| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698
|
 (#335750) Verfasst am: 28.08.2005, 10:36 Titel: |
 |
|
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Die christliche Religion erzeugt mit Sicherheit nicht nur Dummheit und Unterwürfigkeit. |
Gewiss nicht. Man könnte vielleicht sagen: Dumme werden durch das Christentum dümmer, Intelligente intelligenter.
Aber das ist sowieso bei Vielem so, habe ich das Gefühl...
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Genauso gut könnte man auch sagen, dass mit der marxistischen Ideologie eine Herrschaftsmöglichkeit geschaffen wurde, die wunderbar auf der Dummheit und Unterwürfigkeit der Menschen gedeiht. |
Nicht so ganz. Der Marxismus (Was nicht das Selbe ist wie Marx' Theorie! Marx hat sich vom Marxismus ausdrücklich distanziert!) spricht eigentlich mehr den Willen zur Macht und das Rachebewusstsein der unteren Schichten an.
Nietzsche wirft dem Marxismus sogar vor, genau die selbe Sklavenmoral zu verbreiten wie das Christentum. 
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Durch wen oder was ist es dazu gekommen? |
Weniger durch Religion, als durch religionsgestützte Tradition. Es stimmt, dass die herrschenden (und damit notwendigerweise eher konservativ bis reaktionär eingestellten) Schichten durch die organisierten Kirchen gestützt wurden - sie waren sogar einer ihrer wichtigsten Pfeiler.
Die Religion wurde hier also zum Stiefelknecht der momentanen Herrschaft - was eine atheistische Organisation mit hinreichend irrationaler Weltanschauung durchaus auch hätte sein können, aber das ist natürlich reine Spekulation...
Dass es auch Religionen gibt, die nicht fortschrittsfeindlich sind, dürfte wohl klar sein...
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
 |
MarIna
Visionärin
Anmeldungsdatum: 02.02.2005
Beiträge: 884
|
| (#335824) Verfasst am: 28.08.2005, 13:04 Titel: |
|
|
| max hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Warum folgst du hier einer BRD-"Geschichtsweisheit"? Ist die BRD nicht ein von der Linken zu bekämpfendes kapitalistisches (und deshalb ja nationalistisches) System? |
Es gibt geschichtliche Tatsachen, die von vielen politischen Lagern in vielen Staaten anerkannt werden. |
Ob diese "Tatsachen" der Wahrheit entsprechen...
Vielleicht könnte man anstatt "anerkannt" auch "hingenommen" sagen.
| max hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Wenn du sagst, Hitler hatte auch die UDSSR angegriffen, dann setzt das voraus, Hitler hätte auch Großbritannien angegriffen bzw den Krieg erklärt. |
Hitler hat faktisch auch Grossbritannien den Krieg erklärt, weil er Polen angriff, was einen offiziellen Pakt mit Grossbritannien hatte und Hitler deshalb berücksichtigen musste, dass Grossbritannien diese Bündnisverpflichtung erfüllt. |
Was England von dem "Pakt" gehalten hat, konnten die Polen dann ja sehen.
Du hast insofern recht, dass Hitler natürlich mit einer Kriegserklärung von England rechnen mußte.
Aber vielleicht könnte man die ganze Sache auch von einer anderen Seite betrachten: Vielleicht suchte England durch die Beistandserklärung einen Grund bzw eine Rechtfertigung für seinen Kriegseintritt. Denn um den Schutz Polens bzw des polnischen Volkes ging es ihnen ja offensichtlich nicht. Am Ende des Krieges haben sie Polen ja sogar noch den Bolschewisten überlassen.
| max hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Desweiteren stellst du die Tatsachen auf den Kopf, indem du meinst, die USA hätten sich erst für den Krieg interessiert (bzw Hitler erst als den gemeinsamen Feind angesehen), als Hitler die UDSSR überfallen hat. |
Du stellst hier meine Aussage auf den Kopf, weil ich nirgend behauptet habe, dass die USA sich nur für den Krieg interessiert hätten, weil Hitler die UdSSR überfallen hat. Meine Aussage war, dass es nur zu einem Bündnis zwischen der USA und der UdSSR kam, weil Hitler nach dem Einfall in die UdSSR ein gemeinsamer Feind war.
|
Hitler hatte in der amerikanischen Regierung auch schon vor dem Krieg nicht wirklich viele Freunde. Onkel Joe dafür umso mehr.
Für den Westen war klar, dass das nationalsozialistische Deutschland ihr Feind schlechthin war. Und dabei ging es nicht um einen innerkapitalistischen Konkurrenzkampf.
Man könnte es, wenn man kurzsichtig ist, darauf begrenzen, weil der Westen mit seiner Phobie vor einem eingeschränkten Handel dazu Anlaß gibt. Aber das reicht sicher nicht als Erklärung aus.
| max hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Bevor der Hitler-Stalin-Pakt zustande kam, hatten sich Frankreich und England sehr um ein Bündniss mit der UDSSR bemüht. Doch Stalin sah zu diesem Zeitpunkt für sein großes Ziel bessere Chancen in einem Zusammengehen mit Hitler. |
Historisch war es umgedreht: Stalin bemühte sich um ein Bündnis mit Frankreich und England und opferte dafür z.B. die Revolution in Spanien (d.h. er liess diese niederschlagen, um sich es nicht mit den Kapitalisten in Frankreich und Grossbritannien zu verderben). |
Erstmal was zur "Revolution in Spanien":
| Siegfried Kogelfranz/Eckart Plate hat folgendes geschrieben: | | Die UdSSR versandte zwischen Mitte Oktober 1937 und Dezember 1938 806 Flugzeuge, 362 Panzer, 120 Panzerautos, 1555 Kanonen, etwa 500 000 Gewehre, 340 Granatwerfer, 110 000 Bomben, 3,5 Mill.Granaten, fast 1 Mrd. Patronen und Handgranaten, ferner Flakscheinwerfer, Lastautos, Radiosender und Torpedoschnellboote in die spanische Republik. (Teppich, Spaniens Himmel) |
Na wenn das keine Unterstützung darstellt...
Am 21.12.1936 schrieben Stalin, Molotow und Woroschilow einen vertraulichen Brief an den spanischen Ministerpräsidenten. Sie empfahlen ihm, die Klein- und Mittelbourgeoisie für sich einzunehmen, "indem er sie gegen Konfiszierungen schützt". Caballero solle gleichzeitig die Eigentumsrechte und legitimen Interessen jener Ausländer respektieren, die (wie Engländer und Franzosen) die Franco-Rebellen nicht unmittelbar unterstützten. Den spanischen Liberalen solle die Aufrechterhaltung des parlamentarischen Systems versprochen werden. (Manfred Behrend, In Spanien stand's um unsre Sache schlecht)
Das liest sich nicht grad so (Manfred Behrendt ist ein Linker), als wenn Stalin dirket den englischen und französischen Kapitalisten freie Bahn gelassen hätte. Vielmehr ging es ihm darum, nicht so viel Wirbel um ihn selbst zu verbreiten und natürlich seiner Losung "Sozialismus in einem Land" (also der scheinbaren Abkehr von der Weltrevolution) Glaubwürdigkeit zu verleihen. Aber trotzdem hat Stalin die spanischen Roten nicht eiskalt fallengelassen (die umfangreichen Hilfslieferungen belegen dies).
Wie Stalin sich angeblich um ein Bündnis mit England und Frankreich bemühte, konnte man bei seiner Rede auf dem Parteitag im März '39 erfahren. Für Stalin stellten England und Frankreich die "Kriegstreiber [dar], die das Feuer mit fremden Händen schüren.". Desweiteren plante Stalin einen direkten Vorschlag an Hitler, zur Einigung gegen die demokratischen "Kriegsprovokateure". An England und Frankreich gerichtet, äußerte Stalin den Wunsch, doch eine "Verbesserung der Lage der werktätigen Massen" anzustreben. Gleichzeitig machte er aber auch eines deutlich: Die Kolonialvölker sollten künftig ihren Befreiungskampf "dem Ziel der Zerschmetterung des Faschismus, dieses schlimmsten Feindes der Werktätigen", unterordnen. (Trotzki, Rätsel UdSSR, 1939)
Ja, Stalin war ein gerissener Hund.
| max hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Hitler hat sicher auch nicht Stalin dirket für den Finnlandkrieg unterstützt. |
Das habe ich auch nicht behauptet. Ich hatte geschrieben, dass zu diesem Zeitpunkt Grossbritannien Finnland unterstützte, während Hitler mit Stalin verbündet war. |
Ja okay. Aber was willst du nun mit dieser Aussage begründen?
| max hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Heute ist der Konkurrenzkampf unter den Konzernen und sogar unter den kompletten Wirtschaften der kapitalistischen Länder doch nicht geringer. Warum bricht heute unter den kapitalistischen Staaten kein Krieg aus? |
Durch die Lagerbildung im Kalten Krieg wurde lange ein Krieg zwischen den Grossmächten verhindert und es gab nur zahlreiche Stellvertreterkriege. Momentan zerfallen die Bündnisse aus dem Kalten Krieg, während sich die Gegensätze innerhalb der ehemaligen Bündnisse verstärken. Die meisten Grossmächte betreiben wieder eine Aufrüstungspolitik und die Kriegsgefahr steigt. Nur weil momentan Frieden ist, ist dies noch lange kein Argument, dass es keine Kriege geben kann. Zwischen 1918 und 1939 gab es auch eine Epoche des Friedens, genauso wie zwischen 1871 und 1918. |
Da bist du aber äußerst schlecht informiert. Aber das rührt sicher von der allgemeinen antideutschen Haltung her. Denn nach gutem Glauben haben ja (fast) nur die bösen Deutschen Kriege geführt.
Hier mal eine kleine (bestimmt unvollständige) Liste der Kriege in den von dir genannten Zeiträumen (du meintest sicher 1871 bis 1914):
1873-1876 2. Karlistenkrieg 1876-1878 Serbisch-Türkischer Krieg 1877/78 Russisch-Türkischer Krieg 1879-1884 Salpeterkrieg 1885/86 Serbisch-Bulgarischer Krieg 1885 Guatemala-Krieg 1894/95 Chinesisch-Japanischer Krieg 1897 Türkisch-Griechischer Krieg 1898 Spanisch-Amerikanischer Krieg 1899-1902 Burenkrieg 1899-1900 Boxer-Aufstand
1902/03 Venezuelanischer Krieg 1904/05 Russisch-Japanischer Krieg 1906 2. Mittelamerikanischer Krieg 1907 Honduras-Nicaragua Krieg 1909-1910 Spanisch-Marokkanischer Krieg 1911-1912 Italienisch-Türkischer Krieg 1912-1913 Erster Balkankrieg 1913 Zweiter Balkankrieg
1920/21 Russisch-Polnischer Krieg 1921-23 Griechisch-Türkischer Krieg 1931-33 Krieg in der Mandschurei 1932-1935 Chaco-Krieg 1935/36 Italienisch-Äthiopischer Krieg
Es gab so gut wie nie eine "Epoche des Friedens". Es liegt aber in der Natur der Sache, dass es nicht immer Weltkriege geben kann.
Ich habe auch nicht behauptet, dass es keine Kriege mehr geben wird. Aber solange es innerhalb der "westlichen Gemeinschaft" keinen gibt, der wirklich ausscherrt und etwas eigenes macht, so lange gibt es auch keinen wirklichen Kriegsgrund innerhalb dieser "westlichen Gemeinschaft".
| max hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Es gibt also Nationalisten, die die Einflußzonen und somit die Gewinnchancen der (eigenen) Kapitalisten gefährden? |
Sicher. Die Faschos und ihre Autarkiepolitik sind heute für die Kapitalisten ein Albtraum, weshalb von der Seiten der Kapitalisten auch kein Interesse an der Regierungsbeteiligung der Faschos haben. Nur bedeutet dies noch lange nicht, dass die Faschos Gegner des Kapitalismus wären. Mit ihren sozialdarwinistischen, "natürliche Hierarchie" verherrlichenden und ihren Wünschen nach einem militärisch starken Staat würden sie - falls man die Kapitalisten sie in Situationen wie 1933 an die Macht lassen - aber wieder die Kapitalisten verteidigen und eine Wirtschaftspolitik im deren Interesse auf Kosten der Mehrheit der Bevölkerung machen - weshalb sie auch wieder ein Terrorregime zur Durchsetzung ihrer politischen Vorstellungen errichten werden. |
Du bringst hier wieder auf irrigste Weise alles durcheinander. Für dich mag Kapitalismus gleichbedeutend mit einer Terrorherrschaft sein. Aber Kapitalismus ist erstmal nur eine Wirtschafts- bzw Gesellschaftsform und noch lange keine Regierungsform. Du scheinst das Grundsätzliche nicht auseineanderhalten zu können.
Sozialdarwinistische, "natürliche Hierarchie" und ein militärisch starker Staat sind auch nicht gleichbedeutend mit Kapitalismus. Der Kapitalismus benötigt keine biologischen Erklärungsmodelle. Der Kapitalismus ist nur dazu da, um Geld aus Geld zu machen. Der Kapitalismus als Wirtschafstform an sich stellt noch lange keine grundlegende Weltanschauung dar, sondern erst die Verknüpfung mit dem angeblich seeligmachenden Liberalismus macht ihn zur herrschenden Ideologie.
Du widersprichst dich hier mal wieder selber auf's Ärgste (und bestätigst mich). Wenn Faschisten, wie du sagst, Autarkiepolitik betreiben und deswegen ein Albtraum für Kapitalisten sind, dann können sie doch zwangsläufig keine Freunde der Kapitalisten sein und die Kapitalisten halten zwangsläufig nichts von Nationalismus, sondern betreiben offensichtlich Internationalismus.
| max hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | DER Kapitalist stellte nicht gleich die herrschende Klasse, sondern wurde durch die Zunahme liberaler Politik und der Erkaufung von Ämtern (bzw von Personen in hohen Ämtern, wie du selber sagst: "staatliche Funktionäre") zur herrschenden Klasse. |
Kapitalisten werden durch ihren Besitz an Produktionsmitteln zu Mitgliedern der herrschenden Klasse. Wer die Regierung stellt, hat mit dieser Frage nichts zu tun, da die Regierung eines kapitalistischen Staats sowieso - unabhängig von Korruption etc. - nicht gegen die Kapitalisten handeln kann (höchstens gegen einzelne, deren Verhalten auch den Interessen der anderen Kapitalisten zuwieder läuft). |
Ein Staat muß ja nicht zwangsläufig kapitalistisch sein. Und die Kapitalisten besitzen auch nicht zwangsläufig (sozusagen von Gott gegeben) die Produktionsmittel, sondern Macht und Einfluß werden ihnen von liberalen Politikern gewährt. Die "Schuld" liegt somit nicht beim Nationalismus.
Wenn die Kapitalisten automatisch, egal bei welcher Regierungsform, immer die herrschende Klasse darstellen würden, dann wäre es ja auch so im gelobten Kommunismus. Das sollte ja nicht so sein. Also liegt es nicht an abstrusen Allmachtsfantasien über Kapitalisten, sondern einfach und allein an der Regierung- und Gesellschaftsform.
Und was für eine Regierung- und Gesellschaftsform, die den Kapitalismus befördert, haben wir heute? Eine nationalistische etwa? Man beachte: Wo die Integrationsbeauftragte der Bundesregierung, Marie-Luise Beck, stolz verkündet, daß mittlerweile über 14 Millionen Menschen mit "Migrationshintergrund" in der BRD leben.
Für die Roten immer noch Faschismus pur. 
| max hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Stalin vernichtete ja nicht alle "Errungenschaften" der Oktoberrevolution. Eine auf keinen Fall: Die kommunistische Partei hat immer recht! |
Stalin vernichtete im Endeffekt auch die Kommunistische Partei, da er durch Aufnahme von Karrieristen und Bürokraten diese grundlegend veränderte. |
Woraus bestand sie denn vor Stalin? Aus Handwerken und Bauern?
| max hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Die Leute, die die Fähigkeiten besitzen, mit Hilfe der marxistischen Ideologie, also mit Hilfe einer antinationalen und radikal atheistischen Ideologie, an die Macht zu kommen, werden diese errungene Macht doch nicht wieder freiwillig an das verhaßte Volk abgeben. |
Es geht nicht darum, dass Marxisten an die Macht kommen. Derartige idealistische Vorstellungen stehen im Gegensatz zum Marxismus (und waren aber die Grundlage des Stalinismus). Es geht um grundlegende gesellschaftiche Veränderungen, d.h. einer Demokratisierung der Gesellschaft inklusive der Wirtschaft, was eben bedeutet, dass die Kapitalisten die Kontrolle über die Produktionsmittel verlieren und die Kontrolle durch die jeweiligen Beschäftigen ausgeübt wird. Es geht darum, dass die Arbeiter die Kontrolle über die Produktionsmittel haben und insgesamt die Gesellschaft demokratisch organisiert ist. |
Nur wer sorgt dafür, dass die "Kapitalisten die Kontrolle über die Produktionsmittel verlieren"? Und wer sorgt dafür, dass sich die braven Bürger danach nicht gegenseitig um die nun freien Produktionsmittel die Köpfe einschlagen?
| max hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Die Stalinsche Terrorherrschaft über die Arbeiterklasse stand zwar nicht unbedingt auf der Seite der zeitgenössischen Arbeiterklasse aber resultiert zwangsläufig zum Einen aus der bolschewistischen Machtübernahme und zum Anderen aus dem Versuch Stalins, die angestrebte kommunistische Weltrevolution mit einem einzigen "Paukenschlag" zu erzwingen. |
Jemand, der eine Terrorherrschaft über die Arbeiterklasse errichtet, steht zwangsläufig auf der anderen Seite. Jemand, der behauptet, dass Stalin trotzdem die kommunistische Weltrevolution wollte (während Stalin tatsächlich überall wo er konnte Arbeiterrevolutionen niederschlug), ist entweder hofflungslos naiv oder rechtfertigt die Politik Stalins. |
Es geht um keine Rechtfertigung, sondern um eine Erörterung der Stalinschen Gedanken und Ziele. Dein inquisitorisches Gehabe kannst du bleiben lassen.
Zuletzt bearbeitet von MarIna am 28.08.2005, 18:16, insgesamt einmal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
MarIna
Visionärin
Anmeldungsdatum: 02.02.2005
Beiträge: 884
|
| (#335832) Verfasst am: 28.08.2005, 13:12 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Die christliche Religion erzeugt mit Sicherheit nicht nur Dummheit und Unterwürfigkeit. |
Gewiss nicht. Man könnte vielleicht sagen: Dumme werden durch das Christentum dümmer, Intelligente intelligenter.
Aber das ist sowieso bei Vielem so, habe ich das Gefühl... |
Das ist mir zu pauschal. 
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Nicht so ganz. Der Marxismus (Was nicht das Selbe ist wie Marx' Theorie! Marx hat sich vom Marxismus ausdrücklich distanziert!) spricht eigentlich mehr den Willen zur Macht und das Rachebewusstsein der unteren Schichten an. |
Das hast du durchaus richtig erkannt (mit dem Willen zur Macht und insbesondere dem Rachebewußtsein).
Aber wo und wann hat sich Marx selber vom Marxismus "ausdrücklich distanziert"?
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Nietzsche wirft dem Marxismus sogar vor, genau die selbe Sklavenmoral zu verbreiten wie das Christentum. |
Da hat der gute Mann gar nicht so unrecht...
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Die Religion wurde hier also zum Stiefelknecht der momentanen Herrschaft - was eine atheistische Organisation mit hinreichend irrationaler Weltanschauung durchaus auch hätte sein können, aber das ist natürlich reine Spekulation... |
Wahrscheinlich nicht nur "reine Spekulation"...
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698
|
| (#335837) Verfasst am: 28.08.2005, 13:18 Titel: |
|
|
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Das ist mir zu pauschal. |
Sicher! Vor Allem, da sowieso kein Mensch Intelligenz letztlich definieren kann. Das wäre eine Anmaßung sonder Gleichen!
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Aber wo und wann hat sich Marx selber vom Marxismus "ausdrücklich distanziert"? |
Müsste ich nachsehen, aber wenn ich mich recht entsinne war das in einem seiner Briefe an Engels. Kann mich aber diesbezüglich auch irren...
Ich hab' aber den ungefähren Wortlaut noch im Kopf. Er lautete in etwa: "Wenn ich überhaupt irgendwas sicher weiss, dann, dass ich kein Marxist bin."
Vielleicht hilft dir das ja weiter, das entsprechende Zitat zu suchen...
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Wahrscheinlich nicht nur "reine Spekulation"... |
Nun ja, bezüglich der historischen Fakten reine Spekulation. "Was-wäre-wenn"-Argumentationen sind immer problematisch. Rein logisch betrachtet sind sie immer wahr, weil die Prämisse falsch ist - und aus falschen Prämissen folgt Beliebiges.
Aber sagen wir 'mal, dass eine atheistische Ideologie genau den selben 'Verblödungseffekt' haben kann, ist wohl überaus wahrscheinlich...
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
IvanDrago
Ösifreund und Pendler zwischen den Welten
Anmeldungsdatum: 18.07.2005
Beiträge: 2876
|
| (#335909) Verfasst am: 28.08.2005, 16:14 Titel: |
|
|
Also halten wir doch mal bitte fest:
mit einer Religion kann man ein Volk "dumm" und Unterwürfig halten, dies wurde viele Jahrhunderte mit dem wie dafür geschaffen scheinenden Christentum gemacht, wobei ich eher das Benutzen der biblischen Höllen- u. Gerichtsideologie der Bibel, biblische Sexualmoral etc. meine, die das Volk D. + Uw. hielten, von der Unterdrückung der Wissenschaft jetzt mal gar nicht zu reden...
