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JTB
Niemand
Anmeldungsdatum: 17.03.2004
Beiträge: 429
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 (#317178) Verfasst am: 20.07.2005, 14:48 Titel: |
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| Galaxisherrschers Katze hat folgendes geschrieben: | Ich hab Firefox, aber JTB versucht uns ja davon zu überzeugen, dass die Benutzung des Pop-Up-Blockers unmoralisch sei...  |
Entschuldigung! Es tut mir leid! Aber irgendwie versteht ihr gar nicht, was ich meine. Ihr seht nur riesige, böse Konzerne im Internet, die euch mit nervtötender Werbung den Spaß verderben wollen. Ich habe auch einen Popup-Blocker benutzt, bis er mich mehr genervt hat als alle Werbung es je könnte. Ich versuche nochmal zu erklären, was ich meine.
Ein einzelne, junge Frau, sagen wir 24 Jahre alt, gründet eine kleine Firma (aus rechtlichen Gründen), programmiert ein Internetspiel und denkt sich, da noch idealisitsch veranlagt, dass sie es den Leuten gratis zur Verfügung stellt. Die anfallenden Kosten will sie einfach über Werbung decken. Dummerweise ist sie dann nach einem Jahr vor die Wahl gestellt, ob sie das Projekt einstampft oder Geld dafür verlangt, da die Werbung kaum noch was einbringt, da die Firmen nur noch pro Klick zahlen (schon jetzt bekommt man z.B. bei Google eigentlich nur Geld pro Klick), weil jeder ihr Spiel mit einem Adblocker spielt. Oder es kommen gar keine Werbekunden mehr. Alles was ich meine ist dies hier: Benutzt Adblocker, habe ich ja auch (störte mich nur irgendwann mehr, als es mir brachte). Aber wenn ihr ein werbefinanziertes Internetspiel spielt, dann lasst ihn aus. Das ist alles, was ich meine. Und ich finde es durchaus verwerflich, dann mit einem "Haha! Ich bin im recht!" den Service zu nutzen und die Werbung zu blockieren. Dann soll man es bleiben lassen.
Aber vielleicht habe ich auch einfach eine verquere Vorstellung von fair und unfair.
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Und genau dann, als ich alle überzeugt hatte, wurde mir klar, dass ich mir irrte.
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Galaxisherrschers Katze
Verwöhntes Haustier
Anmeldungsdatum: 06.04.2005
Beiträge: 5018
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| (#317180) Verfasst am: 20.07.2005, 14:53 Titel: |
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Wie gesagt, gegen Banner und andere Anzeigen habe ich nichts (solange sie weniger als die Hälfte der Seite ausmachen), aber es dürfte sich doch inzwischen gezeigt haben, dass viele eben keine Pop-Ups dulden, diese Form der Werbung also nichts bringt.
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"(...)steak can be attached to a baby to attract lions(...)" (Aus der ESRB-Beschreibung von Scribblenauts)
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thosch71
Little Ghost
Anmeldungsdatum: 19.05.2005
Beiträge: 40
Wohnort: Krefeld
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| (#317189) Verfasst am: 20.07.2005, 15:50 Titel: |
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hmmm... ich finde es merkwürdig, sich darüber aufzuregen, dass bei werbefinanzierten Dienstleistungen (Privatfernsehen, Internetspiele, GMX etc.) versucht wird, zu werben. Wer meint, dass es irgendwo irgendetwas 'für lau' gibt, der liegt halt eben falsch und ist damit ja selbst schon auf eine Werbemasche voll eingestiegen. Wer nicht auf Dauerwerberieselung steht, muss halt ARTE schauen oder sich Pay-TV kaufen, respektive mal anfangen, seine GEZ-Gebühren zu bezahlen. Ich bezweifle, dass es sich die Fernsehsender aussuchen können, wer bei Ihnen Werbezeit kauft. Und wenn Tweety oder dieses unsägliche Froschimitat die meiste Kohle bietet, dann ist das halt eben so...
