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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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 (#350342) Verfasst am: 27.09.2005, 15:16 Titel: |
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| viator hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
ist Radio interessanter? Dann höre doch um 17:05 Uhr SWR 2 ;-> |
Radio ist interessanter, viel interessanter, allein SWR 2 empfange ich nicht. Was ist denn auf dem Programm? |
durch die Lappen, aus dem Sinn ;->
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#350346) Verfasst am: 27.09.2005, 15:22 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
durch die Lappen, aus dem Sinn ;-> |
Komm schon... Hast Du einen Auftritt?
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#350369) Verfasst am: 27.09.2005, 16:10 Titel: |
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Hi,
es gibt gleich etwas interessantes:
http://www.swr.de/swr2/sendungen/swr2-forum/index.html
SWR2 Forum - Dienstag, 27. September 2005, 17.05 Uhr:
Das Leben - ein Produkt des Zufalls? Der neue Streit um Darwins Evolutionstheorie
| Zitat: | | Wie passen die Vorstellungen von "Intelligentem Design" mit den Erkenntnissen der empirischen Evolutionsbiologie zusammen? Warum trägt diese Debatte Züge eines Glaubenskrieges? Darüber diskutieren im SWR2 Forum: Dr. Reinhard Junker von der Studiengemeinschaft Wort + Wissen, Baiersbronn. Er ist auch Autor von "Evolution - ein kritisches Lehrbuch"; Thomas Waschke, Biologielehrer, Herford; und Prof. Friedrich Wilhelm Graf, Professor für Systematische Theologie und Ethik an der Universität München. Die Gesprächsleitung hat Markus Bohn. |
Cheers,
Lamarck
_________________
„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#350372) Verfasst am: 27.09.2005, 16:17 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke, Biologielehrer, Herford |
kann mir bitte jemand sagen wo 'Herford' liegt?
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Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#350374) Verfasst am: 27.09.2005, 16:24 Titel: |
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Hi El Schwalmo!
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke, Biologielehrer, Herford |
kann mir bitte jemand sagen wo 'Herford' liegt? |
Bei Bielefeld. Du scheinst umgezogen zu sein. Aber Bielefeld gibt es vielleicht gar nicht und dann gibt es auch keinen Thomas Waschke ... .
Cheers,
Lamarck
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#350375) Verfasst am: 27.09.2005, 16:27 Titel: |
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| Soll mir mal jemand sagen, warum SWR1 und SWR3, jedoch nicht SWR2 im Web angeboten wird.
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#350378) Verfasst am: 27.09.2005, 16:29 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: |
Soll mir mal jemand sagen, warum SWR1 und SWR3, jedoch nicht SWR2 im Web angeboten wird. |
Um uns zu ärgern?
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#350381) Verfasst am: 27.09.2005, 16:33 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | Hi El Schwalmo!
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke, Biologielehrer, Herford |
kann mir bitte jemand sagen wo 'Herford' liegt? |
Bei Bielefeld. Du scheinst umgezogen zu sein. Aber Bielefeld gibt es vielleicht gar nicht und dann gibt es auch keinen Thomas Waschke ... . |
Das wäre die radikalkonstruktivistisch einzig konsistente Lösung. 
BTW, was ist denn nun mit meinem Angebot - kein Interesse 
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#350385) Verfasst am: 27.09.2005, 16:39 Titel: |
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Klasse, jetzt darf sich jeder kostenpflichtig einen Mitschnitt von der Sendung besorgen. Soweit ich das sehe, gibt es auf der Homepage weder ein elektronisches Manuskript, noch einen Mitschnitt im Format des Real-Player!
| Zitat: | | Wie passen die Vorstellungen von "Intelligentem Design" mit den Erkenntnissen der empirischen Evolutionsbiologie zusammen? Warum trägt diese Debatte Züge eines Glaubenskrieges? Darüber diskutieren im SWR2 Forum: Dr. Reinhard Junker von der Studiengemeinschaft Wort + Wissen, Baiersbronn. Er ist auch Autor von "Evolution - ein kritisches Lehrbuch"; Thomas Waschke, Biologielehrer, Herford; und Prof. Friedrich Wilhelm Graf, Professor für Systematische Theologie und Ethik an der Universität München. Die Gesprächsleitung hat Markus Bohn. |
Wow, da darf einer mit einem Dr. und einem Professor zusammen auftreten. Welche Ehre
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#350390) Verfasst am: 27.09.2005, 16:49 Titel: |
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Ich frag mich schon manchmal, ob uns hier tiefe Einblicke in den von Sachlichkeit und Erkenntnisstreben geprägten Wissenschaftsbetrieb gewährt werden.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#350421) Verfasst am: 27.09.2005, 18:23 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | Ich frag mich schon manchmal, ob uns hier tiefe Einblicke in den von Sachlichkeit und Erkenntnisstreben geprägten Wissenschaftsbetrieb gewährt werden.
