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| Welche Maßnahme gegen den Analphabetismus innerhalb der erwachsenen Bevölkerung wäre am sinnvollsten? |
| Bessere Bildung an den Grundschulen, um eine die nächste Generation voll schriftkundig zu erziehen |
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| Alphabetisierungspflicht für alle (auch Erwachsene im jedem oder fast jedem Alter) |
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| Literatur und Bibliotheken fördern |
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| Großkampange mit Lese- und Schreibkursen für alle Bedürftigen gratis zugängig |
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| Was Anderes |
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| So wie bisher |
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| Verschiedene Maßnahmen in Kombination |
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| Stimmen insgesamt : 27 |
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Holly Blue
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 15.02.2005
Beiträge: 2684
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 (#315542) Verfasst am: 15.07.2005, 01:11 Titel: |
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Boah, ich fand den Struwwelpeter auch total grauselig. Ich hab da echt horror gekriegt vor dem...
Insgesamt fand ich Heinrich Hoffmann und Wilhelm Busch sehr unangenehm als Kind...
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#315546) Verfasst am: 15.07.2005, 01:27 Titel: |
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| Holly Blue hat folgendes geschrieben: | Boah, ich fand den Struwwelpeter auch total grauselig. Ich hab da echt horror gekriegt vor dem...
Insgesamt fand ich Heinrich Hoffmann und Wilhelm Busch sehr unangenehm als Kind... |
Guck, so kann ich Dir auch mal zustimmen.
Die Happy Tree Friends finde ich übringens ganz grosse klasse, aber für Kinder ist das definitv auch nichts.
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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| (#315567) Verfasst am: 15.07.2005, 09:14 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Holly Blue hat folgendes geschrieben: | Boah, ich fand den Struwwelpeter auch total grauselig. Ich hab da echt horror gekriegt vor dem...
Insgesamt fand ich Heinrich Hoffmann und Wilhelm Busch sehr unangenehm als Kind... |
Guck, so kann ich Dir auch mal zustimmen.
Die Happy Tree Friends finde ich übringens ganz grosse klasse, aber für Kinder ist das definitv auch nichts. |
Das Problem ist ja, dass durch das Zeichentrick-Design und speziell beim Struwwelpeter, die Dichtform, das Betreffen der Kinder (in den Geschichten) und den Moralismus sich solche Horrorwerke als Kinderbücher verkaufen.
Ein Bekannter von mir will gar nicht glauben, dass es sich wirklich um Kinderbücher, sondern um Horror im Bilderbuchstill für manche erwachsene Zyniker handelt, die sowas speziell interessieren soll. Dabei sehe ich noch heute in Katalogen, dass "Struwwelpeter" als Kinderbuch verkauft wird, als eines von verschiedenen Kinderbüchern und -spielzeugen. Das fällt einem fast gar nicht mehr auf...
Ich rede selten von "Skandalen", aber DAS ist deffinitiv ein Skandal. Brutale Erziehungstheorien aus dem 19. Jahrhundert, die sich heute in solchen Bilderbüchern wiederfinden.
Ganz schön fragwürdig sind auch viele andere Sachen, die speziell Kindern erzählt werden.
Interessant dabei ist auch, dass selbst die klassischen Märchen, wie zb. der Brüder Grimm ursprünglich auch gar nicht für Kinder gedacht waren. Fällt sicher auf, dass in so ziemlich jedem Märchen eine brutale Tat vorkommt. Das Rotkäpchen wird zusammen mit ihrer Oma vom "bösen" Wolf gefressen. Hänsel und Grätel fallen fast einer Hexe zum Opfer und werden mit Süßigkeiten gemäßtet, damit die Hexe mehr Essen aus ihnen herstellen kann.
Ursprünglich haben sich diese Märchen unter Erwachsenen in Form von Legenden und manchmal auch Gerüchten erzählt. Für Kinder war dies damals nicht gedacht.
Manche Volkserzählungen, die damals teilweise als Hardcorehorror an die abergläubigen, einfachen Menschen verbreitet wurden, werden am Kinderbett weitererzählt.
Anders die Geschichten von Hoffmann, die ganz bewusst von Anfang an sich an Kinder richteten. Leider sind noch viele konservative Eltern (von den mittelalterlichen Beschneidern gar nicht zu reden) immer noch geistig im 19. Jahrhundert.
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Meinungsfreiheit ausnahmslos für alle! Auch für Nazis!
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#315570) Verfasst am: 15.07.2005, 09:24 Titel: |
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| Tassilo hat folgendes geschrieben: | 2. Skandinavien, Kanada, England, Israel, Japan werden sich sicherlich freuen, als "ärmere Länder" bezeichnet zu werden.  |
Ich habe diese Länder nicht als ärmere Länder bezeichnet. Ich sprach von diesen Ländern. Später sprach ich von ärmeren Ländern.
