| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
Katatonia
...the quiet cold of late november
Anmeldungsdatum: 05.04.2005
Beiträge: 826
|
 (#334624) Verfasst am: 25.08.2005, 20:05 Titel: Quantenmechanik und Determinismus |
 |
|
Ist die Quantenmechanik mit einem Determinismus vereinbar?
Sind ihre Wahrscheinlichkeiten und Unmessbarkeiten nur eine Erkenntnisgrenze und sprechen somit nicht notwendig gegen einen Determinismus? Ist sie prinzipiell in eine kausal-mechanische Sichtweise überführbar?
Ist die Rede von 'Zufällen' nur Folge der Grenzen unserer Erkenntnismöglichkeiten, Folge unserer fehlenden Einsicht in kausale Vorgänge?
|
|
| Nach oben |
|
 |
Bynaus
Stellar veranlagt
Anmeldungsdatum: 03.11.2003
Beiträge: 1888
Wohnort: Hinwil, CH, Erde
|
| (#334634) Verfasst am: 25.08.2005, 21:08 Titel: |
|
|
Der letzte Satz läuft auf verborgene Variabeln hinaus - dieser Sicht der Dinge könnte ich mich anschliessen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es echt zufällige Prozesse in der Welt geben soll. Wenn es wirklich Naturgesetze gibt, dann müssen sie (meiner intuitiven, nicht fundierten Meinung nach) so wirken, dass jede Aktion ihre Ursache hat - und damit sind echte Zufälle (also etwas, was passiert, ohne dass es jemals vorhersehbar (prinzipiell) wäre) ausgeschlossen.
Ich weiss, dass die Annahme der verborgenen Variablen nicht ganz unproblematisch ist, soviel ich weiss müsste man dann einige fundamentale Dinge der ART aufgeben.
Meine Antwort: Quantenmachanik ist unvollständig, Weltformel wird Determinismus zementerien (müssen).
EDIT: Aus der Wikipedia:
| Zitat: | Man unterscheidet zwischen lokalen verborgenen Variablen, die den Beschränkungen der Relativitätstheorie genügen, und nichtlokalen verborgenen Variablen, die dies nicht tun.
Theorien mit lokalen verborgenen Variablen erfüllen stets die bellsche Ungleichung. Die Quantenmechanik verletzt jedoch die bellsche Ungleichung, und das Aspect-Experiment zeigt, dass die Natur durch die Quantenmechanik korrekt beschrieben wird. Daher kann es keine Beschreibung der Wirklichkeit mit lokalen verborgenen Variablen geben.
Die bekannteste Theorie mit nichtlokalen Variablen ist die bohmsche Mechanik. Sie ist eine deterministische Theorie, in der die quantenmechanische Wellenfunktion als "Führungswelle" für unbeobachtbare Teilchenbahnen betrachtet wird. |
_________________
http://www.planeten.ch - Acht und mehr Planeten
http://www.final-frontier.ch - Kommentare vom Rand des Universums
|
|
| Nach oben |
|
|
Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
|
| (#334975) Verfasst am: 26.08.2005, 16:32 Titel: Re: Quantenmechanik und Determinismus |
|
|
| Katatonia hat folgendes geschrieben: | Ist die Quantenmechanik mit einem Determinismus vereinbar?
Sind ihre Wahrscheinlichkeiten und Unmessbarkeiten nur eine Erkenntnisgrenze und sprechen somit nicht notwendig gegen einen Determinismus? Ist sie prinzipiell in eine kausal-mechanische Sichtweise überführbar?
Ist die Rede von 'Zufällen' nur Folge der Grenzen unserer Erkenntnismöglichkeiten, Folge unserer fehlenden Einsicht in kausale Vorgänge? |
Ja, sie ist natürlich nur ein Modell, welches dort mit Zufällen arbeitet, wo es eben nicht anders geht.
