusammenhang zu sagen?


Das ist nun wirklich der Tiefpunkt der Argumentation. Wenn der Täterstaat es geschafft hat, Entschädigung und Schmerzensgeld so lange zu verschleppen, dass die Tätergeneration mehrheitlich ausgestorben ist, dann ist die Sache verjährt und die Jahrzehnte lange Weigerung, den Opfern von Unrecht und Gewalt finanzielle Wiedergutmachung zu leisten, wird zur Rechtfertigung, dies auch weiterhin nicht zu tun. Wer so denkt und redet, ist moralisch bei minus unendlich angelangt.

Nicht nur die Tätergeneration, auch die Opfergeneration ist fast ausgestorben.

Und die Söhne der Opfer haben nun wirklich kein (außerbiblisches) Recht, von den Enkeln der Täter etwas zu verlangen.



1937
Herr Rubinstein muss sein gutgehendes Herrenausstattergeschäft aufgeben und zusammen mit seiner Villa weit unter Wert an das Reich veräußern. Die Villa kommt gegen Zahlung eines geringen Betrages an den Schwager des Gauleiters, Herrn Kaltenbrunner.

1997
Herr Rubinstein ist längst in Ausschwitz vergast worden. Sein Enkel lebt in New York als Angestellter eines Herrenschneiders. Auch Herr Kaltenbrunner ist inzwischen -auf weniger grässliche Art als Herr Rubinstein- gestorben, in hohem Alter und als mit dem Bayerischen Verdienstorden dekorierter Ehrenbürger seiner Heimatstadt. Herr Rubinstein (Enkel) verlangt von Herrn Kaltenbrunner (Sohn), ihm den Verkehrswert des Villengrundstücks zu erstatten. Herr Kaltenbrunner (Sohn) wird von der Anwaltskanzlei Shadaik und Kadaj vertreten. Die Anwälte erklären, es sei nun so viel Zeit vergangen und die alten Herren seien eh verschieden, da könne Herrn Rubinsteins Enkel doch wirklich keine Entschädigung für sein ihm durch Nazi-Unrecht abhanden gekommenes Erbe verlangen, und Herr Kaltenbrunner sei quasi durch zeitablauf sowohl juristisch als auch moralisch Eigentümer der Villa geworden und schulde Herrn Rubinstein nichts.

Irgendwie reizen mich diese Anwälte zum Kotzen.
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Sermon
panta rhei



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Beitrag(#314765) Verfasst am: 12.07.2005, 23:19    Titel: Antworten mit Zitat

Raphael hat folgendes geschrieben:
Irgendwie reizen mich diese Anwälte zum Kotzen.


Du ergehst Dich in historischer Ethik, wo es nur um formalistische Juristerei geht. Auch Entschaedigungsforderungen fuer unrechtmaeszige Enteignungen sind nach dem Ende der Diktatur in der Demokratie innerhalb gewisser Fristen geltend zu machen. Sonst koennte jeder Sachverhalt jederzeit zur Disposition gestellt werden. Diese hochgeruehmte Rechtssicherheit mag im Einzellfall leider die Zementierung von Unrecht bedeuten.
Ich hatte neulich einen Fall, wo jemand mit einem medizinischen Gutachten beantragt hatte, seine 12 Jahre zurueckliegende vergeigte Pruefung fuer unwirksam zu erklaeren. So sehr es mir menschlich leid tat, sah auch ich keine rechtliche Grundlage dafuer, die Abweisung des Ansinnens durch die Pruefungsstelle fuer inkorrekt zu erklaeren, da saemtliche Einspruchsfristen lange verstrichen waren. Du als Beamter im Sozialbereich solltest doch besser als ich wissen, dasz Behoerden bzw. Gerichte sich leider nur auf einer manchmal erbaermlichen Formalebene mit Lebensschicksalen befassen, welche oft weit besser auf ganz anderen Ebenen angegangen wuerden. Im konkreten Fall ging es materiell darum, ob die angefochtene Entscheidung fehlerhaft war und nicht, ob man sich eine andere Entscheidung wuenschen wuerde.
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Der unbekannte Gott
apolitischer Atheist



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Beiträge: 1595
Wohnort: Das alte Europa

Beitrag(#314782) Verfasst am: 12.07.2005, 23:41    Titel: Antworten mit Zitat

Raphael hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Raphael hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Und nu? Ich bin kein Freund dieser Entschädigungspolitik, da sie mittlerweile die Enkel der Täter angreift. Was genau hat die jahreszahl 1969 mir in diesem Zusammenhang zu sagen?


