Atheismus und Antispeziesismus als Brüder im Geiste?

[Ralf Rudolfy]

[AlexDorfner]

Darf ich erst mal zusammenfassend feststellen, daß wir in diesem Thread genügend nichttheistische Gründe gegen Kannibalismus gesammelt haben, jedoch keinen für die Annahme von Tierrechten.

[Tarvoc]

[Tegularius]

Es wäre vielleicht sinnvoll, wenn Machel sein Anliegen einmal zusammenhängend und argumentativ darlegen würde, damit man diesbezüglich nicht länger im Trüben fischen muss. Was ihm eigentlich als Ziel vorschwebt und wie er die Notwendigkeit dieses Zieles und die der Mittel, die zum Erreichen desselben seiner Ansicht nach vonnöten sind, mit reiner nicht-theistischer Logik begründet, würde mich nun doch interessieren.

[Jolesch]

[Machel]

[Ralf Rudolfy]

[Machel]

Bis lang gab es einige nachvollziehbare Gründe, die gegen den Kanibalismus sprechen, bei denen man aber auch von einem Axiom ausging. Bei den Akzeptanz von nichtmenschlichen Tieren sieht es nicht viel anders aus. Es gibt auch da keinen Gott, der allgemeingültige Gesetze oder Wahrheiten vorschreibt. Man geht eben davon aus, dass nichtmenschliche Tiere ihre Ermordung und ihr Eingesperrtsein ähnlich empfinden, wie man es selber empfinden würde. Dieses reicht grob gesagt schon aus, um den Grundsatz aufzustellen, das es deshalb nicht vertretbar ist Tieren solches anzutun. Im weitesten Sinne kann man dies auch als Axiom ansehen, also als einen Grundsatz des Nichtmordens, der sich aus sich selbst heraus versteht. Dass es auch gesundheitlich von Vorteil ist schmackhafte, vegetarische Kost zu bevorzugen, istt dabei nur eine positive Nebenerscheinung. Daneben ist der Hinweis, die karnivorische Kost bei Menschen eher etwas Neues in ihrer Geschichte darstellt berechtigt, da die heutige Biologie der Menschheit eben keine karnivorische ist. Um die Fleischkulte der Menschen zu ergründen, ist es auch nötig dies geschichtlich zu tun. Und genau da stößt man auf den Kanibalismus und auf den Glauben, dass man durch dass Essen von menschlichen oder nichtmenschlichen Tieren ihre Kräfte sich einverleiben könnte.

[Ralf Rudolfy]

[AlexDorfner]

[vanitas]

[Machel]

Es ist doch absolut belanglos ob ein menschliches oder nichtmenschliches Tier weiß, ob es nun umgebracht wird oder nicht. In anderem Falle könnte man ja auch ahnungslose Menschen ganz unbesorgt umbringen. Ob ein Afrikaner früher wußte, welchem Sklavenhalter er mal "gehören" würde und was dieser mit ihm anstellen wird ist genau so wenig von Belang. In all diesen Fällen ist es aber von Belang, dass dies gegen den Willen der Opfer geschieht oder geschah, dass sie also mit Gewalt dazu gezwungen werden oder wurden. Es gibt kein Tier, welches sich freiwillig töten oder einsperren läßt. Es ist also auch vollkommen belanglos, ob nichtmenschliche Tiere menschliche Begriffe verstehen. Daraus über Leben und Tod entscheiden zu wollen ist schlicht absurd. Verstehen Menschen denn die Sprache und die Symbole von anderen Tieren? In der Regel verstehen sie noch nicht mal alle Sprachen und Symbole andere Völker und Kulturen.

Artgerechte Gefangenhaltung gibt es nicht. Weder für den Homo Sapiens noch für andere Tiere. Ein Huhn aus einer Massentierhaltung ist ein körperliches Wrack, dass von Verbrauchern dazu gemacht wurde. Wieviel Qualzucht ist nötig gewesen, damit aus gesunden, asiatischen Hühnern kranke, überzüchtete Legemaschinen wurden? Wer einmal so ein "Batteriehuhn" bei sich aufnahm, wird nie begreifen, wie Menschen Hühnern so etwas antun können

Es ist in unserem Lande stets vermeidbar Tiere für eigene Zwecke zu töten, einzusperren oder zu quälen und da es keine generelle Unterschiede zwischen dem bewußten, vermeidbaren Töten von menschlichen und nichtmenschlichen Tieren gibt kann auch beides als Mord angesehen werden.

Ja, ein Fisch im Waser kann auch gesund sein, auf einem Teller ist er aber nur noch tot.

Dass Menschen in Nordeuropa aus der Not heraus auch zu Jägern wurden, nun hat das irgend einer bestritten? Und dass sie sich daraus auch manche Kulte ersannen, ist wohl auch unumstriten. Nur was für einen Wert haben solche Kulte, wenn sie seit Jahrtausenden gar nicht mahr zeitgemäß sind? Die Eiszeit ist in Europa schon lange vorbei, so dass kein Mensch in unseren Breitengraden sich seine Nahrung erjagen oder ersammeln müsste.