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#315571) Verfasst am: 15.07.2005, 09:28 Titel: |
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| Kossuth hat folgendes geschrieben: | Und bevor nicht alle, oder zumindest die meisten schulischen Aufgaben bewältigt wurden, wurde masslos genervt...
Aber da half weder der Fernseh- noch der PC-Verbot. Bei Hausaufgaben war es oft so, dass ich mich oft gar nicht auf sie konzentrieren konnte und den ganzen Tag im Nichts vertrödelte... |
Kenn ich. Auch ich war notorischer Hausaufgabenverweigerer. Hielt bis zur 10. Klasse an.
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#315572) Verfasst am: 15.07.2005, 09:37 Titel: |
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| Critic hat folgendes geschrieben: | | Tja, das sozialistische Bildungsideal, wo einer am Tag auf dem Feld arbeiten und am Abend philosophische Abhandlungen schreiben kann, ist bei uns wohl abhanden gekommen. Je länger der Arbeitstag doch dauert, je mehr er fordert, desto weniger ist man danach noch bereit, danach noch seinen Kopf zu beschäftigen. Zumindest geht es mir so, daß ich irgendwann am Tag nicht mehr "volkswirtschaftlich relevant" denken will. |
Ich würde dieses Bildungsideal eher bürgerlich nennen.
Der heutige Arbeitstag ist kürzer als der des früheren Arbeiters, und er ist nur noch selten mit körperlich anstrengender Arbeit gefüllt. Für die Mehrheit der Bevölkerung gab es selten bessere Zeiten, nach Feierabend kulturellen Interessen zu frönen.
Von volkswirtschaftlich relevantem Denken habe ich hier nie gesprochen, es sei denn, du misst dem Kauf eines Reclamheftchens größere volkswirtschaftliche Relevanz zu als dem Genuss von Fernsehserien mit den dazugehörigen Werbespots.
In meinen Augen bietet kulturelle Bildung die Möglichkeit, sich von Zwängen des Wirtschafts- und Konsumdenkens zu lösen.
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#315575) Verfasst am: 15.07.2005, 09:58 Titel: |
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| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Interessant dabei ist auch, dass selbst die klassischen Märchen, wie zb. der Brüder Grimm ursprünglich auch gar nicht für Kinder gedacht waren. Fällt sicher auf, dass in so ziemlich jedem Märchen eine brutale Tat vorkommt. Das Rotkäpchen wird zusammen mit ihrer Oma vom "bösen" Wolf gefressen. Hänsel und Grätel fallen fast einer Hexe zum Opfer und werden mit Süßigkeiten gemäßtet, damit die Hexe mehr Essen aus ihnen herstellen kann. |
Die erste Ausgabe dieser Märchen haben die Brüder Grimm "Kinder- und Hausmärchen" genannt. Kinder als Zielgruppe waren eindeutig intentiert.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Ursprünglich haben sich diese Märchen unter Erwachsenen in Form von Legenden und manchmal auch Gerüchten erzählt. Für Kinder war dies damals nicht gedacht. |
Mündlich überlieferte Märchen waren nicht speziell für Kinder gedacht. Das heißt nicht, dass sie nicht auch Kindern erzählt wurden.
Die von den Brüdern Grimm herausgegebenen Märchen waren bereits stark bearbeitet. Man kann davon ausgehen, dass sie sich bei Perrault bedient haben, der mündlich überlieferte französische Märchen für ein höfisches Publikum bearbeitet und mit einer Moral von der Geschicht ergänzt hatte. Rotkäppchen gehörte zum Beispiel zu diesen Bearbeitungen von Perrault.
Es gibt ursprünglichere Versionen des Rotkäppchen-Märchens, in denen der Wolf die Großmutter tötet, ihr Blut in eine Flasche füllt und mit einer Portion von ihrem Fleisch in den Schrank stellt. Das eintreffende Rotkäppchen wird aufgefordert, von dem Wein und dem Fleisch zu essen, was sie auch tut. Der Wolf fordert sie dann auf, sich zu entkleiden und sich zu ihm ins Bett zu legen. Rottkäppchen fragt dann:
"Was soll ich mit meiner Schürze tun?"
"Wirf sie ins Feuer, du wirst sie nicht mehr brauchen."
So geht das mit allen Kleidungsstücken, bis Rotkäppchen nackt ist, und sich zum Wolf ins Bett legt. Und sie scheint durchaus willens, das zu tun.
In dieser Version des Märchens entkommt Rotkäppchen durch eigene List. Sie sagt dem Wolf, dass sie pinkeln müsse. Der Wolf fordert sie auf, diese Angelegenheit direkt im Bett zu verrichten. Rotkäppchen will es aber draußen machen. Der Wolf bindet einen Wollfaden an ihr fest und lässt sie daran nach draußen gehen. Rotkäppchen bindet den Wollfaden an einem Baum fest, und rennt nach Hause. Nach einer Weile merkt der Wolf die List, und setzt ihr nach. Sie entkommt in letzter Sekunde.
