Freigeisterhaus Foren-Übersicht
 FAQFAQ   SuchenSuchen   MitgliederlisteMitgliederliste   NutzungsbedingungenNutzungsbedingungen   BenutzergruppenBenutzergruppen   LinksLinks   RegistrierenRegistrieren 
 ProfilProfil   Einloggen, um private Nachrichten zu lesenEinloggen, um private Nachrichten zu lesen   LoginLogin 

Nationalistische deutsche Kapitalisten???
Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7
 
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen   Drucker freundliche Ansicht    Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Politik und Geschichte
Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen  
Autor Nachricht
max
registrierter User



Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055

Beitrag(#339455) Verfasst am: 04.09.2005, 10:27    Titel: Antworten mit Zitat

MarIna hat folgendes geschrieben:
Es gab eine Zeit, da war es legitim, einer anderen Nation den Krieg zu erklären. Heute ist es legitim, andere Staaten aufgrund von erklärten Menschenrechten und Terrorismusvermutungen zu überfallen. Nach der marxistischen Lehre ist es legitim, Staaten und Menschen anzugreifen, die sich nicht freiwillig in die Ketten der Proletarierdiktatur legen lassen wollen.

Die Frage ist hier, wer dies als legitim gesehen hat. Die Mehrzahl der Menschheit empfindet heute Angriffskriege - auch wenn sie mit Menschenrechten und Terrorismus begründet werden - nicht alslegitim. Deine letzte Aussage ist Unsinn und du wirst nirgend entsprechende Zitate auftreiben können - ausser du zitierst mal wieder Stalin. Marx schrieb, dass die Befreiung der Arbeiterklasse nur das Werk der Arbeiterklasse selbst sein kann - also das exakte Gegenteil deiner Behauptung.
MarIna hat folgendes geschrieben:
Und Eroberungen gehören übrigens nicht in die Ideologie des Nationalismus, sondern sind Erscheinungen des Imperialismus.

Die Ideologie der klaren Mehrheit der Imperialisten war eine Mischung aus Nationalismus und Rassismus.
MarIna hat folgendes geschrieben:
Wenn dieser Konzern von internationalistisch denkenden Kapitalisten (davon kann man heute getrost ausgehen) geführt wird, dann hat es sehr wohl etwas mit Internationalismus zu tun.

Ein international expandierender Konzern muss noch lange nicht von internationalistisch denkenden Kapitalisten geführt werden. Die meisten Grosskonzerne haben ein eindeutiges Zentrum in einem Nationalstaat und entsprechende Bindungen zu diesem Nationalstaat. Da aber ein Nationalstaat im Kapitalismus im Interesse der Kapitalisten funktioniert, bedeutet dies natürlich nicht, dass diese Expansion im Interesse der Mehrheit in diesem Staat erfolgt.
MarIna hat folgendes geschrieben:
In deinem Beispiel sorgt der Konzern im Endeffekt dafür, dass deutsche Arbeitnehmer entlassen werden.

Es gibt Gegenteil sogar Zahlen, die zeigen, dass durch die Expansion Arbeitsplätze geschaffen werden. Die meisten Arbeitsplätze werden nicht durch Verlagerungen, sondern durch Rationalisierung vernichtet. Ein Konzern, der nicht expandiert, fällt gegenüber der Konkurrenz zurück und wird selbst vernichtet. Man kann aben den Kapitalismus nicht einfach idealisieren und dessen Funktionsweise alleine auf Ideologien (einen angeblichen "Internationalismus") schieben.
MarIna hat folgendes geschrieben:
Du meinst also, ohne ständigen technischen Fortschritt gibt es nur Elend und alte Arbeitsmethoden? Wenn das mal nicht paranoid ist. Weißt du auch was "neue" Arbeitsmethoden sind? Der Mensch wird als Arbeitskraft nicht mehr gebraucht; den Großteil erledigen Computer und Maschinen. Und das allein soll den Segen über die Menscheit bringen?

Technische Fortschritte erleichtern die Arbeit und schaffen raum für mehr Freizeit - wenn die Gesellschaft demokratisch kontrolliert wird. Wenn die Gesellschaft von Kapitalisten kontrolliert wird, kommt der technische Fortschritt natürlich in erster Linie den Kapitalisten und deren Profiten zu gute, d.h. Arbeitsplätze werden vernichtet. Nur jemand, der noch nie gearbeitet hat, kann behaupten, dass der technische Fortschritt für sich ein Problem wäre. Schreibst du deine Texte auf einer Schreibmaschine oder gar vollständig mit einer Feder? Offensichtlich nicht, da du sonst ja nicht hier schreiben würdest. Zu fordern, dass Menschen mit veralteten Technologien arbeiten sollen, ist eine Forderung nach monotoner Knochenarbeit, die einen gesundheitlich und geistig kaputt macht.
MarIna hat folgendes geschrieben:
Es kann nicht darum gehen, den Kapitalisten pauschal die Konzerne wegzunehmen, sondern sie anders zu strukturieren und sie nach den Interessen des Volkes auszurichten.

Diese beiden Aussagen sind gegensätzlich. Du kannst nicht einerseits fordern, dass die Kapitalisten die Konzerne weiter kontrollieren dürfen, aber andererseits fordern, dass sie diese Kontrolle aufgeben.
MarIna hat folgendes geschrieben:
Die Grundlage ihrer Macht ist ihnen schon genommen, wenn man ihnen die Möglichkeit wegnimmt, Marionetten in der Politik zu haben und nach Belieben den Volkswillen zu manipulieren.

Die Grundlage für diese Möglichkeiten ist ihre wirtschaftliche Macht, also ihr Besitz an Produktionsmitteln.
MarIna hat folgendes geschrieben:
Was ist an einer Hierachie eigentlich so negativ? Stellt die Diktatur des Proletariats nicht auch eine Hierarchie dar?

Eine Rätedemokratie ist keine Hierarchie.
MarIna hat folgendes geschrieben:
Du stimmst mir doch aber prinzipiell zu, dass nicht alle Menschen gleich sind und sich somit auch nicht alle auf eine Stufe stellen lassen?

Ich stimme dir nicht zu, dass Menschen verschiedene Rechte und Privilegien haben sollen. Die Menschen können ihre Individualität (d.h ihre Unterschiede) nur ausleben, wenn sie die gleichen Möglichkeiten haben.
MarIna hat folgendes geschrieben:
Und dass die internationale Weltwirtschaft im Widerspruch zu den Interessen des Volkes steht, hast du doch schon selber geäußert.

1.) Es gibt keine Interessen "des Volkes", da es innerhalb dieses "Volks" gegensätzliche Interessen gibt.
2.) Die internationale Weltwirtschaft steht nicht grundsätzlich im Widerspruch zu den Interessen der Mehrheit der Menschheit, sondern die kapitalistische Weltwirtschaft steht heute im Widerspruch zu den Interessen der Mehrheit der Menschheit. Eine nationale kapitalistische Wirtschaft steht ebenso im Widerspruch zu den Interessen der Mehrheit in diesem Staat.
MarIna hat folgendes geschrieben:
Sondern die Gegensätze sind hauptsächlich auf die unterschiedlichen Gesellschaftsformen und Weltanschauungen zurückzuführen, welche natürlich auch Wirtschaftsfragen bzw. -auffassungen betreffen.

Diese Unterschiede beruhen aber in der Regel auf den Interessen der Kapitalisten, d.h. im Endeffekt auf der Konkurrenz der Kapitalisten. Nicht jeder Kapitalist verwendet zu jedem Zeitpunkt die gleiche Strategie und fordert die gleiche Wirtschaftspolitik.
MarIna hat folgendes geschrieben:
Inwiefern entspricht die internationale Weltwirtschaft der "Verschwörungstheorie der Nazis ("jüdische Weltverschwörung")"?

Ganz einfach: sowohl die Verschwörungstheorie der Nazis, als auch deine Verschwörungstheorie "Internationalismus" schieben alle Probleme auf Faktoren ausserhalb der "Nation" und behaupten damit, dass "fremde" Einflüsse das Problem wären und die Lösung eine Abkopplung von diesem "fremden" Einflüssen wäre. Eine zweite Gemeinsamkeit ist, dass behauptet wird, dass die Kapitalisten und die Linke tatsächlich gemeinsam arbeiten würden, eben eine Verschwörung gegen die "Nation" bilden würden.
MarIna hat folgendes geschrieben:
Aber bis jetzt hast nur du Aussagen über "die Juden" getätigt.

Ich habe überhaupt keine Aussagen über "die Juden" getätigt und es ist eine unverschämte und beleidigende Unterstellung und Diffamierung, dies zu behaupten.
MarIna hat folgendes geschrieben:
Woher willst du wissen, dass er sich nur gegen Stalin gewandt hat?

Orwell blieb Sozialist und war weiter Revolutionär. Nur mache er eben auch klar, dass Stalin das Gegenteil von dem macht, was er behauptet hatte - Stalin eben ein Konterrevolutionär war. Orwell war selbst aber nie Marxist, aber trotzdem eben Sozialist, der wollte, dass die Betriebe unter der Kontrolle der Arbeiter stehen sollen und der kapitalistische Staat beseitigt werden soll.
MarIna hat folgendes geschrieben:
Noch etwas zu den POUM-Milizen:
Fritz J.Raddatz hat folgendes geschrieben:

Und was soll uns diese Ausführungen zeigen? Dass die POUM keine stalinistische Partei war, die "Disziplin" (d.h. die Kontrolle durch die Parteiführung) über die Demokratie stellte?
_________________
Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!

The only general I like is called strike
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden
MarIna
Visionärin



Anmeldungsdatum: 02.02.2005
Beiträge: 884

Beitrag(#339868) Verfasst am: 04.09.2005, 23:12    Titel: Antworten mit Zitat

max hat folgendes geschrieben:
MarIna hat folgendes geschrieben:
Es gab eine Zeit, da war es legitim, einer anderen Nation den Krieg zu erklären. Heute ist es legitim, andere Staaten aufgrund von erklärten Menschenrechten und Terrorismusvermutungen zu überfallen. Nach der marxistischen Lehre ist es legitim, Staaten und Menschen anzugreifen, die sich nicht freiwillig in die Ketten der Proletarierdiktatur legen lassen wollen.

Die Frage ist hier, wer dies als legitim gesehen hat. Die Mehrzahl der Menschheit empfindet heute Angriffskriege - auch wenn sie mit Menschenrechten und Terrorismus begründet werden - nicht alslegitim.

Hier nun differenzierst und relativierst du (ausnahmsweise mal richtig). Aber wie kommst du vorher auf die pauschale Aussage, dass nationale Politiker gerne territoriale Eroberungen durchführen. Wo ist da deine Differenzierung?

max hat folgendes geschrieben:
Deine letzte Aussage ist Unsinn und du wirst nirgend entsprechende Zitate auftreiben können - ausser du zitierst mal wieder Stalin. Marx schrieb, dass die Befreiung der Arbeiterklasse nur das Werk der Arbeiterklasse selbst sein kann - also das exakte Gegenteil deiner Behauptung.

Du verheimlichst aber, wie diese "Selbstbefreiung" ablaufen soll:
Marx hat folgendes geschrieben:
Die Kommunisten verschmähen es, ihre Ansichten und Absichten zu verheimlichen. Sie erklären es offen, daß ihre Zwecke nur erreicht werden können durch den gewaltsamen Umsturz aller bisherigen Gesellschaftsordnung. Mögen die herrschenden Klassen vor einer kommunistischen Revolution zittern. Die Proletarier haben nichts in ihr zu verlieren als ihre Ketten. Sie haben eine Welt zu gewinnen. (Kommunistisches Manifest)

Die Proletarier wollen also nur ihre Ketten loswerden... Um sie vielleicht ihren Gegnern anzulegen? Oder wovor sollten die herrschenden Klassen "zittern"? Vor dem versprochenen Paradies?

max hat folgendes geschrieben:
MarIna hat folgendes geschrieben:
Und Eroberungen gehören übrigens nicht in die Ideologie des Nationalismus, sondern sind Erscheinungen des Imperialismus.

Die Ideologie der klaren Mehrheit der Imperialisten war eine Mischung aus Nationalismus und Rassismus.

Die "klare Mehrheit"? Wann war der Nationalismus (also die Interessen des Volkes) bei den Imperialisten vorherrschend? Ab wann waren Wirtschaftsfragen kapitalistischer Natur von vorherrschendem Interesse? Was ist heute von hauptsächlicher Bedeutung? Gegen was kämpft die Linke? Gegen das was früher war oder später kam (und heute regiert)?

max hat folgendes geschrieben:
MarIna hat folgendes geschrieben:
Wenn dieser Konzern von internationalistisch denkenden Kapitalisten (davon kann man heute getrost ausgehen) geführt wird, dann hat es sehr wohl etwas mit Internationalismus zu tun.

Ein international expandierender Konzern muss noch lange nicht von internationalistisch denkenden Kapitalisten geführt werden.

Ist heute aber nun mal so. Oder nenn mir doch mal einen Kapitalisten, der offensichtlich national denkt und handelt!?

max hat folgendes geschrieben:
Die meisten Grosskonzerne haben ein eindeutiges Zentrum in einem Nationalstaat und entsprechende Bindungen zu diesem Nationalstaat.

Klar, der Konzern steht meist auf dem Boden und hängt nicht in der Luft. Dieser Boden gehört auch in der Regel einem bestimmten Staat. Und nun? Handeln die Kapitalisten deswegen im Interesse des Volkes?

max hat folgendes geschrieben:
Da aber ein Nationalstaat im Kapitalismus im Interesse der Kapitalisten funktioniert, bedeutet dies natürlich nicht, dass diese Expansion im Interesse der Mehrheit in diesem Staat erfolgt.

Ein "westlicher" Staat funktioniert durchaus im Interesse der Kapitalisten. Da sind wir uns einig. Doch das macht ihn nicht zu einem Nationalstaat. Du verdrehst Ursache und Wirkung. Der Nationalstaat war vorher da, die Kapitalisten haben ihn sich unterworfen und die Interessen des Volkes bei Seite geschoben.

max hat folgendes geschrieben:
MarIna hat folgendes geschrieben:
In deinem Beispiel sorgt der Konzern im Endeffekt dafür, dass deutsche Arbeitnehmer entlassen werden.

Es gibt Gegenteil sogar Zahlen, die zeigen, dass durch die Expansion Arbeitsplätze geschaffen werden. Die meisten Arbeitsplätze werden nicht durch Verlagerungen, sondern durch Rationalisierung vernichtet. Ein Konzern, der nicht expandiert, fällt gegenüber der Konkurrenz zurück und wird selbst vernichtet.

Wenn man sich nicht in dieser Konkurrenz (Weltwirtschaft, Globalisierung) befindet, dann fällt man auch nicht gegenüber dieser dann nicht mehr vorhandenen Konkurrenz zurück. Heute ist es leider so, dass alle dieses Spielchen mitspielen.

Die allgemeine Rationalisierung ist wahrscheinlich ein größeres Problem als die Verlagerung. Aber wer forciert bzw. unterstützt denn mit seinem Fortschrittswahn diese Entwicklung der fortschreitenden Rationalisierung?

max hat folgendes geschrieben:
MarIna hat folgendes geschrieben:
Du meinst also, ohne ständigen technischen Fortschritt gibt es nur Elend und alte Arbeitsmethoden? Wenn das mal nicht paranoid ist. Weißt du auch was "neue" Arbeitsmethoden sind? Der Mensch wird als Arbeitskraft nicht mehr gebraucht; den Großteil erledigen Computer und Maschinen. Und das allein soll den Segen über die Menscheit bringen?

Technische Fortschritte erleichtern die Arbeit und schaffen raum für mehr Freizeit - wenn die Gesellschaft demokratisch kontrolliert wird. Wenn die Gesellschaft von Kapitalisten kontrolliert wird, kommt der technische Fortschritt natürlich in erster Linie den Kapitalisten und deren Profiten zu gute, d.h. Arbeitsplätze werden vernichtet.

Hört sich schön an. Aber wer bestimmt denn momentan über Wirtschaft und Gesellschaft? Der kommunistische Freizeitverein? Wie kann man jemanden effektiv bekämpfen und ihn gleichzeitig in seinem Vorhaben unterstützen?

max hat folgendes geschrieben:
Nur jemand, der noch nie gearbeitet hat, kann behaupten, dass der technische Fortschritt für sich ein Problem wäre. Schreibst du deine Texte auf einer Schreibmaschine oder gar vollständig mit einer Feder? Offensichtlich nicht, da du sonst ja nicht hier schreiben würdest. Zu fordern, dass Menschen mit veralteten Technologien arbeiten sollen, ist eine Forderung nach monotoner Knochenarbeit, die einen gesundheitlich und geistig kaputt macht.

Das ist vielleicht der Blödsinn, den man euch eingeklopft hat. Aber das hat nichts mit der Realität zu tun, nicht einmal mit der historischen. Oder kannst du einen Nationalstaat nennen, der auf technischen Fortschritt verzichtet hätte? Es geht auch nicht darum, die Computer wegzuschmeißen, sondern darum, die Wirtschaft und die Betriebe nach den Interessen des Volkes auszurichten. Und übersteigerter Fortschritt ohne sinnvolle Maßstäbe kann nicht wirklich im Interesse des Volkes liegen.

max hat folgendes geschrieben:
MarIna hat folgendes geschrieben:
Es kann nicht darum gehen, den Kapitalisten pauschal die Konzerne wegzunehmen, sondern sie anders zu strukturieren und sie nach den Interessen des Volkes auszurichten.

Diese beiden Aussagen sind gegensätzlich. Du kannst nicht einerseits fordern, dass die Kapitalisten die Konzerne weiter kontrollieren dürfen, aber andererseits fordern, dass sie diese Kontrolle aufgeben.

Die Kontrolle muß die Politik bzw. dafür geeignete Ämter durchführen. Aber die wirtschaftlichen Kompetenzen liegen sicherlich eher auf der Seite der Leute, die sich momentan in der Führung dieser Konzerne befinden. Es ist unsinnig, die wirtschaftliche Führung von heute auf morgen an irgendwelche rebellischen Weltverbesserungsillusionisten abzugeben. Dann siehts nämlich schlecht aus mit deiner erhofften Freizeit oder Wohlstand für alle.

max hat folgendes geschrieben:
MarIna hat folgendes geschrieben:
Die Grundlage ihrer Macht ist ihnen schon genommen, wenn man ihnen die Möglichkeit wegnimmt, Marionetten in der Politik zu haben und nach Belieben den Volkswillen zu manipulieren.

Die Grundlage für diese Möglichkeiten ist ihre wirtschaftliche Macht, also ihr Besitz an Produktionsmitteln.

Nein. Die Grundlagen dieser Möglichkeiten sind der Besitz der Massenmedien und käufliche, liberale Politiker.

max hat folgendes geschrieben:
MarIna hat folgendes geschrieben:
Was ist an einer Hierachie eigentlich so negativ? Stellt die Diktatur des Proletariats nicht auch eine Hierarchie dar?

Eine Rätedemokratie ist keine Hierarchie.

Aber wer stellt den Rat? Nach welchen Kriterien werden die Leute in diesen "Rat" gewählt? Stellen nicht schon allein diese Kriterien eine Hierarchie gewisser Werte dar?

max hat folgendes geschrieben:
MarIna hat folgendes geschrieben:
Du stimmst mir doch aber prinzipiell zu, dass nicht alle Menschen gleich sind und sich somit auch nicht alle auf eine Stufe stellen lassen?

Ich stimme dir nicht zu, dass Menschen verschiedene Rechte und Privilegien haben sollen. Die Menschen können ihre Individualität (d.h ihre Unterschiede) nur ausleben, wenn sie die gleichen Möglichkeiten haben.

Es ging nicht darum, Menschen Rechte abzusprechen. Gleiche Möglichkeiten bekommen sie durch die staatliche Gesetzgebung. Aber macht eine staatliche Gesetzgebung nun alle Menschen gleich? Stellt diese staatliche Gesetzgebung einen Ersatz für das Wort Gottes dar? Können alle Menschen allein aufgrund der gleichgewährten Rechte und Möglichkeiten nun automatisch diese gewährten Möglichkeiten alle in gleicher Weise nutzen?

max hat folgendes geschrieben:
MarIna hat folgendes geschrieben:
Und dass die internationale Weltwirtschaft im Widerspruch zu den Interessen des Volkes steht, hast du doch schon selber geäußert.

1.) Es gibt keine Interessen "des Volkes", da es innerhalb dieses "Volks" gegensätzliche Interessen gibt.

Das mag in der Bundesrepublik so sein.
Wenn ich deine Aussage lese, frage ich mich nur, warum es heutzutage überhaupt noch Menschen gibt? Was hat die Menschen die Jahrtausende hindurch solange zusammen arbeiten und zusammen kämpfen lassen? Der Wille nach mehr Freizeit und technologischem Fortschritt?

max hat folgendes geschrieben:
2.) Die internationale Weltwirtschaft steht nicht grundsätzlich im Widerspruch zu den Interessen der Mehrheit der Menschheit, sondern die kapitalistische Weltwirtschaft steht heute im Widerspruch zu den Interessen der Mehrheit der Menschheit.

Ja aber wo ist der Unterschied zwischen der heutigen "internationalen Weltwirtschaft" und der heutigen "kapitalistischen Weltwirtschaft"? Ist die internationale Weltwirtschaft nicht kapitalistisch? Gegen was kämpft die Linke dann?

max hat folgendes geschrieben:
Eine nationale kapitalistische Wirtschaft steht ebenso im Widerspruch zu den Interessen der Mehrheit in diesem Staat.

Inwiefern tut sie das automatisch? Wenn die Wirtschaft national ausgerichtet ist, dann ist sie doch nach den Interessen des Volkes (also offensichtlich der Mehrheit) ausgerichtet.

max hat folgendes geschrieben:
MarIna hat folgendes geschrieben:
Sondern die Gegensätze sind hauptsächlich auf die unterschiedlichen Gesellschaftsformen und Weltanschauungen zurückzuführen, welche natürlich auch Wirtschaftsfragen bzw. -auffassungen betreffen.

Diese Unterschiede beruhen aber in der Regel auf den Interessen der Kapitalisten, d.h. im Endeffekt auf der Konkurrenz der Kapitalisten. Nicht jeder Kapitalist verwendet zu jedem Zeitpunkt die gleiche Strategie und fordert die gleiche Wirtschaftspolitik.

Was für unterschiedliche Wirtschaftsauffassungen fordert ein Kapitalist denn so alles?

Die faschistische Gesellschaftsordung war also deiner Meinung nach kein Kriegsgrund für den Westen? Nach deiner Meinung bräuchte der Faschismus somit heute nicht verboten sein, da es ja angeblich nur um Konkurrenzkämpfe unter Konzernen ging und der Faschismus ja angeblich die Kapitalisten dabei unterstützt hat.

max hat folgendes geschrieben:
MarIna hat folgendes geschrieben:
Inwiefern entspricht die internationale Weltwirtschaft der "Verschwörungstheorie der Nazis ("jüdische Weltverschwörung")"?

Ganz einfach: sowohl die Verschwörungstheorie der Nazis, als auch deine Verschwörungstheorie "Internationalismus" schieben alle Probleme auf Faktoren ausserhalb der "Nation" und behaupten damit, dass "fremde" Einflüsse das Problem wären und die Lösung eine Abkopplung von diesem "fremden" Einflüssen wäre. Eine zweite Gemeinsamkeit ist, dass behauptet wird, dass die Kapitalisten und die Linke tatsächlich gemeinsam arbeiten würden, eben eine Verschwörung gegen die "Nation" bilden würden.

Primitive linke Hetze. Ich habe keine Verschwörungstheorie aufgestellt. Oder willst du bestreiten, dass es eine internationale Weltwirtschaft gibt?
Ich habe nie behauptet, dass "fremde Einflüsse das Problem" wären. Das ist deine eigene Erfindung. Oder hälst du deutsche Kapitalisten und deutsche Politiker für "fremde Einflüsse"?
Ich habe auch nicht behauptet, dass die Linke und die Kapitalisten sich gegen die Nation verschworen hätten. Ich habe geschrieben, dass die Linke mit ihrem blinden Fortschrittswahn und ihrer Jagd auf ein Phantom den Kapitalisten in die Hände arbeitet.
Nur ein Paranoider erblickt darin eine Verschwörungstheorie.

max hat folgendes geschrieben:
MarIna hat folgendes geschrieben:
Woher willst du wissen, dass er sich nur gegen Stalin gewandt hat?

Orwell blieb Sozialist und war weiter Revolutionär. Nur mache er eben auch klar, dass Stalin das Gegenteil von dem macht, was er behauptet hatte - Stalin eben ein Konterrevolutionär war. Orwell war selbst aber nie Marxist, aber trotzdem eben Sozialist, der wollte, dass die Betriebe unter der Kontrolle der Arbeiter stehen sollen und der kapitalistische Staat beseitigt werden soll.

Aber das bestätigt immer noch nicht deine unterschwellige Behauptung, dass er sich nur gegen Stalin und nicht auch gegen andere Kommunisten (bzw den Kommunismus an sich) gerichtet hatte.

max hat folgendes geschrieben:
MarIna hat folgendes geschrieben:
Noch etwas zu den POUM-Milizen:
Fritz J.Raddatz hat folgendes geschrieben:

Und was soll uns diese Ausführungen zeigen? Dass die POUM keine stalinistische Partei war, die "Disziplin" (d.h. die Kontrolle durch die Parteiführung) über die Demokratie stellte?

Eigentlich sollte die Aussage von Raddatz zeigen, dass die POUM keine wirkliche Arbeiterbewegung war und es deswegen falsch ist, sie als die "echten" und "wahren" Kommunisten hinzustellen.

"Disziplin" kann man nun wirklich nicht mit "Kontrolle durch die Parteiführung" gleichsetzen, sondern bedeutet Ordnung bzw. Einordnung.
Raddatz verwendete die Bedeutung von "Disziplin" übrigens im miltärischen und nicht im parteipolitischen Sinne.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
max
registrierter User



Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055

Beitrag(#340118) Verfasst am: 05.09.2005, 15:08    Titel: Antworten mit Zitat

MarIna hat folgendes geschrieben:
Die "klare Mehrheit"? Wann war der Nationalismus (also die Interessen des Volkes) bei den Imperialisten vorherrschend?

Der Nationalismus hat nichts mit den Interessen des Volkes zu tun, sondern ist eine Ideologie, die das "Wohl" des Nationalstaats in den Mittelpunkt stellt. Du verallgemeinerst deine Meinung und ignorierst, dass der Begriff Nationalismus viel vager ist und es eben verschiedene nationalistische Strömungen gibt.
MarIna hat folgendes geschrieben:
Klar, der Konzern steht meist auf dem Boden und hängt nicht in der Luft. Dieser Boden gehört auch in der Regel einem bestimmten Staat. Und nun? Handeln die Kapitalisten deswegen im Interesse des Volkes?

Der Boden gehört natürlich in der Regel den Kapitalisten selbst. Und wie gesagt: du verallgemeinerst unzulässig deine Einstellungen.
MarIna hat folgendes geschrieben:
max hat folgendes geschrieben:
Da aber ein Nationalstaat im Kapitalismus im Interesse der Kapitalisten funktioniert, bedeutet dies natürlich nicht, dass diese Expansion im Interesse der Mehrheit in diesem Staat erfolgt.

Ein "westlicher" Staat funktioniert durchaus im Interesse der Kapitalisten. Da sind wir uns einig. Doch das macht ihn nicht zu einem Nationalstaat. Du verdrehst Ursache und Wirkung. Der Nationalstaat war vorher da, die Kapitalisten haben ihn sich unterworfen und die Interessen des Volkes bei Seite geschoben.