Selbst wenn dies bei Marx so explizit nicht der Fall war, so lebte er doch in einer Zeit, als Jahrhunderte christlicher Schreckensherrschaft über die Gesellschaft noch gar nicht so lange vorbei waren... (und es waren nicht nur ein paar machtgeile Würdenträger, es war christliche Schreckensherrschaft über die Menschen, die Bibel bietet sich da gut als ideologische Vorlage an...)
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Die christliche Religion erzeugt mit Sicherheit nicht nur Dummheit und Unterwürfigkeit. Unter den Christen gab/gibt es durchaus Persönlichkeiten, deren Intellekt weit über den des durchschnittlichen Atheisten in diesem Forum hier hinausragt. |
Das ein Christ nicht intelligent ist bzw. genauso sein kann, wie jeder andere Mensch auch, habe ich nie auch nur andeuten wollen - es wäre auch der blanke Irrsinn bei den intelligenten Christen die mir persönlich und medial bekannt sind, Intelligenz ist eigentlich religiösitätsunabhängig, das hat Verblendung so an sich...
Andererseits sind wohl unter überzeugten Atheisten (womit ich nur meine das sie sich überhaupt mit dem Thema beschäftigt haben) relativ viele intelligente Menschen, kommt mir jedenfalls so vor... (auch bei Agnostikern, aber ich habe glaube ich auch noch nie einem Menschen ohne Abi sich selbst als "Agnostiker" bezeichnen hören, is also aufgrund des Begriffs vielleicht ein bisschen unfair...  )
| Zitat: | | Genauso gut könnte man auch sagen, dass mit der marxistischen Ideologie eine Herrschaftsmöglichkeit geschaffen wurde, die wunderbar auf der Dummheit und Unterwürfigkeit der Menschen gedeiht. |
Wäre durchaus eine Möglichkeit, das ganze zu betrachten...
| Zitat: | | Ja, viele Kirchenleute fröhnen heutzutage irriger Weise dem Marxismus. Aber das ist im Verhältnis zur bekennenden kommunistischen Masse sicherlich eine Ausnahme. |
Warum ist das bitte deiner Meinung nach unsinnig? Vielleicht sind das ja noch die unzweifelhaftesten von allen, theologisch bewandelte Leute, die die Ansicht über das Urchristentum das dem politisch am ehesten noch ein (wie ich auch meine: naiver, weil so nie funktionierender) Kommunismus in der friedlichen Endstufe entsprächen würde.
| Zitat: | | Durch wen oder was ist es dazu gekommen? Durch die Religion als solche an sich? |
Durch ihre schlechten, teilweise psychisch abartigen Elemente, die sie zahlreich enthält (wie oben schon aufgezeigt: ewige Höllendrohung, Verteufelung des Körpers, Sexualmoral usw.), dazu noch eine kuschende, unterwürfige Paulus-Staatslehre, kurzum: einfach weil die Bibel so viele so negative Elemente enthält, die geradezu danach verlangt haben...
Aber natürlich war es ein "böser" Machtapparat, der es letztendlich ausführt, dieser war aber nun mal über Jahrhunderte "das Christentum" und fast die gesamte Bevölkerung religiös verblendet unter ihrer Fuchtel, und die Inhalte der Bibel, somit die christliche Ideologie als solche komplett da raus halten wird dem ganzen wohl kaum historisch gerecht...
| Zitat: | | Im 19. Jahrhundert war das Christentum mit Sicherheit nicht mehr die Geißel Europas. Das wußten Marx und Co auch nur zu gut. Die neue Geißel Europas war der Kapitalismus |
Nun gut, vielleicht trifft diese Bezeichnung zu dieser Zeit schon eine relativ kurze Dauer nicht mehr zu, aber was Gesellschaften betrifft, wenn ich mich an strengchristliche Atmosphäre erinnere, die man in Auswüchsen ja heut noch in bayerischen Dörfern wo die Zeit stehengeblieben zu sein scheint erinnere, wo man heute noch halbert ein Ausgestoßener ist, wenn bekannt ist das man kein Christ oder gar "gottlos" ist, und es so großflächig noch weit bis ins 20. Jahrhundert war, wenn Genies oder zumindest geniale Denker wie Feuerbach noch Ende des 19. Jahrhunderts (u.A. über Berufsverbote direkt oder indirekt) sozial zerstört und in die Isolation und Armut getrieben werden konnten, nur weil sie es wagten sich frei über die christliche Religion zu äussern, dann sehe ich in beidem schon etwas, was ich in dieser Zeit lebend kombiniert mit der viel extremeren und hochfrequentelleren tiefgläubigkeit der Menschen als "Geisel" bezeichnen würde und viele ja offenbar noch den christlichen Bann über die Menschen bis weit ins 20. Jahrhundert als schlimme Beengung und Massenpsychose begriffen, wie man allein oftmal an autobiographischer diesbezüglicher Literatur erkennen kann. (heute machen einem ja schon ein paar Bibelfundamentalisten Angst mit ihren Ansichten, was für ein Horror muss das gewesen sein als noch viele Menschen in der Gesellschaft so waren - auch wieder krass in der Sexualmoral und wie sich liebende Menschen gesellschaftlich zerstört werden konnten, wenn etwas dumm lief oder bekannt wurde...)
| Zitat: | | Du kannst es drehen wie du willst... |
Dito. Es ist nunmal möglich, einen Kommunismus zu vertreten, indem Religion oder sogar das Christentum integriert sind, das ist bei richtiger Interpretation und selektiver Wiedergabe da sich auch hier zuviel widerspricht (wie eben alles in der Bibel) mit den Gesellschaftslehre-Teilen sogar richtig geeignet dafür, Anhänger desselbigen gibt es auch, wie kannst du darauf beharren das es keinen christlichen Kommunismus/Marxismus geben kann?
Gibt ja auch christliche Strömungen die nicht an die Hölle glauben und sich irgendwas von Allversöhnung suggerieren usw., die ignorieren halt auch (viele häufiger vorkommende) Stellen zu End-/Strafgericht und Hölle und picken sich einzelne Zeilen aus dem Zusammenhang, um dies zu begründen. So hab ich eben auch schon von Christen gehört, dass Marx ja eigentlich religionsfreundlich war, was sie mit selektiver Wiedergabe seines Zitates sowie positiv-verworrener Interpretation der Zeilen | Zitat: | | begründen. Die Religion ist der Seufzer der bedrängten Kreatur, das Gemüt einer herzlosen Welt, wie sie der Geist geistloser Zustände ist. Sie ist das Opium des Volkes. |
.
Warum sollte es also keinen religiösen Marxismus (in der Theorie) geben, oder nicht mal so ideologisch benannt, sondern einfach einen Marxismus, indem die Religion als spirituelle Befriedigung des Volkes bestand hat? Dann dürftest du ja auch alle wichtige Bibelstellen ignorierenden und eine mit der Ursprungsideologie (Bibel) unvereinbare Positionen vertretenden christlichen Strömungen als nichtexistent betrachten. Also, es gibt ihn, er hat Anhänger, es ist möglich einen Lehre zu vertreten in einer Abwandlung der ihr in einem wichtigen Punkt widerspricht oder auch die Auffassung vertritt, das eine Ideologie veränderbar sein muss und dies auch im Sinne der "ideologischen Führer" wäre, wie ja auch viele Christen begründen, warum sie sich bezüglich der Lebensführung nicht streng an die Bibel halten...
Ich finde deine These das Kommunismus/Marxismus im Kern immer streng atheistisch waren, sind und bleiben werden auf jeden Fall nicht haltbar, ist dann das Christentum im Kern nicht christlich, weil es heute in vielen Strömungen der Lehre ihrer ideologischen Vorlage widerspricht?
Genauso ist der Marxismus/Kommunismus marxistisch/kommunistisch, bloss weil er in einer wichtigen Sache nicht mehr der Ansicht des Erfinders ist, oder aufgrund der veränderten Bedingungen eine andere Interpretation der Worte findet, so wie es eben in allen sich länger haltenden Ideologien - sh. gerade auch Christentum, auch dem Islam wird es mit dem Koran so ergehen - ständig gemacht wird und wurde.
Ach, Tarvoc:
| Zitat: | Gewiss nicht. Man könnte vielleicht sagen: Dumme werden durch das Christentum dümmer, Intelligente intelligenter.
Aber das ist sowieso bei Vielem so, habe ich das Gefühl... |
Den Satz halte ich für ausgemachten Blödsinn und trifft vielleicht partial eher auf Fernsehkonsumenten zu, wo man aber diskutieren könnte ob ein intelligenter Mensch der zwar viel weniger gesellschaftliche und politische Allgemeinbildung hat weil er keinen Fernseher besitzt (was für mich ein Grund ist, ihn nicht abzuschaffen), dafür aber eher ins Bett geht, sich ständig mit Menschen draussen und in Cafes trifft, öfter was in der Natur unternimmt oder mehr liest wirklich dümmmer ist, wage ich mal zu bezweifeln. Hab n paar Bekannte/Freunde ohne Fernseher mit eigener Single-Wohungen, ich muss sagen deren (Sozial-)Leben kommt mir manchmal um einiges schöner und reichhaltiger vor, als das der "Fernsehallgemeinheit"...
Und richtig angenehm wenn ich die besuch find ich das auch, es hat sowas befreiendes wenn man sich mit seinem Gegenüber beschäftigen muss, weil gar keine elektronische Ablenkungsmöglichkeit die die Kommunikation beschränkt oder abtötet da ist. (also bei vielen Menschen und auch bei mir ist der Fernseher direkt vor den bequemsten Plätzen, da wird automatisch immer geschaut)
Hach, manchmal träume ich auch von so einem Leben ohne Fernseher und Internet, ich weiss auch das man nach einer kurzen Gewöhnungszeit beides überhaupt nicht mehr vermisst, aber ich will irgendwie nicht ohne Fernseher leben, denn dieser ist für mich nicht nur Allgemeinbildung (wobei die bei durch Fernsehenschaun wirklich bei intelligenten Menschen/Programmen verbessert wird) sondern auch das Auge zur Welt bei aktuellen Ereignissen und erweitert bei so manchen Sendungen auch meinen geistigen Horizont...
Nichts davon vermisst man wenn man keinen Fernseher hat, hab selber und kenn noch n paar andere, die mal aus diversen Gründen ein halbes Jahr Fernsehpause gemacht haben. Bei fast allen war der Fall, das sie eher zu Bett gehen, mehr unternehmen, mehr Musik hören, die sozialen Beziehungen kommunikativer werden - trotzdem haben sie sich (wie ich) dann irgendwann mal wieder Fernsehen besorgt, und nach wenigen Wochen war ihnen allen klar, dass es zuviel wertvolles gibt, was man ohne Fernseher auch nicht hat...
Ich weiss aber nicht, ob das fürs Fernsehen spricht oder für die Fernsehen-ist-eine-Droge-These... (die ich teile...)
Ach ja, um den Bogen wieder zu bekommen:
ich glaube kaum das auch nur ein Mensch jemals durch den christlichen Glauben intelligenter (!) geworden ist. Netter oder ethisch "besser" vielleicht, aber kaum schlauer, eher das Gegenteil wenn du mich fragst...
_________________
"Eine Stadt freut sich, wenn's den Gerechten wohlgeht, und wenn die Gottlosen umkommen, wird man froh." Sprüche 11, 10
Heike N. meint: "IvanDrago for President!"
Faszination braucht keine höhere Macht.
|
|
| Nach oben |
|
|
max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
|
| (#336656) Verfasst am: 29.08.2005, 20:18 Titel: |
|
|
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Du bringst hier wieder auf irrigste Weise alles durcheinander. Für dich mag Kapitalismus gleichbedeutend mit einer Terrorherrschaft sein. Aber Kapitalismus ist erstmal nur eine Wirtschafts- bzw Gesellschaftsform und noch lange keine Regierungsform. Du scheinst das Grundsätzliche nicht auseineanderhalten zu können. |
Du verstehst anscheinend nicht, was eine Gesellschaftsform ist. Genauso wie du nicht eine Gesellschaftsform von einer Ideologie auseinanderhalten kannst. Dein Problem ist, dass du (wahrscheinlich deine eigene politische Verwirrung aus deinen stalinistischen Zeiten) Marxisten Meinungen unterschieben willst, die von der klaren Mehrheit der Marxisten nicht geteilt werden. Wer spricht davon, dass es im Kapitalismus permament faschistische Regime gibt, also immer "Faschismus pur wäre" und die Interesse von nationalistischen Organisationen automatisch den Interessen der Kapitalisten entsprechen? Du argumentierst gegen deine eigene politische Verwirrung bzw. deine eigene politische Vergangenheit.
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Sozialdarwinistische, "natürliche Hierarchie" und ein militärisch starker Staat sind auch nicht gleichbedeutend mit Kapitalismus. |
Ich habe hier Gründe aufgezählt, warum Faschisten an der Macht Politik für die Kapitalisten gemacht haben und nicht beschrieben, was Kapitalismus ist.
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Der Kapitalismus als Wirtschafstform an sich stellt noch lange keine grundlegende Weltanschauung dar, sondern erst die Verknüpfung mit dem angeblich seeligmachenden Liberalismus macht ihn zur herrschenden Ideologie. |
Der Kapitalismus ist keine Ideologie, sondern mit dem Kapitalismus sind eine Vielzahl von Ideologien kompatibel. Wie Franco, Mussolini, Dollfuss und Hitler bewiesen haben, ist die faschistische Ideologie perfekt mit dem Kapitalismus kompatibel.
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Wenn Faschisten, wie du sagst, Autarkiepolitik betreiben und deswegen ein Albtraum für Kapitalisten sind, dann können sie doch zwangsläufig keine Freunde der Kapitalisten sein und die Kapitalisten halten zwangsläufig nichts von Nationalismus, sondern betreiben offensichtlich Internationalismus. |
Ich spreche von der heutigen Situation. Heute gibt es offensichtlich für die Kapitalisten keinen unmittelbaren Bedarf an faschistischen Schläger, die ein Terrorregime errichten, um die Interessen der Kapitalismus in einer Welt, die von Protektionismus gekennzeichnet war, durchzusetzen. 1933 war dies anders. Damals unterstütze die klare Mehrheit der Kapitalisten die Nazis, finanzierten ihren Aufstieg und brachten sie an die Regierung, wofür die Nazis nie ein demokratisches Mandat hatten.
Die Verwendung des Worts "Internationalismus", wenn es um Imperialismus geht, ist vollkommen irreführend. Ein Konzern, der ausgehend von einer Basis in einem Nationalstaat und mit Hilfe dieses Nationalstaats, global expandiert und in anderen Staaten Konkurrenten verdrängt, handelt nicht internationalistisch. Wenn so etwas internationalistisch wäre, dann wäre die zweitweise Eroberung Europas durch Hitler "internationalistisch".
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Ein Staat muß ja nicht zwangsläufig kapitalistisch sein. Und die Kapitalisten besitzen auch nicht zwangsläufig (sozusagen von Gott gegeben) die Produktionsmittel, sondern Macht und Einfluß werden ihnen von liberalen Politikern gewährt. Die "Schuld" liegt somit nicht beim Nationalismus. |
Die Schuld? Wie gesagt: du verwechselst ein Wirtschaftssystem und eine Ideologie. Die Kapitalisten haben die Produktionsmittel in der Regel (Ausnahme sind Privatisierungen) nicht von liberalen Politikern erhalten, sondern diese entweder gererbt oder sich selbst angeeignet. Nationalistische Regierungen haben hierbei die "nationalen" Kapitalisten ebenso gefördert und unterstützt, z.B. eben Hitler.
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Wenn die Kapitalisten automatisch, egal bei welcher Regierungsform, immer die herrschende Klasse darstellen würden, dann wäre es ja auch so im gelobten Kommunismus. |
Die Kapitalisten sind die herrschende Klasse im Kapitalismus und es reicht eben nicht das politische System zu ändern, wenn man die Kapitalisten entmachten will. Es braucht eine Veränderung der Gesellschaftsform, d.h. u.a. eine Enteignung der Kapitalisten, um die Macht der Kapitalisten zu brechen. Jede Regierung ist von denen abhängig, die die Wirtschaft beherrschen.
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Stalin vernichtete ja nicht alle "Errungenschaften" der Oktoberrevolution. Eine auf keinen Fall: Die kommunistische Partei hat immer recht! |
Stalin vernichtete im Endeffekt auch die Kommunistische Partei, da er durch Aufnahme von Karrieristen und Bürokraten diese grundlegend veränderte. |
Woraus bestand sie denn vor Stalin? Aus Handwerken und Bauern? |
Vor der Veränderung der Kommunistischen Partei durch Stalin waren Arbeiter die Basis. Danach waren es Bürokraten und Offiziere. Wie gesagt: Stalin machte aus der KP ein Element der Unterdrückung der früheren Basis der KP.
| max hat folgendes geschrieben: | | Nur wer sorgt dafür, dass die "Kapitalisten die Kontrolle über die Produktionsmittel verlieren"? |
Dir ist der Unterschied zwischen einem Putsch und einer Revolution nicht klar oder? Ein Putsch ist eine Aktion einer Minderheit, während eine Revolution eine Aktion der Mehrheit der Unterdrückten ist. Laut Marx kann sich die Arbeiterklasse nur selbst befreien, d.h. sie kann nicht von jemanden anderen inkl. von kommunistischen Parteien befreit werden.
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Das liest sich nicht grad so (Manfred Behrendt ist ein Linker), als wenn Stalin dirket den englischen und französischen Kapitalisten freie Bahn gelassen hätte. Vielmehr ging es ihm darum, nicht so viel Wirbel um ihn selbst zu verbreiten und natürlich seiner Losung "Sozialismus in einem Land" (also der scheinbaren Abkehr von der Weltrevolution) Glaubwürdigkeit zu verleihen. Aber trotzdem hat Stalin die spanischen Roten nicht eiskalt fallengelassen (die umfangreichen Hilfslieferungen belegen dies). |
Stalin hat mit Hilfe der spanischen KP - einer Partei der Mittelschichten ohne nennenswerte Basis in der Arbeiterklasse oder bei den Bauern - die Revolution in Spanien 1936 niedergeschlagen. Stalin unterstützte das bürgerliche republikanische Lager gegen die Revolutionäre. Diese Konterrevolution brach dem Widerstand gegen Franco und bereite damit dessen Sieg vor.
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Du hast insofern recht, dass Hitler natürlich mit einer Kriegserklärung von England rechnen mußte. |
Exakt und deshalb war der Überfall auf Polen auch automatisch die Kriegserklärung an Grossbritannien. Und daran ändern auch die Motive und das Verhalten der britischen Regierung nichts. Deine Ausführungen darüber, dass es der britischen Regierung nicht um den Schutz Polens ging, gehen deshalb am Thema vorbei.
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Hier mal eine kleine (bestimmt unvollständige) Liste der Kriege in den von dir genannten Zeiträumen (du meintest sicher 1871 bis 1914): |
Tja und vom Kosovo-Krieg, den drei Golf-Kriegen, den beiden Invasionen in Afghanistan, den "Bürgerkrieg" im Kongo (an dem alle kapitalistischen Nachbarstaaten beteiligt sind), dem Falkland-Krieg, den Invasionen in Panama und Haiti etc. etc. hast du schon mal was gehört? In dieser Zeit gab es keine Kriege zwischen den Grossmächten - wie zwischen 1871 und 1914.
| Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | Weiter oben schrieb ich bereits, warum das Potential der UDSSR weit aus größer war als das Deutschlands. Wenn die USA keinen Konkurrenten wollen, welcher den europäischen Kontinent dominiert und ihnen auch global gegenüber treten kann, warum unterstützen sie denn die zukünftige Supermacht, welche auch noch sich die Weltrevolution auf die Fahnen geschrieben hat und nur zu gerne bis an den Atlantik vorstoßen würde? |
Weil Hitler durch seine Angriffe im Endeffekt ein Bündnis gegen sich erzwungen hat - eben das Bündnis zwischen der USA und der UdSSR. Dieses Bündnis zerbrach sofort, als die Ursache für dieses Bündis besiegt war.
| Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | Warum teilt man sich mit dieser zukünftigen Supermacht in Jalta Europa? |
Ganz einfach: dies war eine Anerkennung der Kräfteverhältnisse.
| Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | Wäre es für die USA nicht besser gewesen, wenn sie gemeinsam mit Deutschland diesen gefährlichen Gegner vernichtet hätten und sich dann die Welt in Einflußzonen aufgeteilt hätten? |
Offensichtlich war die Regierung in den USA fälschlicherweise der Meinung, dass sie beide Konkurrenten vernichten hätte können und zudem der Meinung, dass Hitler der gefährlichere Gegner war. 1941 war auch offensichtlich Hitler, der den Grösstenteil Europas kontrollierte und auf allen Fronten vorrückte (u.a. dann weit nach Russland) der gefährlichere Gegner.
| Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: | | Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | Warum kann man in diesem Land ungestraft Lenins Herrschaft preisen, ohne wegen Volksverhetzung belangt zu werden? |
Warum sollte dies Volksverhetzung sein? |
Weil ein solches Tun eine Verhöhnung der hunderttausenden Opfer, welche auf sein Konto gehen, und eine Verherrlichung der Taten, welche diese Opfer forderten, ist. |
"Hunderttausenden Opfer"? Wie kommst du auf diese Zahl? In dem du die durch die Weissen umgebrachten und durch die Besetzung der Getreidegebiete verhungerten Menschen Lenin unterschiebst?
| Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | Inwiefern hat der Vorsitzende der NPD zu gewalttätigen Aktionen aufgerufen? |
Er hat seine Anhänger dazu aufgerufen zu den Waffen zu greifen, um Deutschlang gegen die "Gefahr" durch "etablierten Politiker" zu verteidigen. Dafür wurde er verurteilt. Es kein entsprechender Aufruf Münteferings bekannt.
| Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | Erstaunlich, daß man immer eine Vielzahl von roten Fahnen sieht. Einige mit Hammer und Sichel, andere mit den Bildern von Mao, Che oder Stalin geschmückt. Sind das keine Symbole verfassungswidriger Organisationen? |
Welche verfassungswidrige Organisationen?
| Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | Warum finden sie dann Jahr für Jahr auf's Neue statt? Warum erstickt die Polizei so einen Aufruhr nicht gleich im Keim? |
Weil sie offensichtlich dazu nicht in der Lage sind. Aber bleibt ruhig bei deiner paranoiden Verschwörungstheorie.