Die Märchen sind so, wie wir so heute kennen, weil sie bestimmte Werte an junge Menschen vermitteln sollten. Volksmärchen sind die grimmschen Märchen nicht.
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vanitas
Ranglos
Anmeldungsdatum: 28.01.2005
Beiträge: 517
Wohnort: Freiberg
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| (#315580) Verfasst am: 15.07.2005, 10:35 Titel: |
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| Der unbekannte Gott hat folgendes geschrieben: | | Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Der unbekannte Gott hat folgendes geschrieben: | | Ist es in anderen Ländern anders? |
Bilde ich mir ein. Ich trage mich ja immer noch mit dem Gedanken, eines Tages den Standort zu wechseln. |
In welchen Ländern soll es anders sein? USA, Rußland, überhaupt alles außerhalb Europas fällt da schon weg. Die Niederlande, Skandinavien, die Schweiz? |
Wer denkt denn noch in Ländern? Es gibt Menschen/Flecken voller Wissensdurst in den ansonsten urdämlichsten Regionen der Erde. Beispiele wo das auch außerhalb ganz besonders gilt sind Länder wie Brasilien und Argentinien. Ein ganzes Land wird da kaum fundamentale Unterschiede haben und wenn sind es auch meist nur Verschiebungen von einer Unbildung zur Nächsten (so wird man Bildung in den USA/Japan hoch schätzen, aber das sagt nichts darüber aus wie es mit dieser nun aussieht). Aber auch allein schon von Bildung zu sprechen ist da verquer, denn dieser Begriff ist eigentlich schon fast wertlos. Wenn ich drei "tote" Sprachen spreche, die Bibel in zehn Versionen auswendig vorbeten kann und den Katechismus der katholischen Kirche zusammen mit der gesamten Kirchengeschichte im Schlaf vor mich hinspreche, habe ich dann Bildung? Kann ich antworten auf die Fragen meiner Zeit finden? Gewinne ich dann bei Jauch ne Million? Bildung ist ein schöner Schein den man je nach eigenen Empfinden dessen was nun Bildung ist bei anderen als düster oder hell strahlend empfindet. Die gemeinsame Schnittmenge geht dabei nicht weit über die Grundfähigkeiten hinaus und es gibt Leute denen ich zehnmal mehr "Bildung" zutraue als anderen die nach bestimmten Kritierien irgendetwas besser können. Das sind die berühmten fünf Finger breit Erfahrung der großen Geister bei Nietzsche.
_________________
Nackt duschen widerspricht katholischer Moral.
(Generalkirchenvikariat Köln)
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#315581) Verfasst am: 15.07.2005, 10:38 Titel: |
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Hallo Wygotsky!
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: |
Die Märchen sind so, wie wir so heute kennen, weil sie bestimmte Werte an junge Menschen vermitteln sollten. Volksmärchen sind die grimmschen Märchen nicht. |
Eine Zusammenfassung der ursprünglichen Version vom Rotkäppchen einmal zu hören, war interessant. Hast Du darüber auch Literaturangaben, vielleicht eine Sammlung, wo die ursprünglichere Versionen erzählt werden?
Viele Grüße,
viator
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moritura
pan narrans
Anmeldungsdatum: 01.12.2003
Beiträge: 1358
Wohnort: Berlin
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| (#315582) Verfasst am: 15.07.2005, 10:38 Titel: Märchen und andere Brutalitäten |
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Was mich an der heutigen Wiedergabe von Märchen stört, ist das sie teilweise sinnenstellend wiedergegeben werden.
Klassisches Beispiel "der Froschkönig"
Wenn man des Märchen genau durchdenkt, ist es eigentlich eine Geschichte, wie sich ein Mädchen letztendlich erfolgreich gegen sexuelle Belästigung wehrt.
Leider zeigen die üblichen Illustrationen aber das die Heldin den Frosch küßt. Dabei ist die Auflösung doch, das erst als sie sich selbst aktiv (in dem sie den Frosch an die Wand klatscht) gegen seine Zumutungen wehrt, dieser sich von einem ekligen Frosch in einen Menschen verwandelt, mit dem man umgehen kann.
Wobei da bereits wahrscheinlich die Gebrüder Grimm den eigentlichen Sinn verfälscht haben und das rührselige Ende mit dem Diener Heinrich hintendran geklatscht haben.