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wie kommst Du darauf? Hier sind doch außer Lamarck keine Wissenschaftler anwesend.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#350423) Verfasst am: 27.09.2005, 18:27 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Klasse, jetzt darf sich jeder kostenpflichtig einen Mitschnitt von der Sendung besorgen. Soweit ich das sehe, gibt es auf der Homepage weder ein elektronisches Manuskript, noch einen Mitschnitt im Format des Real-Player! |
gut beobachtet. Irgendwie muss der Sender doch das Geld für Fahrgeld und Honorare der Diskussionsteilnehmer hereinspielen;->
Bei der Diskussion war ein Mensch zuviel anwesend. Der Theologe hat Junker sehr deutlich gezeigt, wo seine Probleme liegen. Eigentlich hätten die beiden die Diskussion unter sich ausmachen können.
Wahlweise hätte man auch nur mich einladen können, dann hätte ich Junker deutlicher gezeigt, wo seine Probleme liegen. Als ich gerade richtig vom Leder ziehen wollte, war die Sendung vorbei.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#350427) Verfasst am: 27.09.2005, 18:40 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Wow, da darf einer mit einem Dr. und einem Professor zusammen auftreten. Welche Ehre :wink: |
nun ja, ein gewisser Dr. Mahner greift Dir doch auch ab und zu unter die Arme, was hinwiderum mich vor Neid erblassen lässt, von den PNs anderer Menschen ganz zu schweigen.
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
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| (#350432) Verfasst am: 27.09.2005, 19:03 Titel: |
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Juncker hat auf mich einen sehr unsicheren, vermeidenden Eindruck hinterlassen. Er wird lernen müssen, sich besser und v.a. offensiver zu präsentieren, wenn er seine Thesen auf medialer Ebene durchsetzen will.
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posted by Babyface
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#350435) Verfasst am: 27.09.2005, 19:10 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Wow, da darf einer mit einem Dr. und einem Professor zusammen auftreten. Welche Ehre |
nun ja, ein gewisser Dr. Mahner greift Dir doch auch ab und zu unter die Arme. |
Klar. War nicht bös' gemeint
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#350437) Verfasst am: 27.09.2005, 19:12 Titel: |
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So, jetzt bin ich wieder daheim. Hab ich was verpasst?
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#350444) Verfasst am: 27.09.2005, 19:18 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: |
Klasse, jetzt darf sich jeder kostenpflichtig einen Mitschnitt von der Sendung besorgen. Soweit ich das sehe, gibt es auf der Homepage weder ein elektronisches Manuskript, noch einen Mitschnitt im Format des Real-Player! |
gut beobachtet. Irgendwie muss der Sender doch das Geld für Fahrgeld und Honorare der Diskussionsteilnehmer hereinspielen;-> |
Hmm. Kennst Du eventuell einen anderen (vor allem kostengünstigeren) Weg, an einen Mitschnitt zu kommen? 
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Bei der Diskussion war ein Mensch zuviel anwesend. Der Theologe hat Junker sehr deutlich gezeigt, wo seine Probleme liegen. Eigentlich hätten die beiden die Diskussion unter sich ausmachen können. |
Wobei ich mir vorstellen könnte, daß die Hälfte der Zeit auch noch für Musik d'raufging. Wieviel Redezeit hattest Du?
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Wahlweise hätte man auch nur mich einladen können, dann hätte ich Junker deutlicher gezeigt, wo seine Probleme liegen. Als ich gerade richtig vom Leder ziehen wollte, war die Sendung vorbei. |
Tja, Pech... In welche Kerben wurde überhaupt gehauben? Ich könnte mir vorstellen, daß Junker wie üblich darauf abhob, daß die Evolutionsbiologie "weltanschauliche Vorentscheidungen" braucht.
Ach ja, wurde Kutschera eigentlich (indirekt) erwähnt?