_________________
Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
The only general I like is called strike
|
|
| Nach oben |
|
|
MarIna
Visionärin
Anmeldungsdatum: 02.02.2005
Beiträge: 884
|
| (#337289) Verfasst am: 30.08.2005, 22:37 Titel: |
|
|
| max hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Du bringst hier wieder auf irrigste Weise alles durcheinander. Für dich mag Kapitalismus gleichbedeutend mit einer Terrorherrschaft sein. Aber Kapitalismus ist erstmal nur eine Wirtschafts- bzw Gesellschaftsform und noch lange keine Regierungsform. Du scheinst das Grundsätzliche nicht auseineanderhalten zu können. |
Du verstehst anscheinend nicht, was eine Gesellschaftsform ist. Genauso wie du nicht eine Gesellschaftsform von einer Ideologie auseinanderhalten kannst. Dein Problem ist, dass du (wahrscheinlich deine eigene politische Verwirrung aus deinen stalinistischen Zeiten) Marxisten Meinungen unterschieben willst, die von der klaren Mehrheit der Marxisten nicht geteilt werden. Wer spricht davon, dass es im Kapitalismus permament faschistische Regime gibt, also immer "Faschismus pur wäre" und die Interesse von nationalistischen Organisationen automatisch den Interessen der Kapitalisten entsprechen? Du argumentierst gegen deine eigene politische Verwirrung bzw. deine eigene politische Vergangenheit. |
Woher kennst du meine politische Vergangenheit???
Du hattest in deinem letzten Beitrag folgendes geschrieben:
| max hat folgendes geschrieben: | | Mit ihren sozialdarwinistischen, "natürliche Hierarchie" verherrlichenden und ihren Wünschen nach einem militärisch starken Staat würden sie - falls man die Kapitalisten sie in Situationen wie 1933 an die Macht lassen - aber wieder die Kapitalisten verteidigen und eine Wirtschaftspolitik im deren Interesse auf Kosten der Mehrheit der Bevölkerung machen - weshalb sie auch wieder ein Terrorregime zur Durchsetzung ihrer politischen Vorstellungen errichten werden. |
Hier haust du alles mögliche zusammen, was dir gerade so zum Thema Kapitalismus und Faschismus einfällt. Du willst logische Verknüpfungen und Folgerungen aufstellen, wo aber eigentlich keine logische Verknüpfung vorhanden ist. Letztendlich dienen solche Geschichten nicht der historischen Wahrheitsfindung, sondern nur als Rechtfertigung der Roten, dass sie ja angeblich die einzigen wirkungsvollen Gegner des Kapitalismus wären.
Deine Aussage erweckt den Anschein, als würden Sozialdarwinismus und Kapitalismus zusammengehören und die Faschisten würden aufgrund dessen die Kapitalisten verteidigen, weil sie angeblich gleiche Ideologien und Interessen haben. Das ist linker Unsinn.
Es ist letztendlich ganz einfach: Damals waren in den Augen der Kapitalisten die konfiszierungsdrohenden Kommunisten die größere Gefahr. Doch das änderte sich schnell und heutzutage ist es völlig andersrum. Nenne doch mal einen Kapitalisten oder eine kapitalistische Organisation, die in irgendeiner Weise dem Faschismus oder Nationalsozialismus etwas positives abringen würde? Mit dem Marxismus/Kommunismus tun sie sich im Gegensatz dazu heute nicht so schwer.
| max hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Sozialdarwinistische, "natürliche Hierarchie" und ein militärisch starker Staat sind auch nicht gleichbedeutend mit Kapitalismus. |
Ich habe hier Gründe aufgezählt, warum Faschisten an der Macht Politik für die Kapitalisten gemacht haben und nicht beschrieben, was Kapitalismus ist. |
Ja sie haben nicht alle enteignet und umgebracht. Aber ausländische Kapitalisten hatten durchaus schon größere Schwierigkeiten sich zu "entfalten". Du hast ja selber die Autarkie erwähnt. Autarkie bedeutet Unabhängigkeit. Unabhängigkeit von was wohl? Vom Internationalismus bzw der internationalistischen Weltwirtschaft vielleicht? Ach nein, sowas gibt es ja gar nicht... Nur von was dann Unabhängigkeit?
| max hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Der Kapitalismus als Wirtschafstform an sich stellt noch lange keine grundlegende Weltanschauung dar, sondern erst die Verknüpfung mit dem angeblich seeligmachenden Liberalismus macht ihn zur herrschenden Ideologie. |
Der Kapitalismus ist keine Ideologie, sondern mit dem Kapitalismus sind eine Vielzahl von Ideologien kompatibel. Wie Franco, Mussolini, Dollfuss und Hitler bewiesen haben, ist die faschistische Ideologie perfekt mit dem Kapitalismus kompatibel. |
Das ist eine linke Grundthese. Ich denke, die heutige Wirklichkeit zeigt eindeutig ein anderes Bild, wer mit wem am besten kompatibel ist.
Die Frage hierbei ist, warum die Linke gnadenlos dem falschen Köder hinterherläuft, ohne zu merken, dass sie sich nur im Kreis dreht und nichts revolutionäres (oder auch nur eine wesentliche Veränderung) bewirkt!?
| max hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Wenn Faschisten, wie du sagst, Autarkiepolitik betreiben und deswegen ein Albtraum für Kapitalisten sind, dann können sie doch zwangsläufig keine Freunde der Kapitalisten sein und die Kapitalisten halten zwangsläufig nichts von Nationalismus, sondern betreiben offensichtlich Internationalismus. |
Ich spreche von der heutigen Situation. Heute gibt es offensichtlich für die Kapitalisten keinen unmittelbaren Bedarf an faschistischen Schläger, die ein Terrorregime errichten, um die Interessen der Kapitalismus in einer Welt, die von Protektionismus gekennzeichnet war, durchzusetzen. . |
Wegen dem "Protektionismus" brauchten sie "faschistische Schläger"? Warum gibt es dafür heute keinen "unmittelbaren Bedarf" mehr?
| max hat folgendes geschrieben: | | 1933 war dies anders. Damals unterstütze die klare Mehrheit der Kapitalisten die Nazis, finanzierten ihren Aufstieg und brachten sie an die Regierung, wofür die Nazis nie ein demokratisches Mandat hatten. |
Das mit dem Mandat haben wir schon mal durchgekaut. Mich würde nur interessieren, warum deiner Meinung nach heute keine Nazis mehr von Kapitalisten finanziert werden, während linke Organisation ordentlich Steuergelder einheimsen?
| Manuel Ochsenreiter hat folgendes geschrieben: | | Für den "Kampf gegen Rechts" wurde 2001 das Bundesprogramm "Jugend für Toleranz und Demokratie - gegen Rechtsextremismus, Fremdenfeindlichkeit und Antisemitismus" gegründet, welches dem Bundesfamilienministerium unterstellt ist. Nach Angaben des Ministeriums stellt der Bund für die etwa 3.600 Projekte des Aktionsprogramms insgesamt 182 Millionen Euro bereit. (Junge Freiheit, 41/04) |
Wieviel Steuergelder gehen an außerparlamentarische rechte Organisationen?
| max hat folgendes geschrieben: | | Die Verwendung des Worts "Internationalismus", wenn es um Imperialismus geht, ist vollkommen irreführend. Ein Konzern, der ausgehend von einer Basis in einem Nationalstaat und mit Hilfe dieses Nationalstaats, global expandiert und in anderen Staaten Konkurrenten verdrängt, handelt nicht internationalistisch. Wenn so etwas internationalistisch wäre, dann wäre die zweitweise Eroberung Europas durch Hitler "internationalistisch". |
Deine Logik läßt zu wünschen übrig. Gerade eben erwähntest du noch "Autarkie". Ich frage nochmal: Autarkie von was? Wie kann man internationalistisch sein, wenn man Autarkie betreibt?
Für dich geht es vielleicht um "Imperialismus". Aber geht es für den Kapitalisten auch darum? Geht es ihm um Nationalismus oder um "seinen" Nationalstaat? Bemüht er sich um die Erhaltung der Nationalstaaten und einzelnen Nationalitäten? Warum bastelt er sich dann eine EU und gibt immer mehr Befugnisse "seines" Nationalstaates an die selbige ab? Warum will er die Türkei mithineinnehmen? Weil er sich so sehr um das Wohl seines Volkes sorgt?
| max hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Ein Staat muß ja nicht zwangsläufig kapitalistisch sein. Und die Kapitalisten besitzen auch nicht zwangsläufig (sozusagen von Gott gegeben) die Produktionsmittel, sondern Macht und Einfluß werden ihnen von liberalen Politikern gewährt. Die "Schuld" liegt somit nicht beim Nationalismus. |
Die Schuld? Wie gesagt: du verwechselst ein Wirtschaftssystem und eine Ideologie. Die Kapitalisten haben die Produktionsmittel in der Regel (Ausnahme sind Privatisierungen) nicht von liberalen Politikern erhalten, sondern diese entweder gererbt oder sich selbst angeeignet. Nationalistische Regierungen haben hierbei die "nationalen" Kapitalisten ebenso gefördert und unterstützt, z.B. eben Hitler. |
Geerbt? Wer macht und verteidigt das Erbschaftsrecht? Wer läßt zu, dass sie sich alles aneignen?
Mal wieder ein Dilemma der Linken: Sie muß ständig Tote hervorkramen. Ihr erklärter Feind macht aber Rekordgewinne am laufenden Band. Tote zu bekämpfen reicht also irgendwie nicht.
| max hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Wenn die Kapitalisten automatisch, egal bei welcher Regierungsform, immer die herrschende Klasse darstellen würden, dann wäre es ja auch so im gelobten Kommunismus. |
Die Kapitalisten sind die herrschende Klasse im Kapitalismus und es reicht eben nicht das politische System zu ändern, wenn man die Kapitalisten entmachten will. Es braucht eine Veränderung der Gesellschaftsform, d.h. u.a. eine Enteignung der Kapitalisten, um die Macht der Kapitalisten zu brechen. Jede Regierung ist von denen abhängig, die die Wirtschaft beherrschen. |
Ich hab auch nicht gesagt, dass alleine ein Wechsel der Regierungsform reichen würde. Deinem letzten Satz kann ich zustimmen. Aber ich denke nicht, dass die Kapitalisten pauschal und radikal enteignet werden müßten (also Unrecht mit Unrecht bestrafen). Es wäre schon viel getan, wenn die Kapitalisten und ihre Marionetten in einer Demokratie nicht mehr den Volkswillen in ihrem Sinne manipulieren könnten. Dazu braucht man aber keine Gewehre.
| max hat folgendes geschrieben: | | Vor der Veränderung der Kommunistischen Partei durch Stalin waren Arbeiter die Basis. Danach waren es Bürokraten und Offiziere. Wie gesagt: Stalin machte aus der KP ein Element der Unterdrückung der früheren Basis der KP. |
Hast du konkrete Zahlen für deine Behauptung? Was sind für dich Bürokraten? Was verbirgt sich hinter dieser Bezeichnung? Alles ist einem Wandel unterworfen. Sicher auch eine kommunistische Partei.
Aber lassen wir Stalin hierzu selber zu Wort kommen (18. Parteitag):
| Stalin hat folgendes geschrieben: | | Um so erstaunlicher und befremdlicher ist es, daß es nach allen diesen radikalen Veränderungen in der Stellung der Intelligenz bei uns in der Partei, wie sich erweist, noch Leute gibt, welche die alte, gegen die bürgerliche Intelligenz gerichtete Theorie auf unsere neue, die Sowjetintelligenz anzuwenden suchen, die in ihrem Wesen eine sozialistische Intelligenz ist. Diese Leute behaupten, wie sich herausstellt, daß die Arbeiter und Bauern, die noch unlängst auf Stachanowart in Fabriken und Kollektivwirtschaften arbeiteten und dann auf die Hochschulen geschickt wurden, um sich auszubilden, damit aufhören, wirkliche Menschen zu sein und zu Menschen zweiten Ranges werden. Es kommt so heraus, als ob Bildung eine schädliche und gefährliche Sache wäre. (Harpal Brar, Stalin zum Klassenkampf) |
Folgende Resolution wurde auf dem Parteitag beschlossen:
"Diese neue Situation macht es notwendig, die Bedingungen der Aufnahme in die Partei, wie sie im Parteistatut der KPdSU niedergelegt sind, anzupassen. Das bestehende System der Aufnahme neuer Mitglieder in Übereinstimmung mit vier verschiedenen Kategorien, abhängig vom sozialen Status des Anwärters, wie es im Parteistatut festgeschrieben ist, ist offensichtlich unvereinbar mit den Veränderungen in der Klassenstruktur der sowjetischen Gesellschaft als Ergebnis des Sieges des Sozialismus in der UdSSR. Der Bedarf nach verschiedenen Aufnahmekategorien für neue Mitglieder und variierende Probezeiten ist verschwunden. Dementsprechend sollten einheitliche Aufnahmebedingungen und eine einheitliche Kandidatenzeit für alle neuen Mitglieder geschaffen werden, unabhängig, ob sie der Arbeiterklasse, der Bauernschaft oder der Intelligenz angehören." (Harpal Brar, Stalin zum Klassenkampf)
Ich kann hier keine böswillige Ausschaltung der Arbeiterschaft erkennen. Ganz im Gegenteil. Sieht eher nach Volkspartei aus anstatt der Privilegierung einer bestimmten Klasse (obwohl es im Kommunsimus ja keine Klassen mehr geben soll).
| max hat folgendes geschrieben: | Laut Marx kann sich die Arbeiterklasse nur selbst befreien, d.h. sie kann nicht von jemanden anderen inkl. von kommunistischen Parteien befreit werden.
|
In diesem Leben aber nicht mehr oder... Ein satter, wohlsituierter BRD-Bürger mag vielleicht von sowas träumen...
| max hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Das liest sich nicht grad so (Manfred Behrendt ist ein Linker), als wenn Stalin dirket den englischen und französischen Kapitalisten freie Bahn gelassen hätte. Vielmehr ging es ihm darum, nicht so viel Wirbel um ihn selbst zu verbreiten und natürlich seiner Losung "Sozialismus in einem Land" (also der scheinbaren Abkehr von der Weltrevolution) Glaubwürdigkeit zu verleihen. Aber trotzdem hat Stalin die spanischen Roten nicht eiskalt fallengelassen (die umfangreichen Hilfslieferungen belegen dies). |
Stalin hat mit Hilfe der spanischen KP - einer Partei der Mittelschichten ohne nennenswerte Basis in der Arbeiterklasse oder bei den Bauern - die Revolution in Spanien 1936 niedergeschlagen. Stalin unterstützte das bürgerliche republikanische Lager gegen die Revolutionäre. Diese Konterrevolution brach dem Widerstand gegen Franco und bereite damit dessen Sieg vor. |
Die spanische KP hat also gegen die Revolution gekämpft? Wer hat eigentlich für die Revolution gekämpft? Und von wem hatten diese ehrenvollen Kämpfer die dafür notwendige militärische Ausrüstung?
Deine Geschichten passen vielleicht in dein Konzept. Aber ich bin davon überzeugt, dass sie jeder realen Grundlage entbehren. Was ist dein Beleg für Stalins angebliche Niederschlagung der "Revolution in Spanien 1936"?
| max hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Du hast insofern recht, dass Hitler natürlich mit einer Kriegserklärung von England rechnen mußte. |
Exakt und deshalb war der Überfall auf Polen auch automatisch die Kriegserklärung an Grossbritannien. Und daran ändern auch die Motive und das Verhalten der britischen Regierung nichts. Deine Ausführungen darüber, dass es der britischen Regierung nicht um den Schutz Polens ging, gehen deshalb am Thema vorbei. |
Für dich geht so einiges am Thema vorbei...
Aber wenn Hitler Großbritannien deiner Meinung nach den Krieg erklären wollte, warum hat er es dann nicht getan? Um einen Überraschungsschlag gegen England ging es ihm ja offensichtlich nicht. Den viel stärkeren USA hat er auch offen den Krieg erklärt. Warum hat er England nicht den Krieg erklärt?
| max hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Hier mal eine kleine (bestimmt unvollständige) Liste der Kriege in den von dir genannten Zeiträumen (du meintest sicher 1871 bis 1914): |
Tja und vom Kosovo-Krieg, den drei Golf-Kriegen, den beiden Invasionen in Afghanistan, den "Bürgerkrieg" im Kongo (an dem alle kapitalistischen Nachbarstaaten beteiligt sind), dem Falkland-Krieg, den Invasionen in Panama und Haiti etc. etc. hast du schon mal was gehört? In dieser Zeit gab es keine Kriege zwischen den Grossmächten - wie zwischen 1871 und 1914. |
Schön. Und nun?
Du solltest vielleicht mal überlegen seit wann und warum es zwischen den westlichen Großmächten (und heute allgemein in der "westlichen Gemeinschaft") keine Kriege mehr gibt? Ist den Kapitalisten die Lust am Konkurrenzkampf ausgegangen? Oder liegt es vielleicht doch eher an Gemeinsamkeiten in den grundlegenden politischen und gesellschaftlichen Ansichten?
|
|
| Nach oben |
|
|
max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
|
| (#337309) Verfasst am: 30.08.2005, 23:10 Titel: |
|
|
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Deine Aussage erweckt den Anschein, als würden Sozialdarwinismus und Kapitalismus zusammengehören und die Faschisten würden aufgrund dessen die Kapitalisten verteidigen, weil sie angeblich gleiche Ideologien und Interessen haben. |
Du bestätigst doch selbst meine Meinung, dass heutige Faschisten wieder die Kapitalisten verteidigen werden:
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Aber ich denke nicht, dass die Kapitalisten pauschal und radikal enteignet werden müßten |
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Autarkie bedeutet Unabhängigkeit. Unabhängigkeit von was wohl? Vom Internationalismus bzw der internationalistischen Weltwirtschaft vielleicht? Ach nein, sowas gibt es ja gar nicht... Nur von was dann Unabhängigkeit? |
Autarkie ist eine vollkommen reaktionäre Vorstellung, ist es das Anstreben nordkoreanischer Verhältnisse. Unabhängkeit? Von wem? Es gibt keinen "Internationalismus". Derartige Verschwörungstheorien existieren nur in den Hirnen von paranoiden Faschistinnen.
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Mich würde nur interessieren, warum deiner Meinung nach heute keine Nazis mehr von Kapitalisten finanziert werden, während linke Organisation ordentlich Steuergelder einheimsen? |
Die Republikaner und der BFB wurden und werden von Kapitalisten finanziert. Die DVU und NPD stützen sich in der Finanzierung anscheinend mehr auf die Kleinbürger (inkl. vieler mittelständischer "Unternehmer"). Heute unterstützen die Kapitalisten keine Nazis, weil sie keine Nazis brauchen. Es gibt heute keine gesellschaftliche Situation, die mit 1933 vergleichbar wäre. 1927 hat die Mehrheit der Kapitalisten auch nicht die Nazis unterstützt. Staatliche Mittel gehen leider an Faschisten - eben an die NPD.
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Ich frage nochmal: Autarkie von was? Wie kann man internationalistisch sein, wenn man Autarkie betreibt? |
Wer hat den behauptet, dass Autarkie internationalistisch wäre? Lies doch mal genauer.
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Für dich geht es vielleicht um "Imperialismus". Aber geht es für den Kapitalisten auch darum? Geht es ihm um Nationalismus oder um "seinen" Nationalstaat? Bemüht er sich um die Erhaltung der Nationalstaaten und einzelnen Nationalitäten? Warum bastelt er sich dann eine EU und gibt immer mehr Befugnisse "seines" Nationalstaates an die selbige ab? Warum will er die Türkei mithineinnehmen? Weil er sich so sehr um das Wohl seines Volkes sorgt? |
Du verstehst es nicht oder? Es gibt einen Unterschied zwischen einer Ideologie und einen Wirtschaftsstsystem. Und die Ideologie "Nationalismus" ist so vage, dass es krasse Unterschiede bei Nationalisten in Bezug auf die Wirtschaftspoltik gibt. Ein Anhänger des Freihandels für die "eigenen" Grosskonzerne kann sehr wohl ein Nationalist sein, weil er im Gegensatz zu dir erkennt, dass dieser Freihandel im Interesse der "eigenen" Konzerne ist und damit des "eigenen" kapitalistischen Staats ist. Mit dem "Wohl des Volkes" hat dies natürlich überhaupt nichts zu tun.