Das ist nun wirklich der Tiefpunkt der Argumentation. Wenn der Täterstaat es geschafft hat, Entschädigung und Schmerzensgeld so lange zu verschleppen, dass die Tätergeneration mehrheitlich ausgestorben ist, dann ist die Sache verjährt und die Jahrzehnte lange Weigerung, den Opfern von Unrecht und Gewalt finanzielle Wiedergutmachung zu leisten, wird zur Rechtfertigung, dies auch weiterhin nicht zu tun. Wer so denkt und redet, ist moralisch bei minus unendlich angelangt.

Nicht nur die Tätergeneration, auch die Opfergeneration ist fast ausgestorben.

Und die Söhne der Opfer haben nun wirklich kein (außerbiblisches) Recht, von den Enkeln der Täter etwas zu verlangen.



1937
Herr Rubinstein muss sein gutgehendes Herrenausstattergeschäft aufgeben und zusammen mit seiner Villa weit unter Wert an das Reich veräußern. Die Villa kommt gegen Zahlung eines geringen Betrages an den Schwager des Gauleiters, Herrn Kaltenbrunner.

1997
Herr Rubinstein ist längst in Ausschwitz vergast worden. Sein Enkel lebt in New York als Angestellter eines Herrenschneiders. Auch Herr Kaltenbrunner ist inzwischen -auf weniger grässliche Art als Herr Rubinstein- gestorben, in hohem Alter und als mit dem Bayerischen Verdienstorden dekorierter Ehrenbürger seiner Heimatstadt. Herr Rubinstein (Enkel) verlangt von Herrn Kaltenbrunner (Sohn), ihm den Verkehrswert des Villengrundstücks zu erstatten. Herr Kaltenbrunner (Sohn) wird von der Anwaltskanzlei Shadaik und Kadaj vertreten. Die Anwälte erklären, es sei nun so viel Zeit vergangen und die alten Herren seien eh verschieden, da könne Herrn Rubinsteins Enkel doch wirklich keine Entschädigung für sein ihm durch Nazi-Unrecht abhanden gekommenes Erbe verlangen, und Herr Kaltenbrunner sei quasi durch zeitablauf sowohl juristisch als auch moralisch Eigentümer der Villa geworden und schulde Herrn Rubinstein nichts.

Irgendwie reizen mich diese Anwälte zum Kotzen.


Was für ein üblicher Fall, so sehen die meisten dieser Fälle aus, sicherlich.
Oder?
Wenn die Stadt Leipzig ein Gebäude - das früher irgendwann mal einem Juden gehört hat, von den Nazis enteignet wurde, danach keinem Altnazi privat gehörte, auch nicht seinen Erben, aufgrund der lange verstrichenen Zeit und der lange verstorbenen Opfer, deren Enkel in den USA sehr reich geworden sind und sich auch nach der Wende nicht gemeldet hatten - zum Schauspielhaus umfunktioniert hat und damit das kulturelle Leben bereichert, dann würde der Anwalt Raphael dem Anwaltskonsortium, das jetzt aus den USA klagt, sofort zustimmen und das Gebäude ihnen zurückgeben, damit die Erben es verfallen lassen oder abreißen...
Es gibt genug Gebäude, vor allem im Osten Deutschlands, die inmitten der Städte stehen und zerfallen, da sie den Städten gehören, sie aber nichts damit anfangen können, weil vielleicht irgendwann einmal ein Jude sie besessen hat und reiche Verbände aus den USA darauf klagen. Z.T. handelt es sich dabei um Gebäude, die irgendwann vor dem NS Juden gehörten, die in den 20er Jahren auswanderten, Pleite gingen o.Ä. Auch auf die wird geklagt.
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Beitrag(#314813) Verfasst am: 13.07.2005, 01:46    Titel: Antworten mit Zitat

Ich habe mich hier von Shadaik und Kadaj aufs Glatteis führen gelassen, weil ich von der NS-Schwulenverfolgung wegkommen und ein anderes Beispiel wählen wollte, damit es nicht wieder mal heißt, ich kultiviere die schwule Opferrolle. Sermons Einwurf zwingt mich, von diesem Glatteis herunter und doch wieder zum Thema zurück zu kommen.