Andererseits habe ich als Kind die Brutalitäten in den Märchen nicht als solche empfunden. Ein Kind übernimmt sowas einfach und macht sich nicht allzuviel Gedanken. Strafen mit zu Tode tanzen in glühenden Schuhen, abgeschnittene Finger, "er wog nur noch ein halbes Lot, am fünften Tage war er tot" und was es sonst der Scheusslichkeiten nochmehr gab, (aufgefressen zu werden, war im Märchen ohnehin nie ein Problem, da die Helden dies im Allgemeinen unbeschadet überstanden) das ist einfach zuweit ausserhalb der heute bekannten Realität.
Das Problem mit den Brutalitäten ist weniger, das Kinder sich daran stören, als vielmehr, das sie sich nicht daran stören, und dies als korrekte Verhaltensweisen ansehen.
Wobei Märchen und auch Comics dabei aber eher ungefährlich sind, weil zu weit von der erlebten Wirklichkeit entfernt. Andere Filme oder Bücher, die scheinbar näher an der Realität sind, und wo Konflikte nur erfolgreich mit Gewalt gelöst werden halte ich da für gefährlicher.
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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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| (#315585) Verfasst am: 15.07.2005, 10:50 Titel: |
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| Wygotsky hat folgendes geschrieben: |
Kenn ich. Auch ich war notorischer Hausaufgabenverweigerer. Hielt bis zur 10. Klasse an. |
Ich habe sie nie verweigert. Im Gegenteil. Ich wollte gut in der Schule sein und gute Noten nach Hause bringen. Auch habe ich anfangs fast immer die Hausaufgaben gebracht.
Es war oft auch schwierig, da ich während der Hausaufgaben häufig Phantasiereisen machte und geistig beim Unterricht oft weg war. Trotzdem hatte ich gute Noten.
Aber nachdem ich die Volksschule abgeschlossen habe, ging es in der neuen Schule, wo es mehr Schläge als Unterricht gab, bergab und mir wurde die Sache immer gleichgültiger. Die Noten waren dann immer noch ok, da ich bei Schularbeiten anscheinend doch improvisieren und dafür schnell lernen konnte und beim Unterricht selbst oft aktiv war, aber dann kamen immer mehr soziale Konflikte in der Schule hinzu und den Rest kennst du ja...
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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
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Wohnort: Wien
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| (#315593) Verfasst am: 15.07.2005, 11:04 Titel: |
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| viator hat folgendes geschrieben: | Hallo Wygotsky!
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: |
Die Märchen sind so, wie wir so heute kennen, weil sie bestimmte Werte an junge Menschen vermitteln sollten. Volksmärchen sind die grimmschen Märchen nicht. |
Eine Zusammenfassung der ursprünglichen Version vom Rotkäppchen einmal zu hören, war interessant. Hast Du darüber auch Literaturangaben, vielleicht eine Sammlung, wo die ursprünglichere Versionen erzählt werden?
Viele Grüße,
viator |
Würde auch verdammt gerne wissen, woher diese noch brutalere Version stammt.
Die Brüder Grimm haben die offizielle Version ja Anfang des 19. Jahrhunderts niedergeschrieben. Perrault schrieb Ende des 17. Jahrhunderts.
Also müssen wir noch weiter in die Vergangenheit blicken, so etwa in die frühe Neuzeit.
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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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| (#315595) Verfasst am: 15.07.2005, 11:18 Titel: |
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| Wygotsky hat folgendes geschrieben: |
Die erste Ausgabe dieser Märchen haben die Brüder Grimm "Kinder- und Hausmärchen" genannt. Kinder als Zielgruppe waren eindeutig intentiert. |
Aha. Die schrieben auch schon für Kinder. 
Ich dachte immer, dass sie nur die damals üblichen Volksgeschichten zusammengeschrieben hätten.
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: |
Mündlich überlieferte Märchen waren nicht speziell für Kinder gedacht. Das heißt nicht, dass sie nicht auch Kindern erzählt wurden. |
Horrorfilme, Psychothriller und "ungeklärte Morde" sind auch nicht speziell für Kinder gedacht und trotzdem bekommen es manche zu sehen.
Man schätzt, dass Kinder unter 14 Jahren unzählige Horrorszenen und Morde im TV erleben und grausige Bilder oder Texte in die Hand bekommen.
Doch heute ist es noch vergleichsweise gnimpflich, aber früher, wo man sich kaum der Folgen für die Kinder bewusst war, war es üblich, "schlimme" Kinder mit Geschichten zu erschrecken, oder einfach aus "Spaß" ihnen Angst zu machen.
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: |
Es gibt ursprünglichere Versionen des Rotkäppchen-Märchens, in denen der Wolf die Großmutter tötet, ihr Blut in eine Flasche füllt und mit einer Portion von ihrem Fleisch in den Schrank stellt. Das eintreffende Rotkäppchen wird aufgefordert, von dem Wein und dem Fleisch zu essen, was sie auch tut. Der Wolf fordert sie dann auf, sich zu entkleiden und sich zu ihm ins Bett zu legen. Rottkäppchen fragt dann:
"Was soll ich mit meiner Schürze tun?"