Ich nutze einen werbefinzierten (ergo für mich kostenlosen) E-Mail-Dienst (um mal von Albernheiten wie kostenfreien Internet-Games wegzukommen), der einen mehr als komfortablen Funktionsumfang hat. Da werd ich es doch wohl verschmerzen, dass am Rand ein paar Banner stehen (nebenbei gesagt, habe ich auch schon mal bei interessanten Angeboten 'draufgeklickt'). Mitten auf der Seite aufgehende Werbeeinblender kann man im Regelfall schliessen (kleiner Knopf mit Kreuz irgendwo im Ad), ausser sie sind schlampig programmiert, wo ich allerdings dann weniger Verständnis für aufbringe und dieses dem E-Mail-Dienst melde.
Aber eben das gleiche Prinzip, wie beim Fernsehen: es gibt nichts geschenkt. Und wenn ich kein Geld loswerde, dann werde ich halt in Sachen Zeit bzw. Aufmerksamkeit bzw. Nerven zur Kasse gebeten.
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There is a theory that states: "If anyone finds out what the universe is for it will disappear and be replaced by something more bazaarly inexplicable." There is another theory that states: "This has already happened ...."
(Douglas Adams)
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#317192) Verfasst am: 20.07.2005, 15:52 Titel: |
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| JTB hat folgendes geschrieben: | Alles was ich meine ist dies hier: Benutzt Adblocker, habe ich ja auch (störte mich nur irgendwann mehr, als es mir brachte). Aber wenn ihr ein werbefinanziertes Internetspiel spielt, dann lasst ihn aus. Das ist alles, was ich meine. Und ich finde es durchaus verwerflich, dann mit einem "Haha! Ich bin im recht!" den Service zu nutzen und die Werbung zu blockieren. Dann soll man es bleiben lassen.
Aber vielleicht habe ich auch einfach eine verquere Vorstellung von fair und unfair. |
Dein Beispiel mit der jungen Frau ist ja sehr herzig, aber neben der netten Frau gibt es auch noch die bösen Buben im Internet. Ich benutze kein Javascript, weil es mir zu gefährlich ist, ganz einfach. Ohne Javascript funktionieren aber auch keine Popups. Wenn ich auf eine Internet-Seite gehe, dann informiere ich mich nicht, wie diese Seite ihr Geld verdient (warum auch sollte ich das tun? woher soll ich wissen, dass die die Wahrheit sagen?). Ich werde aber den Teufel tun, bei einer unbekannten Seite mein Javascript einzuschalten, weil mir das Risiko zu hoch ist. Wenn deswegen ein paar Firmen pleite gehen sollten, dann ist mir das herzlich egal, dann müssen diese Firmen eben ein anderes Geschäftskonzept entwickeln.
Wenn MTV pleite gehen sollte, weil die nur noch Klingeltonwerbung senden, dann ist mir das nicht nur egal, dann freue ich mich sogar darüber.
Unsere Vorstellungen von fair und unfair sind also wohl etwas unterschiedlich.
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Poldi
Bin Daheim
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 4559
Wohnort: Bavarian Congo
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| (#317201) Verfasst am: 20.07.2005, 15:59 Titel: |
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@TBC
Das was du da rumtheoretisierst, erlebe ich in der Realität ...
trotzdem pflaum ich keinen an, wenn er einen Ad-Blocker verwendet, warum auch ?
Ein rein auf Werbung basierendes Finanzierungskonzept muß so ausgelegt sein,
daß es auch den Prozentsatz der Leute, die einen AdBlocker verwenden, aushalten kann,
ansonsten hat man sich leider verkalkuliert, Pech ...
Entweder man findet alternative Finanzierungsmethoden, man sucht sich Partner, man macht es kostenpflichtig (und fällt damit höchstwarscheinlich auf die Nase) oder man läßt es einfach ....
So what ?
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gG,
Poldi
Doch leider kanns gefählich sein, den Satan in dir zu verstehen.
Jeder Mensch ein Sünderschwein, Oh christliches Vergehen.