Ich habe schon darauf hingewiesen, dass die NS-Schwulenverfolgung -auch wenn sie manche hier für eine eher harmlose Sache halten, da Konrad Adenauer davon absah, seine Opfer im Vernichtungslager zu vergasen, und sie nur ins Gefängnis steckte- bis 1969 andauerte. Auch danach wurden Schwule nicht als Opfer der NS-Diktatur anerkannt, sondern sie galten als gewöhnliche Verbrecher, die -auch das klang ja hier schon an- vor und nach dem Dritten Reich nicht weil sie "so" waren, sondern weil sie eben Straftaten begingen, im Gefängnis landeten und unter Hitler dann eben im KZ, was keine Verfolgungsmaßnahme war, sondern halt die damals übliche Strafe für diese Kriminellen. Logischerweise zahlte die Bundesrepublik an eine Gruppe, die sie selbst weiter verfolgte, keine Entschädigung, sonst hätte sie sich ja selbst entschädigungspflichtig gemacht und zur Einstellung der Verfolgung gezwungen. Wer eine Entschädigung mit der Begründung, er sei nach § 175 verfolgt worden, gegenüber dem Staat geltend gemacht hätte, der weiterhin nach § 175 Nazi-Fassung Leute einsperrte, hätte sich ja selbst ans Messer und der Unrechtsjustiz des berüchtigten FDP-Justizministers Dehler ausgeliefert, dem noch die Nazi-Fassung des Paragraphen zu liberal war. Nicht umsonst behielt die Bundesregierung bei der Erarbeitung einer Strafrechtsreform 1962 trotz gegenteiligem Votum der Strafrechtsänderungskommission am § 175 fest. Noch in den späten 80er Jahren musste ich als Mitarbeiter einer AIDS-Hilfe die Erfahrung machen, dass der fortbestehende § 175 der Fassung von 1969/72 als Begründung diente, unsere Öffentlichkeitarbeit zum Zwecke des angeblichen Jugendschutzes zu beschränken. Bis in die allerjüngste Zeit waren Schwule und Wehrmachtsdeserteure gesetzlich von der generellen Aufhebung des NS-Unrechts und von der Entschädigung ausgeschlossen. Die Grünen haben erst im vorigen Jahr die Streichung dieses Ausschlusses erkämpft. Erst seitdem sind wenigstens die Opfer des § 175 Nazi-Fassung bis 1945 als Verfolgte anerkannt. Die Opfer des selben Nazi-Paragraphen nach 1945 (z.T. sind das die selben Personen) bleiben aber noch immer rechtmäßig verurteilte Verbrecher. Bei welchem Staat sollten die unter Einhaltung welcher Frist Entschädigung beantragen? Und welche Kinder und Enkel sollten das nach ihrem Tod tun können? Die einzige Rechtssicherheit, die es für diese Leute gab und gibt, ist die Sicherheit, dass das ihnen angetane Unrecht Recht war, ist und bleibt. Und wenn ich dann sehe, wie in diesem Lande braune Richter und Staatsanwälte der Justizminister Thierack (NSDAP) und Dehler (FDP) ihre wohlverdiente Pension verzehrten und verzehren, während Thieracks und Dehlers Opfer nie auch nur einen Pfennig bekommen haben, wenn ich dann sehe, wie Dehlers Parteifreunde, unter ihnen der Möchtegernschwule Westerwelle, noch heute erbitterten Widerstand gegen die Beseitigung der rechtlichen Benachteiligung von Schwulen und Lesben leisten, indem sie das Lebenspartnerschaftsgesetz in den Ländern, in denen sie regieren, so diskriminierend wie möglich umsetzen und die Anpassung des Landesrechts verweigern und das Antidiskriminierungsgesetz blockieren, dann kommt mir wirklich der Kaffee hoch.
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lupus
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Beitrag(#314843) Verfasst am: 13.07.2005, 09:31    Titel: Antworten mit Zitat

Dass dir der Kaffee hochkommt, Raphael, ist ja ganz berechtigt.
Ich hoffe allerdings, dass du mir nicht unterstellst, dass ich die Schwulenverfolgung der Adenauerzeit für eine "harmlose Sache" halte. Ich hatte ausdrücklich das Gegenteil geschrieben.