Historisch gesehen sind Nationalstaat und Kapitalismus parallel entstanden. Es gab vor dem Kapitalismus keine Nationalstaaten, die im "Interesse des Volkes" funktioniert haben.
MarIna hat folgendes geschrieben:
max hat folgendes geschrieben:
MarIna hat folgendes geschrieben:
Es kann nicht darum gehen, den Kapitalisten pauschal die Konzerne wegzunehmen, sondern sie anders zu strukturieren und sie nach den Interessen des Volkes auszurichten.

Diese beiden Aussagen sind gegensätzlich. Du kannst nicht einerseits fordern, dass die Kapitalisten die Konzerne weiter kontrollieren dürfen, aber andererseits fordern, dass sie diese Kontrolle aufgeben.

Die Kontrolle muß die Politik bzw. dafür geeignete Ämter durchführen. Aber die wirtschaftlichen Kompetenzen liegen sicherlich eher auf der Seite der Leute, die sich momentan in der Führung dieser Konzerne befinden. Es ist unsinnig, die wirtschaftliche Führung von heute auf morgen an irgendwelche rebellischen Weltverbesserungsillusionisten abzugeben. Dann siehts nämlich schlecht aus mit deiner erhofften Freizeit oder Wohlstand für alle.

Diese Ämter etc. können nicht gegen die Kapitalisten handeln, so lange diese die Wirtschaft kontrollieren und damit jede Möglichkeit haben Entscheidungen in ihrem Interesse durchzusetzen. Sie können sie sich von Bestechung, über Erpressungen bis zu Privatarmeen alles leisten. Ihre Macht beruht nicht darauf, dass es auch Medienkonzerne und liberale Politiker gibt. Die Nazis z.B. haben die Presse selbst kontrolliert und einer krassen Zensur unterworfen, sowie alle liberalen Politiker, die nicht übergelaufen sind, aus der Politik entfernt. Trotzdem konnten die Kapitalisten ihre Profite auf Kosten der restlichen Bevölkerung steigern, erhielten Zwangsarbeiter, für sie wurde die Arbeiterbewegung unterdrückt etc. etc.
MarIna hat folgendes geschrieben:
Aber wer stellt den Rat? Nach welchen Kriterien werden die Leute in diesen "Rat" gewählt? Stellen nicht schon allein diese Kriterien eine Hierarchie gewisser Werte dar?

Ein Abgeordneter eines Rates wird gewählt, um die Interessen dieses Rates zu vertreten. Der Rat besteht z.B. aus allen Arbeiter und der Abgeordnete ist diesen verantwortlich. Es existiert also keine Hierarchie.
MarIna hat folgendes geschrieben:
Es ging nicht darum, Menschen Rechte abzusprechen. Gleiche Möglichkeiten bekommen sie durch die staatliche Gesetzgebung. Aber macht eine staatliche Gesetzgebung nun alle Menschen gleich? Stellt diese staatliche Gesetzgebung einen Ersatz für das Wort Gottes dar? Können alle Menschen allein aufgrund der gleichgewährten Rechte und Möglichkeiten nun automatisch diese gewährten Möglichkeiten alle in gleicher Weise nutzen?

Wort Gottes? Was soll hier das Wort einer Phantasiegestalt besagen? Du sprichst sehr wohl der Mehrheit Rechte ab, wenn du eine Hierarchie errichten willst, die eben bedeutet, dass die unteren Ebenen weniger zu sagen haben und sich den oberen Ebenen unterordnen müssen.
MarIna hat folgendes geschrieben:
Ja aber wo ist der Unterschied zwischen der heutigen "internationalen Weltwirtschaft" und der heutigen "kapitalistischen Weltwirtschaft"? Ist die internationale Weltwirtschaft nicht kapitalistisch?

Nur weil die heutige Weltwirtschaft kapitalistisch ist, bedeutet dies noch lange nicht, dass es keine alternative Weltwirtschaft geben kann.
MarIna hat folgendes geschrieben:
max hat folgendes geschrieben:
Eine nationale kapitalistische Wirtschaft steht ebenso im Widerspruch zu den Interessen der Mehrheit in diesem Staat.

Inwiefern tut sie das automatisch? Wenn die Wirtschaft national ausgerichtet ist, dann ist sie doch nach den Interessen des Volkes (also offensichtlich der Mehrheit) ausgerichtet.

Eine nationale kapitalistische Gesellschaft ist natürlich immer noch auf die Interessen der Kapitalisten - also einer winzigen Minderheit - ausgerichtet. Durch eine Abschottung werden die Klassengegensätze nicht beseitigt und die Macht der Kapitalisten nicht eingeschränkt.
MarIna hat folgendes geschrieben:
Was für unterschiedliche Wirtschaftsauffassungen fordert ein Kapitalist denn so alles?

Die Frage "Freihandel" oder Protektionsmus hängt z.B. von der Stärke des Konzern (und des jeweiligen Staats) ab, also von dem jeweiligen Umständen. Das gleiche gilt für die Frage, ob ein Kapitalist eher Zugeständnisse macht (Demokratie, Zugeständnisse bei Löhnen etc.) oder versucht seine Interesse gewaltsam (Militärdiktatur od. Faschismus) durchzusetzen. In Zeiten von hohen Wachstums- und Profitraten bevorzugen Kapitalisten meist Zugständnisse und - bei entsprechender Stärke ihres Konzerns - "Freihandel", während es bei schwere Krisen meist umgedreht ist.
MarIna hat folgendes geschrieben:
Die faschistische Gesellschaftsordung war also deiner Meinung nach kein Kriegsgrund für den Westen?

Nein, keineswegs. Das spielte höchstens eine Rolle um Soldaten gegen die Nazis zu mobilisieren.
MarIna hat folgendes geschrieben:
Nach deiner Meinung bräuchte der Faschismus somit heute nicht verboten sein, da es ja angeblich nur um Konkurrenzkämpfe unter Konzernen ging und der Faschismus ja angeblich die Kapitalisten dabei unterstützt hat.

Der Faschismus ist deshalb ein Verbrechen, weil er die Rechte der Mehrheit einschränkt und diese Einschränkung für die Kapitalisten (d.h. das Verhindern einer Gewaltherrschaft) gehört zum Interesse der Mehrheit (wie auch andere Einschränkungen für Kapitalisten wie z.B. Tarifverträge)
MarIna hat folgendes geschrieben:
Oder willst du bestreiten, dass es eine internationale Weltwirtschaft gibt?

Ich bestreite, dass es einen "Internationalismus" deiner Definition gibt, also eine Verschwörung der Kapitalisten international.
MarIna hat folgendes geschrieben:
Aber das bestätigt immer noch nicht deine unterschwellige Behauptung, dass er sich nur gegen Stalin und nicht auch gegen andere Kommunisten (bzw den Kommunismus an sich) gerichtet hatte.

Orwell hat sich gegen den Stalinismus an sich gewandt.
MarIna hat folgendes geschrieben:
Eigentlich sollte die Aussage von Raddatz zeigen, dass die POUM keine wirkliche Arbeiterbewegung war und es deswegen falsch ist, sie als die "echten" und "wahren" Kommunisten hinzustellen.

In Spanien spielte die POUM eine grössere Rolle in der Arbeiterbewegung, als die Stalinisten - wobei die Mehrheit der Arbeiter Anarchisten waren. Die POUM war - im Gegensatz zu den Stalinisten, die für eine bürgerliche Republik gegen die Revolutionäre kämpften - für eine soziale Revolution.
MarIna hat folgendes geschrieben:
"Disziplin" kann man nun wirklich nicht mit "Kontrolle durch die Parteiführung" gleichsetzen, sondern bedeutet Ordnung bzw. Einordnung.
Raddatz verwendete die Bedeutung von "Disziplin" übrigens im miltärischen und nicht im parteipolitischen Sinne.

Wenn jemand kritisiert, dass Entscheidungen diskutiert werden, dann ist dieser für eine undemokratische Unterordnung.
_________________
Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!

The only general I like is called strike
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden
MarIna
Visionärin



Anmeldungsdatum: 02.02.2005
Beiträge: 884

Beitrag(#340400) Verfasst am: 05.09.2005, 23:51    Titel: Antworten mit Zitat

max hat folgendes geschrieben:
MarIna hat folgendes geschrieben:
Die "klare Mehrheit"? Wann war der Nationalismus (also die Interessen des Volkes) bei den Imperialisten vorherrschend?

Der Nationalismus hat nichts mit den Interessen des Volkes zu tun, sondern ist eine Ideologie, die das "Wohl" des Nationalstaats in den Mittelpunkt stellt. Du verallgemeinerst deine Meinung und ignorierst, dass der Begriff Nationalismus viel vager ist und es eben verschiedene nationalistische Strömungen gibt.

Was sollte denn etwas mit den Interessen des Volkes, also mit der Nation, zu tun haben, wenn nicht eine Ideologie, die versucht, den unterschiedlichen Interessen aller Schichten des Volkes gerecht zu werden, ohne dabei bestimmte Gruppen oder Schichten zu bevorteilen?

Ein Staat ist in erster Linie ein verwaltungstechnisches und juristisches Gebilde. Ein Staat in den Grenzen des Lebensraums eines Volkes ist ein Nationalstaat (sofern er sich mit dem Volk identifiziert und sich auf diesem aufbaut). Diese Tatsache allein ist noch lange nicht mit der Ideologie des Nationalismus gleichzusetzen. Der Nationalismus an sich versucht mehr Geschlossenheit im Volk und unter den Schichten herzustellen und den Staat nach den gemeinsamen Interessen des Volkes auszurichten.

Bei der Linken mag der Begriff Nationalismus vage sein. Aber das liegt an ihrer heutigen allgemeinen Ignoranz gegenüber nationalen Ideen und nationalen Bedürfnissen. In Wirklichkeit sind die Prinzipien des Nationalismus sehr konkret und bei den meisten Völkern im Grunde identisch.
Es dürften übrigens wohl viel mehr unterschiedliche kommunistische Strömungen existieren. Hast du damit kein Problem?

max hat folgendes geschrieben:
MarIna hat folgendes geschrieben:
Klar, der Konzern steht meist auf dem Boden und hängt nicht in der Luft. Dieser Boden gehört auch in der Regel einem bestimmten Staat. Und nun? Handeln die Kapitalisten deswegen im Interesse des Volkes?

Der Boden gehört natürlich in der Regel den Kapitalisten selbst. Und wie gesagt: du verallgemeinerst unzulässig deine Einstellungen.

Ich dachte, der gehört bösen Nationalisten? Was denn nun? Und in Sachen Verallgemeinerung kennst du dich doch am besten aus.

max hat folgendes geschrieben:
MarIna hat folgendes geschrieben:
Ein "westlicher" Staat funktioniert durchaus im Interesse der Kapitalisten. Da sind wir uns einig. Doch das macht ihn nicht zu einem Nationalstaat. Du verdrehst Ursache und Wirkung. Der Nationalstaat war vorher da, die Kapitalisten haben ihn sich unterworfen und die Interessen des Volkes bei Seite geschoben.

Historisch gesehen sind Nationalstaat und Kapitalismus parallel entstanden. Es gab vor dem Kapitalismus keine Nationalstaaten, die im "Interesse des Volkes" funktioniert haben.

Nationalstaat und Kapitalismus sind aber nicht aus dem selben Grund bzw. aus der selben Zielrichtung heraus entstanden. Du wirfst wieder einmal Wirtschafts- bzw. Gesellschaftsformen, Ideologien und Rechtssubjekte in einen Topf. So kannst du schwerlich Ursache und Wirkung erkennen.
Die Idee der "Nation" ist sogar im Grunde eher ein originär linkes "Projekt". Die "Nation" trat zum ersten Mal bei der Französischen Revoltuion auf der Weltbühne in Erscheinung. Und da gab es noch keine kapitalistische Gesellschaft.
Einer der Wahlsprüche lautete "Fraternité" als Ausdruck eines gemeinsamen Bewusstseins der Zusammengehörigkeit.

Ich habe auch nicht behauptet, dass sich ein Nationalstaat automatisch für die Interessen des Volkes einsetzt. Aus diesem Grund hat sich ja die Ideologie des Nationalismus entwickelt (u.a. auch aus den enttäuschenden Ergebnissen der Französischen Revolution heraus).

Es ist sicher so, dass die Entwicklung der Nationalstaaten und des Kapitalismus parallel abliefen. Aber daraus kann man nun nicht schließen, dass sich der Nationalstaat wegen dem Kapitalismus herausgebildet hätte, bzw. dass der Kapitalismus als Basis (oder als Zielsetzung) des Nationalstaates entstanden wäre.
Der Kapitalismus ist eine Wirtschaftsform, die den Liberalismus zur Grundlage hat. Der Nationalstaat ist ein Gebilde, das die Nation zur Grundlage hat.

max hat folgendes geschrieben:
MarIna hat folgendes geschrieben:
Die Kontrolle muß die Politik bzw. dafür geeignete Ämter durchführen. Aber die wirtschaftlichen Kompetenzen liegen sicherlich eher auf der Seite der Leute, die sich momentan in der Führung dieser Konzerne befinden. Es ist unsinnig, die wirtschaftliche Führung von heute auf morgen an irgendwelche rebellischen Weltverbesserungsillusionisten abzugeben. Dann siehts nämlich schlecht aus mit deiner erhofften Freizeit oder Wohlstand für alle.

Diese Ämter etc. können nicht gegen die Kapitalisten handeln, so lange diese die Wirtschaft kontrollieren und damit jede Möglichkeit haben Entscheidungen in ihrem Interesse durchzusetzen. Sie können sie sich von Bestechung, über Erpressungen bis zu Privatarmeen alles leisten.

Ich schrieb doch, dass die Kapitalisten die Wirtschaft nicht mehr kontrollieren sollen, sondern die Politik kontrolliert im Sinne der Interessen des Volkes die Wirtschaft.
Bestechungen und Erpressungen gibt es nur, weil sich welche bestechen und erpressen lassen. Aber das tun sie nur, weil sie sich nicht wirklich um's eigene Volk scheren und auch keine wirkliche Macht haben. Privatarmeen können sich Kapitalisten nur leisten, wenn es ihnen liberale Politiker "erlauben".

max hat folgendes geschrieben:
Ihre Macht beruht nicht darauf, dass es auch Medienkonzerne und liberale Politiker gibt.

Worauf beruht ihre Macht denn? Auf ein paar Maschinen in der Fabrikhalle? Auf das halbdurchsichtige Spiegelfenster an der Kasse eines Supermarktes?

Übrigens schrieb ich nicht, dass es Medienkonzerne und liberale Politiker gibt, sondern dass sich beides zu einem großen Teil unter dem Einfluß der Kapitalisten befindet.

max hat folgendes geschrieben:
Die Nazis z.B. haben die Presse selbst kontrolliert und einer krassen Zensur unterworfen, sowie alle liberalen Politiker, die nicht übergelaufen sind, aus der Politik entfernt. Trotzdem konnten die Kapitalisten ihre Profite auf Kosten der restlichen Bevölkerung steigern, erhielten Zwangsarbeiter, für sie wurde die Arbeiterbewegung unterdrückt etc. etc.

Du bist etwas übereifrig. Aber für linke Rebellen ganz normal... In was für einer Situation befand die Welt sich damals? Wann wurden Zwangsarbeiter herangezogen?
In was für einer Situation befinden wir uns heute? Wer kontrolliert heute die Presse? Wer "entfernt" heute keine liberalen Politiker (denn wer möchte sie gerne an den Schaltzentralen der Politik haben)?

max hat folgendes geschrieben:
MarIna hat folgendes geschrieben:
Aber wer stellt den Rat? Nach welchen Kriterien werden die Leute in diesen "Rat" gewählt? Stellen nicht schon allein diese Kriterien eine Hierarchie gewisser Werte dar?

Ein Abgeordneter eines Rates wird gewählt, um die Interessen dieses Rates zu vertreten. Der Rat besteht z.B. aus allen Arbeiter und der Abgeordnete ist diesen verantwortlich. Es existiert also keine Hierarchie.

"Der Rat besteht z.B. aus allen Arbeiter"? Sorry, aber was soll das heißen?

Wenn jemand einem anderen gegenüber verantwortlich ist, besteht schon eine Hierarchie, denn sonst wäre er niemandem verantwortlich.
Meine zweite Frage hast du übrigens geflissentlich umschifft: Stellen die Werte, nach denen gewählt (also im Grunde ausgewählt) wird, nicht auch eine Hierarchie dar?

max hat folgendes geschrieben:
MarIna hat folgendes geschrieben:
Es ging nicht darum, Menschen Rechte abzusprechen. Gleiche Möglichkeiten bekommen sie durch die staatliche Gesetzgebung. Aber macht eine staatliche Gesetzgebung nun alle Menschen gleich? Stellt diese staatliche Gesetzgebung einen Ersatz für das Wort Gottes dar? Können alle Menschen allein aufgrund der gleichgewährten Rechte und Möglichkeiten nun automatisch diese gewährten Möglichkeiten alle in gleicher Weise nutzen?

Wort Gottes? Was soll hier das Wort einer Phantasiegestalt besagen?

Du hast die frage nicht verstanden.

max hat folgendes geschrieben:
Du sprichst sehr wohl der Mehrheit Rechte ab, wenn du eine Hierarchie errichten willst, die eben bedeutet, dass die unteren Ebenen weniger zu sagen haben und sich den oberen Ebenen unterordnen müssen.

Das ist deine linke (eingehämmerte) Vorstellung von Hierarchie. Deswegen merkst du nicht einmal, wenn du selber "Hierarchie" anwendest.
Es geht nicht darum, dass jemand willkürlich in eine "Ebene" gestopft wird. Letztendlich ergibt es sich von alleine, es richtet sich an der Natur aus: Wer mehr kann, macht mehr; wer weniger kann, macht weniger.

Stellt dein "Rat" nicht auch eine "obere Ebene" dar, der gegenüber sich außerhalb dieses "Rates" Stehende als "untere Ebene" empfinden?

max hat folgendes geschrieben:
MarIna hat folgendes geschrieben:
Ja aber wo ist der Unterschied zwischen der heutigen "internationalen Weltwirtschaft" und der heutigen "kapitalistischen Weltwirtschaft"? Ist die internationale Weltwirtschaft nicht kapitalistisch?

Nur weil die heutige Weltwirtschaft kapitalistisch ist, bedeutet dies noch lange nicht, dass es keine alternative Weltwirtschaft geben kann.

Die kann es sicherlich geben. Nur was ist jetzt dein Plan? Kann die Alternative im "Großen" erreicht werden, während man im "Kleinen" nach Phantomen jagt?

max hat folgendes geschrieben:
MarIna hat folgendes geschrieben:
max hat folgendes geschrieben:
Eine nationale kapitalistische Wirtschaft steht ebenso im Widerspruch zu den Interessen der Mehrheit in diesem Staat.

Inwiefern tut sie das automatisch? Wenn die Wirtschaft national ausgerichtet ist, dann ist sie doch nach den Interessen des Volkes (also offensichtlich der Mehrheit) ausgerichtet.

Eine nationale kapitalistische Gesellschaft ist natürlich immer noch auf die Interessen der Kapitalisten - also einer winzigen Minderheit - ausgerichtet. Durch eine Abschottung werden die Klassengegensätze nicht beseitigt und die Macht der Kapitalisten nicht eingeschränkt.

Kommt ganz darauf an, wer wen dirigiert: Die Kapitalisten die Politiker oder die Politiker die Kapitalisten.
Es sind auch nicht alle Kapitalisten ignorante Schweine oder zügellose Ausbeuter. Es bezeugt nicht gerade die propagierte "demokratische Toleranz", wenn man eine bestimmte Gruppe von Menschen pauschal verurteilt.
Letztendlich kommt es darauf an, ob man den Kapitalisten alle Zügel in die Hand geben oder ob man die Wirtschaft nach den Interessen des Volkes ausrichten will. Es ist auch durchaus möglich, Kapitalisten dafür zu gewinnen.

max hat folgendes geschrieben:
MarIna hat folgendes geschrieben:
Was für unterschiedliche Wirtschaftsauffassungen fordert ein Kapitalist denn so alles?

Die Frage "Freihandel" oder Protektionsmus hängt z.B. von der Stärke des Konzern (und des jeweiligen Staats) ab, also von dem jeweiligen Umständen. Das gleiche gilt für die Frage, ob ein Kapitalist eher Zugeständnisse macht (Demokratie, Zugeständnisse bei Löhnen etc.) oder versucht seine Interesse gewaltsam (Militärdiktatur od. Faschismus) durchzusetzen. In Zeiten von hohen Wachstums- und Profitraten bevorzugen Kapitalisten meist Zugständnisse und - bei entsprechender Stärke ihres Konzerns - "Freihandel", während es bei schwere Krisen meist umgedreht ist.

Deiner Meinung nach haben wir jetzt also keine schwere Krise, ganz im Gegenteil: Ziemlich viel "Freihandel", reichlich Zugeständnisse und nach Militärdiktatur und Faschismus siehts schon gar nicht aus. Also alles bestens. Gegen was kämpft die Linke da eigentlich? Oder besser gefragt, um was kämpft sie? Um ein schönes Stück vom Kuchen? Oder um eine wirkliche gesellschaftliche Veränderung?

Bezüglich deines prognostizierten "Protektionismus" (zumindest in der BRD): Der BDI hat sich dazu ja eindeutig geäußert, nämlich dass er Protektionismus nun überhaupt nicht will.

max hat folgendes geschrieben:
MarIna hat folgendes geschrieben:
Die faschistische Gesellschaftsordung war also deiner Meinung nach kein Kriegsgrund für den Westen?

Nein, keineswegs. Das spielte höchstens eine Rolle um Soldaten gegen die Nazis zu mobilisieren.

Deinen ersten Satz lass ich mal so stehen. Du glaubst also nicht, dass sie sich aufgemacht haben, uns (und die Welt) zu befreien.
Inwiefern spielte es "eine Rolle um Soldaten gegen die Nazis zu mobilisieren"? Wurden die Soldaten nur gegen die Nazis in persona oder allgemein gegen die Weltanschauung an sich in den Kampf geschickt?

max hat folgendes geschrieben:
MarIna hat folgendes geschrieben:
Nach deiner Meinung bräuchte der Faschismus somit heute nicht verboten sein, da es ja angeblich nur um Konkurrenzkämpfe unter Konzernen ging und der Faschismus ja angeblich die Kapitalisten dabei unterstützt hat.

Der Faschismus ist deshalb ein Verbrechen, weil er die Rechte der Mehrheit einschränkt und diese Einschränkung für die Kapitalisten (d.h. das Verhindern einer Gewaltherrschaft) gehört zum Interesse der Mehrheit (wie auch andere Einschränkungen für Kapitalisten wie z.B. Tarifverträge)

Werd ich nicht schlau draus... Hilft der Faschismus den Kapitalisten nun oder nicht?

max hat folgendes geschrieben:
MarIna hat folgendes geschrieben:
Oder willst du bestreiten, dass es eine internationale Weltwirtschaft gibt?

Ich bestreite, dass es einen "Internationalismus" deiner Definition gibt, also eine Verschwörung der Kapitalisten international.

Ich habe nicht behauptet, dass sich die Kapitalisten verschworen haben. Doch wenn es eine internationale Weltwirtschaft gibt und die einstigen Nationalstaaten mehr und mehr ihre Hoheiten, Rechte und Legitmation an überstaatliche, internationale Gebilde und Organisationen abgeben, dann kann man durchaus von einem Internationalismus sprechen.

max hat folgendes geschrieben:
MarIna hat folgendes geschrieben:
Aber das bestätigt immer noch nicht deine unterschwellige Behauptung, dass er sich nur gegen Stalin und nicht auch gegen andere Kommunisten (bzw den Kommunismus an sich) gerichtet hatte.

Orwell hat sich gegen den Stalinismus an sich gewandt.

Gibt es dafür einen Beleg? Einen Beleg dafür, dass er sich nicht gegen den Kommunismus an sich gewandt hat?

max hat folgendes geschrieben:
MarIna hat folgendes geschrieben:
Eigentlich sollte die Aussage von Raddatz zeigen, dass die POUM keine wirkliche Arbeiterbewegung war und es deswegen falsch ist, sie als die "echten" und "wahren" Kommunisten hinzustellen.

In Spanien spielte die POUM eine grössere Rolle in der Arbeiterbewegung, als die Stalinisten - wobei die Mehrheit der Arbeiter Anarchisten waren.

Also keine Kommunisten, oder wie?

max hat folgendes geschrieben:
MarIna hat folgendes geschrieben:
"Disziplin" kann man nun wirklich nicht mit "Kontrolle durch die Parteiführung" gleichsetzen, sondern bedeutet Ordnung bzw. Einordnung.
Raddatz verwendete die Bedeutung von "Disziplin" übrigens im miltärischen und nicht im parteipolitischen Sinne.

Wenn jemand kritisiert, dass Entscheidungen diskutiert werden, dann ist dieser für eine undemokratische Unterordnung.

In manchen Situationen ist das Ausdiskutieren jeglichen Firlefanzes nicht so ratsam.
Anarchistischen Pseudorebellen fehlt meist die gesunde Portion Disziplin. Möglicherweise auch ein Grund ihrer Niederlage.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
max
registrierter User



Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055

Beitrag(#340414) Verfasst am: 06.09.2005, 01:09    Titel: Antworten mit Zitat

MarIna hat folgendes geschrieben:
Der Nationalismus an sich versucht mehr Geschlossenheit im Volk und unter den Schichten herzustellen und den Staat nach den gemeinsamen Interessen des Volkes auszurichten.

Bei der Linken mag der Begriff Nationalismus vage sein. Aber das liegt an ihrer heutigen allgemeinen Ignoranz gegenüber nationalen Ideen und nationalen Bedürfnissen. In Wirklichkeit sind die Prinzipien des Nationalismus sehr konkret und bei den meisten Völkern im Grunde identisch.

Der Nationalismus ist deshalb vage, weil die Frage, was die gemeinsamen Interessen des Volkes sein sollen und wie diese befriedigt werden können, von verschiedenen nationalistischen Strömungen nicht gleich beantwortet werden - es gibt eben drastische Unterschiede. Die einzige Gemeinsamkeit der Nationalisten ist, dass sie gemeinsamen Interessen einer "Nation"/eines "Volkes" konstruieren.
MarIna hat folgendes geschrieben:
max hat folgendes geschrieben:
MarIna hat folgendes geschrieben:
Klar, der Konzern steht meist auf dem Boden und hängt nicht in der Luft. Dieser Boden gehört auch in der Regel einem bestimmten Staat. Und nun? Handeln die Kapitalisten deswegen im Interesse des Volkes?

Der Boden gehört natürlich in der Regel den Kapitalisten selbst. Und wie gesagt: du verallgemeinerst unzulässig deine Einstellungen.

Ich dachte, der gehört bösen Nationalisten? Was denn nun?

Der Grossteil des Bodens gehört im Kapitalismus Kapitalisten - unabhängig davon, welche Ideologie diese Kapitalisten vertreten.
MarIna hat folgendes geschrieben:
Nationalstaat und Kapitalismus sind aber nicht aus dem selben Grund bzw. aus der selben Zielrichtung heraus entstanden. Du wirfst wieder einmal Wirtschafts- bzw. Gesellschaftsformen, Ideologien und Rechtssubjekte in einen Topf. So kannst du schwerlich Ursache und Wirkung erkennen.

Sowohl der Nationalstaat, als auch der Kapitalismus war das Ergebnis bürgerlicher Revolutionen bzw. von Reaktionen auf bürgerliche Revolutionen (wie der Französischen). Es sind im Endeffekt zwei Seiten der gleichen Medaille, eben des entstehenden Kapitalismus und die Vernichtung des Feudalismus. Der Kapitalismus hat sich ausschliesslich auf der Basis von Nationalstaaten gebildet, während Nationalstaaten sich auf der Grundlage eine kapitalistischen Wirtschaft gebildet haben. Der Nationalismus war der Versuch ein neue Ideologie zu schaffen, um - nach dem die alten feudalen, religiös begründeten Ideologien zerstört wurden - gemeinsame Interessen von Beherrschten und Herrschen zu postulieren und damit die Herrschaft der neuen bürgerlichen herrschenden Klasse zu rechtfertigen.
MarIna hat folgendes geschrieben:
Die Idee der "Nation" ist sogar im Grunde eher ein originär linkes "Projekt". Die "Nation" trat zum ersten Mal bei der Französischen Revoltuion auf der Weltbühne in Erscheinung. Und da gab es noch keine kapitalistische Gesellschaft.