Die Trennung zwischen Gut und Bös die wirst du niemals finden
nur leider kanns gefährlich sein das den Pfaffen auf die Nasen zu binden.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#317205) Verfasst am: 20.07.2005, 16:04 Titel: |
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| Hans Derber hat folgendes geschrieben: | | Wo aber sollen Werte herkommen? |
Werte kommen nirgendwo her, Werte sind.
| Hans Derber hat folgendes geschrieben: | | Dies nicht zu haben, ist nicht nützlich! Es zu haben, ist nützlich, und alle Menschen wollen und brauchen diese Dinge! Wer aber erschafft diese Dinge, und garantiert, dass sie vorhanden sind für die Gesellschaft? Die Wirtschaft! Die Wirtschaft ist also nützlich, und für ein vernünftiges Wertefundament in einer modernen Gesellschaft unentbehrlich! |
Also: Die Wirtschaft ist gut, weil sie uns mit nützlichem versorgt (ja, das ist in etwas mit meiner von dir hier angegriffebnen These identisch, dass die Wirtschaft für den Menschen da ist). Deswegen ist sie wichtig. Und weil sie wichtig ist, müssen wir freundlich zu ihr sein ... Nur dass, wenn sie Mist baut, dann natürlich die Voraussetzung, mit der du das begründest, nicht mehr gegeben ist, und deswegen deine Argumentation wie ein Kartenhaus zusammenbricht - das merkst du antüröich nicht.
Im Grunde argumetierst du "Man kann von der Wirtschaft nicht fordern, X zu erfüllen. Begründung: Sie erfüllt X". Merkst du gar nicht, was du da für einen Scheiß schreibst?
Aber alles in allem ein wunderschönes Beispiel, wie man durch geschickte Manipulation Etwas "beweisen" kann, in dem man das Gegenteil voraussetzt ...
Will heißen: Entwerder, die Wirtschaft ist für den menschen da (Ausgangspunkt deiner Argumentation) - dann stellt sich die Frage nicht, um die es hier geht. Oder sie ist es nicht, dann kann man aber nicht mehr damit argumentieren, dass sie es sei.
| Hans Derber hat folgendes geschrieben: | | Damit dies funktionieren kann, müssen die genannten Institutionen aber funktionieren, und die Menschen müssen ihren Teil dazu beitragen, dass diese existieren können. Insbesondere ergibt sich daraus auch die ethische Verpflichtung der Menschen, zum Funktionieren der Wirtschaft beizutragen! Tun sie es nicht, dann ist es ihr eigener Schaden! |
Prifit um jeden Preis ist aber kein Zeichen für eine funktionierende, sondern für eine Nichtfunktionierende Wirtscahft. Eine Wirtschaft ist nicht dann gesund, wenn die Aktienkurse hoch stehen, sondern wenn die Menschen gut versorgt sind. Du machst egnau den Fehler, an dem die Politik zur Zeit massiv krankt: Du verwechslest Hohe Unternehemnesgewuinne mit allgemeinem Wohlstand. Im Grunde erinnert das ganze irgendwie an 1984: Armut ist Wohlstand ...
| Hans Derber hat folgendes geschrieben: | | Insofern kann ein ethisches Wertefundament also nur wirtschaftsfreundlich sein! Denn wer die Regeln und Bedürfnisse der Wirtschaft geringschätzt, tut der Gesellschaft keinen Nutzen, sondern Schaden, und handelt unethisch! Den Regeln der Wirtschaft zu folgen, ist also ethisch geboten! |
Klar. Der Mensch ist ja schließlich für die Wirtschaft da. Deswegen muss man den Regeln der Wirtschaft folgen, und kann nicht verlangen, dass die Wirtschaft den Regeln der menschen folgt. Du kannst es drehen wie du willst, es wird kein Argument daraus.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#317216) Verfasst am: 20.07.2005, 16:18 Titel: |
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| thosch71 hat folgendes geschrieben: | | hmmm... ich finde es merkwürdig, sich darüber aufzuregen, dass bei werbefinanzierten Dienstleistungen (Privatfernsehen, Internetspiele, GMX etc.) versucht wird, zu werben. Wer meint, dass es irgendwo irgendetwas 'für lau' gibt, der liegt halt eben falsch und ist damit ja selbst schon auf eine Werbemasche voll eingestiegen. |
Das gleiche gilt aber auch für den, der meint, der, der die Werbung nicht anschaue, zahle nicht. Denn bezahlt wird nicht durch gucken, sondern ganz real beim Kauf an der Supermarktkasse, wo sich der Produzent die Werbekosten über den Verkaufspreis wieder reinholt. Ich bezahle also für das Programm - so oder so. Dann kann ich es verdammt noch mal ja wohl auch nutzen, oder? (Interessant, dass ich das schon mal geschrieben ahbe,m aber keiner drauf eingegangen ist ...)
