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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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 (#302839) Verfasst am: 09.06.2005, 14:47 Titel: |
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| Zitat: | | Es kann eben nicht jeder einfach machen, was er will, |
Na, in Deinem System müssen die Leute ja wohl auch arbeiten, um ihren Anspruch auf Nahrung, Güter, usw, zu erlangen, oder?
Der Unterschied ist, dass die interessanten Jobs bei Dir deutlich dünner gestreut sein dürften.
| max hat folgendes geschrieben: | | Wenn schon versteht darunter die Herrschaft des Volkes - und nicht nur deren "Begründung im Volk" |
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Heute wird »Demokratie« zumeist als allgemeinerer Sammelbegriff für Regierungsformen gebraucht, deren Herrschaftsgrundlage aus dem Volk abgeleitet wird.[...]Entscheidendes Merkmal der Demokratie ist die Möglichkeit, die jeweilige Regierung durch eine Abstimmung (entweder des Volkes oder gewählter Vertreter) austauschen zu können, hierin unterscheidet sie sich von der tyrannischen Staatsform. |
Wie gesagt, Du sprichst von radikal basisdemokratischen Verhältnissen. Es ist also ziemlich müßig, dass Du versuchst, den Demokratieanspruch für Dich zu vereinnahmen.
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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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| (#305479) Verfasst am: 16.06.2005, 21:49 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: |
Das würde im Endeffekt bedeuten, dass man sich selbst ausbeutet.  Noch einmal: die moderne Produktionsweise ist kollektiv, also beruht auf der Zusammenarbeit von vielen Menschen. |
Ja, aber dein System würde einen gesellschaftlichen Zwang zu dieser Kooperation machen.
Dass eine moderne Wirtschaft nicht ohne Kooperation auskommt ist mir klar. Nur ist eben die Frage, ob es eine freiwillige, oder erzwungene Kooperation ist, oder ein mehr oder weniger 50:50-Mischsystem von beidem, wie wir es jetzt haben.
| max hat folgendes geschrieben: | | In einer kollektiven Produktion ist es nicht möglich, dass jeder Einzelne für sich selbst entscheidet, ohne dass dies auch andere betrifft. |
Was die kollektive Produktion selbst angeht, stimmt deine Aussage, aber das Problem ist, dass dein System die Gesellschaft zu einer solchen Wirtschaftsform zwangskollektivieren würde.
| max hat folgendes geschrieben: | | Die einzige Möglichkeit ist eine demokratische Organisation, da diese jedem die gleichen Rechte und den gleichen Einfluss gibt. |
Nicht unbedingt. Es gibt heute auch teilweise erfolgreiche Kleinbetriebe, die konkurrenzfähig und damit auch produktiv genug sind.
| max hat folgendes geschrieben: |
Demokratische Entscheidungen sind nicht wirklich problematisch, da die meisten die gleichen Interessen haben: möglichst wenig Arbeit und ein möglichst hoher Lebensstandard. |
Aber allein schon deshalb, weil die Menschen unterschiedliche Vorstellungen haben, wie das erreicht werden soll und wem wieviel an Anteil am Reichtum gebührt, führt zu neuen Streitigkeiten. Konflikte werden genauso da sein, nur sich eben auf andere Themen verlagern. Ich habe sehr stark das Gefühl, dass du die demokratische Kollektivgemeinschaft einfach unrealistisch idealisierst.
| max hat folgendes geschrieben: |
Dazu muss ich doch noch einmal erinnern, dass individuelle leistungsorientierte Bezahlung heute eher selten ist und normalerweise der gleicher Lohn bei ähnlicher Tätigkeit gezahlt wird (Tariflöhne). |
Das stimmt auch wieder. Aber weniger begabte Arbeiter können gekündigt werden, und diejenigen, die mehr leisten werden befördert, auch wenn es vorkommt, dass sie dann in der befördeten Stelle unfähig sind, aber das ist mal ein anderes Kapitel.