Leider viele Physiker offenbar zu wenig Ahnung von Wissenschaftsphilosophie. Deshalb hält sich das Gerücht : Quantentheorie => Indeterminismus der Welt
|
|
| Nach oben |
|
|
Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
|
| (#335056) Verfasst am: 26.08.2005, 19:03 Titel: Re: Quantenmechanik und Determinismus |
|
|
| Katatonia hat folgendes geschrieben: | | Ist die Quantenmechanik mit einem Determinismus vereinbar? |
Der Frage wurde bestimmt schon in einigen Hundert Postings nachgegangen. Step beantwortet Deine Frage positiv und nimmt hierfür die Existenz multipler Universen an, wobei in jedem Universum eine der unendlich vielen Lösungen der auf ein bestimmtes System angewandten Schrödinger Gleichung als realisiert angenommen wird. Es gibt AFAIK aber auch nichtlineare Formen der Schrödinger-Gleichung, die z.B. Bohm vorgeschlagen hat, die allerdings mit bestimmten empirischen Effekten nicht vereinbar sind. Step kann Dir aber weit mehr dazu sagen.
_________________
"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
|
| (#335061) Verfasst am: 26.08.2005, 19:07 Titel: |
|
|
| Bynaus hat folgendes geschrieben: | | Der letzte Satz läuft auf verborgene Variabeln hinaus - dieser Sicht der Dinge könnte ich mich anschliessen. |
Oh, schön. Endlich finde ich doch noch 'mal einen weiteren Anhänger der "verborgenen-Variablen"-Theorie. 
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
|
| (#335382) Verfasst am: 27.08.2005, 12:19 Titel: Re: Quantenmechanik und Determinismus |
|
|
| Martin Neukamm hat folgendes geschrieben: | | Katatonia hat folgendes geschrieben: | | Ist die Quantenmechanik mit einem Determinismus vereinbar? |
Der Frage wurde bestimmt schon in einigen Hundert Postings nachgegangen. Step beantwortet Deine Frage positiv und nimmt hierfür die Existenz multipler Universen an, wobei in jedem Universum eine der unendlich vielen Lösungen der auf ein bestimmtes System angewandten Schrödinger Gleichung als realisiert angenommen wird. |
Mich würde interessieren, was für ein Ding für einen Vertreter der Multiversen-Theorie das Gedächtnis ist.
Das Subjekt hat Kenntnis (erinnert sich) von verschiedenen Zuständen der Welt. Diese verschiedenen Zustände liegen sozusagen gleichberechtigt nebeneinander. Woher kommt es, daß ein Zustand (die Gegenwart) eine bevorzugte Stellung hat. Ferner scheint es mir rätselhaft, wodurch ein Subjekt (eine Lebenslinie) sich konstituiert. Es erscheint mir rätselhaft, weil die gleichberechtigte Existenz jeder möglichen Variation des Subjekts in jedem Zustand behauptet wird.
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
|
| (#335388) Verfasst am: 27.08.2005, 12:27 Titel: Re: Quantenmechanik und Determinismus |
|
|
| zelig hat folgendes geschrieben: | Mich würde interessieren, was für ein Ding für einen Vertreter der Multiversen-Theorie das Gedächtnis ist.
Das Subjekt hat Kenntnis (erinnert sich) von verschiedenen Zuständen der Welt. Diese verschiedenen Zustände liegen sozusagen gleichberechtigt nebeneinander. Woher kommt es, daß ein Zustand (die Gegenwart) eine bevorzugte Stellung hat. Ferner scheint es mir rätselhaft, wodurch ein Subjekt (eine Lebenslinie) sich konstituiert. Es erscheint mir rätselhaft, weil die gleichberechtigte Existenz jeder möglichen Variation des Subjekts in jedem Zustand behauptet wird. |
Gefundenes Fressen für den Radikalen Konstruktivismus, wenn du mich fragst... 