Durch die Frage bzl. Kanibalismus ist deutlich geworden, das dieses Tabu auch ein Axiom darstellt, so dass man daraus ableiten kann, dass auch andere Axiome berechtigt sind. Für nichtmenschliche Tiere können diese Grundsätze natürlich nicht gelten, da so etwas hieße sie vermenschlichen zu wollen.

[Machel]

@vanitas
sich auf das angeblich Normale zu berufen tun nur angepasste Nichtdenker, die sich in der Regel kaum von Theisten unterscheiden lassen.

[vanitas]

[Machel]

Du fällst nur dadurch auf endlos Fragen aneinander zu reihen, die Du Dir schon längst hättest beantworten können, wenn Du nur mal etwas lesen würdest. Dass ist nichts weiter als das Kinderspiel: "Ich bin der Kommisar und stelle hier die Fragen." Tausend Antworten genügen da auch nicht, wenn manche sich nur in Fragereien gefallen, ohne dass sie ihre Fragen wirklich beantworten wollen. Unwisenheit ist keine gute Basis für eine Diskussion. Also wirf keinem Deine Unwissenheit vor, sondern schaff Dir erst mal ein Grundwissen über das an, worüber Du diskuttieren willst. Hilfestellungen hast Du von mir dazu mehr als reichlich bekommen.

[Komodo]

[Machel]

Es gibt auch denkende Theisten, nur unter Christen ersetzt in der Regel ein angepasstes Verhalten das Denken. Nicht das manche nicht denken könnten, sie dürfen oder wollen es in etlichen Fällen aber überhaupt nicht.

[vanitas]

[gwarpy]

[gwarpy]

[gwarpy]

[gwarpy]

[vanitas]

[gwarpy]

[kolja]

[Tegularius]

[step]

Ich finde durchaus, daß ethische Standards rational hinterfragbar sein sollen. Auch erscheint es mir unlogisch, Tiere qualvoll zu mästen und gleichzeitig etwa gegen Abtreibung zu sein.

Rationale ethische Standards beziehen sich meist auf den intentionalen Status eines Wesens auf verschiedenen Stufen, etwa vereinfacht
(1) vegetative Schmerzempfindung,
(2) Bewußtsein,
(3) Selbstbewußtsein/Interesse.
Bei z.B. Hühnern dürften (1) und teilweise (2) gegeben sein, bei Komapatienten (1), bei Embryonen keines der drei. Über die genaue Aufteilung kann man natürlich in gewissen Grenzen streiten.

Dagegen, Tiere zu züchten und zu töten, um sie zu essen, spricht mE also erstmal nichts, wenn die Tiere ein nach unserem besten Wissen angenehmes Leben haben.

Nun ist der Mensch qua seiner Gene erstmal selbstverständlich Speziezist, sonst wären seine Gene bereits ausgestorben. Das heißt aber nicht, daß ein bewußter, rationaler Mensch (aus genetischer Sicht möglicherweise eine ungünstige Entwicklung) das auch bleiben muß. Er könnte sich andere, seinem Genprogramm widersprechende Ziele setzen, z.B. dem Rind zu dienen, den Übermenschen zu züchten oder seinen Besitz dem Vatikan zu vermachen.

Welches Ziel der Menschheit schlägt Machel konkret vor? Daraus kann man dann evtl. rational ableiten, welche Tiere und/oder Menschen man töten oder ausnutzen darf und welche nicht.

[Zumsel]

[Tarvoc]

Ich denke, ich habe das perfekte Argument gegen den Veganismus Typ 2 gefunden.

Zur Erklärung:
Ich unterscheide zwei Typen von Vegetarismus bzw. Veganismus.

Typ 1 ist der recht harmlose Ich-will-einfach-kein-Fleisch-essen-Vegetarismus.

Der Typ 2 ist die ethische oder "Décadence"-Version, der meint, man müsse aufgrund der Leidfähigkeit der Tiere den Vegetarismus oder sogar den Veganismus zur ethisch verpflichtenden allgemeinen Norm machen. Das ist der Typ, den Machel hier vertritt, und er ist (von seinem repressiven und nicht selten fanatischen Charakter einmal abgesehen) vollkommen irrational.

Warum? Eben wegen der Leidfähigkeit der Tiere.

Klingt komisch, is' aber so.

Man muss sich die Konsequenzen eines verallgemeinerten Veganismus einmal vor Augen führen:
Die Tiere, die jetzt noch gehalten werden, weil man sie isst, werden nutzlos. Die Besitzer werden, da ihre Haltung ja Geld kostet, sie also entweder abschlachten oder freilassen. Und da domestizierte Nutztiere (genau wie die domestizierten Primaten, die sie nutzen) nicht in freier Wildbahn überleben können, werden sie in beiden Fällen elendig zugrunde gehen.

Also: diejenigen, die Veganismus zur ethischen Norm erheben, tun das zwar aus Mitleid, sind sich aber über die viel schrecklicheren Konsequenzen für die Tiere überhaupt nicht im Klaren.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte

[matthias]