Individuelle leistungsorientierte Bezahlung ist sehr verwaltungsaufwändig, kommt aber trotzdem durchaus vor. Soweit ich weis, standen, oder stehen gewisse Gesetze dem leider im Wege, was aber nicht aufgrund des Kapitalismus, sondern wegen der staatlichen privilegienorientierten Soziobürokratie ist.
Du wirst jetzt meinen, dieser Staat sei ein Teil des kapitalistischen Systems. Tatsache ist aber, dass es zahlreiche, teils auch höchst antikapitalistische Strömungen den Staat beeinflussen. Nicht zuletzt ist der "Sozialstaat" ein Produkt dessen.
| max hat folgendes geschrieben: |
Im Sozialismus kann jeder Produktivitätssteigerung direkt dazu genutzt werden, den eigenen Lebensstandard z.B. durch Arbeitszeitreduktion zu verbessern. Natürlich kann auch insgesamt ausgehandelt werden, dass die Produktion ausgeweitet wird und so jeder mehr erhält. Der Antrieb ist nicht, dass man als Einzelner mehr arbeitet, sondern dass insgesamt die Produktivität des Betriebs erhöht wird, da dies eine Verbesserung des Lebensstandards ermöglicht. Inviduelle Mehrarbeit ist in Bezug auf die Produktivität kein Vorteil, sondern spricht eher für eine zu geringe Produktivität. |
Individuelle Mehrarbeit ist ein Baustein für die kollektive Mehrarbeit was schließlich den psychischen Treibstoff für mehr Leistung liefern soll.
Eine ehemalige Lehrerin von mir meinte auch, die Klasse kollektiv beurteilen zu können.
Da konnte einer noch so viel Mühe geben wurde er trotzdem gleich behandelt, wie die anderen und wenn die Lehrerin trotz seiner Leistung mit der Klasse insgesamt unzufrieden war, dann wurde er auch bestraft.
Diese Gleichmachereitendenzen von ihr gingen so weit, dass sie leistungsfähige Schüler, die aktiv im Unterricht teilnahmen bewusst durch Einschüchterungen zum Schweigen brachte und alle unbedingt gleich gut haben wollte.
Das Ergebniss war dann tatsächlich eine Klasse, die gleich war. Alle schwiegen im Unterricht und alle hatten schlechte Noten.
| max hat folgendes geschrieben: |
Der Unterschied zu heute ist die Kontrolle der Produktion direkt durch die Konsumenten (die ja auch die Produzenten sind), so dass eine Überproduktion vermieden wird und direkt andere Faktoren wie die vorhandenen Rohstoffe und die Umwelt berücksichtigt werden, da man nicht mehr dem Zwang einer möglichst hohen Akkumulation und Profitrate unterliegt. Dieser Zwang fällt weg, da es keine Konkurrenz zwischen Kapitalisten mehr gibt. |
Richtig wäre, dass in diesem Fall die gleichen Menschen als Produzenten und Konsumenten entscheiden würden. Aber eben nur kollektiv. Was jeder individuell konsumieren will, wäre genauso unüberschaubar wie heute. Heute regulieren die Preise sowohl die Produktion als auch den Verbrauch weitgehend automatisch. In deinem System müsste man herumprobieren und ständig korrigieren. Und an der Tatsache, dass der Wegfall der Geldwirtschaft den Konsum einfach drastisch erhöht, da es sowieso gratis ist, ändert deine Schilderung hier Nichts. In deinem System wären die Leute gezwungen entweder freie Preise wieder zuzulassen, oder alle Bedarfsgüter zu rationieren. Die erstere Lösung widerspricht deiner Ideologie. Die zweite schafft (vielleicht sogar stalinistische) bürokratische Tendenzen. Eine Rationierung von allen Waren und Dienstleistungen in Friedenszeiten, wo die Waren ja theoretisch überschüssig sein sollten, ist eine ziemlich brutale Massnahme.