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#350446) Verfasst am: 27.09.2005, 19:20 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Juncker hat auf mich einen sehr unsicheren, vermeidenden Eindruck hinterlassen. Er wird lernen müssen, sich besser und v.a. offensiver zu präsentieren, wenn er seine Thesen auf medialer Ebene durchsetzen will. |
so sehe ich das auch. Herr Graf hatte Junker wirklich schön 'in der Ecke'.
Leider lenkte der Moderator immer, wenn ich etwas eher Fachwissenschaftliches ergänzen bzw. Junker widersprechen wollte, die Diskussion auf ein anderes Thema. Ich wurde zudem vor der Sendung gebeten, möglichst wenig inhaltlich-fachwissenschaftlich zu sagen, weil die Zuhörer eher 'kulturell' interessiert seien. Etwas verblüfft war ich, dass ich als GWUP-Mitglied vorgestellt wurde. Nicht dass ich irgendwelche Probleme damit hätte, die Ziele und Positionen dieser Organisation zu vertreten (sonst wäre längst ausgetreten), aber ich rede dann nicht mehr nur für mich und meine Person.
Ich habe mir die Sendung gerade nochmals angehört. Wenn ich ganz ehrlich bin, würde mich eine Diskussion mit Graf über Gott bzw. sein Gottesbild viel mehr interessieren, als mit Junker über irgendwelches KleinKlein zu streiten, das Null Relevanz hat, weil er sein Weltbild immer im Bundling mit einer jungen Erde etc. vertreten muss.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#350449) Verfasst am: 27.09.2005, 19:26 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Juncker hat auf mich einen sehr unsicheren, vermeidenden Eindruck hinterlassen. Er wird lernen müssen, sich besser und v.a. offensiver zu präsentieren, wenn er seine Thesen auf medialer Ebene durchsetzen will. |
Nunja, dafür schreibt er ganz passabel. Und sympathischer als ein Agitator, der nur leere Phrasen drischt, ist er allemal.
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
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| (#350459) Verfasst am: 27.09.2005, 19:49 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Juncker hat auf mich einen sehr unsicheren, vermeidenden Eindruck hinterlassen. Er wird lernen müssen, sich besser und v.a. offensiver zu präsentieren, wenn er seine Thesen auf medialer Ebene durchsetzen will. |
so sehe ich das auch. Herr Graf hatte Junker wirklich schön 'in der Ecke'. |
Aus meiner Sicht habt ihn beide recht gut in die Zange genommen (mit seinen kreationistischen Thesen hat er auch einiges an Angriffsfläche geboten). Kann sein, dass man sich selbst wesentlich kritischer sieht, weil man sich vermutlich doch mehr vorgenommen hatte. Vermute mal, dass es Herrn Graf da nicht viel anders geht.
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posted by Babyface
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
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| (#350460) Verfasst am: 27.09.2005, 19:54 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Juncker hat auf mich einen sehr unsicheren, vermeidenden Eindruck hinterlassen. Er wird lernen müssen, sich besser und v.a. offensiver zu präsentieren, wenn er seine Thesen auf medialer Ebene durchsetzen will. |
Nunja, dafür schreibt er ganz passabel. Und sympathischer als ein Agitator, der nur leere Phrasen drischt, ist er allemal. |
Juncker schien die ganze Zeit über sehr um intellektuelle Redlichkeit bemüht. Einen souveränen Eindruck hat er dadurch allerdings nicht vermitteln können.
_________________
posted by Babyface
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#350464) Verfasst am: 27.09.2005, 20:02 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Hmm. Kennst Du eventuell einen anderen (vor allem kostengünstigeren) Weg, an einen Mitschnitt zu kommen? :mrgreen: |
gerade hat ein Mensch woanders gepostet:
=== schnipp ===
> In SWR II wird heute von 17.05 bis 17.50 die Aufzeichnung einer Diskussion
> zwischen Reinhard Junker (Kreationist), Wilhelm Graf (evangelischer
> Theologe) und meiner Wenigkeit ausgestrahlt.
>
Habe gerade herausgefunden, daß die Sendung heute abend um 22:15 Uhr
nochmal in SWR cont.ra wiederholt wird. Ich selbst kriege die
Stuttgarter UKW-Frequenz nicht rein, aber SWR cont.ra kann man über
Satellit, Mittelwelle und man höre und staune auch als Realstream im
Internet empfangen!