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#335455) Verfasst am: 27.08.2005, 14:46 Titel: Re: Quantenmechanik und Determinismus |
|
|
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Mich würde interessieren, was für ein Ding für einen Vertreter der Multiversen-Theorie das Gedächtnis ist. |
Ich neige zur Multiversen-Interpretation, bin aber andererseits der Ansicht, daß das Bewußtsein weitestgehend auf dekohärenten Prozessen basiert. Daher ist auch das Gedächtnis für mich ein weitgehend makroskopisches Phänomen und unabhängig von der MWI/KI/HV Frage.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Das Subjekt hat Kenntnis (erinnert sich) von verschiedenen Zuständen der Welt. Diese verschiedenen Zustände liegen sozusagen gleichberechtigt nebeneinander. |
So sehe ich das auch.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Woher kommt es, daß ein Zustand (die Gegenwart) eine bevorzugte Stellung hat. |
Hat er nicht wirklich. Physikalisch gesehen ist jedes "Jetzthier" eben genau ein solcher Zustand. Eigentlich sollten wir also genauso leicht wir bei "hier" einsehen, daß "jetzt" kein absolut ausgezeichneter Punkt ist. Subjektiv ist es aber bei "jetzt" schwieriger als bei "hier" ("hier" wird übrigens meist auch toleranter aufgelöst), und das hat natürlich auch einen neurobiologischen (und letztlich physikalischen) Grund: Die fundamentale Wichtigkeit, mit Objekten umzugehen, von denen kontingente Folgen in der Zeit existieren.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Ferner scheint es mir rätselhaft, wodurch ein Subjekt (eine Lebenslinie) sich konstituiert. Es erscheint mir rätselhaft, weil die gleichberechtigte Existenz jeder möglichen Variation des Subjekts in jedem Zustand behauptet wird. |
Egal ob Multiversum oder nicht, ist ein Subjekt ein Schnappschuss eines Objekts, das Wissen über (Erinnerung an) Schnappschüsse von Objekten hat, mit denen es sich identifiziert.
In der MWI erinnert sich ein Subjekt an eine Untermenge "seiner" Aufspaltungshistorie. Weil biologisches Leben in stark dekohärenten physikalischen Bereichen realisiert ist, existieren also viele (allerdings unerreichbare) parallele Subjekte mit (fast) derselben Historie. Ein hinreichend kohärentes Quantensystem dagegen (z.B. auf Basis eines Quantencomputers) könnte z.B. eine hochgradig parallele Aufgabe von seinen (nach MWI-Lesart) parallelen Instanzen berechnen lassen und die Ergebnisse am Ende zusammenwerfen. Die Quantenphysik selbst ist nach MWI-Lesart ein derartiges System.
Die Frage, ob und wie ein kohärentes Gedächtnis (Subjekt) funktionieren würde, ist schwierig zu beantworten.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
Katatonia
...the quiet cold of late november
Anmeldungsdatum: 05.04.2005
Beiträge: 826
|
| (#335512) Verfasst am: 27.08.2005, 16:49 Titel: |
|
|
| Was ich irgendwie nie verstanden habe: Wenn in der Makrowelt alles ausnahmslos deterministisch abläuft (Gegenstände fallen immer zu Boden etc.), muss denn dann letztendlich nicht auch die dieser Welt zugrundeliegende Mikrowelt, die der Quantenphysik, deterministisch sein?
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#335519) Verfasst am: 27.08.2005, 17:05 Titel: |
|
|
| Katatonia hat folgendes geschrieben: | | Was ich irgendwie nie verstanden habe: Wenn in der Makrowelt alles ausnahmslos deterministisch abläuft (Gegenstände fallen immer zu Boden etc.), muss denn dann letztendlich nicht auch die dieser Welt zugrundeliegende Mikrowelt, die der Quantenphysik, deterministisch sein? |
Der Fast-Determinismus der Makrowelt (über den ist man sich ja unabhängig von der QM-Interpretation einig) beruht auf der Tatsache, daß wir im täglichen Leben fast nur statistische Effekte (viele Atome, viele Photonen) sowie deterministische Resultate der Quantenmechanik (z.B. die diskreten Energieniveaus der Atome) wahrnehmen.