| max hat folgendes geschrieben: |
Natürlich gibt es dann noch individuellen Konsum, da schliesslich jeder dafür sorgt, dass die eigenen Wünsche befriedigt werden. Darauf beruht ja gerade die Abschätzung des Bedarfs bzw. die Auftragsvergabe bei aufwendigeren Produkten. |
Und was ist, wenn die Mehrheit entscheidet, dass dies und jenes, was eine starke Minderheit gerne gehabt hätte, nicht mehr produziert wird? 
| max hat folgendes geschrieben: |
"Selbständigkeit" ist ein Rückschritt, wenn dies alle machen würde, da so die Arbeitsteilung und die Zusammenarbeit bei der Produktion entfällt. Eine Wirtschaft aus lauter konkurrierenden Selbständigen wäre wohl deutlich ärmer, als die heutige. |
Eine solche Wirtschaft ist auch gar nicht mein Ziel. Arbeitsteilung spielt eine große Rolle. Tatsache ist aber, dass viele Kleinbetriebe produktiv genug sind, um zu bestehen und in Arbeitsteilung zu den Großunternehmen flexiblere Aufgaben für eine andere Interessensgruppe übernehmen.
Zwar macht Arbeitsteilung viel produktiver, lässt sich aber nicht überall einsetzen. Zumindest jetzt noch nicht, auch wenn ich es durchaus für anstrebenswert halte, dass man sie soweit wie möglich im Rahmen des freien Marktes durchsetzt. Zudem gibt es in Großbetrieben viel eher eine Entfremdung von der Arbeit, als bei einem Besitzer einer Würstchenbude, der sich persönlich um seine Kunden kümmert.
Der Kebabwirt um die Ecke begrüßt mich bei jedem Besuch herzlichst, ist sehr höfflich und geht sogar auf Sonderwünsche ein.
Einem schlechtbezahltem Türsteher in einer riesigen Disco, wo kaum jemand den eigentlichen Unternehmer kennt, wird es dagegen in der Regel scheißegal sein, ob er dir sympatisch ist, oder nicht.
| max hat folgendes geschrieben: |
Nein, menschliche Schwächen wirken sich meiner Meinung nach nur vollkommen anders aus und sind z.B. nicht die wesentliche Ursache für heutige soziale Ungleichheit und unterschiedlichen Einfluss. Menschliche Schwäche sind nicht die Grundlage des Kapitalismus und deshalb würde sie auch nicht automatisch wieder zu einer Klassengesellschaft oder gar dem Kapitalismus führen. Sie würden nur zu einer Arbeitsteilung führen. |
Tatsache ist aber, dass es bisher in de facto jedem System einen Stück des freien Marktes gab und selbst wenn es sich um einen versteckten Schwarzmarkt handelte.
Nicht einmal Hitler war in der Lage den Schwarzmarkt vollständig zu unterdrücken, auch wenn er ihn in sehr engen Schranken halten konnte.
Ein Mensch, der nach mehr Wohlstand für sich strebt und unpolitisch denkt, wird in der Regel kapitalistische Tendenzen aufweisen und sei es noch so illegal.
| max hat folgendes geschrieben: |
Ich sehe hier keinen Unterschied zu meinen Vorstellungen ... |
Der Unterschied liegt darin, dass ich die zigfache Berufung als ein zumindest wahrscheinliches Problem des Rätesystems betrachte. Keine Instanz wird darauf verzichten wollen, eine Zuständigkeit für die Berufung zu haben, da jede tendenziell nach mehr Macht und Einfluss strebt.
| max hat folgendes geschrieben: |
Du hast da eher was falsch verstanden. Es ging um die Organisation der Produktion allgemein und nicht um die Frage, ob diese auf Zusammenarbeit beruhten. |
Wie meinst du das genauer?
| max hat folgendes geschrieben: |
Wenn diese Quellen ähnlich vorgehen, wie bei diesem Trotzki-Zitat, dann sind sie nichts wert. |
Gut möglich, das du in diesem Punkt Recht hast. Deine Version der Hintergründe, warum der Kriegskommunismus praktiziert wurde, kommt auch mir realistischer vor, wenngleich ich auch oft andere, widersprüchige Sachen las.