"Wirf sie ins Feuer, du wirst sie nicht mehr brauchen."
So geht das mit allen Kleidungsstücken, bis Rotkäppchen nackt ist, und sich zum Wolf ins Bett legt. Und sie scheint durchaus willens, das zu tun.
In dieser Version des Märchens entkommt Rotkäppchen durch eigene List. Sie sagt dem Wolf, dass sie pinkeln müsse. Der Wolf fordert sie auf, diese Angelegenheit direkt im Bett zu verrichten. Rotkäppchen will es aber draußen machen. Der Wolf bindet einen Wollfaden an ihr fest und lässt sie daran nach draußen gehen. Rotkäppchen bindet den Wollfaden an einem Baum fest, und rennt nach Hause. Nach einer Weile merkt der Wolf die List, und setzt ihr nach. Sie entkommt in letzter Sekunde. |
Es gibt in der alten Litaratur und auch in verschiedenen Mythologien eine Menge Erzählungen über Brutalität und Horrorgeschichten - auch mit sexuellem Hintergrund.
Es kursierten im Mittelalter unzählige Legenden, Sagen und Erzählungen, auch viele ernst genommene Befürchtungen, die nie niedergeschrieben wurden und vergessen sind.
Die meisten Menschen im Mittelalter waren abergläubig, wie Kleinkinder. Da wundert es kaum, dass alle möglichen Phantasien kursierten...
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: |
Die Märchen sind so, wie wir so heute kennen, weil sie bestimmte Werte an junge Menschen vermitteln sollten. Volksmärchen sind die grimmschen Märchen nicht. |
Aber sie basieren doch stark auf den Volksmundgeschichten.
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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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| (#315597) Verfasst am: 15.07.2005, 11:29 Titel: Re: Märchen und andere Brutalitäten |
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| moritura hat folgendes geschrieben: |
Andererseits habe ich als Kind die Brutalitäten in den Märchen nicht als solche empfunden. |
So Märchen, wo die brutalen Sachen allgemein beschrieben wurden, zum Beispiel aufgefressen werden, hat mich damals auch nicht gerührt. Als ich aber als Volksschulkind Struwwelpeter in die Finger bekam, kam mir das Grauen...
Hoffmann verstand es glänzend, mit einfachen Worten und kurzen Ausdrücken Grausamkeiten so einprägend zu beschreiben.
| moritura hat folgendes geschrieben: | | Ein Kind übernimmt sowas einfach und macht sich nicht allzuviel Gedanken. Strafen mit zu Tode tanzen in glühenden Schuhen, abgeschnittene Finger, "er wog nur noch ein halbes Lot, am fünften Tage war er tot" und was es sonst der Scheusslichkeiten nochmehr gab, (aufgefressen zu werden, war im Märchen ohnehin nie ein Problem, da die Helden dies im Allgemeinen unbeschadet überstanden) das ist einfach zuweit ausserhalb der heute bekannten Realität. |
Gerade über die Geschichten von Hoffmann, wo der blanke Horror aus dem blosen Alltag auf einmal hinauswuchert, würde ich es nicht behaupten, dass sie zu weit ausserhalb der Realität wären.
Kinder nehmen solche Sachen sehr unterschiedlich auf. Manche lässt das kalt und sie nehmen den eigentlichn Sinn der Geschichte nicht wahr. Andere werden aber hart getroffen.
| moritura hat folgendes geschrieben: |
Das Problem mit den Brutalitäten ist weniger, das Kinder sich daran stören, als vielmehr, das sie sich nicht daran stören, und dies als korrekte Verhaltensweisen ansehen.
Wobei Märchen und auch Comics dabei aber eher ungefährlich sind, weil zu weit von der erlebten Wirklichkeit entfernt. Andere Filme oder Bücher, die scheinbar näher an der Realität sind, und wo Konflikte nur erfolgreich mit Gewalt gelöst werden halte ich da für gefährlicher. |
Man könnte das auch anders interpretieren, nämlich, dass die Kiste, in der sich dies und jenes abspielt, von der Realität weit entfernt erscheint, während das direkte Erzählen und Lesen von Sachen vielen Kindern näher erscheinen kann.
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SDFD
Causeur
Anmeldungsdatum: 24.04.2005
Beiträge: 104
Wohnort: Jammertal
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| (#315634) Verfasst am: 15.07.2005, 13:54 Titel: |
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| Kossuth hat folgendes geschrieben: |
Doch heute ist es noch vergleichsweise gnimpflich, aber früher, wo man sich kaum der Folgen für die Kinder bewusst war, war es üblich, "schlimme" Kinder mit Geschichten zu erschrecken, oder einfach aus "Spaß" ihnen Angst zu machen.