Weitere Infos: http://www.swr.de/contra/
=== schnapp ===
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#350651) Verfasst am: 28.09.2005, 08:20 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Juncker hat auf mich einen sehr unsicheren, vermeidenden Eindruck hinterlassen. Er wird lernen müssen, sich besser und v.a. offensiver zu präsentieren, wenn er seine Thesen auf medialer Ebene durchsetzen will. |
Nunja, dafür schreibt er ganz passabel. Und sympathischer als ein Agitator, der nur leere Phrasen drischt, ist er allemal. |
Juncker schien die ganze Zeit über sehr um intellektuelle Redlichkeit bemüht. Einen souveränen Eindruck hat er dadurch allerdings nicht vermitteln können. |
Kann sein, keine Ahnung. Angeblich soll um 22.15 eine Wiederholung ausgestrahlt worden sein. Offenbar scheine ich den Sender nicht 'reinzukriegen.
BTW, der Mensch heißt Junker...
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#350652) Verfasst am: 28.09.2005, 08:22 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | Habe gerade herausgefunden, daß die Sendung heute abend um 22:15 Uhr
nochmal in SWR cont.ra wiederholt wird. |
Ups, ich habe Babyface geantwortet, bevor ich Dein Posting las. Daß die Sendung wiederholt wird, war mir bekannt.
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#351157) Verfasst am: 29.09.2005, 11:35 Titel: |
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Hi Darwin Upheaval!
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Leider kann ich momentan nicht näher auf Dein Posting eingehen, mein Bus fährt gleich. Nur so viel: Aus meiner Sicht wäre es angebracht, die Kritik zu einem kompakten Text zu verarbeiten. Hättest Du Lust? Ich würde Dir anbieten, ihn dann auf die HP der AG Evolutionsbiologie zu stellen. (Ein paar andere Menschen, u.a. auch ich, werden jeweils auch einen kurzen Text verfassen). |
Ich habe zu Junkers Text eher Lust auf das Modell Bulldozer: Alles der Reihe nach platt walzen und wenn sich dann noch etwas regt, nochmal den Rückwärtsgang einlegen ... . Gleichwohl werde ich natürlich hierbei berücksichtigen, dass andere Menschen vorhaben, in der entsprechenden Richtung noch etwas zu schreiben. ).
Zum Abschnitt "1. Biblische Grundlagen":
Junker steckt hier also "Bibel" hinein und es wird demzufolge auch nichts anderes als "Bibel" herauskommen. Es ist nun natürlich in den Naturwissenschaften nicht unüblich und auch kaum vermeidbar, sich auf die Schultern von Riesen zu stellen; diese "Riesen" sind aber nicht unantastbar (und je größer der umgefallene Riese ist, desto größer mag auch der Ruhm des Nachfolgers sein ...). Das genau ist der Unterschied zwischen Dogma und Theorie: Die letztere begnügt sich mit einer vorläufigen Setzung - die erstere mit einer endgültigen. Wer aber - wie hier Junker - in seinem Ansatz zum Ausdruck kommen lässt, die Grundlagen einer Argumentationskette seien nicht widerlegbar, betreibt alles andere - nur keine Naturwissenschaft.
Nun lassen sich Schöpfungsmythen auch ohne biblische Grundlage vertreten, wie nun nicht zuletzt die anderen Religionen beweisen. Dergleichen ist natürlich sogar ohne Religion möglich (Auch wenn das schon fast Agnostizismus wäre). Offenbar sieht Junker aber seinen Bibliozentrismus als solches (letztlich ein anthropozentrischer Spezialfall) schon für einen sakrosankten "Beweis" an: Die Bibel bezeugt also hiernach lt. Junker Gott als den Souverän der Schöpfung - aber wer bezeugt nun die Bibel - und zwar ohne das ein Zirkel daraus wird?! Die heilsgeschichtlichen Zusammenhänge stellen sich so letztlich willkürlich dar, so wie es Junker gerade passend erscheinen mag; hier etwa in der Form Bibel gegen Evolutionstheorie.
Auch mit der schöpferischen Vollmacht [sic!] ist das so eine Sache. Denn wenn die heilende Wiederherstellung zerstörter bzw. kranker Organe - wie z. B. Haut, Gliedmaßen, Augen und Ohren Schöpfung sein soll, dann sind auch andere Organismen jedenfalls für den Eigenbedarf gleichermaßen mit "schöpferischer Vollmacht" ausgestattet. In der Biologie nennt sich das Phänomen reparative Regeneration (lat. regeneratio = Neuentstehung). Und auch die menschlichen Ärzte machen in dieser Beziehung doch immerhin ein klein wenig Boden gut.