Aber abgesehen von Wikipedia waren es meiner Meinung nach höchst unzuverlässige und unseriöse Quellen, darunter das pseudomarxistische 'marx-forum'.
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Meinungsfreiheit ausnahmslos für alle! Auch für Nazis!
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#305590) Verfasst am: 17.06.2005, 10:39 Titel: |
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| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Ja, aber dein System würde einen gesellschaftlichen Zwang zu dieser Kooperation machen. |
Nein, dieser Zwang besteht schon so. Der einzelne Mensch ist auf sich alleine gestellt relativ hilflos. Es gibt zwei Möglichkeiten: man gestaltet diese Kooperation so, dass jeder gleiche Rechte und Pflichten hat (Kommunismus) oder man gestaltet es so, dass eine Minderheit über die Mehrheit herrscht (Kapitalismus).
Allerdings sollte es in einer Gesellschaft, die mindestens den heutigen Stand der Technik hat, problemlos möglich sein, auch Aussteiger zu tolerieren und zu versorgen.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Es gibt heute auch teilweise erfolgreiche Kleinbetriebe, die konkurrenzfähig und damit auch produktiv genug sind. |
Auch Kleinbetriebe beruhen auf Kooperation mehrerer Menschen. Sie sind aber in Bezug auf Massenproduktion niemals konkurrenzfähig, sondern nur in Nischen, wo es eben nicht auf Quantität ankommt.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Aber allein schon deshalb, weil die Menschen unterschiedliche Vorstellungen haben, wie das erreicht werden soll und wem wieviel an Anteil am Reichtum gebührt, führt zu neuen Streitigkeiten. Konflikte werden genauso da sein, nur sich eben auf andere Themen verlagern. Ich habe sehr stark das Gefühl, dass du die demokratische Kollektivgemeinschaft einfach unrealistisch idealisierst. |
Natürlich kann es diese Konflikte geben, aber diese Konflikte können demokratisch gelöst werden.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Individuelle Mehrarbeit ist ein Baustein für die kollektive Mehrarbeit was schließlich den psychischen Treibstoff für mehr Leistung liefern soll. |
Individuelle Mehrarbeit steht im Widerspruch zu einer höheren Produktivität und ist eine Folge eine nicht ausreichenden Produktivität - ansonsten wäre sie nicht notwendig.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | In deinem System müsste man herumprobieren und ständig korrigieren. |
Und? Und wo ist das Problem?
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Und was ist, wenn die Mehrheit entscheidet, dass dies und jenes, was eine starke Minderheit gerne gehabt hätte, nicht mehr produziert wird? |
Du solltest dich daran erinnern, dass jeder einzelne Mensch z.B. bei seinem Hobby ein Angehöriger einer Minderheit ist. Alleine deshalb gibt es ein Interesse an Kooperation, wenn es um die Erfüllung der Bedürfnisse geht.
| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: | | Du hast da eher was falsch verstanden. Es ging um die Organisation der Produktion allgemein und nicht um die Frage, ob diese auf Zusammenarbeit beruhten. |
Wie meinst du das genauer? |
Es ging um die Frage, wie die Produktion organisiert ist. Die Leibeigenschaft war eine Form der Organisation der Produktion - eben die Grundlage des Feudalismus. Die Gesellschaft beruhte auf der Ausbeutung von Leibeigenen.
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Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
The only general I like is called strike
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698
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| (#305759) Verfasst am: 17.06.2005, 19:54 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | Man gestaltet diese Kooperation so, dass jeder gleiche Rechte und Pflichten hat. |
Recht ist nichts, das man von Anderen einfordert, sondern etwas, das man Anderen zugesteht.