Einen echten mikroskopischen Determinismus bietet der Formalismus der Quantenmechanik nicht, und er folgt auch nicht zwangsweise aus dem effektiven makroskopischen Fast-Determinismus.
Allerdings scheint es zumindest einigen Leuten (und mir) unbefriedigend, wie in der Kopenhagener Interpretation einfach einen fundamentalen "echten" Zufall anzunehmen.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
Katatonia
...the quiet cold of late november
Anmeldungsdatum: 05.04.2005
Beiträge: 826
|
| (#335521) Verfasst am: 27.08.2005, 17:11 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | | Der Fast-Determinismus der Makrowelt |
Was ist mit einem Fast-Determinismus gemeint?
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#335524) Verfasst am: 27.08.2005, 17:18 Titel: |
|
|
| Katatonia hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Der Fast-Determinismus der Makrowelt |
Was ist mit einem Fast-Determinismus gemeint? |
Damit ist gemeint, daß natürlich z.B. nicht wirklich festliegt, "welches" Photon aus der Sonne mit den Molekülen unserer Netzhaut reagiert, aber das keine wesentliche Rolle spielt. Ebenso kann man aufgrund der QM-Unschärfe nicht genau berechnen, wo sich nun jedes Atom nach 1 Minute genau befindet. Auch der vielzitierte "Schmetterlingseffekt" ist makroskopisch deterministisch - wenn auch chaotisch.
Es gibt wesentliche Ausnahmen, die allerdings meist nicht aus dem normalen Alltag stammen, z.B. Schrödingers Katze, Quantenkryptografie, Symmetriebrechung beim Urknall usw.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
Katatonia
...the quiet cold of late november
Anmeldungsdatum: 05.04.2005
Beiträge: 826
|
| (#335525) Verfasst am: 27.08.2005, 17:21 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: |
Damit ist gemeint, daß natürlich z.B. nicht wirklich festliegt, "welches" Photon aus der Sonne mit den Molekülen unserer Netzhaut reagiert, aber das keine wesentliche Rolle spielt. |
Ist damit gemeint, dass es prinzipiell nicht wirklich festliegt oder dass wir es nicht berechnen können?
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44647
|
| (#335528) Verfasst am: 27.08.2005, 17:24 Titel: |
|
|
| Katatonia hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: |
Damit ist gemeint, daß natürlich z.B. nicht wirklich festliegt, "welches" Photon aus der Sonne mit den Molekülen unserer Netzhaut reagiert, aber das keine wesentliche Rolle spielt. |
Ist damit gemeint, dass es prinzipiell nicht wirklich festliegt oder dass wir es nicht berechnen können? |
Was uns zu der interessanten Fragestellung führt, was Information eigentlich ist und wie und wo sie entsteht...
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#335529) Verfasst am: 27.08.2005, 17:27 Titel: |
|
|
| Katatonia hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Damit ist gemeint, daß natürlich z.B. nicht wirklich festliegt, "welches" Photon aus der Sonne mit den Molekülen unserer Netzhaut reagiert, aber das keine wesentliche Rolle spielt. |
Ist damit gemeint, dass es prinzipiell nicht wirklich festliegt oder dass wir es nicht berechnen können? |
Damit ist gemeint, daß wir es prinzipiell nicht berechnen können, wenn wir den Formalismus der Quantenmechanik nehmen. Er verbietet die Berechnung prinzipiell.