| thosch71 hat folgendes geschrieben: | | Ich nutze einen werbefinzierten (ergo für mich kostenlosen) E-Mail-Dienst (um mal von Albernheiten wie kostenfreien Internet-Games wegzukommen), der einen mehr als komfortablen Funktionsumfang hat. Da werd ich es doch wohl verschmerzen, dass am Rand ein paar Banner stehen (nebenbei gesagt, habe ich auch schon mal bei interessanten Angeboten 'draufgeklickt'). Mitten auf der Seite aufgehende Werbeeinblender kann man im Regelfall schliessen (kleiner Knopf mit Kreuz irgendwo im Ad), ausser sie sind schlampig programmiert, wo ich allerdings dann weniger Verständnis für aufbringe und dieses dem E-Mail-Dienst melde. |
Ich vermute mal, den zu kennen. Ja, da gibts Werbung. So wie es sie in jeder Zeitschrift gibt. Ich vermag zwiscehn diesewr werbung und der Nervwerbung, wie sie im Provatfernsehen (Überlautstärke und so) oder im Internet (Nervige Popups) durchaus zu unterscheiden. Es soll mal Zeiten gegeben haben, da waren die Zeiten des "Werbefernsehhens" mit die populärsten im öffentlich rechtlichen. Aber wer kann sich heute noch daran erinnern, wie im Vorabendprogramm mehr oder weniger gut genachte richte Fernsederien (keine Seifenopern) liefen, und sich kein Schwein an der Werbung (und den lustigen Zeichentricksketchen zwischen den Spots) gestört hat?
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#317220) Verfasst am: 20.07.2005, 16:23 Titel: |
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| Poldi hat folgendes geschrieben: | Entweder man findet alternative Finanzierungsmethoden, man sucht sich Partner, man macht es kostenpflichtig (und fällt damit höchstwarscheinlich auf die Nase) oder man läßt es einfach ....
So what ? |
Und überhaupt ... ist nicht eigentlich unfair, dass damals, nach der Erfindung des Autos, all die Postkutschenbauer in die Pleite getrieben wurden? Sind wir nicht moralisch verpflichtet, im interesse einer funktionierenden Wirtschaft dafür zu sorgen, dass die armen Postkutschenbauer einen angemessenen Absatz finden???
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#317221) Verfasst am: 20.07.2005, 16:23 Titel: |
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Hier werden inzwischen 2 Sachen vermischt:
a) Die Werbung im Internet. Habe ich prinzipiell nichts dagegen, wenn's als Banner oder sonstiger Seitenbestandteil auftaucht, aber aus Sicherheitsgründen bekomme ich von Werbung nichts mit, die Javascript, Java, Flash oder Cookies benötigt.
b) Die Werbung im Privatfernsehen. Hier kann ich nicht verstehen, was es für einen Unterschied macht, ob ich bei der Werbung i) aufs Klo gehe ii) das Programm wegzappe oder iii) mit meinem Festplattenrekorder weiterspule. So oder so sehe ich mir die Werbung nicht an. Ich sehe mir die übrigens nicht deswegen nicht an weil ich prinzipiell etwas gegen Werbung hätte, nein, der Grund ist eher der, dass es in Deutschland anscheinend ein Gesetz für Werber gibt, das vorschreibt, dass Werbung langweilig, öde und primitiv sein muss (Ausnahmen bestätigen auch hier die Regel). Außerdem sieht dieses Gesetz auch noch vor, dass jede Werbung an einem Abend mindestens 20-mal wiederholt wird. Bei aller Liebe zur Wirtschaft, aber das ertrage ich einfach nicht.