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Dazu habe ich vor längerer Zeit mal etwas in einem Sachbuch gelesen, das ganze nannte sich in etwa "Hammerprobe", wobei das Kind des Nachts nackt von seinen Eltern aus dem Bett zum Schmied gebracht wurde, welcher dort mit einem großen Hammer wartete, sodass das Kind Angst bekam, allerdings wurde dann nicht wirklich zugeschlagen.
Was die Eltern damit erreichen wollten, ist mir entfallen, vermute mal es ging um die Erziehung "schlimmer" Kinder.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#315641) Verfasst am: 15.07.2005, 14:06 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: | | X Millionen Deutsche können nicht schwimmen. |
Ich bin vor einem Jahr erstmals in ungechlortem Süßwasser geschwommen und weunderte mich, wie schwer ich plötzlich im Wasse rlag. Ich konnte plötzlich kaum noch schwimmen. Zählt das?
| Zitat: | | X Millionen Deutsche können nicht autofahren. |
Dafür brauch ich eigentlich nur die Betriebsanleitung von dem Auto. Allerdings darf ich aufgrund finanzieller Unerreichbarkeit eines Führerscheins meine Fähigkeiten nicht außerhalb von Privatgeländen einsetzen. Zählt das?
Zur Eingangsbehauptung: Wieviele von den 4 Mio. sind eigentlich unter 6 Jahre?
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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moritura
pan narrans
Anmeldungsdatum: 01.12.2003
Beiträge: 1358
Wohnort: Berlin
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| (#315700) Verfasst am: 15.07.2005, 17:33 Titel: Re: Märchen und andere Brutalitäten |
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| Kossuth hat folgendes geschrieben: |
Man könnte das auch anders interpretieren, nämlich, dass die Kiste, in der sich dies und jenes abspielt, von der Realität weit entfernt erscheint, während das direkte Erzählen und Lesen von Sachen vielen Kindern näher erscheinen kann. |
Das Problem mit der Kiste ist, das das Kind keine Einfluss darauf hat, wie die Geschichte erzählt wird. Und auch ein eventuell Erziehender kann eigentlich die Problematik erst später besprechen, wenn der Film vorbei ist. Beim Erzählen oder Vorlesen kann abgewandelt werden, und auf die Wünsche des Kindes eingegangen werden. Das weiss ein Kind, und erlebt deshalb auch die Unwirklichkeit der Geschichten. Sie können eben je nach Situation angepasst werden.
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Holly Blue
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 15.02.2005
Beiträge: 2684
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| (#315716) Verfasst am: 15.07.2005, 18:36 Titel: |
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Hey, die Nichte meines Freundes ist übrigens 5 Jahre alt und kann schon seit nem Jahr schreiben und lesen. Nächstes Jahr kommt sie in die Schule. Im Kindergarten hat sie bereits englische Grundkenntnisse spielerisch beigebracht bekommen. Ich staune immer wieder, wie schnell Kinder lernen können. Und das ganz ohne Druck, sondern weil es ihr Spaß macht.
Man muss den Kindern nicht mit Gewalt irgendwas beibringen. Kinder sind neugierig und wenn man sie auf dem Gebiet irgendwie kriegt, dann ist das Lernen einfach nur noch ein "Kinderspiel".
Und deshalb finde ich es echt erschütternd, dass man da die Chance nicht nutzt, dem Kind lesen und schreiben beizubringen.
Grüße,
Holly
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Yamato
Teeist
Anmeldungsdatum: 21.08.2004
Beiträge: 4548
Wohnort: Singapore
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| (#315718) Verfasst am: 15.07.2005, 18:38 Titel: |
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| Holly Blue hat folgendes geschrieben: | Hey, die Nichte meines Freundes ist übrigens 5 Jahre alt und kann schon seit nem Jahr schreiben und lesen. Nächstes Jahr kommt sie in die Schule. Im Kindergarten hat sie bereits englische Grundkenntnisse spielerisch beigebracht bekommen. Ich staune immer wieder, wie schnell Kinder lernen können. Und das ganz ohne Druck, sondern weil es ihr Spaß macht.
Man muss den Kindern nicht mit Gewalt irgendwas beibringen. Kinder sind neugierig und wenn man sie auf dem Gebiet irgendwie kriegt, dann ist das Lernen einfach nur noch ein "Kinderspiel".
Und deshalb finde ich es echt erschütternd, dass man da die Chance nicht nutzt, dem Kind lesen und schreiben beizubringen.
Grüße,
Holly |
Finde ich auch. Vorallem Sprachen sind als Kind besonders leicht zu erlernen.