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Aber lassen wir Stalin hierzu selber zu Wort kommen (18. Parteitag): |
Wer meint, dass man in dem stupiden Geschwafel von Stalin, was nur der Rechtfertigung seiner Politik und seiner Terroherrschaft diente, irgend etwas über die reale Situation in Russland finden zu können, hat wirklich echte Probleme.
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Die spanische KP hat also gegen die Revolution gekämpft? Wer hat eigentlich für die Revolution gekämpft? Und von wem hatten diese ehrenvollen Kämpfer die dafür notwendige militärische Ausrüstung? |
Die POUM und die anarchistischen Gruppen - und diese erhielten von Russland keine Waffen, obwohl sie die Hauptlast an manchen Fronten tragen mussten. Die POUM und die Anarchisten hatten eine Basis in der Arbeiterklasse - im Gegensatz zur spanischen KP - und kämpften für eine soziale Revolution, während die Anhänger Stalins diese verhindern wollten - und dies dann auch durch die Konterrevolution 1936 erreichten. Stalin wollte eben keine Revolution, um die herrschende Klasse in Frankreich und Grossbritannien als Verbündete gewinnen zu können und deshalb unterstützte Stalin das bürgerliche republikanische Lager gegen die Revolutionäre. Es gab eben auch Gegensätze innerhalb des republikanischen Lagers: eben den Gegensatz zwischen den Anhänger einer bürgerlichen Demokratie, d.h. der Anhänger des Kapitalismus (darunter die spanischen Stalinsten) und den Anhängern der Rätedemorkratie, d.h. des Sozialismus.
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Aber wenn Hitler Großbritannien deiner Meinung nach den Krieg erklären wollte, warum hat er es dann nicht getan? |
Und was willst du hier sagen? Hitler hatte gehofft, dass er Grossbritannien auf seine Seite ziehen kann, aber sich eben total verkalkuliert. Er hat sich von den Sympathien vieler Tories für seine Innenpolitik täuschen lassen und ignoriert, dass im Endeffekt die britische herrschende Klasse versucht haben ihren ihren imperialistischen Einflussbereich zu verteidigen.
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Du solltest vielleicht mal überlegen seit wann und warum es zwischen den westlichen Großmächten (und heute allgemein in der "westlichen Gemeinschaft") keine Kriege mehr gibt? Ist den Kapitalisten die Lust am Konkurrenzkampf ausgegangen? Oder liegt es vielleicht doch eher an Gemeinsamkeiten in den grundlegenden politischen und gesellschaftlichen Ansichten? |
Und? Diese Gemeinsamkeiten gab es auch vor 1914 und vor 1939 - und haben beide Weltkriege nicht verhindert. Wer behauptet, dass es keinen Konkurrenkampf mehr gibt, läuft sehr blind durch die Welt. Schon mal was von Handelskriegen zwischen den USA und der EU gehört?
_________________
Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
The only general I like is called strike
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698
|
| (#337311) Verfasst am: 30.08.2005, 23:12 Titel: |
|
|
| IvanDrago hat folgendes geschrieben: | | Ach, Tarvoc: |
Ach, Ivan... musst du eigentlich selbst dann noch auf mich eingehen, wenn ich offensichtlich Mist schreibe? 
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
Hans-Peter
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.12.2004
Beiträge: 551
|
| (#337663) Verfasst am: 31.08.2005, 19:27 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Aber wo und wann hat sich Marx selber vom Marxismus "ausdrücklich distanziert"? |
Müsste ich nachsehen, aber wenn ich mich recht entsinne war das in einem seiner Briefe an Engels. Kann mich aber diesbezüglich auch irren...
Ich hab' aber den ungefähren Wortlaut noch im Kopf. Er lautete in etwa: "Wenn ich überhaupt irgendwas sicher weiss, dann, dass ich kein Marxist bin."
Vielleicht hilft dir das ja weiter, das entsprechende Zitat zu suchen... |
Habe dieses Zitat auch schon irgendwo gelesen.
Da hat der alte Marx nun nächtelang am Schreibtisch durchgearbeitet, die Angestellten der Londoner Bibliotheken mit seinen immer neuen Bücherwünschen zur Verzweiflung gebracht, über seine philosphische Betätigung keine Zeit mehr gehabt, sich einen Job zu suchen, um seine Familie zu ernähren. Und alles, damit er sich dann irgendwann zurückgelehnt hat und sagte (sinngemäß): Was da in meinem Namen durch die Druckereien der Welt schwirrt ist Scheiße?
Nein, ich denke, daß man diesen Ausspruch nicht so verstehen kann.
Der Sinn lautet eher: Die, die in meinem Namen als Marxisten auftreten, sind mir verdächtig und suspekt.....
_________________
"Ja! Nach drei Wochen Krieg in Deutschland wußten wir Bescheid: Wären die Mädchen Deutsche gewesen - jeder hätte sie vergewaltigen und danach erschiessen dürfen und es hätte fast als kriegerische Tat gegolten..."
Alexander Solschenizyn, Der Archipel GULAG
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698
|
| (#337905) Verfasst am: 01.09.2005, 14:33 Titel: |
|
|
| Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | Da hat der alte Marx nun nächtelang am Schreibtisch durchgearbeitet, die Angestellten der Londoner Bibliotheken mit seinen immer neuen Bücherwünschen zur Verzweiflung gebracht, über seine philosphische Betätigung keine Zeit mehr gehabt, sich einen Job zu suchen, um seine Familie zu ernähren. Und alles, damit er sich dann irgendwann zurückgelehnt hat und sagte (sinngemäß): Was da in meinem Namen durch die Druckereien der Welt schwirrt ist Scheiße? |
Nur dass wir uns da verstehen: Marx hat sich ganz bestimmt nicht von seinen Schriften distanziert!
Nur von denen, die meinen, aus seinen Schriften schon damals, als der Kapitalismus ja im Grunde gerade erst anlief, die Rechtfertigung für irgendwelche politischen Aktivitäten, Parteiengründungen usw. usf. ableiten zu müssen...
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
|
| (#338027) Verfasst am: 01.09.2005, 19:12 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Nur von denen, die meinen, aus seinen Schriften schon damals, als der Kapitalismus ja im Grunde gerade erst anlief, die Rechtfertigung für irgendwelche politischen Aktivitäten, Parteiengründungen usw. usf. ableiten zu müssen... |
Marx hat selbst Parteien gegründet und war politisch aktiv. Er sich höchstens von Leuten distanziert, die behaupteten ähnliche Positionen zu haben und sich auf ihn bezogen, aber tatsächlich andere Positionen vertraten.
_________________
Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
The only general I like is called strike
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698
|
| (#338049) Verfasst am: 01.09.2005, 20:22 Titel: |
|
|
| max hat folgendes geschrieben: | | Marx hat selbst Parteien gegründet und war politisch aktiv. |
Das habe ich auch nicht abgestritten...
| max hat folgendes geschrieben: | | Er sich höchstens von Leuten distanziert, die behaupteten ähnliche Positionen zu haben und sich auf ihn bezogen, aber tatsächlich andere Positionen vertraten. |
"Ich bin kein Marxist" ist eine Aussage, die durchaus verschieden interpretiert werden kann...
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
MarIna
Visionärin
Anmeldungsdatum: 02.02.2005
Beiträge: 884
|
| (#338094) Verfasst am: 01.09.2005, 21:38 Titel: |
|
|
| max hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Deine Aussage erweckt den Anschein, als würden Sozialdarwinismus und Kapitalismus zusammengehören und die Faschisten würden aufgrund dessen die Kapitalisten verteidigen, weil sie angeblich gleiche Ideologien und Interessen haben. |
Du bestätigst doch selbst meine Meinung, dass heutige Faschisten wieder die Kapitalisten verteidigen werden: |
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Aber ich denke nicht, dass die Kapitalisten pauschal und radikal enteignet werden müßten |
Erstens kannst du nicht deine Behauptung begründen, dass Kapitalisten den Sozialdarwinismus favorisieren und deswegen gut mit Faschisten zusammenarbeiten würden (auf sowas muß man erstmal kommen). Und Zweitens besteht echter Widerstand für dich doch nur aus Terror und Mord. Da frag ich mich, warum du so wehement widersprochen hast, als ich meinte, der Marxismus propagiert Terror und Mord, um seine Ziele zu erreichen!?
| max hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Autarkie bedeutet Unabhängigkeit. Unabhängigkeit von was wohl? Vom Internationalismus bzw der internationalistischen Weltwirtschaft vielleicht? Ach nein, sowas gibt es ja gar nicht... Nur von was dann Unabhängigkeit? |
Autarkie ist eine vollkommen reaktionäre Vorstellung, ist es das Anstreben nordkoreanischer Verhältnisse. Unabhängkeit? Von wem? Es gibt keinen "Internationalismus". Derartige Verschwörungstheorien existieren nur in den Hirnen von paranoiden Faschistinnen. |
Du bist echt nicht sehr geistesgewandt. Was hat Unabhängigkeit zwangsläufig mit "nordkoreanischen Verhältnissen" zu tun?
Die eigenwilligen Theorien bezüglich einer Verschwörung zwischen Kapitalisten und Faschisten sind viel häufiger anzutreffen und müßten schon eher als paranoide Seuche bezeichnet werden. Aber die Kapitalisten wirds freuen, so wie seit 60 Jahren schon.
| max hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Mich würde nur interessieren, warum deiner Meinung nach heute keine Nazis mehr von Kapitalisten finanziert werden, während linke Organisation ordentlich Steuergelder einheimsen? |
Die Republikaner und der BFB wurden und werden von Kapitalisten finanziert. Die DVU und NPD stützen sich in der Finanzierung anscheinend mehr auf die Kleinbürger (inkl. vieler mittelständischer "Unternehmer"). Heute unterstützen die Kapitalisten keine Nazis, weil sie keine Nazis brauchen. Es gibt heute keine gesellschaftliche Situation, die mit 1933 vergleichbar wäre. 1927 hat die Mehrheit der Kapitalisten auch nicht die Nazis unterstützt. Staatliche Mittel gehen leider an Faschisten - eben an die NPD. |
BFB? Beratungsstelle für Brandverhütung?
Hast du irgendwelche Belege für deine Behauptungen?
Die REP, DVU und NPD sind übrigens Parteien und nicht irgendwelche halbseidigen linken Schmarotzerorganisationen zum Durchfüttern naiver, alkoholabhäniger Wohlstandskinder.
Kapitalisten zahlen auch Steuern. Und wenn, wie ich aufgeführt habe, linke und linksextreme Organisationen mit Steuergeldern unterhalten werden, dann tragen Kapitalisten auch ihren Anteil daran.
Was für eine Situation herrschte 1933? Werd doch mal konkret. Aber sorry, ich will dich ja nicht überfordern.
Mir fällt da zu diesem Thema ein, dass die neue Linkspartei ein ziemlich gutes Wahlergebnis erwartet. Sollten da bei den Kapitalisten nicht die Alarmglocken schrillen? Doch sie läuten irgendwie nicht. Oder vermutest du, dass sie sich schon heimlich an dunklen Orten treffen und sich mal wieder gegen die linke Weltbefreiungsarmee verschwören wollen? 
| max hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Ich frage nochmal: Autarkie von was? Wie kann man internationalistisch sein, wenn man Autarkie betreibt? |
Wer hat den behauptet, dass Autarkie internationalistisch wäre? Lies doch mal genauer. |
Du meintes, man könnte Hitler auch als Internationalisten bezeichnen. Ja was denn nun? Internationalismus oder Autarkie?
| max hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Für dich geht es vielleicht um "Imperialismus". Aber geht es für den Kapitalisten auch darum? Geht es ihm um Nationalismus oder um "seinen" Nationalstaat? Bemüht er sich um die Erhaltung der Nationalstaaten und einzelnen Nationalitäten? Warum bastelt er sich dann eine EU und gibt immer mehr Befugnisse "seines" Nationalstaates an die selbige ab? Warum will er die Türkei mithineinnehmen? Weil er sich so sehr um das Wohl seines Volkes sorgt? |
Du verstehst es nicht oder? Es gibt einen Unterschied zwischen einer Ideologie und einen Wirtschaftsstsystem. Und die Ideologie "Nationalismus" ist so vage, dass es krasse Unterschiede bei Nationalisten in Bezug auf die Wirtschaftspoltik gibt. Ein Anhänger des Freihandels für die "eigenen" Grosskonzerne kann sehr wohl ein Nationalist sein, weil er im Gegensatz zu dir erkennt, dass dieser Freihandel im Interesse der "eigenen" Konzerne ist und damit des "eigenen" kapitalistischen Staats ist. Mit dem "Wohl des Volkes" hat dies natürlich überhaupt nichts zu tun. |
Du hast nicht einmal dein eigenes Gesülze verstanden. Im heutigen Kapitalismus gibt es keinen nationalen Politiker, der etwas für die "eigenen" Konzerne tun kann. Denn selbst nach deiner Aussage gehört die Wirtschaft eh den Kapitalisten. Es gibt dabei nichts, was ein nationaler Politiker für die "eigene" Nation tun könnte. Denn sie ist ja gar nicht mehr seine "eigene". Du erkennst nicht die eindeutigsten realen politischen Zustände. Wie willst du nur effektiv dagegen ankämpfen?
Du willst mir was vom Unterschied zwischen einer Ideologie und einem Wirtschaftsstsystem erzählen und vermengst dabei selber beides. Die grundlegenden Ideen des Nationalismus sind überhaupt nich vage und bei allen Nationalisten aller Nationen prinzipiell identisch (ausgelegt bezüglich ihrer nationalen Eigenarten). Für einen gleichmachenden, völkerauflösenden Marxisten natürlich völlig unverständlich. Beim Nationalismus gibt es auch keine krassen Unterschiede in der Wirtschaftspolitik. Es heißt ganz einfach, dass die Wirtschaft für das Volk da ist und nicht umgekehrt.
Wenn es, wie du sagst, gravierende Diskrepanzen bezüglich dieser Wirtschaftsauffassung gibt, dann weißt du auch, dass genau diese Leute eben keine Nationalisten sind.
| max hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Aber lassen wir Stalin hierzu selber zu Wort kommen (18. Parteitag): |
Wer meint, dass man in dem stupiden Geschwafel von Stalin, was nur der Rechtfertigung seiner Politik und seiner Terroherrschaft diente, irgend etwas über die reale Situation in Russland finden zu können, hat wirklich echte Probleme. |
Sein "Geschwafel" hört sich auf jeden Fall intelligenter an als deins. Und ich möchte gar nicht wissen, woher und durch was du deine Geschichten über "die reale Situation in Russland" beziehst.
| max hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Die spanische KP hat also gegen die Revolution gekämpft? Wer hat eigentlich für die Revolution gekämpft? Und von wem hatten diese ehrenvollen Kämpfer die dafür notwendige militärische Ausrüstung? |
Die POUM und die anarchistischen Gruppen - und diese erhielten von Russland keine Waffen, obwohl sie die Hauptlast an manchen Fronten tragen mussten. |
Belege dafür?
| max hat folgendes geschrieben: | | Die POUM und die Anarchisten hatten eine Basis in der Arbeiterklasse - im Gegensatz zur spanischen KP - und kämpften für eine soziale Revolution, während die Anhänger Stalins diese verhindern wollten - und dies dann auch durch die Konterrevolution 1936 erreichten. Stalin wollte eben keine Revolution, um die herrschende Klasse in Frankreich und Grossbritannien als Verbündete gewinnen zu können und deshalb unterstützte Stalin das bürgerliche republikanische Lager gegen die Revolutionäre. |
Wenn Stalin tatsächlich Großbritannien und Frankreich (insbesondere deren Kapitalisten) als Verbündete hätte haben wollen, dann hätte er dies doch ganz einfach tun können, denn sie haben sich ihm ja selber angeboten. Doch er wählte zuerst das Bündnis mit Hitler. Oder ist dir das nicht bekannt?
| max hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Aber wenn Hitler Großbritannien deiner Meinung nach den Krieg erklären wollte, warum hat er es dann nicht getan? |
Und was willst du hier sagen? Hitler hatte gehofft, dass er Grossbritannien auf seine Seite ziehen kann, aber sich eben total verkalkuliert. Er hat sich von den Sympathien vieler Tories für seine Innenpolitik täuschen lassen und ignoriert, dass im Endeffekt die britische herrschende Klasse versucht haben ihren ihren imperialistischen Einflussbereich zu verteidigen. |
Du hattest zuvor behauptet, Hitler hat indirekt England den Krieg erklärt. Jetzt sagts du, das wollte er gar nicht. Willst du hier etwa Hitlers Kriegsgier verharmlosen?
Zähl mal bitte die "Tories" auf, die Hitler als Sympathiesanten hatte!? Seine wirklichen Sympathiesanten hat der angebliche Obernationalist Churchill vor Kriegsausbruch alle wegsperren lassen.
| max hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Du solltest vielleicht mal überlegen seit wann und warum es zwischen den westlichen Großmächten (und heute allgemein in der "westlichen Gemeinschaft") keine Kriege mehr gibt? Ist den Kapitalisten die Lust am Konkurrenzkampf ausgegangen? Oder liegt es vielleicht doch eher an Gemeinsamkeiten in den grundlegenden politischen und gesellschaftlichen Ansichten? |
Und? Diese Gemeinsamkeiten gab es auch vor 1914 und vor 1939 - und haben beide Weltkriege nicht verhindert. Wer behauptet, dass es keinen Konkurrenkampf mehr gibt, läuft sehr blind durch die Welt. Schon mal was von Handelskriegen zwischen den USA und der EU gehört? |
Handelskriege? Wird da auch scharf geschossen?
Ich hab auch nie behauptet, dass es keinen Konkurrenzkampf unter den Kapitalisten mehr gibt. Doch du hattest gemeint, dass dieser Konkurrenzkampf der Kriegsgrund innerhalb des Westens für die beiden Weltkriege gewesen wäre. Darauf meinte ich, dass es doch auffallen muß, warum es bis jetzt nicht mehr zu einem größeren Krieg gekommen ist.
Und 1914 und 1939 war Deutschland nicht in der "westlichen Gemeinschaft" integriert. Aber für einen Marxisten ist wahrscheinlich alles "Westen", was nicht kommunistisch ist.
|
|
| Nach oben |
|
|
max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
|
| (#338130) Verfasst am: 01.09.2005, 22:19 Titel: |
|
|
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Erstens kannst du nicht deine Behauptung begründen, dass Kapitalisten den Sozialdarwinismus favorisieren und deswegen gut mit Faschisten zusammenarbeiten würden |
Meine Aussage war, dass die Faschisten wegen ihres Sozialdarwinismus mit den Kapitalisten zusammenarbeiten würden - wenn die Kapitalisten daran überhaupt Interesse haben (was heute z.B. im Gegensatz zu 1933 nicht der Fall ist). Ohne Unterstützung der Kapitalisten werden die Faschisten sowieso nie eine Rolle spielen.
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Was hat Unabhängigkeit zwangsläufig mit "nordkoreanischen Verhältnissen" zu tun? |
Du spracht von Autarkie und dies bedeutet zwangsläufig einen brutalen wirtschaftlichen Rückschritt, der durch die Isolation bedingt ist.
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | BFB? Beratungsstelle für Brandverhütung? |
Bund freier Bürger. Wurde von Siemens finanziert.
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Die REP, DVU und NPD sind übrigens Parteien |
Echt? Natürlich sind es Parteien - rechtsextreme bis faschistische Parteien, die in der politischen Tradition der NSDAP stehen.
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Was für eine Situation herrschte 1933? |
Die Kapitalisten waren 1933 nicht in der Lage ihre Interessen gegen die Arbeiterbewegung durchzusetzen und eine Lösung für die wirtschaftlichen Probleme zu finden, weshalb sie mit Hilfe der Militärs die Nazis in die Regierung holten und diese dafür ein Terroregime errichteten, was die Arbeiterbewegung vernichtete, und eine Aufrüstungspolitik durchführte, die den Kapitalisten einen Ausweg aus der Krise bot.
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Mir fällt da zu diesem Thema ein, dass die neue Linkspartei ein ziemlich gutes Wahlergebnis erwartet. Sollten da bei den Kapitalisten nicht die Alarmglocken schrillen? |
Deshalb machen ja gerade gewisse Medienkonzerne Diffamierungskampagnen gegen die Linkspartei.
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: | | Wer hat den behauptet, dass Autarkie internationalistisch wäre? Lies doch mal genauer. |
Du meintes, man könnte Hitler auch als Internationalisten bezeichnen. Ja was denn nun? Internationalismus oder Autarkie? |
Wie gesagt: lies doch mal genauer. Ich habe geschrieben, dass deiner Argumentation nach Hitler ein "Internationalist" wäre, weil Hitler schliesslich grosse Teile Europas erobert hat, was deiner Meinung ja kein Nationalismus, sondern Internationalismus sein soll - ich habe also deine Argumentation kritisiert.
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Im heutigen Kapitalismus gibt es keinen nationalen Politiker, der etwas für die "eigenen" Konzerne tun kann. Denn selbst nach deiner Aussage gehört die Wirtschaft eh den Kapitalisten. Es gibt dabei nichts, was ein nationaler Politiker für die "eigene" Nation tun könnte. Denn sie ist ja gar nicht mehr seine "eigene". |
Die Wirtschaft gehört den Kapitalisten. Sicher. Aber was ändert dies daran, dass zahlreiche bürgerliche Nationalisten die Konzerne "ihrer Nation" unterstützen? Und zahlreiche Faschisten in der Vergangeheit die Kapitalisten unterstützten? Und du ihnen weiter ihre Macht lassen willst, also ebenfalls die Interessen der Kapitalisten verteidigst?