Und da Junker so schön den Brief an die Hebräer zitiert:
| Elberfelder, Hebräer hat folgendes geschrieben: | 11,01 Der Glaube aber ist eine Verwirklichung dessen, was man hofft, ein Überführtsein von Dingen, die man nicht sieht.
11,02 Denn durch ihn haben die Alten Zeugnis erlangt.
11,03 Durch Glauben verstehen wir, daß die Welten durch Gottes Wort bereitet worden sind, so daß das Sichtbare nicht aus Erscheinendem geworden ist.
11,04 Durch Glauben brachte Abel Gott ein besseres Opfer dar als Kain, durch welchen [Glauben] er das Zeugnis erhielt, daß er gerecht war, indem Gott Zeugnis gab zu seinen Gaben; und durch diesen [Glauben] redet er noch, obgleich er gestorben ist. |
Bei Hebräer 11,4 hat mich schon immer die biologische Frage brennend interessiert, warum die Tieropfer des Schafhirten "besser" sind als das Ernteopfer des Ackerbauers und was das nun mit dem Glauben zu tun hat. Aber egal. Jedenfalls klingt das zirkelschlüssige Begriffspaar "Glaube/Hoffnung" doch arg nach einem credo quia absurdum. Das so "Schöpfung" im biblischen Sinne in markantem Kontrast zu einem naturalistischen Weltverständnis (vulgo: Vernunft) stehen muss, darf daher nun wirklich keinen mehr verwundern. Hoffentlich glaubt also jemand an diese berüchtigten Grundtypen und hoffentlich gibt es keine "Makroevolution" ... . Und so soll sich die Geschichte des Lebens - gemessen an Junkers Bibelauffassung - in Jahrtausenden messen.
Und dann kommt schon die ominöse Formulierung vom Vorrang der heiligen Schrift, die zuerst für sich selbst sprechen soll. Damit kann Junker eigentlich nur eines meinen: Naturwissenschaft ist für Junker nichts anderes als eine Deduktion der Bibel. Wenn ich allerdings die Art von Hermeneutik benutzen würde, die sich Junker zu eigen macht, dann wäre es mir ohne weiteres möglich, beispielsweise von Grimms Märchen als Kaffeesatz ausgehend in wenigen Schritten die Quantenmechanik zu entwickeln.
| Elberfelder, Genesis hat folgendes geschrieben: | 2,08 Und Gott, der HERR, pflanzte einen Garten in Eden im Osten, und er setzte dorthin den Menschen, den er gebildet hatte.
2,09 Und Gott, der HERR, ließ aus dem Erdboden allerlei Bäume wachsen, begehrenswert anzusehen und gut zur Nahrung, und den Baum des Lebens in der Mitte des Gartens, und den Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen.
2,10 Und ein Strom geht von Eden aus, den Garten zu bewässern; und von dort aus teilt er sich und wird zu vier Armen.
2,11 Der Name des ersten ist Pischon; der fließt um das ganze Land Hawila, wo das Gold ist;
2,12 und das Gold dieses Landes ist gut; dort [gibt es] Bedolach-Harz und den Schoham-Stein.
2,13 Und der Name des zweiten Flusses ist Gihon; der fließt um das ganze Land Kusch.
2,14 Und der Name des dritten Flusses ist Hiddekel; der fließt gegenüber von Assur. Und der vierte Fluß, das ist der Euphrat.
[..]
3,24 Und er trieb den Menschen aus und ließ östlich vom Garten Eden die Cherubim sich lagern und die Flamme des zuckenden Schwertes, den Weg zum Baum des Lebens zu bewachen. |
Nachdem lt. Bibel nun eine recht genaue Ortsangabe vorhanden ist, möchte ich Junker doch herzlich bitten, gelegentlich mal den Garten Eden aufzusuchen, um dort für sein "kritisches Lehrbuch" melonenfressende Raubdinosaurier zu beobachten und eloquente Schlangen zu interviewen. Und falls er nicht durchgelassen wird, genügt mir hier notfalls auch ein Autogramm von einem der Cherubs ... .