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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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| (#315740) Verfasst am: 15.07.2005, 19:21 Titel: |
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| Holly Blue hat folgendes geschrieben: | Hey, die Nichte meines Freundes ist übrigens 5 Jahre alt und kann schon seit nem Jahr schreiben und lesen. Nächstes Jahr kommt sie in die Schule. Im Kindergarten hat sie bereits englische Grundkenntnisse spielerisch beigebracht bekommen. Ich staune immer wieder, wie schnell Kinder lernen können. Und das ganz ohne Druck, sondern weil es ihr Spaß macht.
Man muss den Kindern nicht mit Gewalt irgendwas beibringen. Kinder sind neugierig und wenn man sie auf dem Gebiet irgendwie kriegt, dann ist das Lernen einfach nur noch ein "Kinderspiel".
Und deshalb finde ich es echt erschütternd, dass man da die Chance nicht nutzt, dem Kind lesen und schreiben beizubringen.
Grüße,
Holly |
Wem sagst du das?
Sowohl zu Hause als auch in der Schule gab es in meiner Kindheit fast nur autoritäre Leute. Es gab fast nur "müssen" oder "nicht dürfen".
Noch erschütternder für mich war, dass einige Lehrer, die anders und nicht so drillend waren, von den Schülern am meisten verspottet wurden und kaum noch unterrichten konnten. Schon damals war ich ein kleiner "Andersmacher", der bei den lockeren Lehrern (relativ) kooperativ war und mich mit den strengeren anlegte.
Natürlich habe ich meinen Mund anfangs noch oft gehalten. Solange ich in diesem Schulversuch nicht auf den Hauptschullehrplan abgestufft wurde, habe ich mich bemüht, mich in die AHS-Oberstufe irgendwie durchzuquetschen.
Nachdem ich aber abgestufft wurde (was in dieser Schule schon wegen einem einzigen Fünfer im Halbjahreszeugniss möglich war), spürte ich, dass ich nicht mehr viel zu verlieren hatte, wenn ich Widestand leisten würde.
_________________
Meinungsfreiheit ausnahmslos für alle! Auch für Nazis!
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#316386) Verfasst am: 17.07.2005, 23:31 Titel: |
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| viator hat folgendes geschrieben: | | Eine Zusammenfassung der ursprünglichen Version vom Rotkäppchen einmal zu hören, war interessant. Hast Du darüber auch Literaturangaben, vielleicht eine Sammlung, wo die ursprünglichere Versionen erzählt werden? |
DIE ursprüngliche Version ist das vermutlich auch nicht. Aber gewiss eine ursprünglichere als Perraults Bearbeitung für ein höfisches Publikum.
Ich habe diese Informationen aus dem Beitrag "Little Red Riding Hood" von Geoff Fox, der in dem Buch Children's Cultural Worlds von Mary Jane Kehily and Joan Swann erschienen ist. Allerdings geht es in diesem Buch nicht schwerpunktmäßig um Märchen.
Das recht ausführliche Buch, auf das Geoff Fox sich bezieht, findest du hier. Es ist die Sammlung, nach der du gefragt hast, aber leider auch ziemlich teuer. Soweit ich weiß, ist davon einmal eine deutsche Übersetzung erschienen, die jetzt nicht mehr verlegt wird. Vielleicht kann man es noch antiquarisch bekommen.
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#316390) Verfasst am: 17.07.2005, 23:52 Titel: |
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| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Wygotsky hat folgendes geschrieben: |
Die erste Ausgabe dieser Märchen haben die Brüder Grimm "Kinder- und Hausmärchen" genannt. Kinder als Zielgruppe waren eindeutig intentiert. |
Aha. Die schrieben auch schon für Kinder.
Ich dachte immer, dass sie nur die damals üblichen Volksgeschichten zusammengeschrieben hätten. |
Diesen Mythos haben die Brüder Grimm selbst kreiert. Zusammengeschrieben haben die beiden zum Teil aus Büchern. Zum Teil bekamen sie die Märchen erzählt, aber nur in den seltensten Fällen von Leuten aus dem Volk. Die Erzähler kamen eher aus bürgerlichen und zum Teil auch aus adeligen Kreisen. Einige der bekanntesten "deutschen Volksmärchen" der Brüder Grimm gehen auf Perrault zurück, der französische Volksmärchen für ein höfisches und bürgerliches Publikum bearbeitet hatte. Die Märchen waren also weder deutsch noch volkstümlich.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Horrorfilme, Psychothriller und "ungeklärte Morde" sind auch nicht speziell für Kinder gedacht und trotzdem bekommen es manche zu sehen. |
Kinder verschaffen sich Zugang zu solchem Material, aber die Intention der Erwachsenen ist, dass sie es nicht zu Gesicht bekommen sollen. Bei Märchen war und ist das anders.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Doch heute ist es noch vergleichsweise gnimpflich, aber früher, wo man sich kaum der Folgen für die Kinder bewusst war, war es üblich, "schlimme" Kinder mit Geschichten zu erschrecken, oder einfach aus "Spaß" ihnen Angst zu machen. |
Das kommt darauf an, welches "früher" du meinst, in welcher Gegend und in welcher sozialer Schicht. Das Thema ist vielleicht komplizierter als du glaubst.