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thosch71
Little Ghost
Anmeldungsdatum: 19.05.2005
Beiträge: 40
Wohnort: Krefeld
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| (#317236) Verfasst am: 20.07.2005, 17:25 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | thosch71 hat folgendes geschrieben: | | hmmm... ich finde es merkwürdig, sich darüber aufzuregen, dass bei werbefinanzierten Dienstleistungen (Privatfernsehen, Internetspiele, GMX etc.) versucht wird, zu werben. Wer meint, dass es irgendwo irgendetwas 'für lau' gibt, der liegt halt eben falsch und ist damit ja selbst schon auf eine Werbemasche voll eingestiegen. |
Das gleiche gilt aber auch für den, der meint, der, der die Werbung nicht anschaue, zahle nicht. Denn bezahlt wird nicht durch gucken, sondern ganz real beim Kauf an der Supermarktkasse, wo sich der Produzent die Werbekosten über den Verkaufspreis wieder reinholt. Ich bezahle also für das Programm - so oder so. Dann kann ich es verdammt noch mal ja wohl auch nutzen, oder? (Interessant, dass ich das schon mal geschrieben ahbe,m aber keiner drauf eingegangen ist ...)
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Das ist richtig... nur ist es ja so, dass die Privatsender halt eben nach eigenem Gusto Ihre Sendezeit anstatt mit 'richtigem' Inhalt füllen eben auch noch die Werbekohle abgreifen möchten, während die Öffentlich-Rechtlichen (mit Hilfe der Gebühren) zumindest nicht die nach-acht-Unterhaltung zerchnipseln. Vielleicht ein Zeichen unserer konsumorientierteren Zeit... Wer sich mal ganz alte Fussballspiele anschaut, wird sich vielleicht wundern, dass es dort noch keine Multifunktionswerbeflächen an den Banden gab... Der Kunde muss diese ganzen Werbemaßnahmen eh' mitbezahlen. Aber wenn ich neben überhöhten Preisen nicht auch die Vanish-Oxi-Action-Miezen ertragen müssen möchte, bleibt halt nur übrig, auf die Alternativen umzuschwenken...
| caballito hat folgendes geschrieben: | | thosch71 hat folgendes geschrieben: | | Ich nutze einen werbefinzierten (ergo für mich kostenlosen) E-Mail-Dienst (um mal von Albernheiten wie kostenfreien Internet-Games wegzukommen), der einen mehr als komfortablen Funktionsumfang hat. Da werd ich es doch wohl verschmerzen, dass am Rand ein paar Banner stehen (nebenbei gesagt, habe ich auch schon mal bei interessanten Angeboten 'draufgeklickt'). Mitten auf der Seite aufgehende Werbeeinblender kann man im Regelfall schliessen (kleiner Knopf mit Kreuz irgendwo im Ad), ausser sie sind schlampig programmiert, wo ich allerdings dann weniger Verständnis für aufbringe und dieses dem E-Mail-Dienst melde. |
Ich vermute mal, den zu kennen. Ja, da gibts Werbung. So wie es sie in jeder Zeitschrift gibt. Ich vermag zwiscehn diesewr werbung und der Nervwerbung, wie sie im Provatfernsehen (Überlautstärke und so) oder im Internet (Nervige Popups) durchaus zu unterscheiden. Es soll mal Zeiten gegeben haben, da waren die Zeiten des "Werbefernsehhens" mit die populärsten im öffentlich rechtlichen. Aber wer kann sich heute noch daran erinnern, wie im Vorabendprogramm mehr oder weniger gut genachte richte Fernsederien (keine Seifenopern) liefen, und sich kein Schwein an der Werbung (und den lustigen Zeichentricksketchen zwischen den Spots) gestört hat? |
Ach ja... das waren noch Zeiten... wo die Mainzelmännchen die Hosen noch anhatten und artige Spässchen gemacht haben... 