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Die grundlegenden Ideen des Nationalismus sind überhaupt nich vage und bei allen Nationalisten aller Nationen prinzipiell identisch |
Diese Aussage stimmt aber offensichtlich nur, wenn man Nationalismus mit Faschismus gleichsetzt. Tatsächlich reicht das nationalistische Lager von rechten Liberalen, über Konservativen bis hin zu den Faschisten. Entsprechend gibt es grosse Unterschiede, z.B. in Bezug auf die Wirtschaftspolitik.
| MarIna hat folgendes geschrieben: | Es heißt ganz einfach, dass die Wirtschaft für das Volk da ist und nicht umgekehrt.
|
Ein nichtssagender Spruch. Ein Neoliberaler behauptet auch, dass seine Wirtschaftspolitik "dem Volk" nutzt.
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Aber lassen wir Stalin hierzu selber zu Wort kommen (18. Parteitag): |
Wer meint, dass man in dem stupiden Geschwafel von Stalin, was nur der Rechtfertigung seiner Politik und seiner Terroherrschaft diente, irgend etwas über die reale Situation in Russland finden zu können, hat wirklich echte Probleme. |
Sein "Geschwafel" hört sich auf jeden Fall intelligenter an als deins. Und ich möchte gar nicht wissen, woher und durch was du deine Geschichten über "die reale Situation in Russland" beziehst. |
Eine Faschistin, die Stalin als einzige Quelle über die Realität in Russland ansieht. Jemand, der die Rechtfertigungen eines Gewaltherrschers als Beschreibungen der Realität ansieht, hat wirklich ein Problem. Aber jemand, die erst Stalinistin war und dann zu den Faschisten wechselt, hat ja auch offensichtlich ein Problem.
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Die spanische KP hat also gegen die Revolution gekämpft? Wer hat eigentlich für die Revolution gekämpft? Und von wem hatten diese ehrenvollen Kämpfer die dafür notwendige militärische Ausrüstung? |
Die POUM und die anarchistischen Gruppen - und diese erhielten von Russland keine Waffen, obwohl sie die Hauptlast an manchen Fronten tragen mussten. |
Belege dafür? |
Von Geschichte hast du keine Ahnung oder? Aber ein paar Tipps, um diese Lücken zu schliessen:
http://de.wikipedia.org/wiki/POUM
http://de.wikipedia.org/wiki/Spanischer_B%C3%BCrgerkrieg
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Wenn Stalin tatsächlich Großbritannien und Frankreich (insbesondere deren Kapitalisten) als Verbündete hätte haben wollen, dann hätte er dies doch ganz einfach tun können, denn sie haben sich ihm ja selber angeboten. Doch er wählte zuerst das Bündnis mit Hitler. |
Nur du behauptest, dass Grossbritannien und Frankreich dies angeboten hätten. Ein Beleg?
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Zähl mal bitte die "Tories" auf, die Hitler als Sympathiesanten hatte!? |
Im Endeffekt alle Tories bis auf Churchill.
| MarIna hat folgendes geschrieben: | Ich hab auch nie behauptet, dass es keinen Konkurrenzkampf unter den Kapitalisten mehr gibt. Doch du hattest gemeint, dass dieser Konkurrenzkampf der Kriegsgrund innerhalb des Westens für die beiden Weltkriege gewesen wäre. Darauf meinte ich, dass es doch auffallen muß, warum es bis jetzt nicht mehr zu einem größeren Krieg gekommen ist.
Und 1914 und 1939 war Deutschland nicht in der "westlichen Gemeinschaft" integriert. Aber für einen Marxisten ist wahrscheinlich alles "Westen", was nicht kommunistisch ist. |
Deutschland war nicht in die "westliche Gemeinschaft" integriert? Wer war diese "westliche Gemeinschaft"? Noch so eine Verschwörungstheorie à la "Jüdische Weltverschwörung" und "Internationalismus"? War Italien 1914 in die "westliche Gemeinschaft" integriert und 1939 nicht? War Japan 1914 in die "westliche Gemeinschaft" integriert und 1939 nicht?
_________________
Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
The only general I like is called strike
Zuletzt bearbeitet von max am 01.09.2005, 22:24, insgesamt einmal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
die wilde wiese
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2005
Beiträge: 7
|
| (#338132) Verfasst am: 01.09.2005, 22:22 Titel: Wann wird eigentlich Adenauer heiliggesprochen? |
|
|
finde die ganze Marx Sache ja wichtig, hätte da allerdings noch was aktuelleres aus einer Spiegel Serie über Adenauer. Erschienen am 8. November 1961.
Überschrift der Folgen:
"Mein Gott was soll aus Deutschland werden?"
….So förderlich die Heirat Adenauers seiner Beamtenlaufbahn gewesen sein mochte, so wenig gelang es ihm jedoch zu Besitz von großbürgerlichem Zuschnitt zu gelangen. In den 20er Jahren spekulierte Adenauer genauso dilettantisch wie gewagt mit Aktien. Die Spekulation misslang kläglich u. brachte ihn in die größte Bedrängnis. Die deutsche Bank mußte für ihr gerade ausgeschiedenes Aufsichtsratsmitglied aufkommen. ...
Der stürmische Aufschwung der westdeutschen Wirtschaft am Beginn des sechsten Jahrzehnts enthob den Kanzler allerdings jeder Sorge um die ihm nicht geläufige Materie. Zugleich enthob es die CDU der Notwendigkeit, einen präzisen ideologischen Standpunkt jenseits von Kalendersprüchen zu beziehen....
Konrad Adenauer hat an der Formulierung des freiwirtschaftlichen CDU-Programms keinen Anteil. Hingegen ist sein Anteil an den späteren Entartungserscheinungen in Richtung auf den geldspendenden Gefälligkeitsstaat beträchtlich...
Es bleibt indes ein zweifelhaftes Verdienst des westdeutschen Regierungschefs, daß er, der auf die Richtlinien der Wirtschaftspolitik mehrere Jahre lang keinen Einfluß genommen hatte, in dem Moment, da die Situation schwieriger wurde, der Exekutive immer wieder in den Arm fiel. Seither hat der Kanzler auch für die abwegigsten Lobbyisten-Argumente stets ein offenes Ohr gehabt.....
Höchstes Ansehen beim Kanzler genießt sein rheinischer Landsmann Hermann Josef Abs, Vorstandsmitglied der Deutschen Bank, Ritter des Ordens zum Heiligen Grabe und Inhaber von 25 Aufsichtsratsposten in der westdeutschen Großindustrie…
könnte aus verschiedensten alten Zeitschriften beliebig mehr davon zitieren.
Meine Frage dazu:
Konnte Adenauer,ebenso ein Ritter zum Heiligen Grabe von Jerusalem), der gleichzeitig der Deutschen Bank (ebenfalls in der Hand der Ritter) zu existenziellem Dank verpflichtet war, der Industrie (in den entscheidenden Positionen sicher auch dem Heiligen Grab, Opus Dei usw verpflichtet) zu unermesslicher Machtfülle verholfen hat, den Anspruch erheben der Demokratie zu dienen? Sie zu erhalten? Sie zu fördern.
Anders herum gefragt:
Was hat Adenauer letztendlich für das Fußvolk der Deutschen erreicht – erreichen wollen? ( Basel 2, Hartz 4, Null 6)
Wer war bzw. ist bei solchen christlichen Geheimmauschlern noch verpflichtet?
Strauß? Helmut Schmidt? Kohl? Gottschalk? Aldi? Jauch? Stolpe? Stoiber? Merkel? Koch?
Warum kann es sowas überhaupt noch geben????? Im 21. Jahrhundert!?!?
oder haben die Schreiberlinge damals alle schon Springermethoden (ach ja! Sringer) benutzt und sich die Story aus Sensationsgeilheit aus den Fingern gesogen.
Und alles ist ganz anders?
|
|
| Nach oben |
|
|
MarIna
Visionärin
Anmeldungsdatum: 02.02.2005
Beiträge: 884
|
| (#338512) Verfasst am: 02.09.2005, 19:56 Titel: |
|
|
| max hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Erstens kannst du nicht deine Behauptung begründen, dass Kapitalisten den Sozialdarwinismus favorisieren und deswegen gut mit Faschisten zusammenarbeiten würden |
Meine Aussage war, dass die Faschisten wegen ihres Sozialdarwinismus mit den Kapitalisten zusammenarbeiten würden - wenn die Kapitalisten daran überhaupt Interesse haben (was heute z.B. im Gegensatz zu 1933 nicht der Fall ist). Ohne Unterstützung der Kapitalisten werden die Faschisten sowieso nie eine Rolle spielen. |
Na dann brauchst du und deine linken Genossen ja keine Angst mehr vor bösen Faschisten zu haben.
Aber einen Gedankengang versteh ich bei dir immer noch nicht: Warum würden "die Faschisten wegen ihres Sozialdarwinismus mit den Kapitalisten zusammenarbeiten"?
Was hat der Sozialdarwinismus damit zu tun?
| max hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Was hat Unabhängigkeit zwangsläufig mit "nordkoreanischen Verhältnissen" zu tun? |
Du spracht von Autarkie und dies bedeutet zwangsläufig einen brutalen wirtschaftlichen Rückschritt, der durch die Isolation bedingt ist. |
Vielleicht eine bessere Alternative als ein brutaler wirtschaftlicher "Fortschritt", der dafür sorgt, dass es bald keiner (menschlichen) Hände Arbeit mehr bedarf.
Hier sieht man mal wieder wunderschön das Paradoxe im linken Geist: Sie kämpfen angeblich gegen die Interessen der Kapitalisten, aber gleichzeitig arbeiten sie ihnen mit ihrem paranoiden Fortschrittswahn in die Hände. Ihr wollt immer so gerne die Arbeiterbewegung stärken aber sorgt eigentlich nur dafür, dass es immer mehr Arbeitslose gibt. Diesen verarmenden Leuten könnt ihr dann gut mit euren weltverbessernden Pseudotheorien den Kopf verdrehen.
| max hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | BFB? Beratungsstelle für Brandverhütung? |
Bund freier Bürger. Wurde von Siemens finanziert. |
"Freie Bürger" sind natürlich aus kommunistischer Sicht ganz schön weit rechts. Das sollte allen freien Bürgern zu Denken geben und dein Gequatsche von Demokratie entlarven.
| max hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Die REP, DVU und NPD sind übrigens Parteien |
Echt? Natürlich sind es Parteien - rechtsextreme bis faschistische Parteien, die in der politischen Tradition der NSDAP stehen. |
Oh ja, überall sieht man Hitlerbilder und Hakenkreuzfahnen... Natürlich nur in den dunklen Kellern...
Aber es ging eigentlich um außerparlamentarische Organisationen. Nur mal so zur Erinnerung.
| max hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Was für eine Situation herrschte 1933? |
Die Kapitalisten waren 1933 nicht in der Lage ihre Interessen gegen die Arbeiterbewegung durchzusetzen und eine Lösung für die wirtschaftlichen Probleme zu finden, weshalb sie mit Hilfe der Militärs die Nazis in die Regierung holten und diese dafür ein Terroregime errichteten, was die Arbeiterbewegung vernichtete, und eine Aufrüstungspolitik durchführte, die den Kapitalisten einen Ausweg aus der Krise bot. |
Aha, so war das also. Naja, wie siehts denn heute aus: Die Linke wird stärker; die Kapitalisten dürften also ihre Interessen gegen die Arbeiterbewegung nicht mehr so durchsetzen können. Und von einer Lösung der wirtschaftlichen Probleme sind sie auch meilenweit entfernt. Warum rufen sie also heute nicht die Nazis zur Hilfe und bezahlen lieber für den "Kampf gegen Rechts"?
Ich frage mich sowieso, warum du die neue Linkspartei unterstützt? Die sind dir doch eigentlich gar nicht radikal genug!? Enteignungen dürften sicherlich demnächst nicht zu erwarten sein. Sicherlich auch keine harten Einschnitte in der Lebensführung der Kapitalisten. Eher wird es mit den bundesrepublikanischen Linksparteien auf Staatskapitalismus hinauslaufen, was du ja eigentlich partout ablehnst.
| max hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Mir fällt da zu diesem Thema ein, dass die neue Linkspartei ein ziemlich gutes Wahlergebnis erwartet. Sollten da bei den Kapitalisten nicht die Alarmglocken schrillen? |
Deshalb machen ja gerade gewisse Medienkonzerne Diffamierungskampagnen gegen die Linkspartei. |
Holla... Wer und wie???
| max hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: | | Wer hat den behauptet, dass Autarkie internationalistisch wäre? Lies doch mal genauer. |
Du meintes, man könnte Hitler auch als Internationalisten bezeichnen. Ja was denn nun? Internationalismus oder Autarkie? |
Wie gesagt: lies doch mal genauer. Ich habe geschrieben, dass deiner Argumentation nach Hitler ein "Internationalist" wäre, weil Hitler schliesslich grosse Teile Europas erobert hat, was deiner Meinung ja kein Nationalismus, sondern Internationalismus sein soll - ich habe also deine Argumentation kritisiert. |
Du hast in einem Punkt recht: Eroberungen sind keine Prinzipien des Nationalismus. Aber die Hitlerischen Eroberungen in Europa stellen deswegen noch lange keinen Internationalismus dar. Ich habe den Internationalismus auch nie dahingegehend beschrieben, dass er territoriale Eroberung durchführt, sondern dass er geprägt ist von einer internationalen Weltwirtschaft, welche von international denkenden Kapitalisten bestimmt wird.
| max hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Im heutigen Kapitalismus gibt es keinen nationalen Politiker, der etwas für die "eigenen" Konzerne tun kann. Denn selbst nach deiner Aussage gehört die Wirtschaft eh den Kapitalisten. Es gibt dabei nichts, was ein nationaler Politiker für die "eigene" Nation tun könnte. Denn sie ist ja gar nicht mehr seine "eigene". |
Die Wirtschaft gehört den Kapitalisten. Sicher. Aber was ändert dies daran, dass zahlreiche bürgerliche Nationalisten die Konzerne "ihrer Nation" unterstützen? Und zahlreiche Faschisten in der Vergangeheit die Kapitalisten unterstützten? Und du ihnen weiter ihre Macht lassen willst, also ebenfalls die Interessen der Kapitalisten verteidigst? |
Ganz im Gegenteil: Wer meine Beiträge aufmerksam liest, dem sollte aufgefallen sein, dass ich die Interessen der Kapitalisten in keinster Weise verteidige.
Desweiteren begehst du wieder den selben Denkfehler: Du meintest selbst einmal, der Staat gehört letztendlich dem, dem die Wirtsachft gehört. Also kann es somit heutzutage keinen führenden Nationalisten geben, der Konzerne "seiner" Nation unterstützt. Den brauchen die Kapitalisten auch gar nicht mehr, was u.a. ihr Engagement im "Kampf gegen Rechts" verdeutlicht.
| max hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Die grundlegenden Ideen des Nationalismus sind überhaupt nich vage und bei allen Nationalisten aller Nationen prinzipiell identisch |
Diese Aussage stimmt aber offensichtlich nur, wenn man Nationalismus mit Faschismus gleichsetzt. Tatsächlich reicht das nationalistische Lager von rechten Liberalen, über Konservativen bis hin zu den Faschisten. Entsprechend gibt es grosse Unterschiede, z.B. in Bezug auf die Wirtschaftspolitik. |
Wenn es soviele nationalistische Strömungen geben würde, dann könnte man Faschismus auch nicht mit Nationalismus gleichsetzen. Du laberst dir echt einen dünnen Blödsinn zusammen, das spottet aller Beschreibung.
Faschismus verwendet nationale Prinzipien aber Nationalismus verwendet keine faschistischen Prinzipien.
Wenn ein Liberaler sich Nationalist nennt und als Liberaler die Kapitalisten unterstütz, dann kann er kein Nationalist sein. Denn im Nationalismus heißt die Prämisse: Die Wirtschaft hat dem Volk zu dienen und nicht umgekehrt. Hast du's nun begriffen?
| max hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | Es heißt ganz einfach, dass die Wirtschaft für das Volk da ist und nicht umgekehrt.
|
Ein nichtssagender Spruch. Ein Neoliberaler behauptet auch, dass seine Wirtschaftspolitik "dem Volk" nutzt. |
Das sagt der Kommunist auch. Aber du wirst doch hoffentlich über die Sprüche von Politikern hinaus auf die Realität blicken können!? Oder überschätze ich dich da?
Aber ich verstehe, dass du als Marxist diese Prämisse für nichtssagend hälst. Was juckt den Marxisten auch schon das eigene Volk...
| max hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Aber lassen wir Stalin hierzu selber zu Wort kommen (18. Parteitag): |
Wer meint, dass man in dem stupiden Geschwafel von Stalin, was nur der Rechtfertigung seiner Politik und seiner Terroherrschaft diente, irgend etwas über die reale Situation in Russland finden zu können, hat wirklich echte Probleme. |
Sein "Geschwafel" hört sich auf jeden Fall intelligenter an als deins. Und ich möchte gar nicht wissen, woher und durch was du deine Geschichten über "die reale Situation in Russland" beziehst. |
Eine Faschistin, die Stalin als einzige Quelle über die Realität in Russland ansieht. |
Nicht als einzige Quelle aber als eine bedeutende. Du hälst dagegen den Quälgeist Trotzki und seine einfältigen bundesrepublikanischen Kopisten für die einzig wahre Quelle.
| max hat folgendes geschrieben: | | Jemand, der die Rechtfertigungen eines Gewaltherrschers als Beschreibungen der Realität ansieht, hat wirklich ein Problem. Aber jemand, die erst Stalinistin war und dann zu den Faschisten wechselt, hat ja auch offensichtlich ein Problem. |
Du solltest auch mal über einen Wechsel nachdenken. Aber bei dir wäre das wahrscheinlich hoffnungslos. Gehirntransplantationen funtionieren leider noch nicht.
Ich bin wenigstens so demokratisch und setze mich mit allen Protagonisten auseinander. Du als Kämpfer für die "demokratische" Diktatur des Proletariats bist elendig hinter deinen geistigen Scheuklappen gefangen.
| max hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Die spanische KP hat also gegen die Revolution gekämpft? Wer hat eigentlich für die Revolution gekämpft? Und von wem hatten diese ehrenvollen Kämpfer die dafür notwendige militärische Ausrüstung? |
Die POUM und die anarchistischen Gruppen - und diese erhielten von Russland keine Waffen, obwohl sie die Hauptlast an manchen Fronten tragen mussten. |
Belege dafür? |
Von Geschichte hast du keine Ahnung oder? Aber ein paar Tipps, um diese Lücken zu schliessen:
http://de.wikipedia.org/wiki/POUM
http://de.wikipedia.org/wiki/Spanischer_B%C3%BCrgerkrieg |
Wer von Geschichte keine Ahnung hat, dürfte wohl schon länger eindeutig geklärt sein. Wer nur halbseidene Geschichten aus der linken Gruft bringt, kann nicht wirklich viel wissen, weil er nur naiver Abschreiber ohne authentischen Quellenbezug ist.
Und deine allgemeine Leseschwäche ist auch schon hinreichend bekannt. Hier demonstrierst du sie ein weiteres Mal. Die "Belege", die man angibt, sollte man natürlich auch selber gelesen, und das Gelesene auch verstanden haben:
| wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Von der an der KPdSU der Sowjetunion unter Stalin orientierten PCE, der in der Volksfrontregierung der spanischen Republik vertretenen Kommunistischen Partei Spaniens, wurden sowohl die POUM als auch die CNT als konterrevolutionär und kleinbürgerlich-sozialistisch kritisiert und schließlich auch bekämpft. Andreu Nin wurde dabei vom stalinistischen Geheimdienst GPU verschleppt und ermordet. Die PCE erhielt innerhalb der Republik, mit bedingt durch Waffenlieferungen aus der UdSSR gegen Franco, eine dominante Position. Da neben Franco schließlich auch POUM und CNT bekämpft wurden, kam es zu einer Art Zwei-Fronten-Krieg , den Franco zu seinen Gunsten nutzen konnte. Die konfliktträchtige Situation zwischen den verschiedenen antifaschistischen und kommunistischen Gruppierungen, trug neben anderen Faktoren mit dazu bei, dass Franco am Ende des Bürgerkriegs siegreich aus den Kämpfen hervor ging, die Republik beseitigte und eine faschistische Diktatur in Spanien errichtete, in der neben der PCE auch die CNT und die POUM verboten wurden. |
Der Supermax pickt sich aus abstrusen Gründen die POUM heraus und erklärt diese zu einzig wahren Kommunisten. Wie das zustande kommt, weiß er wahrscheinlich selber nicht.
Man sieht an diesem Beispiel mal wieder eindeutig, dass es Unsinn ist, einer bestimmten linken Organisation hinterherzulaufen. Denn die bekriegen sich auch noch untereinander um die Pfründe: Jeder will mehr gefolgsame Arbeiter erhaschen als der andere. Letztendlich kommt Terror und Unterdrückung dabei heraus (auch unter den Kommunisten selber) und keine Weltbefreiung; so wie es schon immer war und sehr wahrscheinlich immer sein wird.