(Dementsprechend ist auch Pflicht nichts, das man Anderen auferlegt, sondern etwas, das man selbst übernimmt. Ein anderer Begriff dafür ist Verantwortung.)
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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| (#306417) Verfasst am: 20.06.2005, 00:18 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: |
Nein, dieser Zwang besteht schon so. Der einzelne Mensch ist auf sich alleine gestellt relativ hilflos. Es gibt zwei Möglichkeiten: man gestaltet diese Kooperation so, dass jeder gleiche Rechte und Pflichten hat (Kommunismus) oder man gestaltet es so, dass eine Minderheit über die Mehrheit herrscht (Kapitalismus). |
Im Kapitalismus dürfen die Menschen entscheiden, in welcher Form sie kooperieren. Ausserdem können sie selbstständig werden. Im Kommunismus gäbe es dagegen ein gesellschaftliches Monopol und die Möglichkeiten zur Gründung eines eigenen, selbstständigen Betriebes wären schlecht.
| max hat folgendes geschrieben: |
Allerdings sollte es in einer Gesellschaft, die mindestens den heutigen Stand der Technik hat, problemlos möglich sein, auch Aussteiger zu tolerieren und zu versorgen. |
Die werden bereits toleriert und versorgt. Ich habe auch Nichts dagegen, dass dies der Fall ist, allerdings sollen sie einen weit geringeren Lebensstandart haben, als andere. Daher bin ich dafür, dass die Sozialhilfe abgeschafft aber der Fall in die absolute Armut durch Obdachlosenheime verhindert wird.
Allerdings ist das Ganze auch nicht nur eine Frage der Technik, sondern auch der gesellschaftlichen Organisation. Wenn die Wirtschaft nach der Einführung deines Systems stark geschwächt wird und der Lebensstandart trotz theoretisch gleicher Verteilung des Güter sinkt (wovon ich ausgehe), wäre ich schon gespannt, wieviele Aussteiger und Schwarzmarktbetreiber es geben würde.
| max hat folgendes geschrieben: |
Auch Kleinbetriebe beruhen auf Kooperation mehrerer Menschen. Sie sind aber in Bezug auf Massenproduktion niemals konkurrenzfähig, sondern nur in Nischen, wo es eben nicht auf Quantität ankommt. |
Das kommt darauf an. Es gibt auch Firmen, die nur eine Arbeitskraft beschäftigen. Ausserdem gibt es viele Bereiche, wo Kleinbetriebe sogar einen Wettbewerbsvorteil haben. Nämlich in denjenigen, wo die Flexibilität der Produtkion gefragt ist. Eine Riesenfabrik, die nur eine begrenzte Auswahl an Artikeln herstellen kann wird nicht, oder nur sehr schwer auf Sonderwünsche der Kunden eingehen können.
Sicher zählt in immer mehr Bereichen die Massenproduktion und es gibt immer mehr Innovationen an Produktionsmethoden, die die Nachteile der Massenproduktion mit erstaunlichen Resultaten ausgleichen können. Besonders gut entwickelte Industrieroboter können auch bei bedarf völlig verschiedene Griffe tätigen und es gibt auch in der Serienproduktion für Sonderwünsche mancher Kunden Alternativprodutkionsteile.
Nur sind Kleinbetriebe ebenfalls für die Wirtschaft notwendig und in ihrem Bereich stets produktiv genug, wenn sie auf dem freien Markt bestehen können.
| max hat folgendes geschrieben: |
Natürlich kann es diese Konflikte geben, aber diese Konflikte können demokratisch gelöst werden. |
Aber immer mit einer unzufriedenen Minderheit. Demokratie ist in Fällen, wo sie nicht durch individuelle Entscheidungsfreiheit ersetzt werden kann, ein Rückschritt und ein Dogma.
Die Freiheit des einen geht idealerweise soweit, bis die Freiheit des anderen anfängt.