Die MWI interpretiert das so: Die Wellenfunktion über das Multiversum können wir (prinzipiell) vollständig berechnen (Formalismus bleibt übrigens derselbe, deswegen "Interpretation"), unsere Welt ist dann eine Stichprobe.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
Katatonia
...the quiet cold of late november
Anmeldungsdatum: 05.04.2005
Beiträge: 826
|
| (#335532) Verfasst am: 27.08.2005, 17:38 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: |
Damit ist gemeint, daß wir es prinzipiell nicht berechnen können, wenn wir den Formalismus der Quantenmechanik nehmen. Er verbietet die Berechnung prinzipiell.
|
Womit also nicht ausgeschlossen ist, dass die Vorgänge allesamt streng deterministisch ablaufen?
|
|
| Nach oben |
|
|
AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
|
| (#335535) Verfasst am: 27.08.2005, 17:42 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | | Allerdings scheint es zumindest einigen Leuten (und mir) unbefriedigend, wie in der Kopenhagener Interpretation einfach einen fundamentalen "echten" Zufall anzunehmen. |
Warum erscheint Dir das unbefriedigend?
|
|
| Nach oben |
|
|
Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
|
| (#335543) Verfasst am: 27.08.2005, 17:55 Titel: |
|
|
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Allerdings scheint es zumindest einigen Leuten (und mir) unbefriedigend, wie in der Kopenhagener Interpretation einfach einen fundamentalen "echten" Zufall anzunehmen. |
Warum erscheint Dir das unbefriedigend? |
Mir ist ein Zufall aus Kausalitätsgründen zu wider. Andersformuliert: ich kann es mir nicht vorstellen.
Auserdem impliziert ein Zufall, ein Nicht-Wissen, was ich ebenfalls unbefriedigend finde.
_________________
Trish:(
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#335545) Verfasst am: 27.08.2005, 17:57 Titel: |
|
|
| Katatonia hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: |
Damit ist gemeint, daß wir es prinzipiell nicht berechnen können, wenn wir den Formalismus der Quantenmechanik nehmen. Er verbietet die Berechnung prinzipiell.
|
Womit also nicht ausgeschlossen ist, dass die Vorgänge allesamt streng deterministisch ablaufen? |
Genau.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
|
| (#335546) Verfasst am: 27.08.2005, 17:57 Titel: |
|
|
| modorok hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Allerdings scheint es zumindest einigen Leuten (und mir) unbefriedigend, wie in der Kopenhagener Interpretation einfach einen fundamentalen "echten" Zufall anzunehmen. |
Warum erscheint Dir das unbefriedigend? |
Mir ist ein Zufall aus Kausalitätsgründen zu wider. Andersformuliert: ich kann es mir nicht vorstellen. |
Kann man das auch so sagen: Du möchtest nicht so gerne, dass es einen Zufall gibt?
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#335552) Verfasst am: 27.08.2005, 18:00 Titel: |
|
|
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Allerdings scheint es zumindest einigen Leuten (und mir) unbefriedigend, wie in der Kopenhagener Interpretation einfach einen fundamentalen "echten" Zufall anzunehmen. |
Warum erscheint Dir das unbefriedigend? |
Weil die Annahme eines "echten" Zufalls nichts erklären würde, sondern rein metaphysisch wäre. Ebenso könnte man einfach sagen "wir wissen nicht wie" - und das wäre nach meinem Geschmack ehrlicher.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
|
| (#335558) Verfasst am: 27.08.2005, 18:04 Titel: |
|
|
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Kann man das auch so sagen: Du möchtest nicht so gerne, dass es einen Zufall gibt? |
Nein, ob es einen Zufall gibt, ist mir relativ egal. Aber in meiner Denkart (welche wohl an den Makrokosmos angepasst) nicht vorstellbar. Und wenn ich zu lange drüber nachdenke, ärgerts mich. Allerdings habe ichseid kurzem nicht mehr allzu große Abneigungen gegen ein indeterministisches Weltbild.