Die Französische Revolution war einer der bürgerlichen Revolutionen, die dem Kapitalismus zum Durchbruch verholfen hat.
MarIna hat folgendes geschrieben:
Der Kapitalismus ist eine Wirtschaftsform, die den Liberalismus zur Grundlage hat. Der Nationalstaat ist ein Gebilde, das die Nation zur Grundlage hat.

Der Liberalismus ist eine Ideologie, die mit dem Aufkommen des Kapitalismus entstanden ist, aber der Liberalismus ist nicht die Grundlage des Kapitalismus. Historisch gesehen waren liberale Regierungen im Kapitalismus eher die Ausnahme und nicht die Regel.
MarIna hat folgendes geschrieben:
Worauf beruht ihre Macht denn? Auf ein paar Maschinen in der Fabrikhalle? Auf das halbdurchsichtige Spiegelfenster an der Kasse eines Supermarktes?

Auf Reichtum, also auf wirtschaftlicher Macht. Die Macht der Kapitalisten beruht darauf, dass andere von Kapitalisten wirtschaftlich abhängig sind.
MarIna hat folgendes geschrieben:
In was für einer Situation befand die Welt sich damals? Wann wurden Zwangsarbeiter herangezogen?
In was für einer Situation befinden wir uns heute? Wer kontrolliert heute die Presse? Wer "entfernt" heute keine liberalen Politiker (denn wer möchte sie gerne an den Schaltzentralen der Politik haben)?

Wie gesagt: Kapitalisten verfolgen in unterschiedlichen Situationen unterschiedliche Strategien.
MarIna hat folgendes geschrieben:
Bezüglich deines prognostizierten "Protektionismus" (zumindest in der BRD): Der BDI hat sich dazu ja eindeutig geäußert, nämlich dass er Protektionismus nun überhaupt nicht will.

Momentan will der BDI keinen Protektionismus - was angesichts der heutigen Lage zu erwarten ist, da deutsche Konzerne eine derart starke Stellung auf dem Weltmarkt haben, dass ihnen "Freihandel" natürlich nutzt. "Freihandel" nutzt immer den stärkeren Konzernen.
MarIna hat folgendes geschrieben:
Deiner Meinung nach haben wir jetzt also keine schwere Krise, ganz im Gegenteil: Ziemlich viel "Freihandel", reichlich Zugeständnisse und nach Militärdiktatur und Faschismus siehts schon gar nicht aus. Also alles bestens. Gegen was kämpft die Linke da eigentlich? Oder besser gefragt, um was kämpft sie? Um ein schönes Stück vom Kuchen? Oder um eine wirkliche gesellschaftliche Veränderung?

Die Situation ist heute nicht mit der wirtschaftlichen Lage von 1933 vergleichbar. Die damalige Weltwirtschaftskrise hatte viel krassere Auswirkungen, als die globalen Wirtschaftskrisen der letzten Jahre. Aufgrund der Schwächen der Gewerkschaften, die im wesentlichen durch den Zusammenbruch der sozialdemokratischen und stalinistischen Linken bedingt ist, können die Kapitalisten ihre Interessen der Arbeiterbewegung relativ leicht aufzwingen, wobei die Massenarbeitslosigkeit ihnen zusätzlich hilft.

Gegen was die revolutionäre Linke ist? Gegen den Kapitalismus. Und damit eben gegen eine Gesellschaftsform, die undemokratisch im Interesse einer winzigen Minderheit von Kapitalisten funktioniert und deren Dynamik dazu führt, dass trotz steigenden insgesamt vorhandenen Reichtums gleichzeitig die Armut steigt und dass regelmässige Krisen die erkämpften soziale Fortschritte wieder vernichten.
MarIna hat folgendes geschrieben:
Es sind auch nicht alle Kapitalisten ignorante Schweine oder zügellose Ausbeuter. Es bezeugt nicht gerade die propagierte "demokratische Toleranz", wenn man eine bestimmte Gruppe von Menschen pauschal verurteilt.

Es ist vollkommen naiv zu glauben, dass man eine ganze Klasse dazu bringen könnte, ihre materiellen Interessen zu verleugnen. Und genau dies forderst du: du forderst, dass die Kapitalisten gegen ihre materiellen Interessen handeln sollen, also freiwillig auf die Grundlage ihres Reichtums (die Ausbeutung) verzichten sollen. Warum sollten sie dies machen?
MarIna hat folgendes geschrieben:
max hat folgendes geschrieben:
MarIna hat folgendes geschrieben:
Nach deiner Meinung bräuchte der Faschismus somit heute nicht verboten sein, da es ja angeblich nur um Konkurrenzkämpfe unter Konzernen ging und der Faschismus ja angeblich die Kapitalisten dabei unterstützt hat.

Der Faschismus ist deshalb ein Verbrechen, weil er die Rechte der Mehrheit einschränkt und diese Einschränkung für die Kapitalisten (d.h. das Verhindern einer Gewaltherrschaft) gehört zum Interesse der Mehrheit (wie auch andere Einschränkungen für Kapitalisten wie z.B. Tarifverträge)

Werd ich nicht schlau draus... Hilft der Faschismus den Kapitalisten nun oder nicht?

Wie gesagt: Kapitalisten verfolgen in verschiedenen Situationen verschiedene Strategien. Die Mehrheit hat heute ein Interesse daran, dass sie wenigstens gewisse politische Freiheiten hat und deshalb wird gegen Faschisten vorgegangen. Es ist im Endeffekt ein Zugeständnis der Herrschenden an die Beherrschten, was die Herrschenden aufgrund der heutigen Situation sich auch leisten können.
MarIna hat folgendes geschrieben:
Doch wenn es eine internationale Weltwirtschaft gibt und die einstigen Nationalstaaten mehr und mehr ihre Hoheiten, Rechte und Legitmation an überstaatliche, internationale Gebilde und Organisationen abgeben, dann kann man durchaus von einem Internationalismus sprechen.

Im Gegenteil: einzelne Nationalstaaten (insbesondere die USA) gewinnen sogar immer mehr an Einfluss und zerstören internationale Regelwerke. Internationale Organisationen wie die WTO und die UN sind momentan quasi handlungsunfähig. Es gibt nur als Gegenreaktion gegen die Supermacht USA Versuche Staatenbünde aufzubauen, da die einzelnen Staaten alleine zu schwach sind, um mit den USA konkurrieren zu können.
MarIna hat folgendes geschrieben:
"Der Rat besteht z.B. aus allen Arbeiter"? Sorry, aber was soll das heißen?

Ein Rat definiert sich schon so, dass er eben z.B. aus allen Arbeitern eines Betriebes oder allen Einwohnern eines Viertels besteht. Du verwechselst einen Arbeiterrat mit einem Delegierten eines Arbeiterrats in ein Gremium, was der Koordination verschiedener Räte dient. Aber wie gesagt: dieser Delegierte ist dem Rat verantwortlich. Ein Delegierter hat nicht mehr Macht oder mehr Kontrolle als andere Mitglieder des Rats. Er ist lediglich der Vertreter, die für einen spezifischen Zweck ausgewählt wurden - eben die Koordination mit anderen Räten. Wobei nicht der Delegierte die Entscheidungen trifft, sondern der ganze Rat (also alle inklusive des Delegierten). Es gibt eben keine Hierarchie.
MarIna hat folgendes geschrieben:
Stellt dein "Rat" nicht auch eine "obere Ebene" dar, der gegenüber sich außerhalb dieses "Rates" Stehende als "untere Ebene" empfinden?

Es gibt niemanden, der ausserhalb eines Rates steht, da jeder Mitglied des Rates in seinem Arbeits- bzw. Wohnbereich ist.
MarIna hat folgendes geschrieben:
max hat folgendes geschrieben:
MarIna hat folgendes geschrieben:
Die faschistische Gesellschaftsordung war also deiner Meinung nach kein Kriegsgrund für den Westen?

Nein, keineswegs. Das spielte höchstens eine Rolle um Soldaten gegen die Nazis zu mobilisieren.

Deinen ersten Satz lass ich mal so stehen. Du glaubst also nicht, dass sie sich aufgemacht haben, uns (und die Welt) zu befreien.
Inwiefern spielte es "eine Rolle um Soldaten gegen die Nazis zu mobilisieren"? Wurden die Soldaten nur gegen die Nazis in persona oder allgemein gegen die Weltanschauung an sich in den Kampf geschickt?

Die ideologische Mobilisierung erfolgte sowohl die Nazis im speziellen, als auch ihre Ideologie im allgemeinen. Dies war aber eine ideologische Rechtfertigung, um die Soldaten für den Kampf für die Interessen z.B. der US-Kapitalisten zu motivieren (für die natürlich kaum jemand gekämpft hätte, weshalb andere Gründe vorgeschoben werden mussten).
MarIna hat folgendes geschrieben:
Gibt es dafür einen Beleg? Einen Beleg dafür, dass er sich nicht gegen den Kommunismus an sich gewandt hat?

Wie gesagt: Orwell hat an dem Ziel festgehalten, dass der kapitalistische Staat überwunden und die Gesellschaft unter der Kontrolle der Arbeiter selbst stehen soll.
MarIna hat folgendes geschrieben:
max hat folgendes geschrieben:
MarIna hat folgendes geschrieben:
Eigentlich sollte die Aussage von Raddatz zeigen, dass die POUM keine wirkliche Arbeiterbewegung war und es deswegen falsch ist, sie als die "echten" und "wahren" Kommunisten hinzustellen.

In Spanien spielte die POUM eine grössere Rolle in der Arbeiterbewegung, als die Stalinisten - wobei die Mehrheit der Arbeiter Anarchisten waren.

Also keine Kommunisten, oder wie?

Die POUM war kommunistisch - im Gegensatz zu den Stalinisten, die für eine kapitalistische Gesellschaft gegen die soziale Revolution kämpften. Die Mehrheit der Arbeiterbewegung war aber anarchistisch.
MarIna hat folgendes geschrieben:
In manchen Situationen ist das Ausdiskutieren jeglichen Firlefanzes nicht so ratsam.
Anarchistischen Pseudorebellen fehlt meist die gesunde Portion Disziplin. Möglicherweise auch ein Grund ihrer Niederlage.

Ausdiskutieren gehört zu den essentiellen Bestandteilen einer jeden Demokratie. Das Problem der Anarchisten war, dass sie sich geweigert haben gegen die Stalinisten und ihre Konterrevolution organisiert und koordiniert vorzugehen - weil sie eben schon in politisher Organisation die Grundlage für Unterdrückung sehen. Sie machten es so den Stalinisten leicht eine Konterrevolution durchzuführen.
_________________
Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!

The only general I like is called strike
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden
MarIna
Visionärin



Anmeldungsdatum: 02.02.2005
Beiträge: 884

Beitrag(#341195) Verfasst am: 08.09.2005, 18:35    Titel: Antworten mit Zitat

max hat folgendes geschrieben:
MarIna hat folgendes geschrieben:
Der Nationalismus an sich versucht mehr Geschlossenheit im Volk und unter den Schichten herzustellen und den Staat nach den gemeinsamen Interessen des Volkes auszurichten.

Bei der Linken mag der Begriff Nationalismus vage sein. Aber das liegt an ihrer heutigen allgemeinen Ignoranz gegenüber nationalen Ideen und nationalen Bedürfnissen. In Wirklichkeit sind die Prinzipien des Nationalismus sehr konkret und bei den meisten Völkern im Grunde identisch.

Der Nationalismus ist deshalb vage, weil die Frage, was die gemeinsamen Interessen des Volkes sein sollen und wie diese befriedigt werden können, von verschiedenen nationalistischen Strömungen nicht gleich beantwortet werden - es gibt eben drastische Unterschiede. Die einzige Gemeinsamkeit der Nationalisten ist, dass sie gemeinsamen Interessen einer "Nation"/eines "Volkes" konstruieren.

Der Begriff ist nur bei Leuten vage, die kein Empfinden zur eigenen Nation haben.

Außerdem entlarvst du dich hier selber als Heuchler. Du versprichst mit dem Marxismus eine allgemeine Verbesserung für die Menschheit, kannst dir aber gleichzeitig nicht vorstellen, wo gemeinsame Interessen innerhalb eines Volkes zu finden sind. Wie kannst du dir da bloß gemeinsame Interessen unter der gesamten Weltbevölkerung vorstellen? Das ist schon ziemlich schizophren.

Hälst du Selbsterhaltungstrieb, Verbesserung der Lebens- und Arbeitsbedingungen, Verringerung der sozialen Schere und eine nach den Bedürfnissen des Volkes ausgerichtete Politik und Wirtschaft für "konstruierte" gemeinsame Interessen eines Volkes?

max hat folgendes geschrieben:
MarIna hat folgendes geschrieben:
max hat folgendes geschrieben:
MarIna hat folgendes geschrieben:
Klar, der Konzern steht meist auf dem Boden und hängt nicht in der Luft. Dieser Boden gehört auch in der Regel einem bestimmten Staat. Und nun? Handeln die Kapitalisten deswegen im Interesse des Volkes?

Der Boden gehört natürlich in der Regel den Kapitalisten selbst. Und wie gesagt: du verallgemeinerst unzulässig deine Einstellungen.

Ich dachte, der gehört bösen Nationalisten? Was denn nun?

Der Grossteil des Bodens gehört im Kapitalismus Kapitalisten - unabhängig davon, welche Ideologie diese Kapitalisten vertreten.

Aber Nationalisten sind schuld daran?

max hat folgendes geschrieben:
MarIna hat folgendes geschrieben:
Nationalstaat und Kapitalismus sind aber nicht aus dem selben Grund bzw. aus der selben Zielrichtung heraus entstanden. Du wirfst wieder einmal Wirtschafts- bzw. Gesellschaftsformen, Ideologien und Rechtssubjekte in einen Topf. So kannst du schwerlich Ursache und Wirkung erkennen.

Sowohl der Nationalstaat, als auch der Kapitalismus war das Ergebnis bürgerlicher Revolutionen bzw. von Reaktionen auf bürgerliche Revolutionen (wie der Französischen). Es sind im Endeffekt zwei Seiten der gleichen Medaille, eben des entstehenden Kapitalismus und die Vernichtung des Feudalismus. Der Kapitalismus hat sich ausschliesslich auf der Basis von Nationalstaaten gebildet, während Nationalstaaten sich auf der Grundlage eine kapitalistischen Wirtschaft gebildet haben.

Hier widersprichst du dich auf lächerlichste Weise. Das liegt an deinen überhasteten "Rückzugsgefechten".
Ist nun der Kapitalismus die Basis für einen Nationalstaat oder ist der Nationalstaat die Grundlage für den Kapitalismus???

Als sich die ersten Nationalstaaten herausbildeten, gab es noch keine vorherrschende kapitalistische Wirtschaft. Und wenn etwas in der Geschichte realtiv gleichzeitig entstanden ist, heißt das noch lange nicht, dass das automatisch "zwei Seiten der gleichen Medaille" wären. Sowas kann man vielleicht primitiven Mitläufern als die hohe Wissenschaft verkaufen.
Klar hat sich der Kapitalismus in Nationalstaaten entwickelt. Der Nationalstaat war nun einmal die gängige Form (insbesondere in der westlichen Hemisphäre). Den Nationalstaat deswegen zur alleinigen Ursache für den Kapitalismus zu erklären, ist ein reichlich waghalsiges Unterfangen.

Damit so etwas wie der Kapitalismus mit seinem liberalen Wirtschaftsverständnis und seinen liberalen Märkten entstehen kann, müssen erst einmal grundlegende liberale Ideen einer liberalen Gesellschaftsordnung vorhanden sein und sich zusehends durchsetzen.

max hat folgendes geschrieben:
Der Nationalismus war der Versuch ein neue Ideologie zu schaffen, um - nach dem die alten feudalen, religiös begründeten Ideologien zerstört wurden - gemeinsame Interessen von Beherrschten und Herrschen zu postulieren und damit die Herrschaft der neuen bürgerlichen herrschenden Klasse zu rechtfertigen.

Echt albern! Der Nationalismus ist eine kritische Ideologie, die die herrschende Klasse und die herrschenden Zustände kritisiert. In den grundlegenden Prinzipien des Nationalismus werden keine Zustände bejubelt oder beschönigt. Das ist linke Propaganda.

max hat folgendes geschrieben:
MarIna hat folgendes geschrieben:
Die Idee der "Nation" ist sogar im Grunde eher ein originär linkes "Projekt". Die "Nation" trat zum ersten Mal bei der Französischen Revoltuion auf der Weltbühne in Erscheinung. Und da gab es noch keine kapitalistische Gesellschaft.

Die Französische Revolution war einer der bürgerlichen Revolutionen, die dem Kapitalismus zum Durchbruch verholfen hat.

Das ist das letztendliche Ergebnis der Französischen Revoluion. Dagegen hat sich ja auch der Nationalismus gewandt. Aber die Idee der "Nation" stammt originär von linken Geistern. Und die Idee der "Nation" wurde vor der Revolution geboren und nicht hinterher.

max hat folgendes geschrieben:
MarIna hat folgendes geschrieben:
Der Kapitalismus ist eine Wirtschaftsform, die den Liberalismus zur Grundlage hat. Der Nationalstaat ist ein Gebilde, das die Nation zur Grundlage hat.

Der Liberalismus ist eine Ideologie, die mit dem Aufkommen des Kapitalismus entstanden ist, aber der Liberalismus ist nicht die Grundlage des Kapitalismus.

Liberale Philosophen, liberale Strömungen und liberale Ideen gab es schon vor der Herausbildung des Kapitalismus. Es wäre ideologisch und chronologisch völlig verkehrt, den Kapitalismus als Ursache des Liberalismus hinzustellen.

max hat folgendes geschrieben:
Historisch gesehen waren liberale Regierungen im Kapitalismus eher die Ausnahme und nicht die Regel.

Anfangs ja. So wie es immer ist, wenn etwas seinen Anfang nimmt. Aber dann haben sich liberale Ideen immer mehr durchgesetzt, und das auch in der Politik. Oder willst du behaupten, dass es heute keine liberalen Regierungen gibt?

max hat folgendes geschrieben:
MarIna hat folgendes geschrieben:
Worauf beruht ihre Macht denn? Auf ein paar Maschinen in der Fabrikhalle? Auf das halbdurchsichtige Spiegelfenster an der Kasse eines Supermarktes?

Auf Reichtum, also auf wirtschaftlicher Macht. Die Macht der Kapitalisten beruht darauf, dass andere von Kapitalisten wirtschaftlich abhängig sind.

"Reichtum" bedeutet erstmal noch gar nichts. Er bedeutet erst etwas, wenn sich Leute und Einfluß von dem Reichtum kaufen lassen.
Abhängigkeiten gibt es auch in der Natur. Allein an der Tatsache einer bestehenden Abhängikeit, ist noch nichts schlechtes oder falsches pauschal festzumachen. Ein Kind ist erstmal auch abhängig von seinen Eltern - böse böse Eltern (der Marxismus stellt es sogar tatsächlich so hin, als wenn die natürliche Familie schon die Keimzelle für Reaktion und Unterdrückung wäre).
Die Abhängigkeit wird dann zu einem Problem, wenn der Staat seinen eigentlichen Aufgaben nicht mehr vernünftig nachkommen kann. Wenn nämlich die Kapitalisten anstatt der Politiker bestimmen wo's langgeht; wenn der Staat nicht mehr den Bedürfnissen und Interessen des Volkes gerecht wird.

max hat folgendes geschrieben:
MarIna hat folgendes geschrieben:
In was für einer Situation befand die Welt sich damals? Wann wurden Zwangsarbeiter herangezogen?
In was für einer Situation befinden wir uns heute? Wer kontrolliert heute die Presse? Wer "entfernt" heute keine liberalen Politiker (denn wer möchte sie gerne an den Schaltzentralen der Politik haben)?

Wie gesagt: Kapitalisten verfolgen in unterschiedlichen Situationen unterschiedliche Strategien.

Blödsinn! Dein Satz erklärt in keinster Weise die Zustände bzw die Situation damals. Die Nazis haben sich Zwangsarbeiter geholt, um die Wirtschaft am Laufen zu halten und ihre Bauprojekte (Atlantikwall usw.) zu bewerkstelligen, da zu dieser Zeit die meisten deutschen Männer offensichtlich im Militärdienst waren.
Das hat nichts damit zu tun, dass diese Zwangsarbeiter nun eine Strategie der Kapitalisten wären.

max hat folgendes geschrieben:
MarIna hat folgendes geschrieben:
Bezüglich deines prognostizierten "Protektionismus" (zumindest in der BRD): Der BDI hat sich dazu ja eindeutig geäußert, nämlich dass er Protektionismus nun überhaupt nicht will.

Momentan will der BDI keinen Protektionismus - was angesichts der heutigen Lage zu erwarten ist, da deutsche Konzerne eine derart starke Stellung auf dem Weltmarkt haben, dass ihnen "Freihandel" natürlich nutzt. "Freihandel" nutzt immer den stärkeren Konzernen.

Was ist nun das ursächliche bzw hauptsächliche Problem heute? Der Freihandel oder der Protektionismus?

max hat folgendes geschrieben:
MarIna hat folgendes geschrieben:
Deiner Meinung nach haben wir jetzt also keine schwere Krise, ganz im Gegenteil: Ziemlich viel "Freihandel", reichlich Zugeständnisse und nach Militärdiktatur und Faschismus siehts schon gar nicht aus. Also alles bestens. Gegen was kämpft die Linke da eigentlich? Oder besser gefragt, um was kämpft sie? Um ein schönes Stück vom Kuchen? Oder um eine wirkliche gesellschaftliche Veränderung?

Die Situation ist heute nicht mit der wirtschaftlichen Lage von 1933 vergleichbar. Die damalige Weltwirtschaftskrise hatte viel krassere Auswirkungen, als die globalen Wirtschaftskrisen der letzten Jahre.

Das stimmt durchaus. Und deswegen brauchten die Kapitalisten Faschisten?

max hat folgendes geschrieben:
Aufgrund der Schwächen der Gewerkschaften, die im wesentlichen durch den Zusammenbruch der sozialdemokratischen und stalinistischen Linken bedingt ist, können die Kapitalisten ihre Interessen der Arbeiterbewegung relativ leicht aufzwingen, wobei die Massenarbeitslosigkeit ihnen zusätzlich hilft.

Die "stalinistische Linke" hatte nun doch einen (im sozialistischen Sinne) positiven Effekt?

max hat folgendes geschrieben:
Gegen was die revolutionäre Linke ist? Gegen den Kapitalismus. Und damit eben gegen eine Gesellschaftsform, die undemokratisch im Interesse einer winzigen Minderheit von Kapitalisten funktioniert und deren Dynamik dazu führt, dass trotz steigenden insgesamt vorhandenen Reichtums gleichzeitig die Armut steigt und dass regelmässige Krisen die erkämpften soziale Fortschritte wieder vernichten.

Okay. Aber ich denke nicht, dass eine marxistische Linke nur aufgrund der Mehrheit der Arbeiterschaft nun demokratisch wäre, wo sie alle anderen gesellschaftlichen Gruppen aus- und gleichschalten will. Die "Dynamik" der marxistischen Linken führt zwangsläufig dazu, dass es weniger Reichtum geben wird, der sich auf alle aufteilen lassen würde. Das ist ja gerade das, was die moderne kapitalistische Gesellschaft am Leben erhällt, dass es nämlich den meisten ziemlich gut geht bzw. die meisten offensichtlich immer noch das Gefühl haben, ausreichend vom Kuchen abzubekommen.

max hat folgendes geschrieben:
MarIna hat folgendes geschrieben:
Es sind auch nicht alle Kapitalisten ignorante Schweine oder zügellose Ausbeuter. Es bezeugt nicht gerade die propagierte "demokratische Toleranz", wenn man eine bestimmte Gruppe von Menschen pauschal verurteilt.

Es ist vollkommen naiv zu glauben, dass man eine ganze Klasse dazu bringen könnte, ihre materiellen Interessen zu verleugnen. Und genau dies forderst du: du forderst, dass die Kapitalisten gegen ihre materiellen Interessen handeln sollen, also freiwillig auf die Grundlage ihres Reichtums (die Ausbeutung) verzichten sollen. Warum sollten sie dies machen?

Weil es zwangsläufig so kommen muß. Warum haben die Kapitalisten z.B. nach dem 2.WK der Arbeiterschaft so viele Zugeständnisse gemacht und insgesamt soziale Verbesserungen in einem erheblichen Umfang eingeführt? Damit sozialer Notstand und eventuelle wirtschaftliche Krisen nicht wieder einen Zulauf zu Extremisten mit sich bringen. Also teilweise handeln Kapitalisten doch schon gegen ihre materiellen Interessen. Und es hat sich für sie seit dem Ende des 2.WK reichlich bezahlt gemacht.
Kapitalisten sind nicht nur wilde Tiere, die nicht mitdenken würden.

max hat folgendes geschrieben:
MarIna hat folgendes geschrieben:
Hilft der Faschismus den Kapitalisten nun oder nicht?

Wie gesagt: Kapitalisten verfolgen in verschiedenen Situationen verschiedene Strategien. Die Mehrheit hat heute ein Interesse daran, dass sie wenigstens gewisse politische Freiheiten hat und deshalb wird gegen Faschisten vorgegangen. Es ist im Endeffekt ein Zugeständnis der Herrschenden an die Beherrschten, was die Herrschenden aufgrund der heutigen Situation sich auch leisten können.

Hier könnte ich die selbe Frage stellen, wie du gerade: Warum sollten die Kapitalisten gegen ihre materiellen Interessen handeln und "ein Zugeständnis der Herrschenden an die Beherrschten" machen? Meinst du, der Faschismus ist nur verboten, weil es sich die herrschende Klasse "leisten" kann?
Wenn sie (rein hypothetisch) Faschismus pur machen würden, dann könnte sich doch keiner dagegen wehren und die Kapitalisten bräuchten niemandem Zugeständnisse zu machen, gerade in Zeiten wo es nach deinen eigenen Worten eine Schwächung der Gewerkschaften gibt, "die im wesentlichen durch den Zusammenbruch der sozialdemokratischen und stalinistischen Linken bedingt ist". Die Kapitalisten hätten also im Grunde keinen ernstzunehmenden Gegner zu befürchten.

max hat folgendes geschrieben:
MarIna hat folgendes geschrieben:
Doch wenn es eine internationale Weltwirtschaft gibt und die einstigen Nationalstaaten mehr und mehr ihre Hoheiten, Rechte und Legitmation an überstaatliche, internationale Gebilde und Organisationen abgeben, dann kann man durchaus von einem Internationalismus sprechen.

Im Gegenteil: einzelne Nationalstaaten (insbesondere die USA) gewinnen sogar immer mehr an Einfluss und zerstören internationale Regelwerke.

Sind die USA überhaupt ein Nationalstaat? Was kennzeichnet primär einen Nationalstaat? Auf welcher Nation beruhen die USA?

max hat folgendes geschrieben:
Internationale Organisationen wie die WTO und die UN sind momentan quasi handlungsunfähig.

Woran machst du fest, dass die WTO handlungsunfähig wäre?