Wird diese Domäne der individuellen Freiheit durch zentrale Entscheidungen beschnitten und sei es selbst auf Basis einer demokratischen Entscheidung, wird die persönliche Freiheit eingeschränkt.
Tatsache ist auch, dass aus einer unzufriedenen Minderheit eine Mehrheit werden kann. Denn in verschiedenen Fragen setzen sich verschiedene Menschen durch. Und somit steigt die Zahl der Menschen, deren Wünsche sich nicht durchsetzen.
Allein aus diesem Grund dürfte es nur eine Frage der Zeit sein, bis es zur Gegenrevolution kommt. Ein System, wo die individuelle Freiheit sich der kollektiven Freiheit unterordnen muss wird früher oder später zu einer kollektiven Unzufriedenheit führen.
| max hat folgendes geschrieben: |
Du solltest dich daran erinnern, dass jeder einzelne Mensch z.B. bei seinem Hobby ein Angehöriger einer Minderheit ist. |
Nicht unbedingt. Es findet sich ausserdem, selbst wenn ausnahmslos jedes Hobby nur eine Minderheit hätte, schnell eine Möglichkeit, eine Minderheit aus einer Gruppe zum Vorteil der Mehrheit auszugrenzen, auch wenn die Klassifizierung noch so paradox sein mag. Zum Beispiel kann ein Demagoge argumentieren, dass dieser oder jene Sport unmoralisch ist und damit eine Mehrheit hinter sich bringt.
Demagogen hätten in deinem System taktisch eine Menge Spielraum, um gewisse Minderheiten zu unterdrücken. In faschistischen Systemen wird ebenfalls versucht, eine Mehrheit dadurch für sich zu gewinnen, indem man eine Minderheit diskriminiert.
| max hat folgendes geschrieben: | | Alleine deshalb gibt es ein Interesse an Kooperation, wenn es um die Erfüllung der Bedürfnisse geht. |
Vielen Menschen ist aber der Eigennutz wichtiger, als die Kooperation und könnten zb. aus Protest, weil ihr eigener Wunsch nicht erfüllt wurde gegen die Erfüllung der Wünsche anderer stimmen.
Solche Sachen habe ich in kleiner Form immer wieder erlebt...
| max hat folgendes geschrieben: |
Es ging um die Frage, wie die Produktion organisiert ist. Die Leibeigenschaft war eine Form der Organisation der Produktion - eben die Grundlage des Feudalismus. Die Gesellschaft beruhte auf der Ausbeutung von Leibeigenen. |
Dass die Gesellschaft auf der Ausbeutung der Leibeigenen beruhte ist natürlich klar, aber wie meinst du das konkrett mit der Organisation der Produktion?
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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
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| (#319070) Verfasst am: 25.07.2005, 19:13 Titel: |
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Ich habe ein wenig im Internet herumgeschaut und nun große Zweifel an der Glaubwürdigkeit dieser Quelle ( http://trend.infopartisan.net/trd0405/t060405.html ).
Die feudalismusverherrlichende Aussage, die angeblich von Trotzki stammen soll, konnte ich weder in Trotzkis Werken auf marxists.org, noch in sonst irgendwelchen Akten und Zitaten finden.
Es gibt zwar mehrere Seiten, wo ich die gleiche Aussage fand, es handelte sich hierbei jedoch ausschließlich um Seiten, die diesen Text exakt kopiert haben.
Vermutlich wollte die "Trend"-Zeitung eine reine Sensationsstory auftischen - oder sie hat sie selber kopiert...
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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
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| (#319085) Verfasst am: 25.07.2005, 20:01 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: | | Alle Werke von Trotzki sind online zu finden. Also sollte dies leicht zu überprüfen sein. |
Kannst du mir bitte ein paar Adressen geben, wo ich Trotzkis Werke und seine Reden finden kann? Würde mal gerne noch genauer der Sache auf den Grund gehen. Da ist wirklich irgendwas faul an dem Bericht der Trend-Zeitung, wie ich dort noch weiter gelesen habe.
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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