Cheers,
Lamarck
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#351170) Verfasst am: 29.09.2005, 12:54 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Leider kann ich momentan nicht näher auf Dein Posting eingehen, mein Bus fährt gleich. Nur so viel: Aus meiner Sicht wäre es angebracht, die Kritik zu einem kompakten Text zu verarbeiten. Hättest Du Lust? Ich würde Dir anbieten, ihn dann auf die HP der AG Evolutionsbiologie zu stellen. (Ein paar andere Menschen, u.a. auch ich, werden jeweils auch einen kurzen Text verfassen). |
Ich habe zu Junkers Text eher Lust auf das Modell Bulldozer: Alles der Reihe nach platt walzen und wenn sich dann noch etwas regt, nochmal den Rückwärtsgang einlegen ... . |
Du mußt dabei nur aufpassen, daß Dir verschiedene Menschen nicht vorwerfen, Du hättest Junkers hehre Intentionen "nicht gerafft", weil Du Dinge in seinen Text hineinliest, die nicht dastehen. Ich kenne da hüben wie drüben ein paar Menschen, die das einem dieser kreationismuskritischen Rabulisten immer wieder vorhalten.
Wie ich anhand Deiner Argumentation nun sehe, bist Du diesbezüglich genauso auf dem Holzweg. Eines darfst Du nie vergessen: Junker arugmentiert nicht auf der Grundlage der Bibel, sondern ist nur durch die Bibel motiviert! Von einem "Zirkelschluß" kann hier also gar nicht die Rede sein. Was nimmst Du Dir da nur wieder Unanständiges heraus...
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Gleichwohl werde ich natürlich hierbei berücksichtigen, dass andere Menschen vorhaben, in der entsprechenden Richtung noch etwas zu schreiben. ). |
Och, nööö - nur keine falsche Bescheidenheit!
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | Zum Abschnitt "1. Biblische Grundlagen":
Junker steckt hier also "Bibel" hinein und es wird demzufolge auch nichts anderes als "Bibel" herauskommen. Es ist nun natürlich in den Naturwissenschaften nicht unüblich und auch kaum vermeidbar, sich auf die Schultern von Riesen zu stellen; diese "Riesen" sind aber nicht unantastbar (und je größer der umgefallene Riese ist, desto größer mag auch der Ruhm des Nachfolgers sein ...). Das genau ist der Unterschied zwischen Dogma und Theorie: Die letztere begnügt sich mit einer vorläufigen Setzung - die erstere mit einer endgültigen. Wer aber - wie hier Junker - in seinem Ansatz zum Ausdruck kommen lässt, die Grundlagen einer Argumentationskette seien nicht widerlegbar, betreibt alles andere - nur keine Naturwissenschaft. |
Hmmm, das ist in etwa das, was ein paar Menschen, die Junker kritisiert, geschrieben haben. Man wird Dir wie ihnen nun vorhalten, daß Du seine Motivation nicht berücksichtigst. Immerhin macht er doch saubere Forschung unter Vorgabe von Schöpfung. Streng widerlegbar ist sowieso nichts. Und denk' daran, wie der Cartoon von Myers verunstaltet wurde: Auch die Evolutionsbiologie ist dogmatisch: sie erklärt alles und ihr Gegenteil!
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Nun lassen sich Schöpfungsmythen auch ohne biblische Grundlage vertreten, wie nun nicht zuletzt die anderen Religionen beweisen. Dergleichen ist natürlich sogar ohne Religion möglich (Auch wenn das schon fast Agnostizismus wäre). Offenbar sieht Junker aber seinen Bibliozentrismus als solches (letztlich ein anthropozentrischer Spezialfall) schon für einen sakrosankten "Beweis" an: |
WAAAAH, Strohmann! Junker sprich nie von Beweisen, sondern höchstens von Plausibilitätsargumenten! Und komm' mir ja nicht erst mit dem Vorwurf, er betreibe eine "Lückenbüßer-Argumentation". Du darfst nicht vergessen, daß Junker den methodischen Naturalismus respektiert. Wer hier also meint, Junker würde supernaturalistische Elemente in Erklärungszusammenhänge einbauen oder sie gar mit ihnen konkurrieren lassen, bekommt ein's auf die Mütze. Einer der im Text gescholtenen hat das auch nicht so ganz geschnallt. Das wußte schon ein Mensch, der sich tendentiell eher unserem Lager zurechnet...
BTW, Du solltest auch so fair sein, anzuerkennen, daß Junker naturalistische Erklärungen anerkennt, wenn man sie denn hat. Die Crux ist halt, daß die Evolutionstheorie bis heute keine mechanismischen Erklärungen präsentieren kann. Denk immer daran: Die (hypothetische) Makroevolution ist nicht theoretisch beschrieben! Das wußte offenbar auch Mahner, der die Evolutionstheorie diesbezüglich sogar in einer Sonderrolle gegenüber den "exakten Wissenschaften" wähnt. Du mußt Mahner nur endlich einmal richtig lesen, ist das klar?