Die UNO erscheint, in Hinblick auf den Irak-Krieg, nur so, als ob sie handlungsunfähig wäre. Aber das wäre ein absolut voreiliger Schluß, den man aus ihrem mangelnden Einschreiten gegen den Irak-Krieg ziehen würde. Warum ist die UNO nicht energisch genug gegen die Kriegspläne der USA eingeschritten? Dazu muß man bedenken, wer den Völkerbund, den Vorläufer der UNO, eigentlich einst ins Leben gerufen hatte. Die UNO wird schwerlich etwas gegen ihren Erbauer ausrichten. Und was sollte sie auch gegen die absolute militärische Überlegenheit der USA ausrichten? Das würde doch nur gehen, wenn es eine geschlossene Koalition gegen die USA gebe.

max hat folgendes geschrieben:
Es gibt nur als Gegenreaktion gegen die Supermacht USA Versuche Staatenbünde aufzubauen, da die einzelnen Staaten alleine zu schwach sind, um mit den USA konkurrieren zu können.

Welcher Staatenbund wäre das? Die EU? Die EU, die mit einem Türkeibeitritt einen großen Wunsch der USA erfüllen würde?

max hat folgendes geschrieben:
MarIna hat folgendes geschrieben:
"Der Rat besteht z.B. aus allen Arbeiter"? Sorry, aber was soll das heißen?

Ein Rat definiert sich schon so, dass er eben z.B. aus allen Arbeitern eines Betriebes oder allen Einwohnern eines Viertels besteht. Du verwechselst einen Arbeiterrat mit einem Delegierten eines Arbeiterrats in ein Gremium, was der Koordination verschiedener Räte dient. Aber wie gesagt: dieser Delegierte ist dem Rat verantwortlich. Ein Delegierter hat nicht mehr Macht oder mehr Kontrolle als andere Mitglieder des Rats. Er ist lediglich der Vertreter, die für einen spezifischen Zweck ausgewählt wurden - eben die Koordination mit anderen Räten. Wobei nicht der Delegierte die Entscheidungen trifft, sondern der ganze Rat (also alle inklusive des Delegierten). Es gibt eben keine Hierarchie.

Meinst du sowas funktioniert in der Realität? Ich denke, das wird sich bis ins kleinste Detail verzetteln.

Stellt die "Koordination verschiedener Räte" nicht auch schon eine politische Organistaion bzw Ordnung dar, die du ja so ablehnst?
Gehe ich richtig in der Annahme, dass alle Bürger jeglicher Schicht immer in irgendeinem Rat sind?

max hat folgendes geschrieben:
MarIna hat folgendes geschrieben:
Stellt dein "Rat" nicht auch eine "obere Ebene" dar, der gegenüber sich außerhalb dieses "Rates" Stehende als "untere Ebene" empfinden?

Es gibt niemanden, der ausserhalb eines Rates steht, da jeder Mitglied des Rates in seinem Arbeits- bzw. Wohnbereich ist.

Wie groß soll so ein "Arbeits- bzw. Wohnbereich" sein? Gibt es da eine Grenze oder gibt es dann möglicherweise hunderttausend Räte?

max hat folgendes geschrieben:
MarIna hat folgendes geschrieben:
max hat folgendes geschrieben:
MarIna hat folgendes geschrieben:
Die faschistische Gesellschaftsordung war also deiner Meinung nach kein Kriegsgrund für den Westen?

Nein, keineswegs. Das spielte höchstens eine Rolle um Soldaten gegen die Nazis zu mobilisieren.

Deinen ersten Satz lass ich mal so stehen. Du glaubst also nicht, dass sie sich aufgemacht haben, uns (und die Welt) zu befreien.
Inwiefern spielte es "eine Rolle um Soldaten gegen die Nazis zu mobilisieren"? Wurden die Soldaten nur gegen die Nazis in persona oder allgemein gegen die Weltanschauung an sich in den Kampf geschickt?

Die ideologische Mobilisierung erfolgte sowohl die Nazis im speziellen, als auch ihre Ideologie im allgemeinen. Dies war aber eine ideologische Rechtfertigung, um die Soldaten für den Kampf für die Interessen z.B. der US-Kapitalisten zu motivieren (für die natürlich kaum jemand gekämpft hätte, weshalb andere Gründe vorgeschoben werden mussten).

Interessante Meinung.

max hat folgendes geschrieben:
MarIna hat folgendes geschrieben:
Gibt es dafür einen Beleg? Einen Beleg dafür, dass er sich nicht gegen den Kommunismus an sich gewandt hat?

Wie gesagt: Orwell hat an dem Ziel festgehalten, dass der kapitalistische Staat überwunden und die Gesellschaft unter der Kontrolle der Arbeiter selbst stehen soll.

Hast du dazu eine Aussage von ihm nach dem Krieg? Es ist sicher so, dass Orwell im Prinzip ein Gegner der kapitalistischen Gesellschaftsordnung geblieben ist. Aber dass er noch eine komunistische Revolution wollte, bezweifle ich.

max hat folgendes geschrieben:
MarIna hat folgendes geschrieben:
max hat folgendes geschrieben:
MarIna hat folgendes geschrieben:
Eigentlich sollte die Aussage von Raddatz zeigen, dass die POUM keine wirkliche Arbeiterbewegung war und es deswegen falsch ist, sie als die "echten" und "wahren" Kommunisten hinzustellen.

In Spanien spielte die POUM eine grössere Rolle in der Arbeiterbewegung, als die Stalinisten - wobei die Mehrheit der Arbeiter Anarchisten waren.

Also keine Kommunisten, oder wie?

Die POUM war kommunistisch - im Gegensatz zu den Stalinisten, die für eine kapitalistische Gesellschaft gegen die soziale Revolution kämpften. Die Mehrheit der Arbeiterbewegung war aber anarchistisch.

Wenn die Arbeiterbewegung mehrheitlich anarchistisch war, wie konnte dann die POUM kommunistisch gewesen sein? Außerdem setzte sich die POUM eher zu einem geringeren Teil aus Arbeitern zusammen als z.B. die Kommunistische Partei Spaniens, die von Stalin unterstützt wurde.

max hat folgendes geschrieben:
MarIna hat folgendes geschrieben:
In manchen Situationen ist das Ausdiskutieren jeglichen Firlefanzes nicht so ratsam.
Anarchistischen Pseudorebellen fehlt meist die gesunde Portion Disziplin. Möglicherweise auch ein Grund ihrer Niederlage.

Ausdiskutieren gehört zu den essentiellen Bestandteilen einer jeden Demokratie.

Ein Krieg ist aber nicht gerade ein parlamentarischer Akt...

max hat folgendes geschrieben:
Das Problem der Anarchisten war, dass sie sich geweigert haben gegen die Stalinisten und ihre Konterrevolution organisiert und koordiniert vorzugehen - weil sie eben schon in politisher Organisation die Grundlage für Unterdrückung sehen.

...ein Grund ewigen Scheiterns...
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Tarvoc
would prefer not to.



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698

Beitrag(#341202) Verfasst am: 08.09.2005, 18:47    Titel: Antworten mit Zitat

MarIna hat folgendes geschrieben:
Der Begriff ist nur bei Leuten vage, die kein Empfinden zur eigenen Nation haben. fnord


Du mystifizierst schon wieder. zwinkern
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
max
registrierter User



Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055

Beitrag(#341460) Verfasst am: 09.09.2005, 16:05    Titel: Antworten mit Zitat

MarIna hat folgendes geschrieben:
Der Begriff ist nur bei Leuten vage, die kein Empfinden zur eigenen Nation haben.

Wie gesagt: Nationalismus ist keine Umschreibung für Faschismus, da der Faschismus nur eine Strömung des Nationalismus ist. Du betreibst also eine unzulässige Gleichsetzung von zwei Begriffen.
MarIna hat folgendes geschrieben:
Außerdem entlarvst du dich hier selber als Heuchler. Du versprichst mit dem Marxismus eine allgemeine Verbesserung für die Menschheit, kannst dir aber gleichzeitig nicht vorstellen, wo gemeinsame Interessen innerhalb eines Volkes zu finden sind. Wie kannst du dir da bloß gemeinsame Interessen unter der gesamten Weltbevölkerung vorstellen? Das ist schon ziemlich schizophren.

Lachen Es gibt im Kapitalismus keinen gemeinsamen Interessen eines Volkes und an sich gibt es auch in jeder Gesellschaft kein gemeinsamen Interessen eines Volkes. Das steht aber nicht um Widerspruch dazu, dass die Mehrheit der Menschheit heute gemeinsame Interessen hat und man bei Überwindung der Klassengesellschaft auch die sozialen Gegensätze überwinden kann. Nur willst du die Klassengesellschaft nicht überwinden, weil du den Kapitalisten die Kontrolle über die Produktionsmittel lassen und eine gesellschaftliche Hierarchie erhalten willst.
MarIna hat folgendes geschrieben:
Hälst du Selbsterhaltungstrieb, Verbesserung der Lebens- und Arbeitsbedingungen, Verringerung der sozialen Schere und eine nach den Bedürfnissen des Volkes ausgerichtete Politik und Wirtschaft für "konstruierte" gemeinsame Interessen eines Volkes?

Nein, hier handelt es sich nicht um die gemeinsamen Interessen eines Volkes, weil z.B. die Kapitalisten und viele "mittelständische Unternehmer" dazu entgegen gesetzte Interessen haben.
MarIna hat folgendes geschrieben:
Ist nun der Kapitalismus die Basis für einen Nationalstaat oder ist der Nationalstaat die Grundlage für den Kapitalismus???

Wie gesagt: der Nationalstaat und der Kapitalismus haben sich parallel entwickelt, wobei die treibende Kraft das Bürgertum war. Es gibt hier kein "oder". Deren Ziele waren so lange wie es gegen die adeligen Tyrannen ging progressiv, aber kehrten sich natürlich in ihr Gegenteil, sobald das Bürgertum die eigene Herrschaft über die Gesellschaft entwickelt.
MarIna hat folgendes geschrieben:
Als sich die ersten Nationalstaaten herausbildeten, gab es noch keine vorherrschende kapitalistische Wirtschaft.

Die Wurzel des Kapitalismus liegen im 16. Jahrhundert, z.B. in Holland. Nationalstaaten und Nationalismus waren Begleiterscheinungen des Aufstiegs des Bürgertums (der späteren kapitalistischen herrschenden Klasse).
MarIna hat folgendes geschrieben:
Den Nationalstaat deswegen zur alleinigen Ursache für den Kapitalismus zu erklären, ist ein reichlich waghalsiges Unterfangen.

Alleinigen Ursache? Diese Behauptung hat überhaupt niemand aufgestellt.
MarIna hat folgendes geschrieben:
Damit so etwas wie der Kapitalismus mit seinem liberalen Wirtschaftsverständnis und seinen liberalen Märkten entstehen kann, müssen erst einmal grundlegende liberale Ideen einer liberalen Gesellschaftsordnung vorhanden sein und sich zusehends durchsetzen.

Wie gesagt: der Kapitalismus beruht nicht auf liberalen Ideen, sondern der Liberalismus ist eine Folge des entstehenden Kapitalismus und wie der Nationalismus eine Ideologie des aufkommenden Bürgertums (den späteren Kapitalisten). Adam Smith z.B. hat sich nicht den Kapitalismus ausgedacht, sondern die damaligen frühkapitalistischen Verhältnisse analysiert.
MarIna hat folgendes geschrieben:
Der Nationalismus ist eine kritische Ideologie, die die herrschende Klasse und die herrschenden Zustände kritisiert. In den grundlegenden Prinzipien des Nationalismus werden keine Zustände bejubelt oder beschönigt.

Kritisch? Du verstehst doch noch nicht einmal, was die Wurzeln deiner Ideologie sind. Diese haben sich nicht im Gegensatz zu den Kapitalisten entwickelt, sondern waren deren Ideologie selbst.
MarIna hat folgendes geschrieben:
max hat folgendes geschrieben:
Die Französische Revolution war einer der bürgerlichen Revolutionen, die dem Kapitalismus zum Durchbruch verholfen hat.

Das ist das letztendliche Ergebnis der Französischen Revoluion. Dagegen hat sich ja auch der Nationalismus gewandt. Aber die Idee der "Nation" stammt originär von linken Geistern. Und die Idee der "Nation" wurde vor der Revolution geboren und nicht hinterher.

Der Nationalismus hat sich nicht gegen den Kapitalismus gewandt, sondern war die Ideologie der Herrschenden im frühen Kapitalismus. Der Nationalismus hat auch keine linken Wurzeln, da es damals noch nichts gab, was man als Linke bezeichnen konnte. Wie oben schon geschrieben: der Nationalismus war die Ideologie des aufkommenden Bürgertums und war so lange revolutionär wie es gegen den Feudalismus ging. In Deutschland wurde der Nationalismus z.B. mit der Niederlage der bürgerlichen Revolution von 1848 und dem darauf folgenden Arragement zwischen Feudalherren und Kapitalisten - die Feudalherren behielten bis zur Revolution von 1918 die Kontrolle über den Staat, mussten aber die Interessen der Kapitalisten vertreten - reaktionär und zur Ideologie der Rechtfertigung des status quo.
MarIna hat folgendes geschrieben:
Abhängigkeiten gibt es auch in der Natur. Allein an der Tatsache einer bestehenden Abhängikeit, ist noch nichts schlechtes oder falsches pauschal festzumachen. Ein Kind ist erstmal auch abhängig von seinen Eltern - böse böse Eltern (der Marxismus stellt es sogar tatsächlich so hin, als wenn die natürliche Familie schon die Keimzelle für Reaktion und Unterdrückung wäre).

Ökonomische Abhängigkeit bei ungleichen Zugang zu Reichtum und Produktionsmitteln ist die Basis von Unterdrückung. Man kann nicht so tun, als könnte man einfach alles beim alten lassen und nur ein paar Politiker austauschen - und schon ist alles gut. Diese Annahme beruht auf einem vollkommen falschen Verständnis davon, wie Macht ausgeübt wird. Die Herrschaft der Kapitalisten beruht eben nicht auf Korruption, sondern auf der Kontrolle der Wirtschaft - eben der Basis der Gesellschaft und deren Reichtum.
MarIna hat folgendes geschrieben:
Was ist nun das ursächliche bzw hauptsächliche Problem heute? Der Freihandel oder der Protektionismus?

"Freihandel" und Protektionsmus sind beides Strategien innerhalb des Kapitalismus - und deshalb nicht das eigentliche Problem, sondern nur ein Aspekt.
MarIna hat folgendes geschrieben:
max hat folgendes geschrieben:
Die Situation ist heute nicht mit der wirtschaftlichen Lage von 1933 vergleichbar. Die damalige Weltwirtschaftskrise hatte viel krassere Auswirkungen, als die globalen Wirtschaftskrisen der letzten Jahre.

Das stimmt durchaus. Und deswegen brauchten die Kapitalisten Faschisten?

Offensichtlich waren die damaligen Kapitalisten dieser Meinung. Anders konnten die Kapitalisten damals eben nicht ihre Interessen gegen die Arbeiterbewegung durchsetzen.
MarIna hat folgendes geschrieben:
max hat folgendes geschrieben:
Aufgrund der Schwächen der Gewerkschaften, die im wesentlichen durch den Zusammenbruch der sozialdemokratischen und stalinistischen Linken bedingt ist, können die Kapitalisten ihre Interessen der Arbeiterbewegung relativ leicht aufzwingen, wobei die Massenarbeitslosigkeit ihnen zusätzlich hilft.

Die "stalinistische Linke" hatte nun doch einen (im sozialistischen Sinne) positiven Effekt?

Nein, die stalinistische - wie die sozialdemokratische Linke - haben mit ihrer reformistischen Politik die Kapitalisten gestützt. Nur hat deren Zusammenbruch ein Vakuum ausgelöst, was es den Kapitalisten ermöglicht hat - als sie wegen der wirtschaftlichen Umstände nicht mehr in der Lage waren nennenswerte Zugeständnisse zu machen - in die Offensive zu gehen.
MarIna hat folgendes geschrieben:
Warum haben die Kapitalisten z.B. nach dem 2.WK der Arbeiterschaft so viele Zugeständnisse gemacht und insgesamt soziale Verbesserungen in einem erheblichen Umfang eingeführt?

Ganz einfach: keine herrschende Klasse in den bisherigen Klassengesellschaften war allmächtig und kann machen, was sie will. Eine herrschende Klasse muss - um überhaupt die Kontrolle zu behalten - versuchen offenen Widerstand gegen sich selbst zu verhindern, da sie gegen einen solchen keine Chance hat. Deshalb war es für die Kapitalisten in der BRD besser massive Zugeständnisse zu machen, als eine offene Konfrontation zu riskieren. Man muss zwei Umstände der damaligen Zeit berücksichtigen: a) die Kapitalisten waren wegen ihrer Rolle im Faschismus vollkommen diskreditiert und b) waren die damaligen Profit- und Wachstumsraten so hoch, dass die Kapitalisten ihre Profite steigern konnten und gleichzeitig es zulassen konnten, dass die Gewerkschaften einen immer höheren Lebensstandard erkämpfen.

Am Ende der Weimarer Republik war die Situation anders: die Kapitalisten konnten eben keine Zugeständnisse mehr machen und brauchten deshalb die Nazis mit ihrer Massenbasis im Kleinbürgertum, um die Arbeiterbewegung zu zerschlagen und ein Terrorregime zu errichten, was jeden Widerstand erst einmal unmöglich machte. Dafür machten die Kapitalisten auch Zugeständnisse an die Nazis, z.B. erhielten diese viele Positionen im Staatsapparat - eben bis zum Kanzler - und die Freiheit ihren Rassismus und Antisemitismus auszuleben.
MarIna hat folgendes geschrieben:
Sind die USA überhaupt ein Nationalstaat? Was kennzeichnet primär einen Nationalstaat? Auf welcher Nation beruhen die USA?

Natürlich sind die USA ein Nationalstaat beruhend einen US-amerikanischen Nationalismus.
MarIna hat folgendes geschrieben:
max hat folgendes geschrieben:
Internationale Organisationen wie die WTO und die UN sind momentan quasi handlungsunfähig.

Woran machst du fest, dass die WTO handlungsunfähig wäre?

Die UNO erscheint, in Hinblick auf den Irak-Krieg, nur so, als ob sie handlungsunfähig wäre.

Die letzten WTO-Gipfel sind gescheitert, weil es nicht gelungen war eine Einheit der Interessen zwischen den Grossmächten selbst und zwischen Grossmächten und Entwicklungsländern herzustellen. Die WTO ist somit blockiert.

Die UN ist ebenso blockiert, da sie eben eine Organisation der Grossmächte ist und nur handeln kann, wenn sich die Grossmächte einig sind.
MarIna hat folgendes geschrieben:
Wenn die Arbeiterbewegung mehrheitlich anarchistisch war, wie konnte dann die POUM kommunistisch gewesen sein?

Die Anhänger der POUM waren gegenüber den Anarchisten in der Arbeiterklasse in der Minderheit. Fanz einfach. Und dies war eine der Gründe, warum es die Stalinisten so leicht hatten die Revolution niederzuschlagen.
MarIna hat folgendes geschrieben:
Stellt die "Koordination verschiedener Räte" nicht auch schon eine politische Organistaion bzw Ordnung dar, die du ja so ablehnst?

Du verwechselst Anarchisten und Kommunisten ...
_________________
Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!

The only general I like is called strike
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden
MarIna
Visionärin



Anmeldungsdatum: 02.02.2005
Beiträge: 884

Beitrag(#341996) Verfasst am: 10.09.2005, 15:25    Titel: Antworten mit Zitat

max hat folgendes geschrieben:
MarIna hat folgendes geschrieben:
Der Begriff ist nur bei Leuten vage, die kein Empfinden zur eigenen Nation haben.

Wie gesagt: Nationalismus ist keine Umschreibung für Faschismus, da der Faschismus nur eine Strömung des Nationalismus ist. Du betreibst also eine unzulässige Gleichsetzung von zwei Begriffen.

Ich betreibe eine Gleichsetzung von Faschismus und Nationalismus? Wäre mir neu. Aber vielleicht kannst du mir ja erklären, inwiefern ich das tue.

max hat folgendes geschrieben:
MarIna hat folgendes geschrieben:
Außerdem entlarvst du dich hier selber als Heuchler. Du versprichst mit dem Marxismus eine allgemeine Verbesserung für die Menschheit, kannst dir aber gleichzeitig nicht vorstellen, wo gemeinsame Interessen innerhalb eines Volkes zu finden sind. Wie kannst du dir da bloß gemeinsame Interessen unter der gesamten Weltbevölkerung vorstellen? Das ist schon ziemlich schizophren.

Lachen Es gibt im Kapitalismus keinen gemeinsamen Interessen eines Volkes

Stimmt, im Kapitalismus nicht. Jedenfalls werden sie dort nicht vertreten.

max hat folgendes geschrieben:
und an sich gibt es auch in jeder Gesellschaft kein gemeinsamen Interessen eines Volkes. Das steht aber nicht um Widerspruch dazu, dass die Mehrheit der Menschheit heute gemeinsame Interessen hat

Nö, steht überhaupt nicht im Widerspruch... Mit den Augen rollen Willst du dich lächerlich machen? Du verdrehst deine eigenen Aussagen.

max hat folgendes geschrieben:
und man bei Überwindung der Klassengesellschaft auch die sozialen Gegensätze überwinden kann. Nur willst du die Klassengesellschaft nicht überwinden, weil du den Kapitalisten die Kontrolle über die Produktionsmittel lassen und eine gesellschaftliche Hierarchie erhalten willst.

Wenn du nicht lesen kannst, dann ist das dein Problem. Ich habe mehrmals betont, dass die Kontrolle über die Produktionsmittel der Staat, die Gemeinschaft übernehmen muß. Und eine natürlich Hierarchie wird sich immer herausbilden.
Was du willst, ist nicht die Abschaffung von Klassengegensätzen, sondern die Abschaffung des Menschen und die Konstruktion eines Musterroboters mit Namen "Arbeiterklasse", dem eine zwielichtige Theorie einprogrammiert wird.

max hat folgendes geschrieben:
MarIna hat folgendes geschrieben:
Hälst du Selbsterhaltungstrieb, Verbesserung der Lebens- und Arbeitsbedingungen, Verringerung der sozialen Schere und eine nach den Bedürfnissen des Volkes ausgerichtete Politik und Wirtschaft für "konstruierte" gemeinsame Interessen eines Volkes?

Nein, hier handelt es sich nicht um die gemeinsamen Interessen eines Volkes, weil z.B. die Kapitalisten und viele "mittelständische Unternehmer" dazu entgegen gesetzte Interessen haben.

Weil die Kapitalisten gegen etwas sind, gibt es das nicht? Du scheinst nicht ihr Gegner zu sein, sondern bist ihnen völlig hörig.

max hat folgendes geschrieben:
MarIna hat folgendes geschrieben:
Ist nun der Kapitalismus die Basis für einen Nationalstaat oder ist der Nationalstaat die Grundlage für den Kapitalismus???

Wie gesagt: der Nationalstaat und der Kapitalismus haben sich parallel entwickelt, wobei die treibende Kraft das Bürgertum war. Es gibt hier kein "oder". Deren Ziele waren so lange wie es gegen die adeligen Tyrannen ging progressiv, aber kehrten sich natürlich in ihr Gegenteil, sobald das Bürgertum die eigene Herrschaft über die Gesellschaft entwickelt.

Nun haben sich Kapitalismus und der Nationalstaat wieder nur parallel entwickelt. Letztens waren beide noch zwei Seiten der selben Medaille.

Ist das Bürgertum immer eine homogene Masse gewesen oder gab/gibt es im Bürgertum auch unterschiedliche Meinungen und Auffassungen?

max hat folgendes geschrieben:
MarIna hat folgendes geschrieben:
Als sich die ersten Nationalstaaten herausbildeten, gab es noch keine vorherrschende kapitalistische Wirtschaft.

Die Wurzel des Kapitalismus liegen im 16. Jahrhundert, z.B. in Holland. Nationalstaaten und Nationalismus waren Begleiterscheinungen des Aufstiegs des Bürgertums (der späteren kapitalistischen herrschenden Klasse).

In dieser Zeit haben liberalistische Ideen Einzug gehalten. Du sagts, der Kapitalismus hat seine Wurzeln im 16.Jh. Na also!

max hat folgendes geschrieben:
MarIna hat folgendes geschrieben:
Den Nationalstaat deswegen zur alleinigen Ursache für den Kapitalismus zu erklären, ist ein reichlich waghalsiges Unterfangen.

Alleinigen Ursache? Diese Behauptung hat überhaupt niemand aufgestellt.

Hast du nicht? Vielleicht nicht direkt, aber bei dir beruht der Kapitalismus immer nur auf dem Nationalstaat bzw Nationalismus.
Eben gerade hast du dich sogar selber widerlegt, als du meintest, der Kapitalismus hat seine Wurzeln im 16.Jh.

max hat folgendes geschrieben:
MarIna hat folgendes geschrieben:
Damit so etwas wie der Kapitalismus mit seinem liberalen Wirtschaftsverständnis und seinen liberalen Märkten entstehen kann, müssen erst einmal grundlegende liberale Ideen einer liberalen Gesellschaftsordnung vorhanden sein und sich zusehends durchsetzen.

Wie gesagt: der Kapitalismus beruht nicht auf liberalen Ideen, sondern der Liberalismus ist eine Folge des entstehenden Kapitalismus und wie der Nationalismus eine Ideologie des aufkommenden Bürgertums (den späteren Kapitalisten).

Also es fiel eine Wirtschaftsform vom Himmel und dann erst haben sich die Philosophen die passenden Gedanken dazu gemacht???

Das komplette Bürgertum wurde zu Kapitalisten? Alle waren der selben Meinung? Alle wollten böse Ausbeuter werden?
Merkst du nicht die krankhafte Tendenz zum Totalitarismus deiner marxistischen Theorie?

max hat folgendes geschrieben:
Adam Smith z.B. hat sich nicht den Kapitalismus ausgedacht, sondern die damaligen frühkapitalistischen Verhältnisse analysiert.

Wie kommst du jetzt auf Adam Smith? Aber wo wir gerade bei ihm sind: Er hat nicht nur analysiert, sondern selber versucht ein ökonomisches System zu entwickeln bzw zu begründen. Freie Unternehmungen und Freihandel gehörten auf jeden Fall zu seinen Voraussetzungen.

max hat folgendes geschrieben:
MarIna hat folgendes geschrieben:
Der Nationalismus ist eine kritische Ideologie, die die herrschende Klasse und die herrschenden Zustände kritisiert. In den grundlegenden Prinzipien des Nationalismus werden keine Zustände bejubelt oder beschönigt.

Kritisch? Du verstehst doch noch nicht einmal, was die Wurzeln deiner Ideologie sind. Diese haben sich nicht im Gegensatz zu den Kapitalisten entwickelt, sondern waren deren Ideologie selbst.

Lachen
Deswegen werden die Nationalstaaten heute auch immer weiter abgebaut. Die Kapitalisten verraten also ihre eigene Ideologie. Lachen

Bei dieser kindischen Verbohrtheit ist es echt kein Wunder, warum die Linke von den Kapitalisten durchgefüttert wird. Denn so lange sie ihr Unheil treiben kann, haben die Kapitalisten offensichtlich nichts zu befürchten.

max hat folgendes geschrieben:
MarIna hat folgendes geschrieben:
max hat folgendes geschrieben:
Die Französische Revolution war einer der bürgerlichen Revolutionen, die dem Kapitalismus zum Durchbruch verholfen hat.

Das ist das letztendliche Ergebnis der Französischen Revoluion. Dagegen hat sich ja auch der Nationalismus gewandt. Aber die Idee der "Nation" stammt originär von linken Geistern. Und die Idee der "Nation" wurde vor der Revolution geboren und nicht hinterher.

Der Nationalismus hat sich nicht gegen den Kapitalismus gewandt, sondern war die Ideologie der Herrschenden im frühen Kapitalismus. Der Nationalismus hat auch keine linken Wurzeln, da es damals noch nichts gab, was man als Linke bezeichnen konnte.