Ansonsten stimme ich AgentProvocateur zu
Hier werden inzwischen 2 Sachen vermischt:
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
a) Die Werbung im Internet. Habe ich prinzipiell nichts dagegen, wenn's als Banner oder sonstiger Seitenbestandteil auftaucht, aber aus Sicherheitsgründen bekomme ich von Werbung nichts mit, die Javascript, Java, Flash oder Cookies benötigt.
b) Die Werbung im Privatfernsehen. Hier kann ich nicht verstehen, was es für einen Unterschied macht, ob ich bei der Werbung i) aufs Klo gehe ii) das Programm wegzappe oder iii) mit meinem Festplattenrekorder weiterspule. So oder so sehe ich mir die Werbung nicht an. Ich sehe mir die übrigens nicht deswegen nicht an weil ich prinzipiell etwas gegen Werbung hätte, nein, der Grund ist eher der, dass es in Deutschland anscheinend ein Gesetz für Werber gibt, das vorschreibt, dass Werbung langweilig, öde und primitiv sein muss (Ausnahmen bestätigen auch hier die Regel). Außerdem sieht dieses Gesetz auch noch vor, dass jede Werbung an einem Abend mindestens 20-mal wiederholt wird. Bei aller Liebe zur Wirtschaft, aber das ertrage ich einfach nicht.
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Galaxisherrschers Katze
Verwöhntes Haustier
Anmeldungsdatum: 06.04.2005
Beiträge: 5018
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| (#317314) Verfasst am: 20.07.2005, 21:42 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ich sehe mir die übrigens nicht deswegen nicht an weil ich prinzipiell etwas gegen Werbung hätte, nein, der Grund ist eher der, dass es in Deutschland anscheinend ein Gesetz für Werber gibt, das vorschreibt, dass Werbung langweilig, öde und primitiv sein muss (Ausnahmen bestätigen auch hier die Regel). Außerdem sieht dieses Gesetz auch noch vor, dass jede Werbung an einem Abend mindestens 20-mal wiederholt wird. Bei aller Liebe zur Wirtschaft, aber das ertrage ich einfach nicht. |
Das ist es ja, es gibt Sendungen wie "Die witzigsten Werbespots der Welt" und Leute sehen sich die freiwillig an; wenn die Werbung allerdings nicht ansprechend ist, taugt sie eben nichts...
(OK, die Wiederholungen stören dabei natürlich auch; ich finde neue Werbespots beim ersten Sehen oft sogar recht interessant...)
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"(...)steak can be attached to a baby to attract lions(...)" (Aus der ESRB-Beschreibung von Scribblenauts)
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Hans Derber
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 343
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| (#317323) Verfasst am: 20.07.2005, 22:05 Titel: |
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| hacketaler hat folgendes geschrieben: | es kann nicht ethisch geboten sein einer nicht mehr ethisch handelnden (und damit mein ich jetzt wichtigeres als die werbung) wirtschaft zu folgen.
und ich bin selber zu tief drin in dem netzwerk bzw. hab zuviel einblick, als das du mir noch was anderes erzählen könntest. |
Wenn in der Wirtschaft kriminelles Handeln vorkommt, dann ist das natürlich nicht mehr ethisch richtig. Beispielsweise der Korruptionsskandal bei VW, das hat mit Ethik nichts mehr zu tun, und solches Handeln der Wirtschaft ist natürlich in die Schranken zu weisen.
Aber man sollte eben nicht alles, was einem in der Wirtschaft nicht passt (Werbung zum Beispiel) mit solchem kriminellen Handeln gleichsetzen. Wenn hackethaler z.B. schreibt
| hackethaler hat folgendes geschrieben: | | wieso sagt der arsch nicht einfach, dass er geschmiert ist |
dann versucht er, die kontroversen Aussagen eines japanischen Werbe-Managers mit den kriminellen Praktiken bei VW gleichzusetzen, und ein solcher Vergleich ist unredlich.
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