George Orwell kämpfte übrigens auch in den POUM-Milizen. Doch der ist um einiges schlauer aus dem ganzen Trauerspiel herausgegangen und hat sich seine Läuterung mit dem Werk "1984" von der Seele geschrieben. Wann wirst du endlich weise?
| max hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Wenn Stalin tatsächlich Großbritannien und Frankreich (insbesondere deren Kapitalisten) als Verbündete hätte haben wollen, dann hätte er dies doch ganz einfach tun können, denn sie haben sich ihm ja selber angeboten. Doch er wählte zuerst das Bündnis mit Hitler. |
Nur du behauptest, dass Grossbritannien und Frankreich dies angeboten hätten. Ein Beleg? |
Nehmen wir zB deinen guten Trotzki:
| Trotzki hat folgendes geschrieben: | | Heute konzentriert die britische Regierung alle Anstrengungen darauf, zu einer Übereinkunft mit Moskau zu kommen – gegen Deutschland. Die Londoner Börse, die seinerzeit das Münchner Abkommen mit einer Aufwärtstendenz begrüßte, paßt ihren Pulsschlag jetzt dem Verlauf der anglo-sowjetischen Verhandlungen an. Frankreich folgt dem englischen Zickzack unterwürfig.(Rätsel UdSSR 1939) |
Oder wie wärs mit dem Buch Vom Regionalkrieg zum Weltkrieg von Andreas Brückmann: "Warum arrangiert sich das nationalsozialistische Deutschland mit dem Erzfeind, der kommunistischen Sowjetunion? Auch die Zustimmung der Sowjetunion erscheint bemerkenswert, vor allem wenn man die Vorgeschichte genauer betrachtet und feststellt, dass es noch kurz vor dem Hitler-Stalin-Pakt Verhandlungen über ein britisch-französisch-sowjetisches Bündnis zur Eindämmung Deutschlands gab."
| max hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Zähl mal bitte die "Tories" auf, die Hitler als Sympathiesanten hatte!? |
Im Endeffekt alle Tories bis auf Churchill. |
Holla... Fragt sich nur wie Churchill vor lauter Widersachern in dieses hohe Amt kam???
Wahrscheinlich haben die Oberkapitalisten nur ihre tollen Zaubersprüche angewandt...
| max hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | Ich hab auch nie behauptet, dass es keinen Konkurrenzkampf unter den Kapitalisten mehr gibt. Doch du hattest gemeint, dass dieser Konkurrenzkampf der Kriegsgrund innerhalb des Westens für die beiden Weltkriege gewesen wäre. Darauf meinte ich, dass es doch auffallen muß, warum es bis jetzt nicht mehr zu einem größeren Krieg gekommen ist.
Und 1914 und 1939 war Deutschland nicht in der "westlichen Gemeinschaft" integriert. Aber für einen Marxisten ist wahrscheinlich alles "Westen", was nicht kommunistisch ist. |
Deutschland war nicht in die "westliche Gemeinschaft" integriert? Wer war diese "westliche Gemeinschaft"? Noch so eine Verschwörungstheorie à la "Jüdische Weltverschwörung" und "Internationalismus"? |
Eine Verschwörung meinst du? Also eine Verschwörung, von der die Verschwörer sich selber jeden Tag im Fernsehen auslassen? Na das nenn ich mal eine geheime Verschwörung...
Mit den Juden hast du's irgendwie. Magst du die etwa nicht? Aber ist klar, dass du Antisemit bist, denn als radikaler Atheist lehnst du natürlich auch die jüdische Religion ab.
| max hat folgendes geschrieben: | War Italien 1914 in die "westliche Gemeinschaft" integriert und 1939 nicht? War Japan 1914 in die "westliche Gemeinschaft" integriert und 1939 nicht?
|
Du hast es erfaßt: 1914 schon eher und 1939 überhaupt nicht.
Zuletzt bearbeitet von MarIna am 02.09.2005, 20:30, insgesamt einmal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
IvanDrago
Ösifreund und Pendler zwischen den Welten
Anmeldungsdatum: 18.07.2005
Beiträge: 2876
|
| (#338537) Verfasst am: 02.09.2005, 20:29 Titel: |
|
|
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ach, Ivan... musst du eigentlich selbst dann noch auf mich eingehen, wenn ich offensichtlich Mist schreibe? |
Vielleicht ist meine Angst zu groß gar nicht mehr auf dich eingehen zu können, wenn ich dies generell unterlasse...
_________________
"Eine Stadt freut sich, wenn's den Gerechten wohlgeht, und wenn die Gottlosen umkommen, wird man froh." Sprüche 11, 10
Heike N. meint: "IvanDrago for President!"
Faszination braucht keine höhere Macht.
|
|
| Nach oben |
|
|
Hans-Peter
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.12.2004
Beiträge: 551
|
| (#338575) Verfasst am: 02.09.2005, 21:05 Titel: |
|
|
| max hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Du bringst hier wieder auf irrigste Weise alles durcheinander. Für dich mag Kapitalismus gleichbedeutend mit einer Terrorherrschaft sein. Aber Kapitalismus ist erstmal nur eine Wirtschafts- bzw Gesellschaftsform und noch lange keine Regierungsform. Du scheinst das Grundsätzliche nicht auseineanderhalten zu können. |
Du verstehst anscheinend nicht, was eine Gesellschaftsform ist. Genauso wie du nicht eine Gesellschaftsform von einer Ideologie auseinanderhalten kannst. |
Oh, mal wieder der typische linke Trick, wenn es eng wird: Haltet den Dieb!
Wer fing denn hier an, Kapitalismus und Faschismus in eins zu setzen? In typisch linker Propaganda-Manier?
Und daß, um sich dann selbst zu verplappern:
| max hat folgendes geschrieben: | | Die Faschos und ihre Autarkiepolitik sind heute für die Kapitalisten ein Albtraum, weshalb von der Seiten der Kapitalisten auch kein Interesse an der Regierungsbeteiligung der Faschos haben. |
| max hat folgendes geschrieben: | | Wie Franco, Mussolini, Dollfuss und Hitler bewiesen haben, ist die faschistische Ideologie perfekt mit dem Kapitalismus kompatibel. |
Das mag sein. Der Erkenntnis, daß jedoch die Kapitalisten dort nicht machen konnten was sie wollten, wogegen sie heute die Politik diktieren, stimmst Du zu, oder?
| max hat folgendes geschrieben: | | ....und brachten sie an die Regierung, wofür die Nazis nie ein demokratisches Mandat hatten. |
Na, da hat aber einer mal wieder das rote Märchenbuch weit aufgeklappt. Und ich dachte, dass hätten wir schon ausdiskutiert. Nun ja.
Die NSDAP erzielte in der Reichtstagswahl vom 6. November 1932 33,1% der Stimmen. Sie ging als die stärkste Partei aus den Wahlen hervor und stellte mit 196 Abgeordneten die weitaus stärkste Fraktion.
In der Reichstagswahl vom 5. März 1933 erzielte sie ein Ergebnis von 43,9 % und errang 288 Mandate. Wiederum die stärkste Partei und entsprechend stärkste Fraktion.
Wenn das keine demokratische Legitimation ist.
Nun schauen wir mal in die BRD. Bei den Wahlen zum 15. Bundestag am 22. September 2002 erzielte die SPD ein Ergebnis von 38,5 %.
Wenn man die kruden Theorien von max mal auf die Wirklichkeit anwendet, muß man doch zu dem Schluß kommen, dass die derzeitige Regierung keine demokratische Legitimation besitzt. Oder?
| max hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Stalin vernichtete ja nicht alle "Errungenschaften" der Oktoberrevolution. Eine auf keinen Fall: Die kommunistische Partei hat immer recht! |
Stalin vernichtete im Endeffekt auch die Kommunistische Partei, da er durch Aufnahme von Karrieristen und Bürokraten diese grundlegend veränderte. |
Woraus bestand sie denn vor Stalin? Aus Handwerken und Bauern? |
Vor der Veränderung der Kommunistischen Partei durch Stalin waren Arbeiter die Basis. |
Mann, Du hast Nerven, hier solch' blanken Unsinn zu verbreiten!
Die kommunistische Bewegung Rußlands bestand wohl eher aus deklassierten Intellektuellen und Bürgersöhnen. Dostojewski hat in seinen Romanen bereits im 19. Jahrhundert ein aussagekräftiges Portrait dieser Typen und ihrem Milieu gezeichnet.
Aber ich denke, wir können auf eine Statistik, welche Deine Aussage belegt, gespannt sein.
| max hat folgendes geschrieben: | | Danach waren es Bürokraten und Offiziere. |
Und was war die überwiegende Masse der Offiziere früher? Eben Arbeiter und Bauern. Nehmen wir nur Georgi Shukov als Beispiel. Der alte Zarengeneral Shaposnikov stellt doch nun wirklich eine Ausnahme dar, meinst Du nicht?
| max hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: | | Nur wer sorgt dafür, dass die "Kapitalisten die Kontrolle über die Produktionsmittel verlieren"? |
Dir ist der Unterschied zwischen einem Putsch und einer Revolution nicht klar oder? Ein Putsch ist eine Aktion einer Minderheit, während eine Revolution eine Aktion der Mehrheit der Unterdrückten ist. Laut Marx kann sich die Arbeiterklasse nur selbst befreien, d.h. sie kann nicht von jemanden anderen inkl. von kommunistischen Parteien befreit werden. |
Aber Dir ist der Unterschied klar?
Was war der berühmte „Sturm auf das Winterpalais“? Nicht ein bolschewistischer Putsch gegen die sozialdemokratische Regierung Kerenskis?
Oh nein, so etwas kleidet ein Kommunist lieber in heroische Worte: REVOLUTION!
| max hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Das liest sich nicht grad so (Manfred Behrendt ist ein Linker), als wenn Stalin dirket den englischen und französischen Kapitalisten freie Bahn gelassen hätte. Vielmehr ging es ihm darum, nicht so viel Wirbel um ihn selbst zu verbreiten und natürlich seiner Losung "Sozialismus in einem Land" (also der scheinbaren Abkehr von der Weltrevolution) Glaubwürdigkeit zu verleihen. Aber trotzdem hat Stalin die spanischen Roten nicht eiskalt fallengelassen (die umfangreichen Hilfslieferungen belegen dies). |
Stalin hat mit Hilfe der spanischen KP - einer Partei der Mittelschichten ohne nennenswerte Basis in der Arbeiterklasse oder bei den Bauern - die Revolution in Spanien 1936 niedergeschlagen. Stalin unterstützte das bürgerliche republikanische Lager gegen die Revolutionäre. Diese Konterrevolution brach dem Widerstand gegen Franco und bereite damit dessen Sieg vor. |
Oh, nun gehst Du aber „in die Vollen“. Mann oh Mann, wenn dass nicht eine handfeste Verschwörungstheorie ist.
Ja, warum unterlag die spanische Republik?
Na klar, weil die eigentlichen Republikaner den die „Diktatur des Proletariats“ vorbereitenden und herbeisehnenden Kommunisten in den Rücken gefallen sind....
Werter max, wieviel trotzkistische Traktätchen muß man lesen, um sich aus der ernsthaften Geschichtsbetrachtung zu verabschieden?
| max hat folgendes geschrieben: | | Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | Weiter oben schrieb ich bereits, warum das Potential der UDSSR weit aus größer war als das Deutschlands. Wenn die USA keinen Konkurrenten wollen, welcher den europäischen Kontinent dominiert und ihnen auch global gegenüber treten kann, warum unterstützen sie denn die zukünftige Supermacht, welche auch noch sich die Weltrevolution auf die Fahnen geschrieben hat und nur zu gerne bis an den Atlantik vorstoßen würde? |
Weil Hitler durch seine Angriffe im Endeffekt ein Bündnis gegen sich erzwungen hat - eben das Bündnis zwischen der USA und der UdSSR. Dieses Bündnis zerbrach sofort, als die Ursache für dieses Bündis besiegt war. |
Meinst Du nicht, dass beide die eigentlichen Gewinner des 2. Weltkrieges waren, auch wenn Stalin schmollte, dass die Panzer, welche seinen Namen trugen, nicht bis zum Atlantik gerollt waren und deshalb den Siegesorden nicht annahm?
Waren nicht die sich noch bis heute als Sieger des Krieges gebärdenden Franzosen und Briten auch Verlierer dieses Krieges?
| max hat folgendes geschrieben: | | Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | Warum teilt man sich mit dieser zukünftigen Supermacht in Jalta Europa? |
Ganz einfach: dies war eine Anerkennung der Kräfteverhältnisse. |
Nachdem man in Washington alles dafür getan hatte, dass es zu diesem Kräfteverhältnis gekommen ist....
| max hat folgendes geschrieben: | | Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | Wäre es für die USA nicht besser gewesen, wenn sie gemeinsam mit Deutschland diesen gefährlichen Gegner vernichtet hätten und sich dann die Welt in Einflußzonen aufgeteilt hätten? |
Offensichtlich war die Regierung in den USA fälschlicherweise der Meinung, dass sie beide Konkurrenten vernichten hätte können.... |
Oh, die USA wollten also gleichzeitig gegen den Nationalsozialismus wie gegen den Kommunismus kämpfen? Nun, wozu rüsteten sie denn die Rote Armee dann aus?
| max hat folgendes geschrieben: | | 1941 war auch offensichtlich Hitler, der den Grösstenteil Europas kontrollierte..... |
Ja und? Eine Landung an der Küste der USA bzw. die Bedrohung der USA aus der Luft war völlig utopisch. Worin bestand die Bedrohung der USA?
| max hat folgendes geschrieben: | | ...und auf allen Fronten vorrückte (u.a. dann weit nach Russland) der gefährlichere Gegner. |
Nun, auch im Hauptquartier der US-Streitkräfte saßen fähige Leute. Meinst Du nicht?
Nachdem Deutschland die Entscheidung im Osten 1941 verfehlt hatte und auch 1942 keine Entscheidung herbeiführen konnte, sondern sich in Stalingrad festlief – ja allerspätestens dann war klar, dass der Abnutzungskrieg für Deutschland zwangsläufig nicht zu gewinnen war. Russland hatte den längeren Atem. Jede andere Armee, welche ähnlich hohe Verluste wie die Rote Armee 1941 erlitt, erlitten haben würde, wäre am Ende gewesen. Stattdessen erholte sich die Rote Armee wieder und war ab 1943 stärker als zuvor. Deutschland hingegen konnte seine personellen und materiellen Verluste nur schwer wieder ausgleichen. Sollte der Abnutzungskrieg weitergehen, stand der Unterlegene bereits fest.
Also, nach Deiner Aussage müssen die Führer der US-Streitkräfte alle kurzsichtige Leute ohne strategischen Weitblick gewesen sein.
| max hat folgendes geschrieben: | ] | Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: | | Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | Warum kann man in diesem Land ungestraft Lenins Herrschaft preisen, ohne wegen Volksverhetzung belangt zu werden? |
Warum sollte dies Volksverhetzung sein? |
Weil ein solches Tun eine Verhöhnung der hunderttausenden Opfer, welche auf sein Konto gehen, und eine Verherrlichung der Taten, welche diese Opfer forderten, ist. |
"Hunderttausenden Opfer"? Wie kommst du auf diese Zahl? In dem du die durch die Weissen umgebrachten und durch die Besetzung der Getreidegebiete verhungerten Menschen Lenin unterschiebst? |
Ich hatte bereits in einem anderen Thread Beispiele für Lenins Mordbefehle gebracht. Aber das läßt Du ja gerne "unter den Tisch fallen." Und versuchst hier weiter die Mär vom guten Onkel Lenin und dem bösen, bösen Stalin zu verbreiten.
| max hat folgendes geschrieben: | | Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | Inwiefern hat der Vorsitzende der NPD zu gewalttätigen Aktionen aufgerufen? |
Er hat seine Anhänger dazu aufgerufen zu den Waffen zu greifen, um Deutschlang gegen die "Gefahr" durch "etablierten Politiker" zu verteidigen. Dafür wurde er verurteilt. Es kein entsprechender Aufruf Münteferings bekannt. |
Wie bereits geschrieben, hat er Personen herabgewürdigt und bereits vorhandene antikapitalistische Ressentiments bedient. Wer sagt Dir, dass dies nicht ein paar Leute als Legitimation zum Handeln verstehen?
Denke nur mal an das Attentat auf Rudi Dutschke, an dessen Spätfolgen er ja letztlich auch verstarb. Es heißt bis heute, dass der Täter durch die reißerische Berichterstattung der Springerpresse zur Tat aufgestachelt wurde, mit der Folge, dass er zur Waffe griff.
Wer garantiert Dir, dass aufgrund Münteferings Rede nicht ähnliches geschieht? Warum wird mit zweierlei Maß gemessen?
Wie findest Du eigentlich persönlich das Urteil gegen Udo Voigt?
| max hat folgendes geschrieben: | | Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | Erstaunlich, daß man immer eine Vielzahl von roten Fahnen sieht. Einige mit Hammer und Sichel, andere mit den Bildern von Mao, Che oder Stalin geschmückt. Sind das keine Symbole verfassungswidriger Organisationen? |
Welche verfassungswidrige Organisationen? |
Die KPD zum Beispiel?
Mal abgesehen davon, daß es sich um Symbole der kommunistischen Bewegung handelt. Ist diese etwa nicht verfassungsfeindlich ausgerichtet?
| max hat folgendes geschrieben: | | Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | Warum finden sie dann Jahr für Jahr auf's Neue statt? Warum erstickt die Polizei so einen Aufruhr nicht gleich im Keim? |
Weil sie offensichtlich dazu nicht in der Lage sind. |
Ah, ist die kommunistische, anarchistische - oder wie sonst noch Verwirrte zu bezeichnen sind - Bewegung schon so stark, daß die Polizei der BRD nicht mehr in der Lage ist, einen überschaubaren Mob in Berlin zu bändigen? Wo doch, wie schon gesagt, die Hauptakteure längst bei der Polizei bekannt sind?
Also müssen wir angesichts Deiner Antwort zu dem Schluß kommen, dass es in Wirklichkeit in der BRD gar keine „rechte Gefahr“ gibt? Sondern dass die Propagierung einer solchen in Wirklichkeit zur Verschleierung der Tatsache dient, dass die extreme Linke mittlerweile so stark ist, dass sie alljährlich mit den selben Leuten am selben Ort Krawall machen und die Rechtsordnung verletzen kann, ohne dass die Polizei in der Lage ist, dass zu unterbinden?
Ich darf in diesem Zusammenhang mal den großen Staatsrechtler Carl Schmitt zitieren:
| Carl Schmitt hat folgendes geschrieben: | Souverän ist, wer über den Ausnahmezustand entscheidet.
Politische Theologie, Berlin 1922 |
Das bedeutet also, dieser Staat ist nicht mehr in der Lage, über Ausnahmezustand oder Nicht-Ausnahmezustand im Inneren zu entscheiden, sondern diese Macht ist bereits auf den linksradikalen Mob übergegangen?
Mensch max, Dir ist wirklich nicht klar, was Du hier so verlautbarst!
Des weiteren warte ich noch immer auf die Auflagen, mit denen angeblich Veranstalter linksradikaler Demo’s überzogen werden. Na, was sind das für welche? Gibt wohl keine?
_________________
"Ja! Nach drei Wochen Krieg in Deutschland wußten wir Bescheid: Wären die Mädchen Deutsche gewesen - jeder hätte sie vergewaltigen und danach erschiessen dürfen und es hätte fast als kriegerische Tat gegolten..."
Alexander Solschenizyn, Der Archipel GULAG
Zuletzt bearbeitet von Hans-Peter am 02.09.2005, 23:21, insgesamt einmal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
IvanDrago
Ösifreund und Pendler zwischen den Welten
Anmeldungsdatum: 18.07.2005
Beiträge: 2876
|
| (#338621) Verfasst am: 02.09.2005, 22:00 Titel: |
|
|
| Zitat: | | Des weiteren warte ich noch immer auf die Auflagen, mit denen angeblich Veranstalter linksradikaler Demo’s überzogen werden. Na, was sind das für welche? Gibt wohl keine? |
Also, in einer mittelgrossen Stadt, in der ich mal gelebt habe gibt es eine traditionelle Burschenschaft. Diese ist durchsetzt von deutschnationalen "Kampftrinkern" (zumeist Studenten), sie singen gerne das "Deutschlandlied", also die verbotene Hymne auf ihren Tagungen...
Einmal im Jahr widmet die Stadt diesem ausländerfeindlich-rechtsgerichteten Idiotenverein eine ganze Woche, wo sie dann mit ihren Wimpeln und Hüten uniformiert lallend und gröhlend durch die Strassen ziehen...
Als einmal ein paar Hundert junge Menschen eine Gegendemo starteten, wurde die Route der Demo so weit "zensiert", das sie schließlich vorbei an jeglichen "Burschen" außen herum um die Stadt ging - es war eine komplett friedliche, wenn auch von Linken geprägte Protestbekundung, die nun in leeren Seitenstraßen rund um die Stadt zog...
Die jungen Demonstranten wurden die ganze Zeit gefilmt und argwöhnisch auf der leider fast sinnlos gemachten Demo von der Polizei begleitet, einige wie ich zum Beispiel wurden (bei mir aufgrund eines APPD-T-Shirts damals...) explizit gefilmt, Ausweis verlangt und sämtliche Daten samt Video mitgenommen... (ich war 14 damals, sehr lange her, hatte keinen Perso, sie hätten mich mitten am Nachmittag mit aufs Revier genommen, wenn nicht der eine Bulle mein Nachbar gewesen wäre, und ich habe wirklich verdammt harmlos ausgesehen, aber das böse T-Shirt... )
Die rechtsradikalen Skindheads die mit 2 Autos und in gebührendem Abstand sowie mit Hunden und Faschoweibern geschmückt in gebührendem Abstand die Demo "netterweise begleiteten", wurden selbstverständlich von 2 Polizeiautos und insgesamt 4 Polizisten eskortiert und beschützt...