Ich sprach von der "Nation" und nicht vom Nationalismus. Genauer lesen!

max hat folgendes geschrieben:
Wie oben schon geschrieben: der Nationalismus war die Ideologie des aufkommenden Bürgertums

Alle dachten mal wieder nur das eine...

Hoffentlich kommt nie der Kommunismus. Dann müssen wieder alle nur das eine denken.

max hat folgendes geschrieben:
und war so lange revolutionär wie es gegen den Feudalismus ging. In Deutschland wurde der Nationalismus z.B. mit der Niederlage der bürgerlichen Revolution von 1848 und dem darauf folgenden Arragement zwischen Feudalherren und Kapitalisten - die Feudalherren behielten bis zur Revolution von 1918 die Kontrolle über den Staat, mussten aber die Interessen der Kapitalisten vertreten - reaktionär und zur Ideologie der Rechtfertigung des status quo.

Also erst war der Nationalismus gegen Feudalismus, dann wieder dafür und heute wieder dagegen, weil er ja heute für die Kapitalisten ist...

Wo lernt man sowas nur?

max hat folgendes geschrieben:
MarIna hat folgendes geschrieben:
Abhängigkeiten gibt es auch in der Natur. Allein an der Tatsache einer bestehenden Abhängikeit, ist noch nichts schlechtes oder falsches pauschal festzumachen. Ein Kind ist erstmal auch abhängig von seinen Eltern - böse böse Eltern (der Marxismus stellt es sogar tatsächlich so hin, als wenn die natürliche Familie schon die Keimzelle für Reaktion und Unterdrückung wäre).

Ökonomische Abhängigkeit bei ungleichen Zugang zu Reichtum und Produktionsmitteln ist die Basis von Unterdrückung. Man kann nicht so tun, als könnte man einfach alles beim alten lassen und nur ein paar Politiker austauschen - und schon ist alles gut.

Das wird kaum reichen.

max hat folgendes geschrieben:
Die Herrschaft der Kapitalisten beruht eben nicht auf Korruption, sondern auf der Kontrolle der Wirtschaft - eben der Basis der Gesellschaft und deren Reichtum.

Warum handeln die Politiker denn nicht gegen die Kapitalisten? Irgendwie müssen sie doch in Verbindung stehen.

max hat folgendes geschrieben:
MarIna hat folgendes geschrieben:
max hat folgendes geschrieben:
Die Situation ist heute nicht mit der wirtschaftlichen Lage von 1933 vergleichbar. Die damalige Weltwirtschaftskrise hatte viel krassere Auswirkungen, als die globalen Wirtschaftskrisen der letzten Jahre.

Das stimmt durchaus. Und deswegen brauchten die Kapitalisten Faschisten?

Offensichtlich waren die damaligen Kapitalisten dieser Meinung. Anders konnten die Kapitalisten damals eben nicht ihre Interessen gegen die Arbeiterbewegung durchsetzen.

Aber heute geht's offensichtlich anders. Warum?

max hat folgendes geschrieben:
MarIna hat folgendes geschrieben:
Warum haben die Kapitalisten z.B. nach dem 2.WK der Arbeiterschaft so viele Zugeständnisse gemacht und insgesamt soziale Verbesserungen in einem erheblichen Umfang eingeführt?

Ganz einfach: keine herrschende Klasse in den bisherigen Klassengesellschaften war allmächtig und kann machen, was sie will. Eine herrschende Klasse muss - um überhaupt die Kontrolle zu behalten - versuchen offenen Widerstand gegen sich selbst zu verhindern, da sie gegen einen solchen keine Chance hat. Deshalb war es für die Kapitalisten in der BRD besser massive Zugeständnisse zu machen, als eine offene Konfrontation zu riskieren. Man muss zwei Umstände der damaligen Zeit berücksichtigen: a) die Kapitalisten waren wegen ihrer Rolle im Faschismus vollkommen diskreditiert

Bei wem waren sie das? Bei den Sowjets? Bei den deutschen Kommunisten?

max hat folgendes geschrieben:
und b) waren die damaligen Profit- und Wachstumsraten so hoch, dass die Kapitalisten ihre Profite steigern konnten und gleichzeitig es zulassen konnten, dass die Gewerkschaften einen immer höheren Lebensstandard erkämpfen.

Hört sich etwas verdreht an. Wenn etwas zugelassen wird, braucht doch nicht darum gekämpft zu werden.

max hat folgendes geschrieben:
Am Ende der Weimarer Republik war die Situation anders: die Kapitalisten konnten eben keine Zugeständnisse mehr machen und brauchten deshalb die Nazis mit ihrer Massenbasis im Kleinbürgertum, um die Arbeiterbewegung zu zerschlagen und ein Terrorregime zu errichten, was jeden Widerstand erst einmal unmöglich machte.

Denkst du, die Kapitalisten würden wieder dazu greifen?

max hat folgendes geschrieben:
Dafür machten die Kapitalisten auch Zugeständnisse an die Nazis, z.B. erhielten diese viele Positionen im Staatsapparat - eben bis zum Kanzler - und die Freiheit ihren Rassismus und Antisemitismus auszuleben.

Meinst du die Nazis mußten sich etwas geben lassen? Sie hatten doch selber die meisten Stimmen bei den letzten beiden Wahlen erhalten und sich dann selber über alles ermächtigt.

max hat folgendes geschrieben:
MarIna hat folgendes geschrieben:
Sind die USA überhaupt ein Nationalstaat? Was kennzeichnet primär einen Nationalstaat? Auf welcher Nation beruhen die USA?

Natürlich sind die USA ein Nationalstaat beruhend einen US-amerikanischen Nationalismus.

Auf welcher Nation (sprich Volk) soll denn dieser Nationalstaat beruhen? Verstehen sich die USA nicht als Heilsbringer der gesamten Menschheit?

max hat folgendes geschrieben:
MarIna hat folgendes geschrieben:
max hat folgendes geschrieben:
Internationale Organisationen wie die WTO und die UN sind momentan quasi handlungsunfähig.

Woran machst du fest, dass die WTO handlungsunfähig wäre?

Die UNO erscheint, in Hinblick auf den Irak-Krieg, nur so, als ob sie handlungsunfähig wäre.

Die letzten WTO-Gipfel sind gescheitert, weil es nicht gelungen war eine Einheit der Interessen zwischen den Grossmächten selbst und zwischen Grossmächten und Entwicklungsländern herzustellen. Die WTO ist somit blockiert.

Um was für Fragen ging es da konkret?

max hat folgendes geschrieben:
Die UN ist ebenso blockiert, da sie eben eine Organisation der Grossmächte ist und nur handeln kann, wenn sich die Grossmächte einig sind.

Im Prinzip sind sie sich ja auch einig. Oder macht eine "Großmacht" etwas konkret anderes als die anderen "Großmächte"?

Bei welchen Themen sind/waren sie sich denn uneinig? Bei grundsätzlichen Wirtschafts- und Weltanschauungsfragen?

max hat folgendes geschrieben:
MarIna hat folgendes geschrieben:
Wenn die Arbeiterbewegung mehrheitlich anarchistisch war, wie konnte dann die POUM kommunistisch gewesen sein?

Die Anhänger der POUM waren gegenüber den Anarchisten in der Arbeiterklasse in der Minderheit. Fanz einfach.

Ein absolut hohler Satz. Was hatte die POUM mehrheitlich für Anhänger?

max hat folgendes geschrieben:
MarIna hat folgendes geschrieben:
Stellt die "Koordination verschiedener Räte" nicht auch schon eine politische Organistaion bzw Ordnung dar, die du ja so ablehnst?

Du verwechselst Anarchisten und Kommunisten ...

Mag sein. Also du lehnst politische Organisation bzw politische Ordnung nicht ab?
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
max
registrierter User



Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055

Beitrag(#342375) Verfasst am: 11.09.2005, 11:14    Titel: Antworten mit Zitat

MarIna hat folgendes geschrieben:
Ich betreibe eine Gleichsetzung von Faschismus und Nationalismus? Wäre mir neu. Aber vielleicht kannst du mir ja erklären, inwiefern ich das tue.

Du setzt deine Positionen mit dem Nationalismus gleich, während tatsächlich Nationalismus eine Bezeichnung für eine Vielzahl von politischen Strömungen ist, deren Wirtschaftspolitik oft eben gegensätzlich ist.
MarIna hat folgendes geschrieben:
max hat folgendes geschrieben:
und an sich gibt es auch in jeder Gesellschaft kein gemeinsamen Interessen eines Volkes. Das steht aber nicht um Widerspruch dazu, dass die Mehrheit der Menschheit heute gemeinsame Interessen hat

Nö, steht überhaupt nicht im Widerspruch.

Nein, da gibt es keinen Widerspruch. Der Mehrheit der Menschheit hat gemeinsame Interessen, d.h. die Gemeinsamkeit der sozialen Interessen zwischen Arbeitern verschiedener "Völker" sind grösser, als die Gemeinsamkeiten von Kapitalisten und Arbeitern eines "Volkes". Genau aus diesem Grund stehen Sozialisten auch für einen Internationalismus.
max hat folgendes geschrieben:
Ich habe mehrmals betont, dass die Kontrolle über die Produktionsmittel der Staat, die Gemeinschaft übernehmen muß. Und eine natürlich Hierarchie wird sich immer herausbilden.

Die Gemeinschaft kann die Kontrolle über die Produktionsmittel nicht übernehmen, wenn die Kapitalisten nicht enteignet werden - was du ja ablehnst. Und was soll dann eine "natürliche Hierarchie" sein? Mystifizierst du hier alte Formen von Klassengesellschaften?
MarIna hat folgendes geschrieben:
max hat folgendes geschrieben:
MarIna hat folgendes geschrieben:
Hälst du Selbsterhaltungstrieb, Verbesserung der Lebens- und Arbeitsbedingungen, Verringerung der sozialen Schere und eine nach den Bedürfnissen des Volkes ausgerichtete Politik und Wirtschaft für "konstruierte" gemeinsame Interessen eines Volkes?

Nein, hier handelt es sich nicht um die gemeinsamen Interessen eines Volkes, weil z.B. die Kapitalisten und viele "mittelständische Unternehmer" dazu entgegen gesetzte Interessen haben.

Weil die Kapitalisten gegen etwas sind, gibt es das nicht? Du scheinst nicht ihr Gegner zu sein, sondern bist ihnen völlig hörig.

Es gibt keine gemeinsamen Interessen eines "Volkes", wenn die Interessen innerhalb eines "Volkes" gegensätzlich sind. Die "Verringerung der sozialen Schere" ist eben nicht im Interesser aller - auch wenn es im Interesse der klaren Mehrheit wäre. Deine Aussage geht vollkommen am Thema vorbei. Du konstruierst gemeinsame Interesse, wo keine sind. Der Hinweis darauf, dass die sozialen Interessen der Kapitalisten und viele "mittelständische Unternehmer" im Gegensatz zu den Interessen der Mehrheit sind, zeigt eben, dass diese Gemeinsamkeit, die du behauptet hast, nicht existiert.
MarIna hat folgendes geschrieben:
Hast du nicht? Vielleicht nicht direkt, aber bei dir beruht der Kapitalismus immer nur auf dem Nationalstaat bzw Nationalismus.
Eben gerade hast du dich sogar selber widerlegt, als du meintest, der Kapitalismus hat seine Wurzeln im 16.Jh.

Der Kapitalismus konnte sich nur mit Hilfe der bürgerlichen Revolutionen durchsetzen. Und ein Element dieser bürgerlichen Revolutionen war, dass der Nationalismus zu neuen herrschenden Ideologie wurde, um die Herrschaft der Bourgeoisie zu rechtfertigen - eben durch die Behauptung angeblicher gemeinsamer Interessen von Ausbeutern und Ausgebeuteten. Der kapitalistische Staat war immer ein Nationalstaat und ohne diesen Staat hätte sich der Kapitalismus auch nicht entwickeln können. Das bedeutet nicht, dass der Kapitalismus nur auf dem Nationalismus oder dem Nationalstaat beruht, sondern bedeutet nur, dass der Nationalismus und der Nationalstaat sich nicht im Gegensatz zum Kapitalismus entwickelt haben oder gar eine Opposition gewesen wären. Nationalismus und Nationalstaat waren ein Bestandteil der Entwicklung des Kapitalismus.
MarIna hat folgendes geschrieben:
max hat folgendes geschrieben:
Wie gesagt: der Kapitalismus beruht nicht auf liberalen Ideen, sondern der Liberalismus ist eine Folge des entstehenden Kapitalismus und wie der Nationalismus eine Ideologie des aufkommenden Bürgertums (den späteren Kapitalisten).

Also es fiel eine Wirtschaftsform vom Himmel und dann erst haben sich die Philosophen die passenden Gedanken dazu gemacht???

Die Kapitalisten entwickelten sich aus Handwerkern und Händler im Feudalismus. Es war nicht so, dass ein Philosoph sich irgendetwas erdacht hat, sondern es war eine wirtschaftliche Entwicklung, die auf Veränderungen innerhalb des Feudalismus beruhte. Natürlich hatte diese Entwicklung auch zur Folge, dass sich neue Ideologien - wie z.B. eben der Liberalismus und Nationalismus - entwickelten. Diese Ideologien wurden von dem Bürgertum zur Rechtfertigung ihrer Interessen und im Kampf gegen den Feudalismus verwendet.
MarIna hat folgendes geschrieben:
Das komplette Bürgertum wurde zu Kapitalisten? Alle waren der selben Meinung?

Die Aussage, dass sich aus dem Bürgertum des Feudalismus die Kapitalisten entwickelten, bedeutet nicht, dass alle Angehörigen des Bürgertums des Feudalismus Kapitalisten wurden und bedeutet auch nicht, dass alle Angehörigen des Bürgertums des Feudalismus oder alle Kapitalisten der selben Meinung wären.
MarIna hat folgendes geschrieben:
Deswegen werden die Nationalstaaten heute auch immer weiter abgebaut.

Welche Nationalstaaten werden abgebaut? Man kann nur eine Entwicklung beobachten, die zu einer Fusion von Nationalstaat und der Ausbildung noch grösserer Nationalstaaten führen kann. Z.B. die EU, wobei sich eben auch schon ein europäischer Nationalismus entwickelt.
MarIna hat folgendes geschrieben:
max hat folgendes geschrieben:
und war so lange revolutionär wie es gegen den Feudalismus ging. In Deutschland wurde der Nationalismus z.B. mit der Niederlage der bürgerlichen Revolution von 1848 und dem darauf folgenden Arragement zwischen Feudalherren und Kapitalisten - die Feudalherren behielten bis zur Revolution von 1918 die Kontrolle über den Staat, mussten aber die Interessen der Kapitalisten vertreten - reaktionär und zur Ideologie der Rechtfertigung des status quo.

Also erst war der Nationalismus gegen Feudalismus, dann wieder dafür und heute wieder dagegen, weil er ja heute für die Kapitalisten ist...

Mit den Augen rollen Der Nationalismus wurde nicht nur deshalb reaktionär, weil deutsche Nationalisten die Privilegien der Feudalherren verteidigten, sondern weil er zur Rechtfertigung der Interessen der neuen herrschenden Klasse im Kapitalismus wurde. In Deutschland gab es auch damals keinen Feudalismus mehr, sondern ein Teil der Feudalherren schaffte es durch das Bündnis mit den Kapitalisten zum Teil der neuen herrschenden kapitalistischen Klasse zu werden.
MarIna hat folgendes geschrieben:
max hat folgendes geschrieben:
und b) waren die damaligen Profit- und Wachstumsraten so hoch, dass die Kapitalisten ihre Profite steigern konnten und gleichzeitig es zulassen konnten, dass die Gewerkschaften einen immer höheren Lebensstandard erkämpfen.

Hört sich etwas verdreht an. Wenn etwas zugelassen wird, braucht doch nicht darum gekämpft zu werden.

Die Kapitalisten haben diese Verbesserungen zugelassen, weil sie sie wegen der wirtschaftlichen Bedingungen damals tolerieren konnten, wobei sie natürlich es vorgezogen hätten, wenn sie keine Verbesserungen hätten zulassen müssen. Deshalb mussten diese Verbesserungen eben erkämpft werden.
MarIna hat folgendes geschrieben:
max hat folgendes geschrieben:
Am Ende der Weimarer Republik war die Situation anders: die Kapitalisten konnten eben keine Zugeständnisse mehr machen und brauchten deshalb die Nazis mit ihrer Massenbasis im Kleinbürgertum, um die Arbeiterbewegung zu zerschlagen und ein Terrorregime zu errichten, was jeden Widerstand erst einmal unmöglich machte.

Denkst du, die Kapitalisten würden wieder dazu greifen?

Unter Bedingungen, die mit 1933 vergleichbar sind: Ja. Sie würden sich wieder wildgewordenen Kleinbürger mit Hilfe derer nationalistischer Ideologie - also der Konstruktion angeblicher gemeinsamer nationaler Interessen - zu nutze machen.
MarIna hat folgendes geschrieben:
max hat folgendes geschrieben:
Dafür machten die Kapitalisten auch Zugeständnisse an die Nazis, z.B. erhielten diese viele Positionen im Staatsapparat - eben bis zum Kanzler - und die Freiheit ihren Rassismus und Antisemitismus auszuleben.

Meinst du die Nazis mußten sich etwas geben lassen? Sie hatten doch selber die meisten Stimmen bei den letzten beiden Wahlen erhalten und sich dann selber über alles ermächtigt.

Die Nazis verfügten nie über eine demokratische Mehrheit, die ihnen ermöglicht hätte, an die Regierung zu kommen. Hitler war eben kein Kanzler mit einer Parlamentsmehrheit, sondern ein Kanzler eines Präsidialkabinetts. Hitler kam nur in die Regierung, weil Kapitalisten und hohe Militärs ihn in der Regierung wollten, um sich seiner Methoden und seiner Anhänger zu bedienen.
MarIna hat folgendes geschrieben:
Auf welcher Nation (sprich Volk) soll denn dieser Nationalstaat beruhen? Verstehen sich die USA nicht als Heilsbringer der gesamten Menschheit?

Natürlich konstruieren US-amerikanische Nationalisten auch die Existenz einer US-amerikanischen Nation. Auch deutsche Nationalisten haben schon oft genug gemeint, dass ihre Herrschaft über grosse Teile der Welt der ganzen Welt helfen würde.
MarIna hat folgendes geschrieben:
Um was für Fragen ging es da konkret?

Um eine weitere Liberalisierung des Handels, was am Protektionismus der Grossmächte und den Widersprüchen zwischen den Grossmächte gescheitert ist.
MarIna hat folgendes geschrieben:
Im Prinzip sind sie sich ja auch einig. Oder macht eine "Großmacht" etwas konkret anderes als die anderen "Großmächte"?

Wenn Grossmächte sich gleich verhalten, geraten sie automatisch in Widerspruch. D.h. wenn die USA militärisch expanidert, geht dies auf Kosten des Einflusses anderer Grossmächte, weshalb z.B. Russland, Frankreich, Deutschland und China den US-Überfall auf den Irak eben nicht in der UN abgesegnet haben.
_________________
Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!

The only general I like is called strike
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden
MarIna
Visionärin



Anmeldungsdatum: 02.02.2005
Beiträge: 884

Beitrag(#342534) Verfasst am: 11.09.2005, 16:02    Titel: Antworten mit Zitat

max hat folgendes geschrieben:
MarIna hat folgendes geschrieben:
Ich betreibe eine Gleichsetzung von Faschismus und Nationalismus? Wäre mir neu. Aber vielleicht kannst du mir ja erklären, inwiefern ich das tue.

Du setzt deine Positionen mit dem Nationalismus gleich, während tatsächlich Nationalismus eine Bezeichnung für eine Vielzahl von politischen Strömungen ist, deren Wirtschaftspolitik oft eben gegensätzlich ist.

Ich setze meine Position mit nichts gleich. Es geht auch nicht um meine Position (die auch keine faschistische ist). Sondern es geht darum, die Prinzipien des Nationalismus zu klären und zu zeigen, dass der Nationalismus keine Ursache des Kapitalismus ist und diesen auch nicht unterstützt.

Der Nationalismus ist auch keine "Bezeichnung für eine Vielzahl von politischen Strömungen", sondern es gibt verschiedene Strömungen, die nationalistische Prinzipien verwenden.

max hat folgendes geschrieben:
MarIna hat folgendes geschrieben:
max hat folgendes geschrieben:
und an sich gibt es auch in jeder Gesellschaft kein gemeinsamen Interessen eines Volkes. Das steht aber nicht um Widerspruch dazu, dass die Mehrheit der Menschheit heute gemeinsame Interessen hat

Nö, steht überhaupt nicht im Widerspruch.

Nein, da gibt es keinen Widerspruch. Der Mehrheit der Menschheit hat gemeinsame Interessen, d.h. die Gemeinsamkeit der sozialen Interessen zwischen Arbeitern verschiedener "Völker" sind grösser, als die Gemeinsamkeiten von Kapitalisten und Arbeitern eines "Volkes".

Das mag evtl. so sein. Hast du das empirisch festgestellt?
Außerdem verwendest du einen eigenartigen Vergleich. Wenn du gemeinsame Interessen zwischen Arbeitern verschiedener Völker vergleichen willst, dann kannst du doch nicht plötzlich eventuelle Gemeinsamkeiten von Kapitalisten und Arbeitern eines Volkes dem gegenüberstellen, sondern mußt gemeinsame Interessen von Arbeitern eines Volkes mit gemeinsamen Interessen von Arbeitern verschiedener Völker vergleichen.
Die geimensamen Interessen von Arbeitern eines Volkes sind bestimmt zahlreicher.

max hat folgendes geschrieben:
Genau aus diesem Grund stehen Sozialisten auch für einen Internationalismus.

So wie die Kapitalisten auch.

max hat folgendes geschrieben:
MarIna hat folgendes geschrieben:
Ich habe mehrmals betont, dass die Kontrolle über die Produktionsmittel der Staat, die Gemeinschaft übernehmen muß. Und eine natürlich Hierarchie wird sich immer herausbilden.

Die Gemeinschaft kann die Kontrolle über die Produktionsmittel nicht übernehmen, wenn die Kapitalisten nicht enteignet werden - was du ja ablehnst.

Die müssen auch nicht unbedingt enteignet werden, sondern die Wirtschaft muss sich nach den Interessen des Volkes richten.

max hat folgendes geschrieben:
Und was soll dann eine "natürliche Hierarchie" sein? Mystifizierst du hier alte Formen von Klassengesellschaften?

Bei eigentlich allen höherentwickelten sozialen Lebewesen gibt es eine natürliche Hierarchie. Nur ein naturverachtender Marxist kann das nicht erkennen.

Ich lehne Klassengesellschaften ab. Sie stellen auch keine natürliche Hierarchie dar.
Du scheinst den Klassengesellschaften eher zugeneigt zu sein, da du jegliche Verbindungen und gemeinsame Interessen unter den Schichten verneinst und somit die Klassengesellschaft erst richtig zementierst.

max hat folgendes geschrieben:
MarIna hat folgendes geschrieben:
max hat folgendes geschrieben:
MarIna hat folgendes geschrieben:
Hälst du Selbsterhaltungstrieb, Verbesserung der Lebens- und Arbeitsbedingungen, Verringerung der sozialen Schere und eine nach den Bedürfnissen des Volkes ausgerichtete Politik und Wirtschaft für "konstruierte" gemeinsame Interessen eines Volkes?

Nein, hier handelt es sich nicht um die gemeinsamen Interessen eines Volkes, weil z.B. die Kapitalisten und viele "mittelständische Unternehmer" dazu entgegen gesetzte Interessen haben.

Weil die Kapitalisten gegen etwas sind, gibt es das nicht? Du scheinst nicht ihr Gegner zu sein, sondern bist ihnen völlig hörig.

Es gibt keine gemeinsamen Interessen eines "Volkes", wenn die Interessen innerhalb eines "Volkes" gegensätzlich sind.

Müssen sie denn gegensätzlich sein? Fördert ein gemeinsames Bewußtsein nicht gemeinsame Interessen?

Du willst nur die Pyramide umstülpen: Wer unten ist, ist dann oben und wer oben ist, ist dann unten. Und das soll nun der Segen und das Heil der Menschheit sein?
An der Klassengesellschaft an sich veränderst du damit gar nichts.

max hat folgendes geschrieben:
Die "Verringerung der sozialen Schere" ist eben nicht im Interesser aller - auch wenn es im Interesse der klaren Mehrheit wäre.

Sicher ist es nicht im Interesse aller. Eine dementsprechende Politik wäre natürlich vonnöten.

max hat folgendes geschrieben:
Du konstruierst gemeinsame Interesse, wo keine sind. Der Hinweis darauf, dass die sozialen Interessen der Kapitalisten und viele "mittelständische Unternehmer" im Gegensatz zu den Interessen der Mehrheit sind, zeigt eben, dass diese Gemeinsamkeit, die du behauptet hast, nicht existiert.

Doch, es gibt gemeinsame Interessen. Sie verschwinden aber immer mehr in der modernistischen Gesellschaft. Und wessen Gesellschaft ist das? Wer fördert das Verschwinden gemeinsamer Interessen?

max hat folgendes geschrieben:
MarIna hat folgendes geschrieben:
Hast du nicht? Vielleicht nicht direkt, aber bei dir beruht der Kapitalismus immer nur auf dem Nationalstaat bzw Nationalismus.
Eben gerade hast du dich sogar selber widerlegt, als du meintest, der Kapitalismus hat seine Wurzeln im 16.Jh.

Der Kapitalismus konnte sich nur mit Hilfe der bürgerlichen Revolutionen durchsetzen. Und ein Element dieser bürgerlichen Revolutionen war, dass der Nationalismus zu neuen herrschenden Ideologie wurde, um die Herrschaft der Bourgeoisie zu rechtfertigen

Der Nationalismus wurde nicht zur herrschenden Ideologie. Und die Bourgeoisie (ein ziemlich indifferenter marxistischer Begriff) setzte viel mehr auf Liberalismus. So wie es heute nun einmal ausschaut in der (zumindest westlichen) Welt.

max hat folgendes geschrieben:
Der kapitalistische Staat war immer ein Nationalstaat und ohne diesen Staat hätte sich der Kapitalismus auch nicht entwickeln können.

Der Nationalstaat ist nun mal die gängige Form gewesen. In der USA gedeiht der Kapitalismus noch viel besser.
Und warum bauen denn die Kapitalisten den Nationalstaat immer mehr ab? Weil sie ihn so sehr brauchen?

max hat folgendes geschrieben:
Das bedeutet nicht, dass der Kapitalismus nur auf dem Nationalismus oder dem Nationalstaat beruht, sondern bedeutet nur, dass der Nationalismus und der Nationalstaat sich nicht im Gegensatz zum Kapitalismus entwickelt haben oder gar eine Opposition gewesen wären. Nationalismus und Nationalstaat waren ein Bestandteil der Entwicklung des Kapitalismus.

Der Nationalismus richtet sich gegen die entfremdende kapitalistische Gesellschaft. Er verbietet aber nicht gleich jegliches Unternehmertum. Denn, wer viel für die Gemeinschaft tun will, der soll das auch tun. Und Wohlstand möchten ja auch alle genießen.

Der Kapitalismus hat den Liberalismus und nicht den Nationalismus als ideologische Grundlage.

max hat folgendes geschrieben:
MarIna hat folgendes geschrieben:
max hat folgendes geschrieben:
Wie gesagt: der Kapitalismus beruht nicht auf liberalen Ideen, sondern der Liberalismus ist eine Folge des entstehenden Kapitalismus und wie der Nationalismus eine Ideologie des aufkommenden Bürgertums (den späteren Kapitalisten).

Also es fiel eine Wirtschaftsform vom Himmel und dann erst haben sich die Philosophen die passenden Gedanken dazu gemacht???