_________________
Trish:(
|
|
| Nach oben |
|
|
AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
|
| (#335565) Verfasst am: 27.08.2005, 18:11 Titel: |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Allerdings scheint es zumindest einigen Leuten (und mir) unbefriedigend, wie in der Kopenhagener Interpretation einfach einen fundamentalen "echten" Zufall anzunehmen. |
Warum erscheint Dir das unbefriedigend? |
Weil die Annahme eines "echten" Zufalls nichts erklären würde, sondern rein metaphysisch wäre. Ebenso könnte man einfach sagen "wir wissen nicht wie" - und das wäre nach meinem Geschmack ehrlicher. |
Hört sich für mich erst mal plausibel an, dem könnte ich mich anschließen. Allerdings bedeutet das für mich gleichzeitig, dass ich keine Aussage über den "echten" Zufall treffen würde, auch keine Behauptung der Nicht-Existenz desselben.
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#335568) Verfasst am: 27.08.2005, 18:13 Titel: |
|
|
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Allerdings scheint es zumindest einigen Leuten (und mir) unbefriedigend, wie in der Kopenhagener Interpretation einfach einen fundamentalen "echten" Zufall anzunehmen. |
Warum erscheint Dir das unbefriedigend? |
Weil die Annahme eines "echten" Zufalls nichts erklären würde, sondern rein metaphysisch wäre. Ebenso könnte man einfach sagen "wir wissen nicht wie" - und das wäre nach meinem Geschmack ehrlicher. |
Hört sich für mich erst mal plausibel an, dem könnte ich mich anschließen. Allerdings bedeutet das für mich gleichzeitig, dass ich keine Aussage über den "echten" Zufall treffen würde, auch keine Behauptung der Nicht-Existenz desselben. |
Tue ich ja auch nicht. Ich habe mehrfach darauf hingewiesen, daß es hier in Richtung Interpretation geht. Für eine Theorie müßte man u.a. differenzierbare Voraussagen haben. Das ist derzeit nicht der Fall.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
|
| (#336412) Verfasst am: 29.08.2005, 14:42 Titel: Re: Quantenmechanik und Determinismus |
|
|
| step hat folgendes geschrieben: | | In der MWI erinnert sich ein Subjekt an eine Untermenge "seiner" Aufspaltungshistorie. Weil biologisches Leben in stark dekohärenten physikalischen Bereichen realisiert ist, existieren also viele (allerdings unerreichbare) parallele Subjekte mit (fast) derselben Historie. |
Die gleichberechtigt existierenden Zustände der Welt, ergeben diese in ihrer Gesamtheit eine Welt?
Und gäbe es somit von jeder Welt des Multiversums ein... tja... Nebeneinander gleichberechtigter Zustände? Oder ist es so, daß zB einer von der Gegenwart abweichender Zustand bereits eine andere Welt des Multiversums sein soll? Egal wie, mir scheint, es müsste für Dich keinen Sinn machen über Identität und Determinismus zu spekulieren. Es dürfte auch keinen Sinn machen von einer Aufspaltungshistorie zu reden, da diese eine zeitliche Abfolge bedeutet, welche aber aufgehoben ist. Da es keinen Anfang und kein Ende gibt -stimmt das?- so gibt es doch vermutlich objektiv [einen herausragenden Zustand der Welt]*, nämlich der, aus dessen Aufspaltung die geringste Menge neuer Welten entsteht.