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Die Bibel bezeugt also hiernach lt. Junker Gott als den Souverän der Schöpfung - aber wer bezeugt nun die Bibel - und zwar ohne das ein Zirkel daraus wird?! |
Du vergißt, daß es ja auch noch die Grundtypenforschung gibt. Und die macht ja diesbezüglich sehr valide Annahmen über die Wirkungsweise des Schöpfers (Stichwort: Mikroevolutive Variation, Baukastenprinzip, nahezu beliebige Merkmalskombination etc.). Unter Vorgabe dieser Zusatzannahmen folgen dann Aussagen, die man testen kann und auch bestätigt findet. Daraus folgt die Plausibilität der Annahme einer Schöpfung.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Die heilsgeschichtlichen Zusammenhänge stellen sich so letztlich willkürlich dar, so wie es Junker gerade passend erscheinen mag; hier etwa in der Form Bibel gegen Evolutionstheorie. |
Also, Deine polemische Übertreibung zeigt nur eines: Es gelingt Dir nicht, Junkers Text richtig zu verstehen. Da gibt er sich alle Mühe, zu erklären, daß lediglich der Interpretationsrahmen vorgeben wird, innerhalb dessen Forschung betrieben wird. Und was machst Du daraus? Kommst mit scheußlichen Modeworten, wie "Willkür", "Zirkelschluß" usw.
BTW, wie Du weißt, hatte Junker ja schon einmal anhand von von Lakatos gezeigt, daß solche Immunisierungen durchaus legitim und wissenschaftlich sind. (Komisch ist nur, daß er im Rahmen seiner Arbeit nicht mehr auf ihn rekurriert... Hmmm...  )
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Auch mit der schöpferischen Vollmacht [sic!] ist das so eine Sache. Denn wenn die heilende Wiederherstellung zerstörter bzw. kranker Organe - wie z. B. Haut, Gliedmaßen, Augen und Ohren Schöpfung sein soll, dann sind auch andere Organismen jedenfalls für den Eigenbedarf gleichermaßen mit "schöpferischer Vollmacht" ausgestattet. In der Biologie nennt sich das Phänomen reparative Regeneration (lat. regeneratio = Neuentstehung). Und auch die menschlichen Ärzte machen in dieser Beziehung doch immerhin ein klein wenig Boden gut. |
Wie meinst Du denn das jetzt? Willst Du hier etwa dezent andeuten, daß Gott bezüglich der Perfektion des Menschen gewisse Unterlassungssünden begangen hat? So einfach ist es nicht; Imperfektion ist niemals beweisbar. Vielleicht findet sich ja noch eine "funktionelle Begründung", die deutlich macht, weshalb der Schöpfer es so und nicht anders gerichtet hat. Hier zeigt sich wieder: Schöpfung ist eindeutig forschungsfördernd 
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Bei Hebräer 11,4 hat mich schon immer die biologische Frage brennend interessiert, warum die Tieropfer des Schafhirten "besser" sind als das Ernteopfer des Ackerbauers und was das nun mit dem Glauben zu tun hat. Aber egal. Jedenfalls klingt das zirkelschlüssige Begriffspaar "Glaube/Hoffnung" doch arg nach einem credo quia absurdum. |
Ja, aber nicht im Rahmen des Grundtypmodells! Da stecken valide Aussagen d'rin.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Das so "Schöpfung" im biblischen Sinne in markantem Kontrast zu einem naturalistischen Weltverständnis (vulgo: Vernunft) stehen muss, |
Ach, was! Junker forscht naturalistisch. Außerdem beruht auch die Entscheidung zu Gunsten des Naturalismus auf einer weltanschaulichen Vorgabe. Die Evolutionsbiologen basteln aus ihren Methoden eine Ontologie! Wie Junker eindrücklich zeigt, hat ein böser Mensch sogar das Verbot ausgesprochen, hier weiterzudenken
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Hoffentlich glaubt also jemand an diese berüchtigten Grundtypen und hoffentlich gibt es keine "Makroevolution" ... . |
Nun, wenn man sie experimentell nachweisen könnte, würde das selbstverständlich auch von den Gegnern anerkannt werden. Auch wenn hier sinngemäß verschiedentlich behauptet wird, niemand wäre dabei gewesen, als die Welt entstand. Ein Schelm, wer hier an ein Hintertürchen denkt. 