Die Kapitalisten entwickelten sich aus Handwerkern und Händler im Feudalismus. Es war nicht so, dass ein Philosoph sich irgendetwas erdacht hat, sondern es war eine wirtschaftliche Entwicklung, die auf Veränderungen innerhalb des Feudalismus beruhte.

Wodurch kommen denn solche Veränderungen zustande?

max hat folgendes geschrieben:
Natürlich hatte diese Entwicklung auch zur Folge, dass sich neue Ideologien - wie z.B. eben der Liberalismus und Nationalismus - entwickelten. Diese Ideologien wurden von dem Bürgertum zur Rechtfertigung ihrer Interessen und im Kampf gegen den Feudalismus verwendet.

Nationalistische Ideen entstanden später als liberale Ideen. Aus liberalen Ideen hat sich eine liberale Wirtschaftsauffassung, der Kapitalismus, entwickelt, woraus sich letztendlich die kapitalistische Gesellschaft mit all ihren Auswüchsen entwickelt hat. Der Nationalismus ist aus diesen Erfahrungen geboren worden und kann deshalb nicht die Ursache sein.

max hat folgendes geschrieben:
MarIna hat folgendes geschrieben:
Das komplette Bürgertum wurde zu Kapitalisten? Alle waren der selben Meinung?

Die Aussage, dass sich aus dem Bürgertum des Feudalismus die Kapitalisten entwickelten, bedeutet nicht, dass alle Angehörigen des Bürgertums des Feudalismus Kapitalisten wurden und bedeutet auch nicht, dass alle Angehörigen des Bürgertums des Feudalismus oder alle Kapitalisten der selben Meinung wären.

OK.

max hat folgendes geschrieben:
MarIna hat folgendes geschrieben:
Deswegen werden die Nationalstaaten heute auch immer weiter abgebaut.

Welche Nationalstaaten werden abgebaut? Man kann nur eine Entwicklung beobachten, die zu einer Fusion von Nationalstaat und der Ausbildung noch grösserer Nationalstaaten führen kann. Z.B. die EU, wobei sich eben auch schon ein europäischer Nationalismus entwickelt.

Oh, jetzt weht wieder ein frischer Propagandawind...

Die EU ist bzw soll ein Nationalstaat sein? Auf welcher Nation beruht dieser Staat? Steht das auch so in der Verfassung der EU?

Wo entwickelt sich ein "europäischer Nationalismus"? Im Europaparlament? In der EU-Verfassung?

Das sind ja echt krasse Neuigkeiten...

max hat folgendes geschrieben:
MarIna hat folgendes geschrieben:
max hat folgendes geschrieben:
und war so lange revolutionär wie es gegen den Feudalismus ging. In Deutschland wurde der Nationalismus z.B. mit der Niederlage der bürgerlichen Revolution von 1848 und dem darauf folgenden Arragement zwischen Feudalherren und Kapitalisten - die Feudalherren behielten bis zur Revolution von 1918 die Kontrolle über den Staat, mussten aber die Interessen der Kapitalisten vertreten - reaktionär und zur Ideologie der Rechtfertigung des status quo.

Also erst war der Nationalismus gegen Feudalismus, dann wieder dafür und heute wieder dagegen, weil er ja heute für die Kapitalisten ist...

Mit den Augen rollen Der Nationalismus wurde nicht nur deshalb reaktionär, weil deutsche Nationalisten die Privilegien der Feudalherren verteidigten, sondern weil er zur Rechtfertigung der Interessen der neuen herrschenden Klasse im Kapitalismus wurde.

Dem Nationalismus geht es aber um die Interessen der Nation. Wie kann er da die "Rechtfertigung der Interessen der neuen herrschenden Klasse im Kapitalismus" sein?

max hat folgendes geschrieben:
MarIna hat folgendes geschrieben:
max hat folgendes geschrieben:
und b) waren die damaligen Profit- und Wachstumsraten so hoch, dass die Kapitalisten ihre Profite steigern konnten und gleichzeitig es zulassen konnten, dass die Gewerkschaften einen immer höheren Lebensstandard erkämpfen.

Hört sich etwas verdreht an. Wenn etwas zugelassen wird, braucht doch nicht darum gekämpft zu werden.

Die Kapitalisten haben diese Verbesserungen zugelassen, weil sie sie wegen der wirtschaftlichen Bedingungen damals tolerieren konnten, wobei sie natürlich es vorgezogen hätten, wenn sie keine Verbesserungen hätten zulassen müssen. Deshalb mussten diese Verbesserungen eben erkämpft werden.

Hier kann ich nochmal den selben Satz schreiben: Wenn etwas zugelassen wird, braucht doch nicht darum gekämpft zu werden.
Die sogenannte herrschende Klasse führte die Verbesserungen nach dem 2.WK selber ein. Dazu gehörte auch die Zulassung von Gewerkschaften.

max hat folgendes geschrieben:
MarIna hat folgendes geschrieben:
max hat folgendes geschrieben:
Am Ende der Weimarer Republik war die Situation anders: die Kapitalisten konnten eben keine Zugeständnisse mehr machen und brauchten deshalb die Nazis mit ihrer Massenbasis im Kleinbürgertum, um die Arbeiterbewegung zu zerschlagen und ein Terrorregime zu errichten, was jeden Widerstand erst einmal unmöglich machte.

Denkst du, die Kapitalisten würden wieder dazu greifen?

Unter Bedingungen, die mit 1933 vergleichbar sind: Ja. Sie würden sich wieder wildgewordenen Kleinbürger mit Hilfe derer nationalistischer Ideologie - also der Konstruktion angeblicher gemeinsamer nationaler Interessen - zu nutze machen.

Warten wir's ab.

max hat folgendes geschrieben:
MarIna hat folgendes geschrieben:
max hat folgendes geschrieben:
Dafür machten die Kapitalisten auch Zugeständnisse an die Nazis, z.B. erhielten diese viele Positionen im Staatsapparat - eben bis zum Kanzler - und die Freiheit ihren Rassismus und Antisemitismus auszuleben.

Meinst du die Nazis mußten sich etwas geben lassen? Sie hatten doch selber die meisten Stimmen bei den letzten beiden Wahlen erhalten und sich dann selber über alles ermächtigt.

Die Nazis verfügten nie über eine demokratische Mehrheit, die ihnen ermöglicht hätte, an die Regierung zu kommen.

Sie hatten die mit Abstand meisten Stimmen. Hatte die SPD oder das Zentrum eine demokratische Mehrheit? Von der KPD mal gar nicht zu sprechen...

max hat folgendes geschrieben:
Hitler kam nur in die Regierung, weil Kapitalisten und hohe Militärs ihn in der Regierung wollten, um sich seiner Methoden und seiner Anhänger zu bedienen.

Nicht nur deswegen. Wenn die NSDAP nur 10% bekommen hätte, dann wohl eher nicht.

Ich glaube auch nicht, dass den Nazis irgendein Kapitalist etwas vorschreiben oder sich deren Anhänger bedienen konnte.

max hat folgendes geschrieben:
MarIna hat folgendes geschrieben:
Auf welcher Nation (sprich Volk) soll denn dieser Nationalstaat beruhen? Verstehen sich die USA nicht als Heilsbringer der gesamten Menschheit?

Natürlich konstruieren US-amerikanische Nationalisten auch die Existenz einer US-amerikanischen Nation.

Wen bezeichnest du konkret als " US-amerikanische Nationalisten"? Ist es überhaupt entscheidend, wer was konstruiert? Ist es nicht viel mehr entscheidend, ob das Konstrukt auch den Tatsachen entspricht? Oder glaubst du plötzlich alles, was Kapitalisten so konstruieren?

max hat folgendes geschrieben:
Auch deutsche Nationalisten haben schon oft genug gemeint, dass ihre Herrschaft über grosse Teile der Welt der ganzen Welt helfen würde.

Wer konkret?

Wie ich schon einmal betonte, bezieht sich der Nationalismus auf das Wohl der eigenen Nation. Seine grundlegenden Prinzipien gelten aber im Grunde bei allen Nationen. Doch ist natürlich jedes Volk für sein eigenes Wohl selber verantwortlich und sollte natürlich seine grundlegenden Anschauungen selber wählen.

max hat folgendes geschrieben:
MarIna hat folgendes geschrieben:
Um was für Fragen ging es da konkret?

Um eine weitere Liberalisierung des Handels, was am Protektionismus der Grossmächte und den Widersprüchen zwischen den Grossmächte gescheitert ist.

Welcher Gipfel der WTO war das konkret?

max hat folgendes geschrieben:
MarIna hat folgendes geschrieben:
Im Prinzip sind sie sich ja auch einig. Oder macht eine "Großmacht" etwas konkret anderes als die anderen "Großmächte"?

Wenn Grossmächte sich gleich verhalten, geraten sie automatisch in Widerspruch. D.h. wenn die USA militärisch expanidert, geht dies auf Kosten des Einflusses anderer Grossmächte, weshalb z.B. Russland, Frankreich, Deutschland und China den US-Überfall auf den Irak eben nicht in der UN abgesegnet haben.

Das war vielleicht früher so. Aber seit die Welt nach dem 2.WK unter den USA und der Sowjetunion aufgeteilt wurde, ist es nicht mehr so. Rußland und China spielen sicherlich eine Sonderrolle. Aber im "Westen" besteht ein allgemeiner Konsens unter den alten "Großmächten".

Der Irak-Krieg wurde auch nicht wirklich von den "Großmächten" abgelehnt, sondern ihm wurde nicht einhellig zugestimmt. Aber auch das war eher nur vordergründig.
Ich zitiere dazu mal einen Beitrag eines gewissen Jörg Heléne von der Seite www.renegadenation.de:
Jörg Heléne hat folgendes geschrieben:
Im Prozess eines Bundeswehrmajors, der sich während des Irakkriegs geweigert hatte, weiterhin an Software zu arbeiten, die in diesem Krieg verwendet werden könnte, stellte das Bundesverwaltungsgericht in Leipzig fest:

"Die Regierung der Bundesrepublik Deutschland hat nach den vom Senat getroffenen Feststellungen im Zusammenhang mit dem Krieg gegen den Irak den Regierungen der USA und des UK die Zusagen gemacht und erfüllt, für den Luftraum über dem deutschen Hoheitsgebiet 'Überflugrechte' zu gewähren, ihre in Deutschland gelegenen 'Einrichtungen' zu nutzen und für den 'Schutz dieser Einrichtung' in einem näher festgelegten Umfang zu sorgen; außerdem hat sie dem Einsatz deutscher Soldaten in AWACS-Flugzeugen zur 'Überwachung des türkischen Luftraums' zugestimmt." (BVerwG 2 WD 12.04)

Mit anderen Worten: die Bundesrepublik hat sich sehr wohl am Irakkrieg beteiligt, wenn auch nicht bei den Kampfhandlungen. Schröder hat diesen Krieg unterstützt, nicht mit Worten, aber mit Taten, und das wiegt schwerer.

Auch der in diesem Zusammenhang häufig erwähnten "Bündnisverpflichtung", der man sich nicht entziehen könne, widerspricht das Gericht:

"Weder der NATO-Vertrag, das NATO-Truppenstatut, das Zusatzabkommen zum NATO-Truppenstatut noch der Aufenthaltsvertrag sehen eine Verpflichtung der Bundesrepublik Deutschland vor, entgegen der UN-Charta und dem geltenden Völkerrecht völkerrechtswidrige Handlungen von NATO-Partnern zu unterstützen."
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
max
registrierter User



Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055

Beitrag(#343271) Verfasst am: 12.09.2005, 22:53    Titel: Antworten mit Zitat

MarIna hat folgendes geschrieben:
Sondern es geht darum, die Prinzipien des Nationalismus zu klären und zu zeigen, dass der Nationalismus keine Ursache des Kapitalismus ist und diesen auch nicht unterstützt.

Wie gesagt: es gibt mehr als genug Beispiele von rechts-liberalen und faschistischen Regierungen, die sehr wohl nationalistisch waren und die Kapitalisten massiv unterstützt haben. Nationalistische Ideen führen eben meist nicht dazu, dass das "Wohl des Volkes" im Mittelpunkt steht, sondern das Wohl des Nationalstaats. Da dieser kapitalistisch ist, unterstützen Nationalisten in der Regel eben dann die Kapitalisten, um die Wirtschaft des Nationalstaats zu stärken, um so die politische und militärische Stärke des Staats zu stärken. Kannst du ein Beispiel einer nationalistischen Regierung nennen, die gegen Kapitalisten vorgegangen wäre?
MarIna hat folgendes geschrieben:
max hat folgendes geschrieben:
Genau aus diesem Grund stehen Sozialisten auch für einen Internationalismus.

So wie die Kapitalisten auch.

Sozialisten stehen für einen Internationalismus, weil sie den gemeinsamen Kampf aller Arbeiter in allen Staaten für eine bessere Welt anstreben - die eben auf gemeinsamen Interessen aller Arbeiter beruhen soll. Für Kapitalisten macht ein entsprechender Internationalismus keinen Sinn. Kapitalisten aller Läder vereinigt euch? Dann wären sie immer noch eine lächerliche, winzige Minderheit, die auf niemanden Eindruck machen würde. Die Kapitalisten sind daruf angewiesen, dass sie eine Basis erhalten, die sie unterstützt. Da reichen auch ein paar Neoliberale aus der FDP kaum, da die Basis immer noch viel zu gering ist. Die Kapitalisten müssen versuchen zu vermitteln, dass "alle in einem Boot sitzen", es um "den Standort" ginge, es um die "deutsche Wirtschaft" oder um "Deutschland" ginge. Sie müssen eine Ideologie propagieren, die die Klassengegensätze übertüncht - oder zumindest verhindert, dass sich organisierter Widerstand sich bildet. Liberale und religiöse Ideen (und zum Teil auch sozialdemokratische) werden hierfür genutzt, aber eben auch nationalistische. Der Nationalismus hat hier für die Herrschenden den Vorteil, dass gemeinsame Interessen von Ausbeutern und Ausgebeuten konstruiert werden und für die Probleme auf "Fremde", "Ausländer", "Globalisierung" etc. verantwortlich gemacht werden und die Wut auf "Fremde" abgelenkt werden. Es ist kein Zufall, dass in der schwersten Wirtschaftskrise der Geschichte der BRD die CDU Anfang der 90er massiv gegen Flüchtlinge gehetzt hat und versucht mit der Wiedervereinigung eine nationalistische Stimmung anzuheitzen. So lange diese Ideologen ein Feindbild propagieren können, können sie auch darüber hinwegtäuschen, dass ihre Politik eben in erster Linie nur den Kapitalisten nutzt. Ein anderes Beispiel für derartige Politik ist die Hetze von Milosevic gegen die Kosovo-Albaner und die Kriege gegen Kroatien und in Bosnien. Selbst der Kosovo-Krieg von 1999 hat Milosevic ermöglicht, die Kosovo-Albaner und die NATO für die sozialen Probleme verantwortlich zu machen und die Massenopposition - die es seit Ende der 80er gegen Milsosevic gab - immer wieder mit Hilfe nationalistischer "Oppositionsparteien" unter Kontrolle zu bekommen.

Abgesehen davon, dass Kapitalisten in Konkurrenz zu einander stehen. Da Staat und Konzerne in den Grossmächten immer mehr verschmelzen, wird aus einer wirtschftlichen Konkurrenz auch eine politische. Alleine dies verhindert schon die Ausbildung eines echten Internationalismus bei den Kapitalisten und fördert eine nationalistische Ideologie.
MarIna hat folgendes geschrieben:
max hat folgendes geschrieben:
Die Gemeinschaft kann die Kontrolle über die Produktionsmittel nicht übernehmen, wenn die Kapitalisten nicht enteignet werden - was du ja ablehnst.

Die müssen auch nicht unbedingt enteignet werden, sondern die Wirtschaft muss sich nach den Interessen des Volkes richten.

Wenn die Kapitalisten weiter die Wirtschaft mittels ihres Besitzes an Produktionsmittel kontrollieren können, muss sich der Rest nach den Kapitalisten richten - oder deren Kontrolle über die Wirtschaft brechen. Naive Ansätze wie, die Wirtschaft muss sich nach den Interessen des "Volkes" richten, ohne etwas grundlegend zu verändern, sind zum Scheitern verurteilt.
max hat folgendes geschrieben:
Bei eigentlich allen höherentwickelten sozialen Lebewesen gibt es eine natürliche Hierarchie. Nur ein naturverachtender Marxist kann das nicht erkennen.

Ich lehne Klassengesellschaften ab. Sie stellen auch keine natürliche Hierarchie dar.
Du scheinst den Klassengesellschaften eher zugeneigt zu sein, da du jegliche Verbindungen und gemeinsame Interessen unter den Schichten verneinst und somit die Klassengesellschaft erst richtig zementierst.

"Natürliche Hierachien"? Haben z.B. Bonobos eine Hierarchie? Und was soll jetzt eine "natürliche Hierarchie" sein? Willst du die Struktur eines Wolfsrudels auf eine Gesellschaft von Milliarden übertragen?!

Eine Klassengesellschaft kann man nicht dadurch überwinden, in dem man die Gegensätze zwischen den Klassen bewusst ignoriert, sondern in dem man die Klassengesellschaft selbst überwindet, d.h. die Gesellschaft so verändert, dass es eben keine ausbeutende und keine ausgebeutete Klasse mehr gibt. Eben durch eine Demokratisierung der Gesellschaft, d.h. den Kapitalisten wird die Grundlage für ihre Herrschaft genommen und die Wirtschaft direkt demokratisch kontrolliert.
MarIna hat folgendes geschrieben:
Der Nationalismus richtet sich gegen die entfremdende kapitalistische Gesellschaft. Er verbietet aber nicht gleich jegliches Unternehmertum. Denn, wer viel für die Gemeinschaft tun will, der soll das auch tun.

Du machst also klar, dass du für "Unternehmertum" bist. Also eben nichts ändern wirst.
MarIna hat folgendes geschrieben:
Der Kapitalismus hat den Liberalismus und nicht den Nationalismus als ideologische Grundlage.

Noch einmal: der Kapitalismus funktioniert mit vollkommen verschiedenen Ideologien und ist nicht auf eine angewiesen. Der Kapitalismus ist weder auf liberale, noch auf nationalistische Ideologien zwangsläufig angewiesen. Es gibt z.B. auch kapitalistische Staaten, in denen religiöse Ideen (z.B. Saudi-Arabien oder Indien unter der BJP) propagiert werden.
MarIna hat folgendes geschrieben:
max hat folgendes geschrieben:
Die Kapitalisten entwickelten sich aus Handwerkern und Händler im Feudalismus. Es war nicht so, dass ein Philosoph sich irgendetwas erdacht hat, sondern es war eine wirtschaftliche Entwicklung, die auf Veränderungen innerhalb des Feudalismus beruhte.

Wodurch kommen denn solche Veränderungen zustande?

Durch eine Kombination aus technischen Fortschritt und Veränderungen der sozialen Beziehungen, d.h. es hat sich eine Produktionsweise herausgebildet, die der alten feudalen Produktionsweise überlegen war. Diese Produktionsweise konnte sich aber erst durchsetzen, als die alten feudalen Regime durch diverse bürgerliche Revolutionen zerstört wurden oder so weit geschwächt wurden, dass sie sich anpassen mussten (die Fusion aus Grossbürgertum und Adel z.B. in Grossbritannien, Deutschland oder die Meiji-Restauration in Japan). Die Frage der Ideologie, war dabei zweitrangig. Es waren eben nicht überall liberale Idee. Liberale Ideen spielten z.B. bei den Entwicklung des frühen Kapitalismus in Deutschland keine nennenswerte Rolle.
MarIna hat folgendes geschrieben:
Nationalistische Ideen entstanden später als liberale Ideen. Aus liberalen Ideen hat sich eine liberale Wirtschaftsauffassung, der Kapitalismus, entwickelt, woraus sich letztendlich die kapitalistische Gesellschaft mit all ihren Auswüchsen entwickelt hat. Der Nationalismus ist aus diesen Erfahrungen geboren worden und kann deshalb nicht die Ursache sein.

Der Kapitalismus hat sich voll erst nach dem Entstehen des Nationalismus durchgesetzt. Zum Zeitpunk des Wartburgfests war der Kapitalismus in Deutschland z.B. noch total unentwickelt und grosse Regionen noch vollkommen vom Feudalismus geprägt waren.
MarIna hat folgendes geschrieben:
max hat folgendes geschrieben:
Welche Nationalstaaten werden abgebaut? Man kann nur eine Entwicklung beobachten, die zu einer Fusion von Nationalstaat und der Ausbildung noch grösserer Nationalstaaten führen kann. Z.B. die EU, wobei sich eben auch schon ein europäischer Nationalismus entwickelt.

[..]Die EU ist bzw soll ein Nationalstaat sein? Auf welcher Nation beruht dieser Staat?

Nationen sind immer politische Konstrukte und die EU kann sich zu einem solchen europäischen Nationalstaat entwickeln - sie kann aber auch an den Gegensätzen zwischen den europäischen Grossmächten wieder zerbrechen, wofür das Scheitern des Haushalts ein Vorgeschmack sein kann.
MarIna hat folgendes geschrieben:
Hier kann ich nochmal den selben Satz schreiben: Wenn etwas zugelassen wird, braucht doch nicht darum gekämpft zu werden.
Die sogenannte herrschende Klasse führte die Verbesserungen nach dem 2.WK selber ein. Dazu gehörte auch die Zulassung von Gewerkschaften.

Die Zulassung von Gewerkschaften war keine Reform der herrschenden Klasse, sondern ein erzwungenes Zugeständnis angesichts der totalen Diskreditierung der Kapitalisten wegen ihrer Rolle im Faschismus. Sogar die CDU versuchte sich damals als antikapitalistische Partei zu verkaufen, die die Betriebe vergesellschaften will.
MarIna hat folgendes geschrieben:
max hat folgendes geschrieben:
Die Nazis verfügten nie über eine demokratische Mehrheit, die ihnen ermöglicht hätte, an die Regierung zu kommen.

Sie hatten die mit Abstand meisten Stimmen. Hatte die SPD oder das Zentrum eine demokratische Mehrheit? Von der KPD mal gar nicht zu sprechen...

Noch mal: der Umstand, dass eine Partei die meisten Stimmen erhält, bedeutet noch lange nicht, dass sie auch eine demokratische Mehrheit hat. Die NSDAP hatte 33,1% der Stimmen, die SPD als nächst stärkste Partei 20,4%. Das bedeutet, dass der NSDAP 17% und der SPD 29,7% für eine demokratische Mehrheit gefehlt haben. Beide Parteien konnten alleine auf demokratischen Weg keine Regierung bilden, sondern waren entweder auf eine Koalition angewiesen - oder eben auf die Befugnisse des Reichspräsidenten ohne parlamentarische Mehrheit eine Regierung zu bilden (Notverordnungen). Hitler wurde Kanzler einer Regierung, die auf diesen Befugnissen des Reichspräsidenten beruhte und Hitlers Regierung war damit - wie die Vorgängerregierung Brüning, von Papen und von Schleicher - eine Regierung ohne demokratische Legitimation.
MarIna hat folgendes geschrieben:
Ich glaube auch nicht, dass den Nazis irgendein Kapitalist etwas vorschreiben oder sich deren Anhänger bedienen konnte.

Tatsache war, dass die Konzerne z.B. über die SS verfügen konnten, wenn es um Zwangsarbeiter ging - und nicht die SS über die Konzerne verfügte. Die Nazis machten für die Kapitalisten Politik, steigerten deren Profite, u.a. auf Kosten eines sinkenden Anteils der Löhne am Gesamteinkommen.
MarIna hat folgendes geschrieben:
max hat folgendes geschrieben:
Auch deutsche Nationalisten haben schon oft genug gemeint, dass ihre Herrschaft über grosse Teile der Welt der ganzen Welt helfen würde.

Wer konkret?

Bekannt sind Sprüche wie "Am deutschen Wesen soll die Welt genesen" (Emanuel Geibel, gerne von den Nazis zitiert) oder "wir verlangen auch unseren Platz an der Sonne" (Bernhard Graf von Bülow). Die gesamten Politik Deutschland unter Wilhelm II. und Hitler war von einer Eroberungspolitik geprägt, die damit begründet wurde, dass die deutsche Herrschaft den Eroberten doch angeblich nützen würde.
MarIna hat folgendes geschrieben:
Welcher Gipfel der WTO war das konkret?

Der Gipfel von Cancún 2003.
MarIna hat folgendes geschrieben:
max hat folgendes geschrieben:
Wenn Grossmächte sich gleich verhalten, geraten sie automatisch in Widerspruch. D.h. wenn die USA militärisch expanidert, geht dies auf Kosten des Einflusses anderer Grossmächte, weshalb z.B. Russland, Frankreich, Deutschland und China den US-Überfall auf den Irak eben nicht in der UN abgesegnet haben.

Das war vielleicht früher so. Aber seit die Welt nach dem 2.WK unter den USA und der Sowjetunion aufgeteilt wurde, ist es nicht mehr so. Rußland und China spielen sicherlich eine Sonderrolle. Aber im "Westen" besteht ein allgemeiner Konsens unter den alten "Großmächten".

Die Gegensätze sind heute auch innerhalb des westlichen Lagers real. Mir ist bekannt, dass die BRD den Angriffskrieg auf den Irak unterstützt hat. Dies ist ein Teil des Schwankens der herrschenden Klasse in der BRD, die sich einerseits versucht von den USA - die die BRD bis 1991 politisch klar dominiert haben - unabhängig zu werden und andererseits - bis sie eine entsprechende Stärke erreicht haben - eben auch nicht den totalen Bruch riskieren wollen. Deshalb hat die Regierung Schröder gemeinsam mit der französischen, chinesichen und russischen Regierung nicht dem Angriff in der UN zugestimmt, aber eben auch nicht die US-Stützpunkte blockiert. Während des Kalten Kriegs waren die USA in der Lage alle westlichen Grossmächte politisch zu dominieren, aber diese Fähigkeit verlieren sie, weil der gemeinsame Feind fehlt und die USA wirtschaftlich kaum mehr was zu bieten haben. Tatsächlich sind die USA heute wirtschaftlich von der EU, China und Japan abhängig und können ihre politische Stärke nur mittels ihres Militärs und entsprechender Machtdemonstrationen behaupten. Die Reaktion auf diese Machtdemonstrationen sind die Versuche die EU zur Militärmacht gegen die USA auszubauen und die diversen Versuche deutsch-französischer-russischer-chinesischer Bündnisse. Der "Westen" wird in ein paar Jahren Geschichte sein und in rivalisierende Machtblöcke zerfallen.
_________________
Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!

The only general I like is called strike
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden
MarIna
Visionärin



Anmeldungsdatum: 02.02.2005
Beiträge: 884

Beitrag(#345515) Verfasst am: 18.09.2005, 10:43    Titel: Antworten mit Zitat

max hat folgendes geschrieben:
MarIna hat folgendes geschrieben:
Sondern es geht darum, die Prinzipien des Nationalismus zu klären und zu zeigen, dass der Nationalismus keine Ursache des Kapitalismus ist und diesen auch nicht unterstützt.

Wie gesagt: es gibt mehr als genug Beispiele von rechts-liberalen und faschistischen Regierungen, die sehr wohl nationalistisch waren und die Kapitalisten massiv unterstützt haben.

Die Kapitalisten sollen auch nicht am nächsten Baum aufgehangen werden oder in den Genickschußkeller kommen, sondern die Wirtschaft und die Erträge der Kapitalisten sollen zum Wohle des Volkes aussgerichtet und eingesetzt werden. Und dafür kann man die Kapitalisten auch gerne unterstützen.