Nach der Veranstaltung sind Zivilpolizisten und Uniformierte den auseinanderdriftenden Demonstrantengrüppchen auf Schritt und Tritt gefolgt. Es war ein Vergnügen, eine Stunde lang einen Berg hoch und runter zu gehen, während die Lassie-Bullen tatsächlich das Spiel komplett mitspielten und unserer Gruppe ,die lediglich eine Kneipe aufsuchen wollte, tatsächlich auf jede Drehung folgten, ein zugegeben skurilles Vergnügen...
Demokratie hurra! (oder ist das nur in Nazi-Bayern so?)
Soviel zu den nicht-vorhandenen Auflagen für linke-oder antirechte Aktionen...
Wobei es in der linken Szene zugegeben wirklich ziemlich viele durchgeknallte (gefährliche) Spinner gibt (zumeist völlig abgesiffte Punks oder Autonome), diese erkennt man aber zumeist, und verfolgt und bedroht nicht von staatlicher Seite einen Haufen jugendlicher bzw. junger Menschen, die sich gegen die Toleranz von rechtem Gedankengut engagieren sobald man meint, das Wörtchen "Links" zu riechen...
Wie hat mir mal ein Polizist gesagt: "Die Rechten sind Polizisten immer lieber als die Linken, weil die Rechten diszipliniert sind und ruhig werden, sobald es der Anführer sagt..."
_________________
"Eine Stadt freut sich, wenn's den Gerechten wohlgeht, und wenn die Gottlosen umkommen, wird man froh." Sprüche 11, 10
Heike N. meint: "IvanDrago for President!"
Faszination braucht keine höhere Macht.
|
|
| Nach oben |
|
|
Hans-Peter
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.12.2004
Beiträge: 551
|
| (#338639) Verfasst am: 02.09.2005, 22:17 Titel: |
|
|
Die Aufgabe der Polizei in einer solchen Situation (Demo und Gegendemo) ist es, einen Gewaltausbruch durch Aufeinandertreffen beider Seiten zu vermeiden, wobei jedoch in das Demonstrationsrecht beider Seiten möglichst wenig eingegriffen werden soll.
Soviel zur Theorie.
Das von Dir dargestellte Beispiel beleuchtet dieses Prinzip eigentlich recht gut. Was störte Dich am Verhalten der Polizei in Bezug auf Trennung der Gruppen? Hättest Du lieber eine handfeste Auseinandersetzung gehabt?
Mit Auflagen meint man etwas anderes. Das sind Gebote, welche einzuhalten sind, damit die Demo auch wirklich stattfinden kann. Wie z.Bsp.: bestimmte Kleidung darf nicht getragen werden, bestimmte Parolen dürfen nicht zu hören sein, bestimmte Transparente und Fahnen dürfen nicht mitgeführt werden usw. Diese Auflagen werden "idealerweise" erst kurz vorher von der Staatsmacht bekannt gegeben...
_________________
"Ja! Nach drei Wochen Krieg in Deutschland wußten wir Bescheid: Wären die Mädchen Deutsche gewesen - jeder hätte sie vergewaltigen und danach erschiessen dürfen und es hätte fast als kriegerische Tat gegolten..."
Alexander Solschenizyn, Der Archipel GULAG
|
|
| Nach oben |
|
|
Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698
|
| (#338644) Verfasst am: 02.09.2005, 22:20 Titel: |
|
|
| IvanDrago hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ach, Ivan... musst du eigentlich selbst dann noch auf mich eingehen, wenn ich offensichtlich Mist schreibe? |
Vielleicht ist meine Angst zu groß gar nicht mehr auf dich eingehen zu können, wenn ich dies generell unterlasse... |
Och, ich schreibe auch oft genug subtil Mist.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
|
|
| Nach oben |
|
|
IvanDrago
Ösifreund und Pendler zwischen den Welten
Anmeldungsdatum: 18.07.2005
Beiträge: 2876
|
| (#338663) Verfasst am: 02.09.2005, 22:39 Titel: |
|
|
| Zitat: | | Mit Auflagen meint man etwas anderes. Das sind Gebote, welche einzuhalten sind, damit die Demo auch wirklich stattfinden kann. Wie z.Bsp.: bestimmte Kleidung darf nicht getragen werden, bestimmte Parolen dürfen nicht zu hören sein, bestimmte Transparente und Fahnen dürfen nicht mitgeführt werden usw. |
oder eben bestimmte komplette Innenstädte nicht betreten werden...
sh. auch:
| Zitat: | | einmal ein paar Hundert junge Menschen eine Gegendemo starteten, wurde die Route der Demo so weit "zensiert", das sie schließlich vorbei an jeglichen "Burschen" außen herum um die Stadt ging |
Ok, ich hatte eines vergessen: sie ging dann ja nicht nur komplett an den Burschen vorbei, sondern auch an jeglichen quantitativ relevanten Bürgeransammlungen, ich habe also gar nicht so sehr gemeint, das man sicherlich auch nix riskieren wollte (wobei die Frechheit an sich ist das dieser Bund von der Stadt so hofiert wird), sondern das systematisch erreicht wurde, das die beachtliche Zahl der gegen diesen rechten Dreck friedlich aufstehenden Menschen komplett aus dem öffentlichen Bewusstsein verdrängt wurde, indem man ihnen eine ruhige Schleichweg-Route zugewiesen hat... (es waren immerhin 300-500 Menschen aus allen Bereichen - Schüler, Studenten, Bankangestellte etc. - nicht nur 3 Punks...). Das war eine systematisches Geflecht an Auflagen, man wollte die kritischen Stimmen schlichtweg zum Schweigen bringen und sabotieren von staatlicher Seite aus, es ging keineswegs (nur) um den Schutz der "Bündler"...
Ansonsten hab ich ja nur mal die Bedingungen geschildert, unter denen selbst eine völlig harmlose links-angehauchte Demo so stattfindet, nämlich von lauter staatlichen Repressalien begleitet, nicht alles davon erfüllt das Kriterium "Auflage", schon klar.
_________________
"Eine Stadt freut sich, wenn's den Gerechten wohlgeht, und wenn die Gottlosen umkommen, wird man froh." Sprüche 11, 10
Heike N. meint: "IvanDrago for President!"
Faszination braucht keine höhere Macht.
|
|
| Nach oben |
|
|
Hans-Peter
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.12.2004
Beiträge: 551
|
| (#338671) Verfasst am: 02.09.2005, 22:46 Titel: |
|
|
Tut mir leid, aber das ist typisch linkes Gejammer.
"Aus dem öffentlichen Bewußtsein verdrängt" - mir kommen gleich die Tränen.
Ich gehe sicherlich nicht fehl in der Annahme, daß zur Gegendemo in allen Lokalzeitungen aufgerufen wurde und auch die halbe Stadt mit Aufklebern, Plakaten, "Spuckies" usw. vollgekleistert war.
Ich frage mal konkret: Was ist so schlimm daran, wenn ein paar Leute mit bunten Mützen und Bändern auch ihr Recht auf Öffentlichkeit wahrnehmen?
Und ich frage nochmals:
Möchtest Du - als aufrechter Demokrat -den Andersdenkenden ihr Recht bestreiten?
Was war am 8. Mai 2005 in Berlin, als man mit einer Sitzblockade die Demonstrationsroute der NPD blockierte? Da hat die Polizei gesagt: Tja, wir können nichts machen, fahrt mal wieder nach Hause. Und die NPD ist brav gefahren.
Und in Deinem Beispiel wird versucht, eine Auseinandersetzung zu verhindern. Hör mal auf zu jammern. Ich denke, daß andere da mehr Grund zu haben...
_________________
"Ja! Nach drei Wochen Krieg in Deutschland wußten wir Bescheid: Wären die Mädchen Deutsche gewesen - jeder hätte sie vergewaltigen und danach erschiessen dürfen und es hätte fast als kriegerische Tat gegolten..."
Alexander Solschenizyn, Der Archipel GULAG
|
|
| Nach oben |
|
|
IvanDrago
Ösifreund und Pendler zwischen den Welten
Anmeldungsdatum: 18.07.2005
Beiträge: 2876
|
| (#338681) Verfasst am: 02.09.2005, 22:58 Titel: |
|
|
| Zitat: | | Tut mir leid, aber das ist typisch linkes Gejammer. |
Ich bin aber weder wirklich "typisch" noch wirklich "links"...
| Zitat: | | "Aus dem öffentlichen Bewußtsein verdrängt" - mir kommen gleich die Tränen. |
Wenn meine Worte aufrichtige, tiefgreifende Emotionen in dir auszulösen vermochten, freut es mich - schäme dich nicht für deine Tränen! 
| Zitat: | Möchtest Du - als aufrechter Demokrat -den Andersdenkenden ihr Recht bestreiten?
...
Ich frage mal konkret: Was ist so schlimm daran, wenn ein paar Leute mit bunten Mützen und Bändern auch ihr Recht auf Öffentlichkeit wahrnehmen? |
Nix, dürfen sie ja. Und die, die sich von einem bekennend rechtsgerichteten Männer-/Studentenbund distanzieren wollen, der von der eigenen Stadt eine Woche lang gehätschelt wird, dürfen ja wohl in absolut friedlichen Rahmen publik machen, das dies einige - bzw. relativ viele - Bürger der Stadt stört. Dies wurde verhindert, hat nichts mit "linkem Gejammer" zu tun...
| Zitat: | | Ich gehe sicherlich nicht fehl in der Annahme, daß zur Gegendemo in allen Lokalzeitungen aufgerufen wurde und auch die halbe Stadt mit Aufklebern, Plakaten, "Spuckies" usw. vollgekleistert war. |
Doch, du gehst sicherlich fehl! Hallo, Hans-Peter, nochmals: die Geschichte spielt in Bayern!
| Zitat: | | Was war am 8. Mai 2005 in Berlin, als man mit einer Sitzblockade die Demonstrationsroute der NPD blockierte? Da hat die Polizei gesagt: Tja, wir können nichts machen, fahrt mal wieder nach Hause. Und die NPD ist brav gefahren. |
Sicherlich rein formalrechtlich zweifelhaft, aber: stört dich das denn? Ich nenne es einen Erfolg, wenn eine breite Mitte von Bürgern so reagiert... (was seitens der Ausländer auch gegenüber Terrorismus - z.B. islamisch-fundamentalistische Demos - getan werden sollte...)
| Zitat: | | Und in Deinem Beispiel wird versucht, eine Auseinandersetzung zu verhindern. Hör mal auf zu jammern. |
Tja, wenn man es schon so sehen will: dann wurde es aber völlig einseitig und komplett zu Lasten der einen Meinung getan...
| Zitat: | | Ich denke, daß andere da mehr Grund zu haben... |
Eine ziemlich generelle Aussage, wen meinst du da? Die armen verfolgten rechtskonservativen in D oder hungernde Kinder in Afrika? Wovon sprichst du?
_________________
"Eine Stadt freut sich, wenn's den Gerechten wohlgeht, und wenn die Gottlosen umkommen, wird man froh." Sprüche 11, 10
Heike N. meint: "IvanDrago for President!"
Faszination braucht keine höhere Macht.
|
|
| Nach oben |
|
|
Hans-Peter
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.12.2004
Beiträge: 551
|
| (#338692) Verfasst am: 02.09.2005, 23:13 Titel: |
|
|
| IvanDrago hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Möchtest Du - als aufrechter Demokrat -den Andersdenkenden ihr Recht bestreiten?
...
Ich frage mal konkret: Was ist so schlimm daran, wenn ein paar Leute mit bunten Mützen und Bändern auch ihr Recht auf Öffentlichkeit wahrnehmen? |
Nix, dürfen sie ja. Und die, die sich von einem bekennend rechtsgerichteten Männer-/Studentenbund distanzieren wollen, der von der eigenen Stadt eine Woche lang gehätschelt wird... |
Aus meiner Erfahrung kann ich nur berichten, daß die "alten" Studentenverbindungen an den deutschen Universitäten ein Schattendasein fristen. Sie sind relativ klein und den mehrheitlich eher links bzw. liberal eingestellten Studenten eher suspekt. Es heißt jedoch, daß sie gute Karriere-Netzwerke seien, so in dem Sinne, daß die "alten Herren" den "Füxen" schon den Weg bereiten werden. Und da wir alle in Zeiten knapper Job's und sonstiger Ängste leben, ist dies schon für so manchen linken Studenten eine Horrorvorstellung. Er, eher mittelmäßig und einer unter vielen mit schlechten Job-Aussichten; und dort, einer aus eher begüterter Familie, der auch noch dumm ist (muß er ja sein, denn ansonsten würde er ja nicht in einer Burschenschaft mitmachen ), hat noch gute Chancen aufgrund der in der Studienzeit geknüpften Verbindungen. Nun ja, Zusammenfassung: ich denke, daß beim Thema "Burschenschaft" eine Mischung aus linker Hysterie und Neidgefühlen im Spiele ist. Und wenn die Burschenschaften so mächtig wären, dann würde es doch auch kaum linke ASTA's geben. Und die Erfahrung lehrt, daß die ASTA's eher linksextrem ausgerichtet sind....
| IvanDrago hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Ich gehe sicherlich nicht fehl in der Annahme, daß zur Gegendemo in allen Lokalzeitungen aufgerufen wurde und auch die halbe Stadt mit Aufklebern, Plakaten, "Spuckies" usw. vollgekleistert war. |
Doch, du gehst sicherlich fehl! Hallo, Hans-Peter, nochmals: die Geschichte spielt in Bayern! |
Und?Immer noch in der BRD!
| IvanDrago hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Was war am 8. Mai 2005 in Berlin, als man mit einer Sitzblockade die Demonstrationsroute der NPD blockierte? Da hat die Polizei gesagt: Tja, wir können nichts machen, fahrt mal wieder nach Hause. Und die NPD ist brav gefahren. |
Sicherlich rein formalrechtlich zweifelhaft, aber: stört dich das denn? Ich nenne es einen Erfolg, wenn eine breite Mitte von Bürgern so reagiert... (was seitens der Ausländer auch gegenüber Terrorismus - z.B. islamisch-fundamentalistische Demos - getan werden sollte...) |
Ich nenne so etwas den Versuch, in der Demokratie die legitimen Rechte Andersdenkender zu beschneiden. Und dieses Verhalten ist beim Beispiel "Demo am 8.Mai in Berlin" auch noch seitens der Polizei gefördert und "belohnt" worden...
| IvanDrago hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Und in Deinem Beispiel wird versucht, eine Auseinandersetzung zu verhindern. Hör mal auf zu jammern. |
Tja, wenn man es schon so sehen will: dann wurde es aber völlig einseitig und komplett zu Lasten der einen Meinung getan... |
Aber nun mal "Butter bei die Fische": Hast schon Lust auf eine kleine Boxerei? Aber nur, wenn Deine Gegendemo auch zahlenmäßig überlegen ist?
_________________
"Ja! Nach drei Wochen Krieg in Deutschland wußten wir Bescheid: Wären die Mädchen Deutsche gewesen - jeder hätte sie vergewaltigen und danach erschiessen dürfen und es hätte fast als kriegerische Tat gegolten..."
Alexander Solschenizyn, Der Archipel GULAG
|
|
| Nach oben |
|
|
IvanDrago
Ösifreund und Pendler zwischen den Welten
Anmeldungsdatum: 18.07.2005
Beiträge: 2876
|
| (#338702) Verfasst am: 02.09.2005, 23:31 Titel: |
|
|
| Zitat: | | ich denke, daß beim Thema "Burschenschaft" eine Mischung aus linker Hysterie und Neidgefühlen im Spiele ist. |
Das erinnert mich an den Satz:
"Ich denke das bei fundamentalistischen Christen eine Mischung aus freidenkender Hysterie und Neidgefühlen im Spiele ist."
| Zitat: | | Es heißt jedoch, daß sie gute Karriere-Netzwerke seien, so in dem Sinne, daß die "alten Herren" den "Füxen" schon den Weg bereiten werden |
Da haste Recht, schwarz-braun hält zusammen - alt und jung... (eigentlich keinerlei Polemik, is wirklich so, und du hast recht das in diesen Burschenschaften Karrierenetzwerke geknüpft werden...)
| Zitat: | | Und?Immer noch in der BRD! |
Ach ja, stimmt, wie konnte ich das vergessen...
Als ob die bayrische Regierung es je wagen würde, die Bundesgesetze und Vorschriften illegal und oftmals rein ideologisch motiviert zu ignorieren...
| Zitat: | | Ich nenne so etwas den Versuch, in der Demokratie die legitimen Rechte Andersdenkender zu beschneiden. |
Deine Aggressionen gegen anti-rechtsextremen Volksungehorsam kann ich zwar nur als suspekt empfinden, aber grundsäztlich hast du recht: eigentlich war das nicht in Ordnung.
| Zitat: | | Aber nun mal "Butter bei die Fische": Hast schon Lust auf eine kleine Boxerei? Aber nur, wenn Deine Gegendemo auch zahlenmäßig überlegen ist? |
Es geht nicht darum, das die Polizei eine Schlägerei zwischen Bündlern und Demonstranten zulässt, sondern das dieser Bund - oftmals wortwörtlich - eine Woche lang in einer zumindest nicht kleinen Stadt Flagge zeigen darf und die komplette Innenstadt in Beschlag nimmt, während die Gegner dieses Spektakels keinen Meter derselbigen betreten dürfen, so das niemand wirklich etwas von der an sich großen Demo gegen "rechts" mitbekommen hat...
Wie wäre es zum Beispiel damit, wenn am Demotag die Bündler sich von gewissen Strassen einfach fernhalten sollen zum Beispiel? Es geht um Gerechtigkeit, verdreh doch bitte meine Intensionen nicht so sehr...
_________________
"Eine Stadt freut sich, wenn's den Gerechten wohlgeht, und wenn die Gottlosen umkommen, wird man froh." Sprüche 11, 10
Heike N. meint: "IvanDrago for President!"
Faszination braucht keine höhere Macht.
|
|
| Nach oben |
|
|
Hans-Peter
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.12.2004
Beiträge: 551
|
| (#338708) Verfasst am: 02.09.2005, 23:39 Titel: |
|
|
| IvanDrago hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | ich denke, daß beim Thema "Burschenschaft" eine Mischung aus linker Hysterie und Neidgefühlen im Spiele ist. |
Das erinnert mich an den Satz:
"Ich denke das bei fundamentalistischen Christen eine Mischung aus freidenkender Hysterie und Neidgefühlen im Spiele ist." |
Woher stammt dieser Satz?
| IvanDrago hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Es heißt jedoch, daß sie gute Karriere-Netzwerke seien, so in dem Sinne, daß die "alten Herren" den "Füxen" schon den Weg bereiten werden |
Da haste Recht, schwarz-braun hält zusammen - alt und jung... (eigentlich keinerlei Polemik, is wirklich so, und du hast recht das in diesen Burschenschaften Karrierenetzwerke geknüpft werden |
Nun, ich habe mal in einer Studie gelesen, daß nach dem Krieg mehr ehemalige NSDAP-Mitglieder bei der SPD untergekommen sind als bei der CDU. Ich denke, daß dieses schwarz-braun-Schema nur ein weiterer linker Mythos ist.
| IvanDrago hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Aber nun mal "Butter bei die Fische": Hast schon Lust auf eine kleine Boxerei? Aber nur, wenn Deine Gegendemo auch zahlenmäßig überlegen ist? |
Es geht nicht darum, das die Polizei eine Schlägerei zwischen Bündlern und Demonstranten zulässt, sondern das dieser Bund - oftmals wortwörtlich - eine Woche lang in einer zumindest nicht kleinen Stadt Flagge zeigen darf ... |
Warum auch nicht? War doch nach dieser Woche wieder vorbei, oder?
| IvanDrago hat folgendes geschrieben: | | ....und die komplette Innenstadt in Beschlag nimmt, während die Gegner dieses Spektakels keinen Meter derselbigen betreten dürfen, so das niemand wirklich etwas von der an sich großen Demo gegen "rechts" mitbekommen hat... |
Na, so "groß" scheint die Demo doch nicht gewesen zu sein, wenn niemand wirklich etwas von ihr mitbekommt. Und ich denke, daß mal wieder die üblichen Verdächtigen zu ihr aufgerufen haben: DGB, Grüne, SPD etc. - also, so gesellschaftlich abseits war's sicherlich net. Eher schon in der Mitte der BRD-Gesellschaft...
| IvanDrago hat folgendes geschrieben: | | Wie wäre es zum Beispiel damit, wenn am Demotag die Bündler sich von gewissen Strassen einfach fernhalten sollen zum Beispiel? Es geht um Gerechtigkeit, verdreh doch bitte meine Intensionen nicht so sehr... |
Warum? Sie haben doch auch das Recht, sich auf "gewissen Straßen" aufzuhalten. Oder nicht?
_________________
"Ja! Nach drei Wochen Krieg in Deutschland wußten wir Bescheid: Wären die Mädchen Deutsche gewesen - jeder hätte sie vergewaltigen und danach erschiessen dürfen und es hätte fast als kriegerische Tat gegolten..."