*edit: einen herausragenden zustand des multiversums
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#339386) Verfasst am: 04.09.2005, 00:19 Titel: Re: Quantenmechanik und Determinismus |
|
|
| zelig hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | In der MWI erinnert sich ein Subjekt an eine Untermenge "seiner" Aufspaltungshistorie. Weil biologisches Leben in stark dekohärenten physikalischen Bereichen realisiert ist, existieren also viele (allerdings unerreichbare) parallele Subjekte mit (fast) derselben Historie. |
Die gleichberechtigt existierenden Zustände der Welt, ergeben diese in ihrer Gesamtheit eine Welt? |
Es existiert nur eine multiversale Gesamtwellenfunktion (im Zeitbild der Quantenmechanik). Natürlich funktioniert das einfache MWI-Modell nur mit je einem Schnappschuss pro Raumzeitpunkt in jedem Paralleluniversum. Die Quantisierung der Raumzeit ist ein (unabhängig) offenes Problem.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Und gäbe es somit von jeder Welt des Multiversums ein... tja... Nebeneinander gleichberechtigter Zustände? Oder ist es so, daß zB einer von der Gegenwart abweichender Zustand bereits eine andere Welt des Multiversums sein soll? |
Immer wenn ein Teil der Wellenfunktion dekohäriert, entstehen laut MWI zwei "getrennte" Parallelwelten. Unser Historie wäre daher eine Art Folge von Stichproben, so daß man den echten Zufall nicht mehr benötigt.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Egal wie, mir scheint, es müsste für Dich keinen Sinn machen über Identität und Determinismus zu spekulieren. Es dürfte auch keinen Sinn machen von einer Aufspaltungshistorie zu reden, da diese eine zeitliche Abfolge bedeutet, welche aber aufgehoben ist. |
Personale Identität macht als emergenter Begriff Sinn, da das Gehirn hinreichend dekohärent arbeitet. Deswegen stören unsere Parallelvarianten uns nicht. Determinismus macht auch Sinn, jedenfalls verstanden als prinzipielle Naturgesetzlichkeit der multiversalen Wellenfunktion. Das mit der zeitlichen Abfolge verstehe ich nicht. Wieso soll die aufgehoben sein?
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Da es keinen Anfang und kein Ende gibt -stimmt das?- so gibt es doch vermutlich objektiv [einen herausragenden Zustand [des Multiversums], nämlich der, aus dessen Aufspaltung die geringste Menge neuer Welten entsteht. |
Auch das verstehe ich nicht. Ob es einen Anfang und/oder ein Ende gibt, hängt von der Topologie der Raumzeit ab. Über die macht die MWI erstmal keine Aussage, eher schon die Stringtheorie u.ä..
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
|
| (#340062) Verfasst am: 05.09.2005, 13:15 Titel: Re: Quantenmechanik und Determinismus |
|
|
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Da es keinen Anfang und kein Ende gibt -stimmt das?- so gibt es doch vermutlich objektiv [einen herausragenden Zustand [des Multiversums], nämlich der, aus dessen Aufspaltung die geringste Menge neuer Welten entsteht. |
| step hat folgendes geschrieben: | | Auch das verstehe ich nicht. Ob es einen Anfang und/oder ein Ende gibt, hängt von der Topologie der Raumzeit ab. Über die macht die MWI erstmal keine Aussage, eher schon die Stringtheorie u.ä.. |
Je weniger ausdifferenziert der Zustand des Universums ist, desto weniger Aufspaltungen müsste es zeitigen. Daher meine Annahme, es müsste einen Zustand der geringsten Differenzierung geben, welcher mit dem Anfang gleichzusetzen wäre.
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#340065) Verfasst am: 05.09.2005, 13:36 Titel: Re: Quantenmechanik und Determinismus |
|
|
| zelig hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Da es keinen Anfang und kein Ende gibt -stimmt das?- so gibt es doch vermutlich objektiv [einen herausragenden Zustand [des Multiversums], nämlich der, aus dessen Aufspaltung die geringste Menge neuer Welten entsteht. |
| step hat folgendes geschrieben: | | Auch das verstehe ich nicht. Ob es einen Anfang und/oder ein Ende gibt, hängt von der Topologie der Raumzeit ab. Über die macht die MWI erstmal keine Aussage, eher schon die Stringtheorie u.ä.. |
Je weniger ausdifferenziert der Zustand des Universums ist, desto weniger Aufspaltungen müsste es zeitigen. Daher meine Annahme, es müsste einen Zustand der geringsten Differenzierung geben, welcher mit dem Anfang gleichzusetzen wäre. |
Ach so, verstehe. Ja, das wäre so, allerdings nur in dem Bereich, in dem die Raumzeit und die Quantenmechanik schon hinreichend unabhängig sind. Hinreichend nahe am "Urkall" wird eine solche Aussage sinnlos.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