Oder willst du lieber ein paar versiffte Asselpunks dabei unterstützen, wie sie die nun aufgeteilten Produktionsmittel in Brand stecken oder kaputtschlagen?
Oder vielleicht nationalmasochistische, egozentrische linke Studienabgänger mit Che-Guevara-T-Shirt?
Daraus reslutiert dann natürlich Wohlstand für alle... Lachen

max hat folgendes geschrieben:
Nationalistische Ideen führen eben meist nicht dazu, dass das "Wohl des Volkes" im Mittelpunkt steht, sondern das Wohl des Nationalstaats. Da dieser kapitalistisch ist, unterstützen Nationalisten in der Regel eben dann die Kapitalisten, um die Wirtschaft des Nationalstaats zu stärken, um so die politische und militärische Stärke des Staats zu stärken.

So weit auseinander sind wir ja gar nicht mehr... Die Politik muß halt wieder dafür sorgen, dass der Nationalstaat für die Nation da ist.
Und um dieses Ziel zu erreichen, kann man auch durchaus Kapitalisten unterstützen, die erkannt und akzeptiert haben, dass sie in erster Linie für das Wohl des Volkes und nicht für das Wohl ihrer Klasse zu wirtschaften haben.

max hat folgendes geschrieben:
Kannst du ein Beispiel einer nationalistischen Regierung nennen, die gegen Kapitalisten vorgegangen wäre?

Und wieder: Merkst du nich, dass du totalitäre Nazimethoden bei deiner Betrachtung anlegst? Oder willst du pauschal eine isolierte Personengruppe (und damit pauschal alle ihre Mitglieder) als Übeltäter hinstellen?
Es geht letztendlich darum, für ein anderes Bewußtsein und für gegenseitige Rücksichtnahme in der staatlichen Gemeinschaft zu sorgen. Und das geht auch mit Kapitalisten.

Wenn du konkret nach einer nationalistischen Regierung fragst, die sich gegen den ausufernden internationalen Kapitalismus und gegen die politische Vormundschaft internationaler Kapitalisten gestellt hat, dann könnte man z.B. das Dritte Reich nennen, welches aber nicht nur nationalistisch war, sondern totalitär und nationalsozialistisch und deshalb als nationalistische Strömung abzulehnen ist.

max hat folgendes geschrieben:
MarIna hat folgendes geschrieben:
max hat folgendes geschrieben:
Genau aus diesem Grund stehen Sozialisten auch für einen Internationalismus.

So wie die Kapitalisten auch.

Sozialisten stehen für einen Internationalismus, weil sie den gemeinsamen Kampf aller Arbeiter in allen Staaten für eine bessere Welt anstreben - die eben auf gemeinsamen Interessen aller Arbeiter beruhen soll.

Schöne Phrase! Nur blöd, wenn die linke Theorie nicht mal in einem Land und in einem Volk funktioniert. Anstatt nach den Fehlern in dieser Theorie zu suchen, greift man lieber gleich nach noch größerem.

max hat folgendes geschrieben:
Für Kapitalisten macht ein entsprechender Internationalismus keinen Sinn. Kapitalisten aller Läder vereinigt euch? Dann wären sie immer noch eine lächerliche, winzige Minderheit, die auf niemanden Eindruck machen würde.

Auf niemanden Eindruck? Schon mal in die Realität hinausgeschaut? Ich frag mich, was du denn gegen Kapitalisten hast, die ja eh "auf niemanden Eindruck machen"?

Für eine internationalistische Ausrichtung der Wirtschaft müssen sich die Kapitalisten auch nicht unbedingt "vereinigen". Diese Einigung haben sie ja unter den westlichen Regierungen hergestellt.

max hat folgendes geschrieben:
Die Kapitalisten sind daruf angewiesen, dass sie eine Basis erhalten, die sie unterstützt. Da reichen auch ein paar Neoliberale aus der FDP kaum, da die Basis immer noch viel zu gering ist.

Sie haben eine gute Basis: Die Regierungen des Westens.

Diese Basis mag zahlenmäßig gering sein. Aber darin sieht man z.B. auch ihre absloute Überlegenheit gegenüber linken Weltverbesserungsphrasen.

max hat folgendes geschrieben:
Die Kapitalisten müssen versuchen zu vermitteln, dass "alle in einem Boot sitzen", es um "den Standort" ginge, es um die "deutsche Wirtschaft" oder um "Deutschland" ginge.

Hab ich noch nie von Kapitalisten gehört. Du verwechselst Politiker mit Kapitalisten.

Und um "deutsche Wirtschaft" kann es ihnen ja auch nicht ernsthaft gehen (siehe die Äußerung des BDI in meiner Einleitung zu diesem Thread).

max hat folgendes geschrieben:
Sie müssen eine Ideologie propagieren, die die Klassengegensätze übertüncht - oder zumindest verhindert, dass sich organisierter Widerstand sich bildet. Liberale und religiöse Ideen (und zum Teil auch sozialdemokratische) werden hierfür genutzt, aber eben auch nationalistische.

Was für nationalistische Ideen? Die begrüßende Haltung der deutschen Wirtschaft zur Zuwanderung billiger Arbeitskräfte?

max hat folgendes geschrieben:
Der Nationalismus hat hier für die Herrschenden den Vorteil, dass gemeinsame Interessen von Ausbeutern und Ausgebeuten konstruiert werden und für die Probleme auf "Fremde", "Ausländer", "Globalisierung" etc. verantwortlich gemacht werden und die Wut auf "Fremde" abgelenkt werden.

Gibt es keine gemeinsamen Interessen innerhalb eines Volkes? Aber natürlich innerhalb aller Arbeiter dieser Welt... Lachen

"Wut auf Fremde" wird durch die linke Phantasterei genährt, die ganze Welt mit deutschen Steuergeldern durchfüttern zu können. Ich sehe und höre jedenfalls keinen Kapitalisten, der sich irgendwie negativ gegnüber Fremden äußern würde. Das machen sie natürlich nur heimlich in ihren Verschwörungsclubs... Lachen

max hat folgendes geschrieben:
Es ist kein Zufall, dass in der schwersten Wirtschaftskrise der Geschichte der BRD die CDU Anfang der 90er massiv gegen Flüchtlinge gehetzt hat und versucht mit der Wiedervereinigung eine nationalistische Stimmung anzuheitzen.

Gehetzt? Du weißt, dass in der BRD Volksverhetzung sehr schnell geahndet wird? Also lass lieber deine linke Propaganda und bring konkrete Tatsachen!

max hat folgendes geschrieben:
So lange diese Ideologen ein Feindbild propagieren können, können sie auch darüber hinwegtäuschen, dass ihre Politik eben in erster Linie nur den Kapitalisten nutzt.

Es gibt nur ein wirkliches Feindbild in der BRD: Alles was rechts ist. Selbst Kommunisten werden gehätschelt und getätschelt.

max hat folgendes geschrieben:
Ein anderes Beispiel für derartige Politik ist die Hetze von Milosevic gegen die Kosovo-Albaner und die Kriege gegen Kroatien und in Bosnien. Selbst der Kosovo-Krieg von 1999 hat Milosevic ermöglicht, die Kosovo-Albaner und die NATO für die sozialen Probleme verantwortlich zu machen und die Massenopposition - die es seit Ende der 80er gegen Milsosevic gab - immer wieder mit Hilfe nationalistischer "Oppositionsparteien" unter Kontrolle zu bekommen.

Belege doch mal konkret an Zitaten die angebliche Hetze! Und schreib nicht immer von linken Propagandablättern ohne sachlichen Inhalt ab!

Und wenn du meinst, Serbien war unter Milosevic nationalistisch, dann hast du doch hier den klaren Beweis dafür, dass der internationale Kapitalismus so etwas nicht duldet.

max hat folgendes geschrieben:
Abgesehen davon, dass Kapitalisten in Konkurrenz zu einander stehen. Da Staat und Konzerne in den Grossmächten immer mehr verschmelzen, wird aus einer wirtschftlichen Konkurrenz auch eine politische. Alleine dies verhindert schon die Ausbildung eines echten Internationalismus bei den Kapitalisten und fördert eine nationalistische Ideologie.

So weltfremd muß man erst einmal sein... Die EU-Verfassung und das Ziel der Herrstellung eines EU-Staates sind also nationalistische Ziele, bedeuten also eine stärkere politische Konkurrenz??? Du lebst echt auf einem anderen Stern!

max hat folgendes geschrieben:
MarIna hat folgendes geschrieben:
max hat folgendes geschrieben:
Die Gemeinschaft kann die Kontrolle über die Produktionsmittel nicht übernehmen, wenn die Kapitalisten nicht enteignet werden - was du ja ablehnst.

Die müssen auch nicht unbedingt enteignet werden, sondern die Wirtschaft muss sich nach den Interessen des Volkes richten.

Wenn die Kapitalisten weiter die Wirtschaft mittels ihres Besitzes an Produktionsmittel kontrollieren können, muss sich der Rest nach den Kapitalisten richten - oder deren Kontrolle über die Wirtschaft brechen. Naive Ansätze wie, die Wirtschaft muss sich nach den Interessen des "Volkes" richten, ohne etwas grundlegend zu verändern, sind zum Scheitern verurteilt.

Ich versteh schon, dass für einen Kommunisten sich nur etwas grundlegend geändert hat, wenn auch Ströme von Blut geflossen sind. Bleib ruhig bei deinem kranken Wahn! Die Kapitalisten scheint es ja kaum zu stören.

Aber eigentlich reicht es aus, etwas grundlegend zu verändern, wenn die Kapitalisten sich nicht selbst alleine und auch nicht die Politik kontrollieren, sondern umgekehrt. Dafür muß keiner sterben.

max hat folgendes geschrieben:
MarIna hat folgendes geschrieben:
Bei eigentlich allen höherentwickelten sozialen Lebewesen gibt es eine natürliche Hierarchie. Nur ein naturverachtender Marxist kann das nicht erkennen.

Ich lehne Klassengesellschaften ab. Sie stellen auch keine natürliche Hierarchie dar.
Du scheinst den Klassengesellschaften eher zugeneigt zu sein, da du jegliche Verbindungen und gemeinsame Interessen unter den Schichten verneinst und somit die Klassengesellschaft erst richtig zementierst.

"Natürliche Hierachien"? Haben z.B. Bonobos eine Hierarchie? Und was soll jetzt eine "natürliche Hierarchie" sein? Willst du die Struktur eines Wolfsrudels auf eine Gesellschaft von Milliarden übertragen?!

Wozu übertragen? Der Kommunismus möchte vielleicht gerne affenartige Menschen.

Es ging darum, dass du behauptet hast, es gäbe keine "natürliche Hierarchie". Das sieht aber nut ein weltfremder Marxist so.
Dass es "natürliche Hierarchie" gibt, heißt noch lange nicht, dass die menschliche Gesellschaft nun wie ein Wolfsrudel aufgebaut werden muß. Wie kommt man nur auf so ein Blödsinn?

max hat folgendes geschrieben:
Eine Klassengesellschaft kann man nicht dadurch überwinden, in dem man die Gegensätze zwischen den Klassen bewusst ignoriert, sondern in dem man die Klassengesellschaft selbst überwindet, d.h. die Gesellschaft so verändert, dass es eben keine ausbeutende und keine ausgebeutete Klasse mehr gibt. Eben durch eine Demokratisierung der Gesellschaft, d.h. den Kapitalisten wird die Grundlage für ihre Herrschaft genommen und die Wirtschaft direkt demokratisch kontrolliert.

Soll also erst ein halbes Jahr darüber abgstimmt werden, wieviel Brötchen gebacken werden?

max hat folgendes geschrieben:
MarIna hat folgendes geschrieben:
Der Nationalismus richtet sich gegen die entfremdende kapitalistische Gesellschaft. Er verbietet aber nicht gleich jegliches Unternehmertum. Denn, wer viel für die Gemeinschaft tun will, der soll das auch tun.

Du machst also klar, dass du für "Unternehmertum" bist. Also eben nichts ändern wirst.

Die wirtschaftliche Unternehmung ist also das böse schlechthin? Na dann viel Spaß beim Unkraut fressen! Ich dachte, du wolltest nicht zurück zu archaischen Verhältnissen...

max hat folgendes geschrieben:
MarIna hat folgendes geschrieben:
max hat folgendes geschrieben:
Die Kapitalisten entwickelten sich aus Handwerkern und Händler im Feudalismus. Es war nicht so, dass ein Philosoph sich irgendetwas erdacht hat, sondern es war eine wirtschaftliche Entwicklung, die auf Veränderungen innerhalb des Feudalismus beruhte.

Wodurch kommen denn solche Veränderungen zustande?

Durch eine Kombination aus technischen Fortschritt und Veränderungen der sozialen Beziehungen, d.h. es hat sich eine Produktionsweise herausgebildet, die der alten feudalen Produktionsweise überlegen war. Diese Produktionsweise konnte sich aber erst durchsetzen, als die alten feudalen Regime durch diverse bürgerliche Revolutionen zerstört wurden oder so weit geschwächt wurden,

Man machte also einfach mal so Revolutionen ohne vorausgehende philosophische und ideologische Entwicklungen?

max hat folgendes geschrieben:
MarIna hat folgendes geschrieben:
Nationalistische Ideen entstanden später als liberale Ideen. Aus liberalen Ideen hat sich eine liberale Wirtschaftsauffassung, der Kapitalismus, entwickelt, woraus sich letztendlich die kapitalistische Gesellschaft mit all ihren Auswüchsen entwickelt hat. Der Nationalismus ist aus diesen Erfahrungen geboren worden und kann deshalb nicht die Ursache sein.

Der Kapitalismus hat sich voll erst nach dem Entstehen des Nationalismus durchgesetzt. Zum Zeitpunk des Wartburgfests war der Kapitalismus in Deutschland z.B. noch total unentwickelt und grosse Regionen noch vollkommen vom Feudalismus geprägt waren.

Der Nationalismus ist nichts plastisches und auch kein Staatsgebilde. Er ist eine Entwicklung von Ideen aus den Erfahrungen der aufkommenden kapitalistischen und libertären Gesellschaft. Es gab im 19.Jh. keinen nationalistische Staat, der die nationalistischen Prinzipien vollends angewendet hätte.

max hat folgendes geschrieben:
MarIna hat folgendes geschrieben:
max hat folgendes geschrieben:
Welche Nationalstaaten werden abgebaut? Man kann nur eine Entwicklung beobachten, die zu einer Fusion von Nationalstaat und der Ausbildung noch grösserer Nationalstaaten führen kann. Z.B. die EU, wobei sich eben auch schon ein europäischer Nationalismus entwickelt.

[..]Die EU ist bzw soll ein Nationalstaat sein? Auf welcher Nation beruht dieser Staat?

Nationen sind immer politische Konstrukte und die EU kann sich zu einem solchen europäischen Nationalstaat entwickeln - sie kann aber auch an den Gegensätzen zwischen den europäischen Grossmächten wieder zerbrechen, wofür das Scheitern des Haushalts ein Vorgeschmack sein kann.

Die EU kann sich nicht zu einem "Nationalstaat" entwickeln, weil sie keine spezifische Nation als Grundlage hat. Du scheinst die Definition von einem Nationalstaat nicht zu kennen.

Was den führenden europäischen Politikern vorschwebt, ist ein europäischer Bundesstaat ohne nationalen Bezug.

max hat folgendes geschrieben:
MarIna hat folgendes geschrieben:
Hier kann ich nochmal den selben Satz schreiben: Wenn etwas zugelassen wird, braucht doch nicht darum gekämpft zu werden.
Die sogenannte herrschende Klasse führte die Verbesserungen nach dem 2.WK selber ein. Dazu gehörte auch die Zulassung von Gewerkschaften.

Die Zulassung von Gewerkschaften war keine Reform der herrschenden Klasse, sondern ein erzwungenes Zugeständnis angesichts der totalen Diskreditierung der Kapitalisten wegen ihrer Rolle im Faschismus. Sogar die CDU versuchte sich damals als antikapitalistische Partei zu verkaufen, die die Betriebe vergesellschaften will.

Schon wieder der selbe Blödsinn. Vor wem waren denn die internationalen Kapitalisten diskreditiert? Sie haben doch den Krieg gewonnen und (mit Hilfe der Sowjetunion) die Welt vom Faschismus befreit.

Den Siegern mußte auch nichts abgezwungen werden. Alle politischen und gesellschaftlichen Veränderungen und Neuerungen wurden von ihnen selber durchgesetzt.

max hat folgendes geschrieben:
MarIna hat folgendes geschrieben:
max hat folgendes geschrieben:
Die Nazis verfügten nie über eine demokratische Mehrheit, die ihnen ermöglicht hätte, an die Regierung zu kommen.

Sie hatten die mit Abstand meisten Stimmen. Hatte die SPD oder das Zentrum eine demokratische Mehrheit? Von der KPD mal gar nicht zu sprechen...

Noch mal: der Umstand, dass eine Partei die meisten Stimmen erhält, bedeutet noch lange nicht, dass sie auch eine demokratische Mehrheit hat. Die NSDAP hatte 33,1% der Stimmen, die SPD als nächst stärkste Partei 20,4%. Das bedeutet, dass der NSDAP 17% und der SPD 29,7% für eine demokratische Mehrheit gefehlt haben. Beide Parteien konnten alleine auf demokratischen Weg keine Regierung bilden, sondern waren entweder auf eine Koalition angewiesen - oder eben auf die Befugnisse des Reichspräsidenten ohne parlamentarische Mehrheit eine Regierung zu bilden (Notverordnungen). Hitler wurde Kanzler einer Regierung, die auf diesen Befugnissen des Reichspräsidenten beruhte und Hitlers Regierung war damit - wie die Vorgängerregierung Brüning, von Papen und von Schleicher - eine Regierung ohne demokratische Legitimation.

Den Kommunisten fehlten über 30% zur einfachen Mehrheit. Wer hatte nun größere Chancen für den Kanzlerposten? Hitler, Thälmann oder einer von der SPD?

max hat folgendes geschrieben:
MarIna hat folgendes geschrieben:
Ich glaube auch nicht, dass den Nazis irgendein Kapitalist etwas vorschreiben oder sich deren Anhänger bedienen konnte.

Tatsache war, dass die Konzerne z.B. über die SS verfügen konnten, wenn es um Zwangsarbeiter ging - und nicht die SS über die Konzerne verfügte. Die Nazis machten für die Kapitalisten Politik, steigerten deren Profite, u.a. auf Kosten eines sinkenden Anteils der Löhne am Gesamteinkommen.

Das ist eine grobe Verharmlosung der nationalsozialistischen Gewaltherrschaft. Aber mach dir keine Sorgen, dir als erklärter Kommunist und Systemfeind wird schon nichts passieren.

Noch einmal: Den Nazis hat niemand etwas vorgeschrieben. Sie setzten alles mit ihren Mitteln durch und konnten auch über alles nach Belieben verfügen.
Die Nazis, und nicht die Kapitalisten, haben die Zwangsarbeiter "besorgt". Sie haben sie den Betrieben zur Verfügung gestellt. Die SS diente als Durchführungs-, Sicherungs- und Unterstützungsorgan. Die SS wurde nicht von Kapitalisten geführt oder befehligt.

max hat folgendes geschrieben:
MarIna hat folgendes geschrieben:
max hat folgendes geschrieben:
Auch deutsche Nationalisten haben schon oft genug gemeint, dass ihre Herrschaft über grosse Teile der Welt der ganzen Welt helfen würde.

Wer konkret?

Bekannt sind Sprüche wie "Am deutschen Wesen soll die Welt genesen" (Emanuel Geibel, gerne von den Nazis zitiert) oder "wir verlangen auch unseren Platz an der Sonne" (Bernhard Graf von Bülow). Die gesamten Politik Deutschland unter Wilhelm II. und Hitler war von einer Eroberungspolitik geprägt, die damit begründet wurde, dass die deutsche Herrschaft den Eroberten doch angeblich nützen würde.

Zwei Sprüche also. Zwei Sprüche, die im Gegensatz zur westlichen liberalen Propaganda und im Gegensatz zur westlichen Kolonialherrschaft standen.

Und wo und wann wurde "Am deutschen Wesen soll die Welt genesen" gerne von den Nazis zitiert? Hast du dafür konkrete Beispiele?

max hat folgendes geschrieben:
MarIna hat folgendes geschrieben:
Welcher Gipfel der WTO war das konkret?

Der Gipfel von Cancún 2003.

Bei diesem Gipfel verkündeten die armen Länder der südlichen Hemisphäre, dass sie genauso Freihandel betreiben wollen und sich auf die Märkte der reichen nördlichen Hemisphäre drängen wollen.
Begrüßt du das? Du willst doch eine "30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn"? Davon kannst dich dann aber wohl verabschieden. Aber mehr frustierte Hartz-IV-Empfänger bedeuten ja auch gleich mehr Wähler für die Linke. Eine schöne Strategie...

max hat folgendes geschrieben:
MarIna hat folgendes geschrieben:
max hat folgendes geschrieben:
Wenn Grossmächte sich gleich verhalten, geraten sie automatisch in Widerspruch. D.h. wenn die USA militärisch expanidert, geht dies auf Kosten des Einflusses anderer Grossmächte, weshalb z.B. Russland, Frankreich, Deutschland und China den US-Überfall auf den Irak eben nicht in der UN abgesegnet haben.

Das war vielleicht früher so. Aber seit die Welt nach dem 2.WK unter den USA und der Sowjetunion aufgeteilt wurde, ist es nicht mehr so. Rußland und China spielen sicherlich eine Sonderrolle. Aber im "Westen" besteht ein allgemeiner Konsens unter den alten "Großmächten".

Die Gegensätze sind heute auch innerhalb des westlichen Lagers real.

Was sollen das für Gegensätze sein? Ob man Pommes nun Freedom Fries, French Fries oder einfach Fritten nennt?
Wer tanzt im "westlichen Lager" aus der Reihe und macht etwas eigenes und unabhängiges?

max hat folgendes geschrieben:
Mir ist bekannt, dass die BRD den Angriffskrieg auf den Irak unterstützt hat. Dies ist ein Teil des Schwankens der herrschenden Klasse in der BRD, die sich einerseits versucht von den USA - die die BRD bis 1991 politisch klar dominiert haben - unabhängig zu werden und andererseits - bis sie eine entsprechende Stärke erreicht haben - eben auch nicht den totalen Bruch riskieren wollen.

Nur bis 1991? Bis Gysi kam oder wie?

Wie versucht die BRD konkret "eine entsprechende Stärke" zu erreichen? Durch das Verscherbeln von Waffen und militärischer Ausrüstung? Durch den Bau von Windkrafträdern? Durch die Homoehe? Durch den Zuzug von Ausländern? Was macht die BRD stark???

max hat folgendes geschrieben:
Deshalb hat die Regierung Schröder gemeinsam mit der französischen, chinesichen und russischen Regierung nicht dem Angriff in der UN zugestimmt, aber eben auch nicht die US-Stützpunkte blockiert.

Am Kosovo- und Afghanistankrieg hat sich der BRD trotz fehlendem UN-Mandat auch aktiv beteiligt bzw tut es immer noch. Wo ist der Gegensatz? Das Nein zum Irakkrieg ist nur Wahlkampf.
Du als selbsternannter Kenner der herrschenden Klasse müßtest deren Tricks doch eigentlich schon alle durchschaut haben.

max hat folgendes geschrieben:
Während des Kalten Kriegs waren die USA in der Lage alle westlichen Grossmächte politisch zu dominieren, aber diese Fähigkeit verlieren sie, weil der gemeinsame Feind fehlt und die USA wirtschaftlich kaum mehr was zu bieten haben.

Kann man durchaus so sehen. Deswegen bemühen sie sich auch so arg um einen neuen gemeinsamen Feind.

max hat folgendes geschrieben:
Tatsächlich sind die USA heute wirtschaftlich von der EU, China und Japan abhängig und können ihre politische Stärke nur mittels ihres Militärs und entsprechender Machtdemonstrationen behaupten.

Wirtschaftlich sind in dieser Weltwirtschaft alle untereinander abhängig. Die entscheidende Frage ist, wer von wem politisch und wertemäßig abhängig ist?

max hat folgendes geschrieben:
Die Reaktion auf diese Machtdemonstrationen sind die Versuche die EU zur Militärmacht gegen die USA auszubauen und die diversen Versuche deutsch-französischer-russischer-chinesischer Bündnisse.
Was sollen das konkret für "Bündnisse" sein?

max hat folgendes geschrieben:
Der "Westen" wird in ein paar Jahren Geschichte sein und in rivalisierende Machtblöcke zerfallen.

Sollte man bei dieser Voraussicht nicht für ein starkes Europa eintreten, wenn die "Beschützermacht" USA in absehbarer Zeit mehr oder weniger wegfällt?
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
max
registrierter User



Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055

Beitrag(#346215) Verfasst am: 19.09.2005, 20:04    Titel: Antworten mit Zitat

MarIna hat folgendes geschrieben:
max hat folgendes geschrieben:
Wie gesagt: es gibt mehr als genug Beispiele von rechts-liberalen und faschistischen Regierungen, die sehr wohl nationalistisch waren und die Kapitalisten massiv unterstützt haben.

Die Kapitalisten sollen auch nicht am nächsten Baum aufgehangen werden oder in den Genickschußkeller kommen, sondern die Wirtschaft und die Erträge der Kapitalisten sollen zum Wohle des Volkes aussgerichtet und eingesetzt werden. Und dafür kann man die Kapitalisten auch gerne unterstützen.

Die Kapitalisten wurden aber nicht zugunsten der Mehrheit unterstützt, sondern auf Kosten der Mehrheit.
MarIna hat folgendes geschrieben:
max hat folgendes geschrieben:
Nationalistische Ideen führen eben meist nicht dazu, dass das "Wohl des Volkes" im Mittelpunkt steht, sondern das Wohl des Nationalstaats. Da dieser kapitalistisch ist, unterstützen Nationalisten in der Regel eben dann die Kapitalisten, um die Wirtschaft des Nationalstaats zu stärken, um so die politische und militärische Stärke des Staats zu stärken.

So weit auseinander sind wir ja gar nicht mehr... Die Politik muß halt wieder dafür sorgen, dass der Nationalstaat für die Nation da ist.
Und um dieses Ziel zu erreichen, kann man auch durchaus Kapitalisten unterstützen, die erkannt und akzeptiert haben, dass sie in erster Linie für das Wohl des Volkes und nicht für das Wohl ihrer Klasse zu wirtschaften haben.

Das ist eben hoffnunglos naiv. Du hoffst auf Kapitalisten, die gegen ihre eigenen sozialen Interessen handeln und mit wirtschaftlich gegen andere Kapitalisten, die nicht so idealistisch sind, keine Chance haben.
MarIna hat folgendes geschrieben:
max hat folgendes geschrieben:
Kannst du ein Beispiel einer nationalistischen Regierung nennen, die gegen Kapitalisten vorgegangen wäre?

Wenn du konkret nach einer nationalistischen Regierung fragst, die sich gegen den ausufernden internationalen Kapitalismus und gegen die politische Vormundschaft internationaler Kapitalisten gestellt hat, dann könnte man z.B. das Dritte Reich nennen, welches aber nicht nur nationalistisch war, sondern totalitär und nationalsozialistisch und deshalb als nationalistische Strömung abzulehnen ist.

Die Nazis haben alles gemacht, um die Vorherrschaft der Kapitalisten zu verteidigen. Nur eben halt in erster Linie der deutschen Kapitalisten, wobei sie z.B. die Interessen US-amerikanischer Konzerne durchaus auch verteidigt haben (z.B. IBM, GM, Ford). Wobei eben auch rechts-liberale und konservative Regierungen in erster Linie deutsche Kapitalisten unterstützen.
MarIna hat folgendes geschrieben:
max hat folgendes geschrieben:
Für Kapitalisten macht ein entsprechender Internationalismus keinen Sinn. Kapitalisten aller Läder vereinigt euch? Dann wären sie immer noch eine lächerliche, winzige Minderheit, die auf niemanden Eindruck machen würde.