Alexander Solschenizyn, Der Archipel GULAG
|
|
| Nach oben |
|
|
max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
|
| (#338862) Verfasst am: 03.09.2005, 11:26 Titel: |
|
|
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Du hast in einem Punkt recht: Eroberungen sind keine Prinzipien des Nationalismus. Aber die Hitlerischen Eroberungen in Europa stellen deswegen noch lange keinen Internationalismus dar. Ich habe den Internationalismus auch nie dahingegehend beschrieben, dass er territoriale Eroberung durchführt, sondern dass er geprägt ist von einer internationalen Weltwirtschaft, welche von international denkenden Kapitalisten bestimmt wird. |
Eroberungen gehören zu dem typischen Verbrechen nationalistischer Politiker, da diese "ihren" Nationalstaat so auf Kosten anderer stärken können. Mein Argument war aber, dass die Expansion eines Konzerns (auf Kosten anderer) nichts mit "Internationalismus" zu tun hat. Wenn z.B. ein deutscher Konzern in China dort im Endeffekt Konzerne aufkauft und andere verdrängt, erobert dieser Konzern dort Marktanteile. Für einen bürgerlichen Nationalisten macht dieser Konzern damit alles richtig.
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Wenn es soviele nationalistische Strömungen geben würde, dann könnte man Faschismus auch nicht mit Nationalismus gleichsetzen. |
Man kann den Faschismus auch nicht mit dem Nationalismus gleichsetzen. Der Faschismus ist eine nationalistische Strömung.
| Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | Wer fing denn hier an, Kapitalismus und Faschismus in eins zu setzen? |
Dieses Argument kam genau von zwei Leuten hier: von dir und MarIna als angebliches Argument der Linken. Der Faschismus ist ein politisches System, was auf einem kapitalistischen Gesellschaft beruht und die Privilegien der Kapitalisten mittels der Errichtung einer Terrorherrschaft verteidigt. Das bedeutet nicht, dass jede kapitalistische Gesellschaft faschistisch ist. Derartige Theorien haben Stalinisten vertreten, bevor sie auf die Volksfronsttheorie (also die Unterstützung der "fortschrittlichen" Kapitalisten) umschwenkten.
| Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | Der Erkenntnis, daß jedoch die Kapitalisten dort nicht machen konnten was sie wollten, wogegen sie heute die Politik diktieren, stimmst Du zu, oder? |
Die Kapitalisten konnten im Faschismus sogar mehr machen als heute. Heute ist es ihnen z.B. nicht möglich über eine Terrororganisation wie die SS zu verfügen, die ihnen Zwangsarbeiter heranschaft.
| Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | Die NSDAP erzielte in der Reichtstagswahl vom 6. November 1932 33,1% der Stimmen. Sie ging als die stärkste Partei aus den Wahlen hervor und stellte mit 196 Abgeordneten die weitaus stärkste Fraktion.
In der Reichstagswahl vom 5. März 1933 erzielte sie ein Ergebnis von 43,9 % und errang 288 Mandate. Wiederum die stärkste Partei und entsprechend stärkste Fraktion.
Wenn das keine demokratische Legitimation ist.
Nun schauen wir mal in die BRD. Bei den Wahlen zum 15. Bundestag am 22. September 2002 erzielte die SPD ein Ergebnis von 38,5 %. |
Im November 1932 erreichte die NSDAP keine parlamentarische Mehrheit und war auch nicht in der Lage eine Koalition zu bilden, mit der sie über eine parlamentarische Mehrheit verfügt hätte. Hitler war Kanzler einer Regierung, die über keine parlamentarische Mehrheit verfügte, sondern ein Präsidialkabinett war - also eine Minderheitsregierung. Im Februar 1933 errichteten die Nazis eine Terrorherrschaft, vor deren Hintergrund das Wahlergebnis vom März 1933 zu sehen ist (wo sie immer noch kein Ergebnis erzielten, was ihnen eine parlamentarische Mehrheit gab). Jemand, der nicht in der Lage ist zwischen der stärksten Partei und einer demokratischen Mehrheit zu unterscheiden, hat von Demokratie offensichtlich keine Ahnung.
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht eine bessere Alternative als ein brutaler wirtschaftlicher "Fortschritt", der dafür sorgt, dass es bald keiner (menschlichen) Hände Arbeit mehr bedarf. |
Und das ist der Unterschied: du forderst Elend und alte Arbeitsmethoden, während die Linke der Meinung ist, dass der technische Fortschritt allen nutzen soll, also entsprechend der Wohlstand aller steigt und die Arbeitszeit reduziert wird. Dafür müssen aber die Kapitalisten entmachten werden (was du nicht willst, da du ihnen ja die Konzerne lassen willst).
| MarIna hat folgendes geschrieben: | Wer meine Beiträge aufmerksam liest, dem sollte aufgefallen sein, dass ich die Interessen der Kapitalisten in keinster Weise verteidige.
Desweiteren begehst du wieder den selben Denkfehler: Du meintest selbst einmal, der Staat gehört letztendlich dem, dem die Wirtsachft gehört. |
Der, der die Produktionsmittel kontrolliert, hat alle Möglichkeiten dem Rest seinen Willen aufzuzwingen. Du willst den Kapitalisten die Grundlage ihrer Macht lassen und siehst eine hierarichsche Ordnung der Gesellschaft für richtig an. Dazu bist du nicht in der Lage die Gegensätze zwischen Klassen innerhalb einer "Nation" zu erkennen bzw. ignorierst diesen, in dem du einen Gegensatz zwischen Volk und "Internationalismus" konstruierst.
| Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: | | Weil Hitler durch seine Angriffe im Endeffekt ein Bündnis gegen sich erzwungen hat - eben das Bündnis zwischen der USA und der UdSSR. Dieses Bündnis zerbrach sofort, als die Ursache für dieses Bündis besiegt war. |
Meinst Du nicht, dass beide die eigentlichen Gewinner des 2. Weltkrieges waren, auch wenn Stalin schmollte, dass die Panzer, welche seinen Namen trugen, nicht bis zum Atlantik gerollt waren und deshalb den Siegesorden nicht annahm?
Waren nicht die sich noch bis heute als Sieger des Krieges gebärdenden Franzosen und Briten auch Verlierer dieses Krieges? |
Und was ändert dies an meiner Aussage?
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: | | War Italien 1914 in die "westliche Gemeinschaft" integriert und 1939 nicht? War Japan 1914 in die "westliche Gemeinschaft" integriert und 1939 nicht? |
Du hast es erfaßt: 1914 schon eher und 1939 überhaupt nicht. |
Du siehst also, dass sich zwischen kapitalistischen Staaten Gegensätze bilden können, die die "Integration in die westliche Gemeinschaft" aufheben und zu Kriegen zwischen kapitalistischen Staaten führen.
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | Mit den Juden hast du's irgendwie. Magst du die etwa nicht? |
Der Hinweis darauf, dass die Verschwörungstheorie der Nazis ("jüdische Weltverschwörung") deiner Verschwörungstheorie ("Internationalismus") entspricht, bedeutet nicht, dass ich Juden mag oder nicht mag. Ich betrachte Menschen nicht als Mitglied einer Nation oder einer Religion, sondern ich konzentriere mich auf das Individuum - und dessen politische Einstellung. Juden - egal ob man darunter jetzt die Angehörige einer Religion oder eines Volkes versteht - haben vollkommen verschiedene politische und religiöse Ansichten und soziale Interessen. Aussagen über "die Juden" sind deshalb immer unzulässige Verallgemeinerungen, die auf ein rassistisches Weltbild schliessen lassen.
| Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | Ich hatte bereits in einem anderen Thread Beispiele für Lenins Mordbefehle gebracht. |
Du hast z.B. gezeigt, dass die Tscheka monatelang überhaupt keinen Terror verübte und dich damit selbst widerlegt.
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: | | Eine Faschistin, die Stalin als einzige Quelle über die Realität in Russland ansieht. |
Nicht als einzige Quelle aber als eine bedeutende. |
Die erbärmlichen Rechtfertigungsversuche eines Gewaltherrschers eine bedeutende Quelle über die Realität unter seiner Terrorherrschaft? Diese Rechtfertigungen von massiven Vebrechen eigenen sich nur dafür, etwas darüber auszusagen, wie Stalin seine Verbrechen rechtfertigte. Interessant finde ich übrigens, dass du dich der stalinisitschen Einschätzung über Trotzki anschliesst.
| Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | Was war der berühmte „Sturm auf das Winterpalais“? Nicht ein bolschewistischer Putsch gegen die sozialdemokratische Regierung Kerenskis?
Oh nein, so etwas kleidet ein Kommunist lieber in heroische Worte: REVOLUTION! |
Der Sturz der Regierung Kerenski (die nie eine demokratische Legitimation hatte) beruhte auf einer demokratischen Mehrheit für diesen Sturz (die Bolschewiki hatten im Sowjet 52% und die Linken Sozialrevolutionäre 15%) und diesr war damit nicht das Werk einer Minderheit, sondern der Mehrheit: also war es eine Revolution.
| Hans-Peter hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: | | Vor der Veränderung der Kommunistischen Partei durch Stalin waren Arbeiter die Basis. |
Die kommunistische Bewegung Rußlands bestand wohl eher aus deklassierten Intellektuellen und Bürgersöhnen. Dostojewski hat in seinen Romanen bereits im 19. Jahrhundert ein aussagekräftiges Portrait dieser Typen und ihrem Milieu gezeichnet.
Aber ich denke, wir können auf eine Statistik, welche Deine Aussage belegt, gespannt sein. |
Ein paar Zahlen, die die Veränderungen der KPD durch Stalin zeigen: 1920 waren 20% der Mitglieder des Zentralkomitees Parteifunktionäre (nicht ehrenamtliche Tätige), 1924 waren es bereits 38% und 1927 45% plus 20% führende Bürokraten der Betriebe. Auf dem 10. Parteitag 1921 waren 24,8% der Delegierten Parteifunktionäre, auf dem 12. Parteitag 1923 waren es bereits 55,1%. Der Einfluss von Arbeitern nahm entsprechend ab. Die Mehrheit (66%) der Parteimitglieder Ende der 20er trat erst in der NEP-Zeit und nach Lenins Tod in die Partei ein, 29% war erst 1918-20 eingetreten. 1927 waren 80% - 90% Revolutionäre von 1917 nicht mehr in der KP und die verbliebenden waren eine winzige Minderheit. Dies war eine Folge der Abkehr von Lenins Politik, die Parteizugehörigkeit auf Revolutionäre zu beschränken, durch das sogenannte "Lenin-Aufgebot" - eben die Aufnahme von zahlreichen Bürokraten (inkl. vieler zaristischer Beamter und Offiziere) und NEP-Männer nach Lenins Tod.
Der entscheidende Punkt ist, dass die KP von der stärksten Arbeiterpartei Ende 1917 zu einer Partei der neuen herrschenden Klasse wurde, die von der Ausbeutung der Arbeiterklasse lebte. Entsprechend veränderte sich auch ihre Politik von der Politik einer revolutionären Arbeiterpartei zu einer konterrevolutionären Partei, die die Interessen der neuen staatskapitalistischen herrschenden Klasse vertrat und - so bald sie dazu in der Lage war - auf eine imperialistische Politik umschwenkte.
| MarIna hat folgendes geschrieben: | | George Orwell kämpfte übrigens auch in den POUM-Milizen. Doch der ist um einiges schlauer aus dem ganzen Trauerspiel herausgegangen und hat sich seine Läuterung mit dem Werk "1984" von der Seele geschrieben. |
Orwell hat 1984 gegen die Stalinisten geschrieben, da er eben die Erfahrung gemacht hatte, dass diese die Arbeiterbewegung (mehrheitlich anarchistisch organisiert) in Spanien niedergeschlagen haben. Orwell hatte eben die Erfahrung gemacht, dass die Sprüche Stalins und seinere Anhänger im Gegensatz zu ihrer tatsächlichen Politik standen. Und genau dies beschrieb Orwell in 1984.
_________________
Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
The only general I like is called strike
|
|
| Nach oben |
|
|
MarIna
Visionärin
Anmeldungsdatum: 02.02.2005
Beiträge: 884
|
| (#339317) Verfasst am: 03.09.2005, 21:35 Titel: |
|
|
| max hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Du hast in einem Punkt recht: Eroberungen sind keine Prinzipien des Nationalismus. Aber die Hitlerischen Eroberungen in Europa stellen deswegen noch lange keinen Internationalismus dar. Ich habe den Internationalismus auch nie dahingegehend beschrieben, dass er territoriale Eroberung durchführt, sondern dass er geprägt ist von einer internationalen Weltwirtschaft, welche von international denkenden Kapitalisten bestimmt wird. |
Eroberungen gehören zu dem typischen Verbrechen nationalistischer Politiker, da diese "ihren" Nationalstaat so auf Kosten anderer stärken können. |
Ob das "typische" Verbrechen nationalistischer Politiker sind, sei dahingestellt. Und auch nicht jeder Krieg in der Geschichte der Menschheit stellte ein Verbrechen dar. Es gab eine Zeit, da war es legitim, einer anderen Nation den Krieg zu erklären. Heute ist es legitim, andere Staaten aufgrund von erklärten Menschenrechten und Terrorismusvermutungen zu überfallen. Nach der marxistischen Lehre ist es legitim, Staaten und Menschen anzugreifen, die sich nicht freiwillig in die Ketten der Proletarierdiktatur legen lassen wollen.
Und Eroberungen gehören übrigens nicht in die Ideologie des Nationalismus, sondern sind Erscheinungen des Imperialismus. Aber das kann unser Mäxla natürlich nicht wissen.
| max hat folgendes geschrieben: | | Mein Argument war aber, dass die Expansion eines Konzerns (auf Kosten anderer) nichts mit "Internationalismus" zu tun hat. Wenn z.B. ein deutscher Konzern in China dort im Endeffekt Konzerne aufkauft und andere verdrängt, erobert dieser Konzern dort Marktanteile. Für einen bürgerlichen Nationalisten macht dieser Konzern damit alles richtig. |
Wenn dieser Konzern von internationalistisch denkenden Kapitalisten (davon kann man heute getrost ausgehen) geführt wird, dann hat es sehr wohl etwas mit Internationalismus zu tun.
Für mich macht so ein Konzern, wie du ihn mit dem Beispiel China beschrieben hast, auch nicht alles richtig. Ganz im Gegenteil; solange der Konzern nicht der Prämisse folgt: Die Wirtschaft hat dem Volk zu dienen und nicht umgekehrt, macht er gar nichts richtig. In deinem Beispiel sorgt der Konzern im Endeffekt dafür, dass deutsche Arbeitnehmer entlassen werden.
| max hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht eine bessere Alternative als ein brutaler wirtschaftlicher "Fortschritt", der dafür sorgt, dass es bald keiner (menschlichen) Hände Arbeit mehr bedarf. |
Und das ist der Unterschied: du forderst Elend und alte Arbeitsmethoden, während die Linke der Meinung ist, dass der technische Fortschritt allen nutzen soll, also entsprechend der Wohlstand aller steigt und die Arbeitszeit reduziert wird. Dafür müssen aber die Kapitalisten entmachten werden (was du nicht willst, da du ihnen ja die Konzerne lassen willst). |
Du meinst also, ohne ständigen technischen Fortschritt gibt es nur Elend und alte Arbeitsmethoden? Wenn das mal nicht paranoid ist. Weißt du auch was "neue" Arbeitsmethoden sind? Der Mensch wird als Arbeitskraft nicht mehr gebraucht; den Großteil erledigen Computer und Maschinen. Und das allein soll den Segen über die Menscheit bringen?
Du hast recht, die Arbeitszeit wird reduziert, nämlich gen "Null".
Es kann nicht darum gehen, den Kapitalisten pauschal die Konzerne wegzunehmen, sondern sie anders zu strukturieren und sie nach den Interessen des Volkes auszurichten.
Davor scheinen die Kapitalisten mächtig Angst zu haben, während sie sich über die Linke kaum Sorgen machen.
| max hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | Wer meine Beiträge aufmerksam liest, dem sollte aufgefallen sein, dass ich die Interessen der Kapitalisten in keinster Weise verteidige.
Desweiteren begehst du wieder den selben Denkfehler: Du meintest selbst einmal, der Staat gehört letztendlich dem, dem die Wirtsachft gehört. |
Der, der die Produktionsmittel kontrolliert, hat alle Möglichkeiten dem Rest seinen Willen aufzuzwingen. Du willst den Kapitalisten die Grundlage ihrer Macht lassen und siehst eine hierarichsche Ordnung der Gesellschaft für richtig an. Dazu bist du nicht in der Lage die Gegensätze zwischen Klassen innerhalb einer "Nation" zu erkennen bzw. ignorierst diesen, in dem du einen Gegensatz zwischen Volk und "Internationalismus" konstruierst. |
Die Grundlage ihrer Macht ist ihnen schon genommen, wenn man ihnen die Möglichkeit wegnimmt, Marionetten in der Politik zu haben und nach Belieben den Volkswillen zu manipulieren.
Was ist an einer Hierachie eigentlich so negativ? Stellt die Diktatur des Proletariats nicht auch eine Hierarchie dar?
Du stimmst mir doch aber prinzipiell zu, dass nicht alle Menschen gleich sind und sich somit auch nicht alle auf eine Stufe stellen lassen?
Deine prognostizierten Klassengegensätze sind auch für einen naiven Halbstarken leicht erkennbar. Doch bringt das nichts, um die heutigen Zustände zu verändern.
Und dass die internationale Weltwirtschaft im Widerspruch zu den Interessen des Volkes steht, hast du doch schon selber geäußert.
| max hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | max hat folgendes geschrieben: | | War Italien 1914 in die "westliche Gemeinschaft" integriert und 1939 nicht? War Japan 1914 in die "westliche Gemeinschaft" integriert und 1939 nicht? |
Du hast es erfaßt: 1914 schon eher und 1939 überhaupt nicht. |
Du siehst also, dass sich zwischen kapitalistischen Staaten Gegensätze bilden können, die die "Integration in die westliche Gemeinschaft" aufheben und zu Kriegen zwischen kapitalistischen Staaten führen. |
Ja das sehe ich. Nur warum begreifst du nicht, worin diese Gegensätze bestehen? Doch nicht darin, dass Konzern X sich in der Interessenszone von Konzern Y breit macht. Sondern die Gegensätze sind hauptsächlich auf die unterschiedlichen Gesellschaftsformen und Weltanschauungen zurückzuführen, welche natürlich auch Wirtschaftsfragen bzw. -auffassungen betreffen.
| max hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | Mit den Juden hast du's irgendwie. Magst du die etwa nicht? |
Der Hinweis darauf, dass die Verschwörungstheorie der Nazis ("jüdische Weltverschwörung") deiner Verschwörungstheorie ("Internationalismus") entspricht, bedeutet nicht, dass ich Juden mag oder nicht mag. |
Inwiefern entspricht die internationale Weltwirtschaft der "Verschwörungstheorie der Nazis ("jüdische Weltverschwörung")"?
| max hat folgendes geschrieben: | | Ich betrachte Menschen nicht als Mitglied einer Nation oder einer Religion, sondern ich konzentriere mich auf das Individuum - und dessen politische Einstellung. |
Und warum bist du dann Marxist und folgst einer totalitären Theorie?
| max hat folgendes geschrieben: | | Juden - egal ob man darunter jetzt die Angehörige einer Religion oder eines Volkes versteht - haben vollkommen verschiedene politische und religiöse Ansichten und soziale Interessen. |
Ob sie vollkommen verschieden sind, sei mal dahingestellt.
| max hat folgendes geschrieben: | | Aussagen über "die Juden" sind deshalb immer unzulässige Verallgemeinerungen, die auf ein rassistisches Weltbild schliessen lassen. |
Da stimme ich dir zu. Aber bis jetzt hast nur du Aussagen über "die Juden" getätigt.
| max hat folgendes geschrieben: | | MarIna hat folgendes geschrieben: | | George Orwell kämpfte übrigens auch in den POUM-Milizen. Doch der ist um einiges schlauer aus dem ganzen Trauerspiel herausgegangen und hat sich seine Läuterung mit dem Werk "1984" von der Seele geschrieben. |
Orwell hat 1984 gegen die Stalinisten geschrieben, da er eben die Erfahrung gemacht hatte, dass diese die Arbeiterbewegung (mehrheitlich anarchistisch organisiert) in Spanien niedergeschlagen haben. Orwell hatte eben die Erfahrung gemacht, dass die Sprüche Stalins und seinere Anhänger im Gegensatz zu ihrer tatsächlichen Politik standen. Und genau dies beschrieb Orwell in 1984. |
Woher willst du wissen, dass er sich nur gegen Stalin gewandt hat? Er war vielmehr antitotalitär und hat erkannt, dass der marxistische "Traum" letztendlich nur auf Totalitarismus hinausläuft.
Noch etwas zu den POUM-Milizen:
| Fritz J.Raddatz hat folgendes geschrieben: | | Die POUM (Partido Obrero de Unificación Marxista - Arbeiterpartei der marxistischen Einigung) war keineswegs eine straff organisierte kommunistische Kaderpartei, sondern eine sozialromantische Vereinigung mit stark anarchistischen Elementen, in der als Proletarier verkleidete Bürger mit Friseuren mischten, die an ihren Salons Schilder angebracht hatten, sie seien nun keine Sklaven mehr, oder mit jungen Leuten, die auf den Straßen revolutionäre Balladen für ein paar Centimos sangen. Die in Räuberzivil gekleideten POUM-Milizen waren hochherzig, freisinnig und später auch sehr tapfer; aber sie lehnten jede Disziplin ab, wenn einem Milizionär ein Befehl nicht paßte, trat er aus dem Glied und diskutierte mit dem Offizier...(Die Zeit, 29/1996)] |
Echt 'ne tolle Weltverbesserungstruppe...
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