Einen Punkt, den du hier anführst, finde ich sehr wichtig: Es gab nie einen klaren Schlussstrich unter die strafrechtliche Homosexuellendiskriminierung, der als Ausgangspunkt für eine angemessene Frist zur Geltendmachung von Entschädigungsansprüchen genommen werden könnte. Der § 175 StGB wurde scheibchenweise abgebaut. Und wenn noch heute nach diesem Paragrafen Verurteilte als vorbestraft gelten, dann ist er eigentlich noch immer nicht überwunden.
Dass es aus politischer Sicht schwierig ist, das BVerfG mit seinem Fehlurteil von 1957 zu desauvouieren, kann ich verstehen, nein, sagen wir: nachvollziehen.
Aber zumindest könnte man heute doch diese Vorstrafen tilgen. Wenn Staatsanwälte behaupten, sie hätten damals auch Leute nach § 175 verfolgt, die eigentlich Notzucht begangen hatten, dann sollen sie von mir aus sechs Monate bekommen, um die alte Akte hervorzukramen und das gerichtlich feststellen zu lassen. Danach muss aber Schluss sein.

Auch das BVerfG sollte endlich mal bei passender Gelegenheit seine damalige Auslegung der Bezugnahme auf das "Sittengesetz" im Grundgesetz korrigieren. Man könnte z.B. sagen, dass als "Sittengesetz" nur allgemein anerkannte Verhaltensregeln gelten können, die nach dem Menschenbild des Grundgesetzes auch wirklich als notwendig für das Zusammenleben angesehen werden können. Dann wäre es auch für die Politik leichter, das Urteil von 1957 als Fehlurteil zu sehen und entsprechend zu handeln
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Beitrag(#314965) Verfasst am: 13.07.2005, 19:55    Titel: Antworten mit Zitat

Das Grundübel ist meiner Meinung nach, dass Richter in Deutschland Narrenfreiheit haben. Sie können urteilen, wie sie wollen, verantwortlich sind sie nicht. Gälte das Strafrecht auch für Richter, wären die braunen Juristen nach 1945 scharenweise in die Gefängnisse eingerückt, und fröhliche Altnazis hätten nie die Gelegenheit gehabt, sich unter den roten Roben von Bundesrichtern zu verstecken. Richterliche Unabhängigkeit ohne gleichzeitige Verantwortlichkeit für die eigenen Urteile führt zwangsläufig in die Willkürjustiz, sobald der Rechtsstaat zum Unrechtstaat wird - und bei unfähigen Juristen, die es leider auch unter den höchsten Richtern gibt, schon früher.
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Beitrag(#340638) Verfasst am: 06.09.2005, 20:48    Titel: Antworten mit Zitat

Tja, das war's. Heute ist der Vorhang gefallen, ohne dass man in der Öffentlichkeit überhaupt noch davon Kenntnis genommen hätte. Das ADG ist endgültig gescheitert. Damit steht fest, dass in Deutschland weiter Behinderte, Angehörige ethnischer und religiöser Minderheiten, Schwule und Lesben ohne sachlichen Grund schlechtergestellt werden dürfen. Aber das danken wir nicht nur CDU, CSU und FDP, die dem Projekt schließlich den Todesstoß versetzt haben. Sieben Jahre lang hat Rot-Grün nichts, aber auch gar nichts vorangebracht. Die Allparteienkoalition der ADG-Verhinderer und ihre Hintermänner in Kirchen, Vermieter- und Unternehmerverbänden haben einen entscheidenden Sieg davongetragen.
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