Auf niemanden Eindruck? Schon mal in die Realität hinausgeschaut? Ich frag mich, was du denn gegen Kapitalisten hast, die ja eh "auf niemanden Eindruck machen"?

Die Kapitalisten alleine würden auf niemanden Eindruck machen, da sie eine so winzige Minderheit sind, dass sie sich keine 2 Sekunden halten können. Die Kapitalisten sind darauf angewiesen, eine Basis zu haben, um ihre Herrschaft überhaupt aufrecht erhalten zu können. Dabei stützen sich die Kapitalisten auf die Bürokratie eines Staates und versuchen in einem Staat mit Hilfe dieser Bürokratie, ihren Medienkonzerne etc. mittels verschiedener Ideologien - Nationalismus, Liberalismus, religiöse Ideen - eine Basis zu gewinnen, in dem sie behaupten, dass es gemeinsame Interessen von Ausbeutern und Ausgebeuteten geben würde. Die Behauptung gemeinsamer Interessen soll ihnen dabei ermöglichen, dass sie eben ihre Position weiter halten, weil die Ausgebeuteten gegen die Herrschaft keinen Widerstand leisten.
MarIna hat folgendes geschrieben:
max hat folgendes geschrieben:
Die Kapitalisten müssen versuchen zu vermitteln, dass "alle in einem Boot sitzen", es um "den Standort" ginge, es um die "deutsche Wirtschaft" oder um "Deutschland" ginge.

Hab ich noch nie von Kapitalisten gehört. Du verwechselst Politiker mit Kapitalisten.

Und um "deutsche Wirtschaft" kann es ihnen ja auch nicht ernsthaft gehen (siehe die Äußerung des BDI in meiner Einleitung zu diesem Thread).

Der BDI ist gegen Protektionismus - aber rechtfertigt dauernd die Interessen seiner Mitglieder (Kapitalisten) mit den Interessen der "deutschen Wirtschaft". Ein aktuelles Zitat (Hervorhebungen von mir):
BDI-Präsident Jürgen R. Thumann hat folgendes geschrieben:
Das Ergebnis macht das Regieren schwieriger. Dabei sind die Probleme unseres Landes seit des Kanzlers verlorener Vertrauensfrage nicht kleiner geworden. Die Herausforderungen lauten fast 5 Millionen Arbeitslose, marode Sozialsysteme und explodierende Staatsschulden. Um die zu lösen, brauchen wir mehr Wertschöpfung und Wachstum in Deutschland. Die Politiker aller Fraktionen sind jetzt verantwortlich, dass eine Regierung gebildet wird, die Deutschland endlich auf Wachstumskurs bringt"

MarIna hat folgendes geschrieben:
max hat folgendes geschrieben:
Es ist kein Zufall, dass in der schwersten Wirtschaftskrise der Geschichte der BRD die CDU Anfang der 90er massiv gegen Flüchtlinge gehetzt hat und versucht mit der Wiedervereinigung eine nationalistische Stimmung anzuheitzen.

Gehetzt? Du weißt, dass in der BRD Volksverhetzung sehr schnell geahndet wird? Also lass lieber deine linke Propaanda und bring konkrete Tatsachen!

Die Hetze der Regierung Kohl gegen Asylbewerber damals sollte eigentlich jedem bekannt sein. Auf dem Höhepunkt dieser Hetze, die von zahlreichen Brand- und Mordanschlägen von Nazis begleitet war, würde das Asylrecht faktisch abgeschafft.
MarIna hat folgendes geschrieben:
max hat folgendes geschrieben:
Ein anderes Beispiel für derartige Politik ist die Hetze von Milosevic gegen die Kosovo-Albaner und die Kriege gegen Kroatien und in Bosnien. Selbst der Kosovo-Krieg von 1999 hat Milosevic ermöglicht, die Kosovo-Albaner und die NATO für die sozialen Probleme verantwortlich zu machen und die Massenopposition - die es seit Ende der 80er gegen Milsosevic gab - immer wieder mit Hilfe nationalistischer "Oppositionsparteien" unter Kontrolle zu bekommen.

Belege doch mal konkret an Zitaten die angebliche Hetze!

Du willst Zitate um dies zu belegen? Wo lebst du?
MarIna hat folgendes geschrieben:
Und wenn du meinst, Serbien war unter Milosevic nationalistisch, dann hast du doch hier den klaren Beweis dafür, dass der internationale Kapitalismus so etwas nicht duldet.

Beweis? Warum sollte es ein Beweis sein, wenn Grossmächte einen kleineren Staat überfallen? Die gleichen Grossmächte unterstützten Kroatien, dessen Regierung genauso nationalistisch war und sogar offen die Symbolik der faschistischen Ustataschas-Regime nutzten.
MarIna hat folgendes geschrieben:
max hat folgendes geschrieben:
Abgesehen davon, dass Kapitalisten in Konkurrenz zu einander stehen. Da Staat und Konzerne in den Grossmächten immer mehr verschmelzen, wird aus einer wirtschftlichen Konkurrenz auch eine politische. Alleine dies verhindert schon die Ausbildung eines echten Internationalismus bei den Kapitalisten und fördert eine nationalistische Ideologie.

So weltfremd muß man erst einmal sein... Die EU-Verfassung und das Ziel der Herrstellung eines EU-Staates sind also nationalistische Ziele, bedeuten also eine stärkere politische Konkurrenz??? Du lebst echt auf einem anderen Stern!

Erstens scheint die politische Einigung der EU gerade an den Gegensätzen zwischen den europäischen Grossmächten zu scheitern und zweitens gibt es eben Bestrebungen die EU selbst zu einem Nationalstaat zu machen, der in Konkurrenz zu anderen Grossmächten bestehen kann. Eine Nation ist immer ein politisches Konstrukt - und nicht etwa etwas, was es automatisch gibt.
MarIna hat folgendes geschrieben:
Dass es "natürliche Hierarchie" gibt, heißt noch lange nicht, dass die menschliche Gesellschaft nun wie ein Wolfsrudel aufgebaut werden muß. Wie kommt man nur auf so ein Blödsinn?

Noch mal: was soll eine "natürliche Hierarchie" sein? Und zwar in Bezug auf eine menschliche Gesellschaft?
MarIna hat folgendes geschrieben:
max hat folgendes geschrieben:
Die Zulassung von Gewerkschaften war keine Reform der herrschenden Klasse, sondern ein erzwungenes Zugeständnis angesichts der totalen Diskreditierung der Kapitalisten wegen ihrer Rolle im Faschismus. Sogar die CDU versuchte sich damals als antikapitalistische Partei zu verkaufen, die die Betriebe vergesellschaften will.

Schon wieder der selbe Blödsinn. Vor wem waren denn die internationalen Kapitalisten diskreditiert? Sie haben doch den Krieg gewonnen und (mit Hilfe der Sowjetunion) die Welt vom Faschismus befreit.

Die deutschen Kapitalisten waren diskreditiert!!! Die deutschen Kapitalisten haben den Krieg auch verloren.
MarIna hat folgendes geschrieben:
max hat folgendes geschrieben:
MarIna hat folgendes geschrieben:
max hat folgendes geschrieben:
Die Nazis verfügten nie über eine demokratische Mehrheit, die ihnen ermöglicht hätte, an die Regierung zu kommen.

Sie hatten die mit Abstand meisten Stimmen. Hatte die SPD oder das Zentrum eine demokratische Mehrheit? Von der KPD mal gar nicht zu sprechen...

Noch mal: der Umstand, dass eine Partei die meisten Stimmen erhält, bedeutet noch lange nicht, dass sie auch eine demokratische Mehrheit hat. Die NSDAP hatte 33,1% der Stimmen, die SPD als nächst stärkste Partei 20,4%. Das bedeutet, dass der NSDAP 17% und der SPD 29,7% für eine demokratische Mehrheit gefehlt haben. Beide Parteien konnten alleine auf demokratischen Weg keine Regierung bilden, sondern waren entweder auf eine Koalition angewiesen - oder eben auf die Befugnisse des Reichspräsidenten ohne parlamentarische Mehrheit eine Regierung zu bilden (Notverordnungen). Hitler wurde Kanzler einer Regierung, die auf diesen Befugnissen des Reichspräsidenten beruhte und Hitlers Regierung war damit - wie die Vorgängerregierung Brüning, von Papen und von Schleicher - eine Regierung ohne demokratische Legitimation.

Den Kommunisten fehlten über 30% zur einfachen Mehrheit. Wer hatte nun größere Chancen für den Kanzlerposten? Hitler, Thälmann oder einer von der SPD?

Noch mal: die Regierung Hitler wurde nicht gewählt und hatte keine demokratische Legitimation. Daran ändert die Anzahl der Stimmen für die KPD oder die SPD nichts. Für eine demokratische Legitimation braucht man eine demokratische Mehrheit und es reicht eben nicht, wenn man die Partei mit den meisten Stimmen ist. Im übrigen kam Hitler mehre Monate nach einer herben Wahlniederlage in die Regierung.
MarIna hat folgendes geschrieben:
Die Nazis, und nicht die Kapitalisten, haben die Zwangsarbeiter "besorgt". Sie haben sie den Betrieben zur Verfügung gestellt. Die SS diente als Durchführungs-, Sicherungs- und Unterstützungsorgon. Die SS wurde nicht von Kapitalisten geführt oder befehligt.

Die SS war den Betrieben in dieser Frage untergeordnet und die jeweiligen Kapitalisten bestimmten über die Zwangsarbeiter und die SS-Wachmannschaften.
_________________
Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!

The only general I like is called strike
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden
MarIna
Visionärin



Anmeldungsdatum: 02.02.2005
Beiträge: 884

Beitrag(#350447) Verfasst am: 27.09.2005, 19:20    Titel: Antworten mit Zitat

max hat folgendes geschrieben:
MarIna hat folgendes geschrieben:
max hat folgendes geschrieben:
Wie gesagt: es gibt mehr als genug Beispiele von rechts-liberalen und faschistischen Regierungen, die sehr wohl nationalistisch waren und die Kapitalisten massiv unterstützt haben.

Die Kapitalisten sollen auch nicht am nächsten Baum aufgehangen werden oder in den Genickschußkeller kommen, sondern die Wirtschaft und die Erträge der Kapitalisten sollen zum Wohle des Volkes aussgerichtet und eingesetzt werden. Und dafür kann man die Kapitalisten auch gerne unterstützen.

Die Kapitalisten wurden aber nicht zugunsten der Mehrheit unterstützt, sondern auf Kosten der Mehrheit.

Das heißt ja nicht, dass es für die Zukunft immer so sein muß. Das liegt letztendlich an der politischen und gesellschaftlichen Ausrichtung.

max hat folgendes geschrieben:
MarIna hat folgendes geschrieben:
Die Politik muß halt wieder dafür sorgen, dass der Nationalstaat für die Nation da ist.
Und um dieses Ziel zu erreichen, kann man auch durchaus Kapitalisten unterstützen, die erkannt und akzeptiert haben, dass sie in erster Linie für das Wohl des Volkes und nicht für das Wohl ihrer Klasse zu wirtschaften haben.

Das ist eben hoffnunglos naiv. Du hoffst auf Kapitalisten, die gegen ihre eigenen sozialen Interessen handeln und mit wirtschaftlich gegen andere Kapitalisten, die nicht so idealistisch sind, keine Chance haben.

Ach Quatsch, vonwegen keine Chance. Das momentane System hat echte Probleme. Da braucht es nur etwas, das besser läuft und schon bricht das momentane System in sich zusammen. Das gab's ja alles schon einmal.

Dein Problem ist, dass du alle Menschen aufgrund deiner totalitären marxistischen Denkweise pauschal in Schubladen steckst und sie auch ja nicht wieder aus diesen Schubladen rauslassen willst.
Die Kapitalisten nehmen keine Rücksicht und denken nur an sich selber, weil die Politik es ihnen so "erlaubt". Was sollten die Kapitalisten denn dagegen machen, wenn eine andere politische Ausrichtung an die Macht kommt und den Kapitalisten keine Freibriefe mehr ausstellt?

Du bist nicht für einen fairen Ausgleich. Du willst die Privilegien einer Klassengesellschaft einfach nur umkehren. Anstatt dass Kapitalisten alle anderen ausgrenzen, willst du dass die Arbeiterschaft alle anderen ausgrenzt und sich nur um ihre "sozialen Interessen" schert.

max hat folgendes geschrieben:
MarIna hat folgendes geschrieben:
max hat folgendes geschrieben:
Kannst du ein Beispiel einer nationalistischen Regierung nennen, die gegen Kapitalisten vorgegangen wäre?

Wenn du konkret nach einer nationalistischen Regierung fragst, die sich gegen den ausufernden internationalen Kapitalismus und gegen die politische Vormundschaft internationaler Kapitalisten gestellt hat, dann könnte man z.B. das Dritte Reich nennen, welches aber nicht nur nationalistisch war, sondern totalitär und nationalsozialistisch und deshalb als nationalistische Strömung abzulehnen ist.

Die Nazis haben alles gemacht, um die Vorherrschaft der Kapitalisten zu verteidigen. Nur eben halt in erster Linie der deutschen Kapitalisten, wobei sie z.B. die Interessen US-amerikanischer Konzerne durchaus auch verteidigt haben (z.B. IBM, GM, Ford). Wobei eben auch rechts-liberale und konservative Regierungen in erster Linie deutsche Kapitalisten unterstützen.

Man muß ja auch die eigene Wirtschaft unterstützen. Oder sollen wir vorrangig die Wirtschaft von Uganda unterstützen? Wie willst du eigentlich auf eine 30-Stunden-Woche mit Lohnausgleich kommen? Dafür braucht es schon fähige Leute und eine funktionierende Wirtschaft. Die Leute und die Wirtschaft müssen aber zum Wohl des ganzen Volkes ausgerichtet werden und nicht zum Wohl nur einer Schicht bzw Klasse (ob nun Kapitalisten oder Arbeiter).

Inwiefern haben die Nazis denn konkret Interessen von IBM, GM und Ford verteidigt? Konnten die amerikanischen Aktionäre im deutschen Wirtschaftsraum machen was sie wollten?

max hat folgendes geschrieben:
MarIna hat folgendes geschrieben:
max hat folgendes geschrieben:
Für Kapitalisten macht ein entsprechender Internationalismus keinen Sinn. Kapitalisten aller Läder vereinigt euch? Dann wären sie immer noch eine lächerliche, winzige Minderheit, die auf niemanden Eindruck machen würde.

Auf niemanden Eindruck? Schon mal in die Realität hinausgeschaut? Ich frag mich, was du denn gegen Kapitalisten hast, die ja eh "auf niemanden Eindruck machen"?

Die Kapitalisten alleine würden auf niemanden Eindruck machen, da sie eine so winzige Minderheit sind, dass sie sich keine 2 Sekunden halten können.

Siehste. Also braucht es doch nur eine andere Politik und eine andere gesellschaftliche Einstellung.

max hat folgendes geschrieben:
Die Kapitalisten sind darauf angewiesen, eine Basis zu haben, um ihre Herrschaft überhaupt aufrecht erhalten zu können.

Siehste. Eine andere Politik entzieht ihnen diese Basis.

max hat folgendes geschrieben:
Dabei stützen sich die Kapitalisten auf die Bürokratie eines Staates und versuchen in einem Staat mit Hilfe dieser Bürokratie, ihren Medienkonzerne etc. mittels verschiedener Ideologien - Nationalismus, Liberalismus, religiöse Ideen - eine Basis zu gewinnen, in dem sie behaupten, dass es gemeinsame Interessen von Ausbeutern und Ausgebeuteten geben würde. Die Behauptung gemeinsamer Interessen soll ihnen dabei ermöglichen, dass sie eben ihre Position weiter halten, weil die Ausgebeuteten gegen die Herrschaft keinen Widerstand leisten.

Prinzipiell sind wir da einer Meinung. Nur eins verkennst du völlig: Von Nationalismus oder von Interessen des Volkes ist bei den Kapitalisten nie die Rede. Allein schon das Wort Volk ist verpönt und wird nur in den seltesten Fällen verwendet. Nenne doch mal einen Kapitalisten bzw ein Konzern, der sich offen zur Nation und zum Volk äußert!

max hat folgendes geschrieben:
MarIna hat folgendes geschrieben:
max hat folgendes geschrieben:
Die Kapitalisten müssen versuchen zu vermitteln, dass "alle in einem Boot sitzen", es um "den Standort" ginge, es um die "deutsche Wirtschaft" oder um "Deutschland" ginge.

Hab ich noch nie von Kapitalisten gehört. Du verwechselst Politiker mit Kapitalisten.

Und um "deutsche Wirtschaft" kann es ihnen ja auch nicht ernsthaft gehen (siehe die Äußerung des BDI in meiner Einleitung zu diesem Thread).

Der BDI ist gegen Protektionismus - aber rechtfertigt dauernd die Interessen seiner Mitglieder (Kapitalisten) mit den Interessen der "deutschen Wirtschaft". Ein aktuelles Zitat (Hervorhebungen von mir):
BDI-Präsident Jürgen R. Thumann hat folgendes geschrieben:
Das Ergebnis macht das Regieren schwieriger. Dabei sind die Probleme unseres Landes seit des Kanzlers verlorener Vertrauensfrage nicht kleiner geworden. Die Herausforderungen lauten fast 5 Millionen Arbeitslose, marode Sozialsysteme und explodierende Staatsschulden. Um die zu lösen, brauchen wir mehr Wertschöpfung und Wachstum in Deutschland. Die Politiker aller Fraktionen sind jetzt verantwortlich, dass eine Regierung gebildet wird, die Deutschland endlich auf Wachstumskurs bringt"

Ich finde die Aussage von Herrn Thumann völlig in Ordnung. Der Mann zeigt Verantwortungsbewußtsein. Ich sehe auch nicht, dass er volkliche Interessen konstruiert. Er spricht doch ganz dezent von den elementaren Problemen unserer Wirtschaft und unseres Landes und kümmert sich offensichtlich nicht nur um die Belange seiner eigene Klasse. Ich sehe an dieser Aussage nichts negatives. Ganz im Gegenteil. Es sieht eher so aus, als ob da jemand vernünftig dazugelernt hat.

max hat folgendes geschrieben:
MarIna hat folgendes geschrieben:
max hat folgendes geschrieben:
Es ist kein Zufall, dass in der schwersten Wirtschaftskrise der Geschichte der BRD die CDU Anfang der 90er massiv gegen Flüchtlinge gehetzt hat und versucht mit der Wiedervereinigung eine nationalistische Stimmung anzuheitzen.

Gehetzt? Du weißt, dass in der BRD Volksverhetzung sehr schnell geahndet wird? Also lass lieber deine linke Propaanda und bring konkrete Tatsachen!

Die Hetze der Regierung Kohl gegen Asylbewerber damals sollte eigentlich jedem bekannt sein. Auf dem Höhepunkt dieser Hetze, die von zahlreichen Brand- und Mordanschlägen von Nazis begleitet war, würde das Asylrecht faktisch abgeschafft.

Nochmal: Was für eine "Hetze"? Bring doch mal Beweise dieser angeblichen Hetze! Volksverhetzung wird in der BRD auf's schärfste geahndet. Auch ein Herr Kohl kann sich Volksverhetzung nicht erlauben.

Das Asyslrecht wurde auch nicht abgeschafft. In welchem staatlichen bzw rechtlichen Akt sollte das geschehen sein?
Das Asylrecht ist völker- bzw menschenrechtlich verbrieft und die BRD hat diese Grundsätze zu keiner Zeit verlassen. Das ist linker Blödsinn!

max hat folgendes geschrieben:
MarIna hat folgendes geschrieben:
max hat folgendes geschrieben:
Ein anderes Beispiel für derartige Politik ist die Hetze von Milosevic gegen die Kosovo-Albaner und die Kriege gegen Kroatien und in Bosnien. Selbst der Kosovo-Krieg von 1999 hat Milosevic ermöglicht, die Kosovo-Albaner und die NATO für die sozialen Probleme verantwortlich zu machen und die Massenopposition - die es seit Ende der 80er gegen Milsosevic gab - immer wieder mit Hilfe nationalistischer "Oppositionsparteien" unter Kontrolle zu bekommen.

Belege doch mal konkret an Zitaten die angebliche Hetze!

Du willst Zitate um dies zu belegen? Wo lebst du?

Noch in einem mehr oder weniger freien Land, in welchem eine Behauptung von dem, der sie aufstellt, bewiesen werden muß. Die Beweislast ist hierzulande noch nicht umgekehrt, auch wenn es mit dem Antidiskriminierungsgesetz möglicherweise mal so kommt.

max hat folgendes geschrieben:
MarIna hat folgendes geschrieben:
Und wenn du meinst, Serbien war unter Milosevic nationalistisch, dann hast du doch hier den klaren Beweis dafür, dass der internationale Kapitalismus so etwas nicht duldet.

Beweis? Warum sollte es ein Beweis sein, wenn Grossmächte einen kleineren Staat überfallen? Die gleichen Grossmächte unterstützten Kroatien, dessen Regierung genauso nationalistisch war und sogar offen die Symbolik der faschistischen Ustataschas-Regime nutzten.

Überleg mal: Vielleicht ist das kleinere nationalistische Kroatien auch das kleinere Übel, anstatt ein sich möglicherweise herausbildendes nationalistisches Großserbien.
Fall nicht wieder auf Taschenspielertricks rein!

max hat folgendes geschrieben:
MarIna hat folgendes geschrieben:
max hat folgendes geschrieben:
Abgesehen davon, dass Kapitalisten in Konkurrenz zu einander stehen. Da Staat und Konzerne in den Grossmächten immer mehr verschmelzen, wird aus einer wirtschftlichen Konkurrenz auch eine politische. Alleine dies verhindert schon die Ausbildung eines echten Internationalismus bei den Kapitalisten und fördert eine nationalistische Ideologie.

So weltfremd muß man erst einmal sein... Die EU-Verfassung und das Ziel der Herrstellung eines EU-Staates sind also nationalistische Ziele, bedeuten also eine stärkere politische Konkurrenz??? Du lebst echt auf einem anderen Stern!

Erstens scheint die politische Einigung der EU gerade an den Gegensätzen zwischen den europäischen Grossmächten zu scheitern

Irrtum! Sie scheiterte momentan an dem Widerstand der Völker (das deutsche wird natürlich nicht gefragt).

max hat folgendes geschrieben:
und zweitens gibt es eben Bestrebungen die EU selbst zu einem Nationalstaat zu machen, der in Konkurrenz zu anderen Grossmächten bestehen kann. Eine Nation ist immer ein politisches Konstrukt - und nicht etwa etwas, was es automatisch gibt.

Wie kommst du immer auf "Nationalstaat"? Führende Politiker möchtern gerne aus der EU eine Art Bundesstaat machen, aber doch keinen Nationalstaat. Das steht auch nirgends in den Statuten der EU und auch nicht in dem Verfassungsentwurf. Die EU kann auch kein Nationalstaat werden, da es keine spezifische Nation (sprich Volk) als Grundlage gibt.

Für die linke Propaganda mag die Nation vielleicht nur ein Konstrukt sein. Diese linke Propaganda bezeugt die Gegnerschaft zum eigenen Volk und erklärt ihr Vorantreiben der Migration von Ausländern. Sie wollen die Nation (sprich das Volk) auflösen, um so möglicherweise der marxistischen Traumwelt näherzukommen. Aber auch das wird scheitern, da die Türken und Afrikaner Marx auch nicht mehr lieben als der Großteil des deutschen Volkes.

max hat folgendes geschrieben:
MarIna hat folgendes geschrieben:
Dass es "natürliche Hierarchie" gibt, heißt noch lange nicht, dass die menschliche Gesellschaft nun wie ein Wolfsrudel aufgebaut werden muß. Wie kommt man nur auf so ein Blödsinn?

Noch mal: was soll eine "natürliche Hierarchie" sein? Und zwar in Bezug auf eine menschliche Gesellschaft?

Z.B. beim Sport: In einer Mannschaft wird der aufgestellt, der besser ist. Und nicht der, der nach langem Hickhack "demokratisch" in die Mannschaft gewählt wurde.
Es gibt überall hierarchische Prinzipien, die sich aus natürlichen Gegenbenheiten herausbilden. Will eine Gesellschaft erfolgreich sein, dann wird sie diese Prinzipien zulassen. Will sie auf Dauer in sich selbst zerfallen, dann bildet sie tausende Räte und stimmt über jeden Pipifax ab. Denn das Mittelmaß ist die Mehrheit. Und so eine Gesellschaft würde nie über das Mittelmaß hinauskommen und immer wieder gegen stärkere scheitern.

max hat folgendes geschrieben:
MarIna hat folgendes geschrieben:
max hat folgendes geschrieben:
Die Zulassung von Gewerkschaften war keine Reform der herrschenden Klasse, sondern ein erzwungenes Zugeständnis angesichts der totalen Diskreditierung der Kapitalisten wegen ihrer Rolle im Faschismus. Sogar die CDU versuchte sich damals als antikapitalistische Partei zu verkaufen, die die Betriebe vergesellschaften will.

Schon wieder der selbe Blödsinn. Vor wem waren denn die internationalen Kapitalisten diskreditiert? Sie haben doch den Krieg gewonnen und (mit Hilfe der Sowjetunion) die Welt vom Faschismus befreit.

Die deutschen Kapitalisten waren diskreditiert!!! Die deutschen Kapitalisten haben den Krieg auch verloren.

Echt lustig... Ist dir schon mal aufgefallen auf welchem "Mist", die DDR und die BRD gewachsen sind? Auf dem von deutschen Kapitalisten?

Außerdem haben auch nicht deutsche Kapitalisten Krieg geführt, sondern die politische Führung des Dritten Reiches hat den Krieg ausgelöst.

max hat folgendes geschrieben:
MarIna hat folgendes geschrieben:
Den Kommunisten fehlten über 30% zur einfachen Mehrheit. Wer hatte nun größere Chancen für den Kanzlerposten? Hitler, Thälmann oder einer von der SPD?

Noch mal: die Regierung Hitler wurde nicht gewählt und hatte keine demokratische Legitimation. Daran ändert die Anzahl der Stimmen für die KPD oder die SPD nichts. Für eine demokratische Legitimation braucht man eine demokratische Mehrheit und es reicht eben nicht, wenn man die Partei mit den meisten Stimmen ist. Im übrigen kam Hitler mehre Monate nach einer herben Wahlniederlage in die Regierung.

Die NSDAP hatte Stimmeneinbußen zu verzeichnen aber keine "herbe Wahlniederlage".
Die Ernennung Hitlers zum Reichskanzler bezeugt aber noch lange nicht die angebliche kapitalistische Ausrichtung des Dritten Reiches.

max hat folgendes geschrieben:
MarIna hat folgendes geschrieben:
Die Nazis, und nicht die Kapitalisten, haben die Zwangsarbeiter "besorgt". Sie haben sie den Betrieben zur Verfügung gestellt. Die SS diente als Durchführungs-, Sicherungs- und Unterstützungsorgon. Die SS wurde nicht von Kapitalisten geführt oder befehligt.

Die SS war den Betrieben in dieser Frage untergeordnet und die jeweiligen Kapitalisten bestimmten über die Zwangsarbeiter und die SS-Wachmannschaften.

Dafür hätte ich gerne einen Beleg. Denn eigentlich unterstand die SS nur dem SS-Hauptamt bzw Hitler höchstpersönlich. Es ist schon ziemlich verwirrt, zu glauben, dass die Nazis ihr stärkstes inneres Machtmittel jemandem anderes unterstellt bzw jemanden anderes darüber verfügen lassen hätten.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:   
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen   Drucker freundliche Ansicht    Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Politik und Geschichte Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde
Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7
Seite 7 von 7

 
Gehe zu:  
Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben.
Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.



Impressum & Datenschutz


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group