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#316396) Verfasst am: 17.07.2005, 23:57 Titel: Re: Märchen und andere Brutalitäten |
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| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Man könnte das auch anders interpretieren, nämlich, dass die Kiste, in der sich dies und jenes abspielt, von der Realität weit entfernt erscheint, während das direkte Erzählen und Lesen von Sachen vielen Kindern näher erscheinen kann. |
Ich halte das für unglaubwürdig. Sprachliche Repräsentationen sind per se abstrakt und bedürfen der Decodierung. Ein chinesisches Kind wird sich kein bißchen grausen, wenn man ihm die Geschichte vom Daumenlutscher Konrad auf Deutsch erzählt. Eine filmische Darstellung der Daumenamputation dürfte es dagegen problemlos verstehen.
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#316401) Verfasst am: 18.07.2005, 00:04 Titel: |
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| Kossuth hat folgendes geschrieben: | Ich habe sie nie verweigert. Im Gegenteil. Ich wollte gut in der Schule sein und gute Noten nach Hause bringen. Auch habe ich anfangs fast immer die Hausaufgaben gebracht.
Es war oft auch schwierig, da ich während der Hausaufgaben häufig Phantasiereisen machte und geistig beim Unterricht oft weg war. Trotzdem hatte ich gute Noten.
Aber nachdem ich die Volksschule abgeschlossen habe, ging es in der neuen Schule, wo es mehr Schläge als Unterricht gab, bergab und mir wurde die Sache immer gleichgültiger. Die Noten waren dann immer noch ok, da ich bei Schularbeiten anscheinend doch improvisieren und dafür schnell lernen konnte und beim Unterricht selbst oft aktiv war, aber dann kamen immer mehr soziale Konflikte in der Schule hinzu und den Rest kennst du ja... |
Es gibt durchaus eine Menge Übereinstimmungen zwischen uns.
Ich habe mir nach der 10. Klasse eine neue Schule gesucht, wo ich quasi mit einer Blanko-Identität starten konnte.
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Malone
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.09.2004
Beiträge: 5269
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| (#316512) Verfasst am: 18.07.2005, 14:05 Titel: |
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| Wie viele unter den 4 Millionen sind denn Ausländer?
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#316521) Verfasst am: 18.07.2005, 14:18 Titel: |
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| Malone hat folgendes geschrieben: | | Wie viele unter den 4 Millionen sind denn Ausländer? |
Ich bin funktionaler Analphabet für türkisch. 
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin
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| (#316549) Verfasst am: 18.07.2005, 15:55 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Malone hat folgendes geschrieben: | | Wie viele unter den 4 Millionen sind denn Ausländer? |
Ich bin funktionaler Analphabet für türkisch. |
Aber Du kannst Kyrillisch lesen, oder?
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Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#316553) Verfasst am: 18.07.2005, 16:02 Titel: |
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| annox hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Malone hat folgendes geschrieben: | | Wie viele unter den 4 Millionen sind denn Ausländer? |
Ich bin funktionaler Analphabet für türkisch. |
Aber Du kannst Kyrillisch lesen, oder? |
Ja, aber ein funktionaler Analphabet in russisch bin ich dennoch. 
Denn das bedeutet, dass man den Sinn in längeren texten nicht entnehmen kann, obwohl es reicht um (beispielsweise) eine gebrauchsanweisung für einen Videorekorder zu lesen.
Ich denke aber, Analphabet kann man nur in seiner Muttersprache sein, alles andere würde ich nicht zählen.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#316555) Verfasst am: 18.07.2005, 16:17 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Ich denke aber, Analphabet kann man nur in seiner Muttersprache sein, alles andere würde ich nicht zählen. |
Noch nichtmal das: Es gibt genügend Leute, deren Muttersprache asiatisch ist, die aber nur bzw. hauptsächlich Englisch lesen und schreiben.
Rasmus.
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#316559) Verfasst am: 18.07.2005, 16:21 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Ich denke aber, Analphabet kann man nur in seiner Muttersprache sein, alles andere würde ich nicht zählen. |
Noch nichtmal das: Es gibt genügend Leute, deren Muttersprache asiatisch ist, die aber nur bzw. hauptsächlich Englisch lesen und schreiben.
Rasmus. |
Was für eine Sprache ist denn asiatisch?
Aber eigentlich eine gute Frage: Sind die in ihrem jeweiligen Heimatland Analphabeten?
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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