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Naturwissenschaft ist für Junker nichts anderes als eine Deduktion der Bibel. |
Das ist nun wieder ein ganz böser Schnitzer! Erneut: Junker gibt nur den Rahmen vor und achtet peinlich genau auf den methodischen Naturalismus. Weshalb gelingt es Dir nicht, das zu lesen, was er geschrieben hat? Du solltest endlich einmal die Vorbemerkungen beherzigen!
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Nachdem lt. Bibel nun eine recht genaue Ortsangabe vorhanden ist, möchte ich Junker doch herzlich bitten, gelegentlich mal den Garten Eden aufzusuchen, um dort für sein "kritisches Lehrbuch" melonenfressende Raubdinosaurier zu beobachten und eloquente Schlangen zu interviewen. Und falls er nicht durchgelassen wird, genügt mir hier notfalls auch ein Autogramm von einem der Cherubs ... . |
Du weißt nur allzu gut, daß die "developmental constraints" dem Schöpfer gewisse Beschränkungen auferlegen. Da ist also nix mit "melonenfressenden Raubdinosauriern" 
Du brauchst doch nur die constraints zu erforschen und bist über den Schöpfungsplan im Bilde...
_________________
"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#351207) Verfasst am: 29.09.2005, 15:39 Titel: |
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Hi Darwin Abwiegel!
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Du mußt dabei nur aufpassen, daß Dir verschiedene Menschen nicht vorwerfen, Du hättest Junkers hehre Intentionen "nicht gerafft", weil Du Dinge in seinen Text hineinliest, die nicht dastehen. Ich kenne da hüben wie drüben ein paar Menschen, die das einem dieser kreationismuskritischen Rabulisten immer wieder vorhalten.
Wie ich anhand Deiner Argumentation nun sehe, bist Du diesbezüglich genauso auf dem Holzweg. Eines darfst Du nie vergessen: Junker arugmentiert nicht auf der Grundlage der Bibel, sondern ist nur durch die Bibel motiviert! Von einem "Zirkelschluß" kann hier also gar nicht die Rede sein. Was nimmst Du Dir da nur wieder Unanständiges heraus... |
Aha - die Diskussion entwickelt sich ganz so, wie ich es erhofft habe. - Also: Rückwärtsgang!
Ein Vorwurf ist die eine Sache - eine andere, diesen Vorwurf durchzuhalten. Natürlich kenne ich diesen argumentativen Eiertanz. Dann sogleich: Es interessiert niemanden, wodurch nun Junker motiviert ist.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Gleichwohl werde ich natürlich hierbei berücksichtigen, dass andere Menschen vorhaben, in der entsprechenden Richtung noch etwas zu schreiben. ). |
Och, nööö - nur keine falsche Bescheidenheit! |
Keine Sorge!
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | Zum Abschnitt "1. Biblische Grundlagen":
Junker steckt hier also "Bibel" hinein und es wird demzufolge auch nichts anderes als "Bibel" herauskommen. Es ist nun natürlich in den Naturwissenschaften nicht unüblich und auch kaum vermeidbar, sich auf die Schultern von Riesen zu stellen; diese "Riesen" sind aber nicht unantastbar (und je größer der umgefallene Riese ist, desto größer mag auch der Ruhm des Nachfolgers sein ...). Das genau ist der Unterschied zwischen Dogma und Theorie: Die letztere begnügt sich mit einer vorläufigen Setzung - die erstere mit einer endgültigen. Wer aber - wie hier Junker - in seinem Ansatz zum Ausdruck kommen lässt, die Grundlagen einer Argumentationskette seien nicht widerlegbar, betreibt alles andere - nur keine Naturwissenschaft. |
Hmmm, das ist in etwa das, was ein paar Menschen, die Junker kritisiert, geschrieben haben. Man wird Dir wie ihnen nun vorhalten, daß Du seine Motivation nicht berücksichtigst. Immerhin macht er doch saubere Forschung unter Vorgabe von Schöpfung. Und denk' daran, wie der Cartoon von Myers verunstaltet wurde: Auch die Evolutionsbiologie ist dogmatisch: sie erklärt alles und ihr Gegenteil! |
Weil es so schön war: Es interessiert niemanden, wodurch nun Junker motiviert ist. Weiteres interessiert es niemanden, unter welchen Vorgaben Junker gedenkt, "saubere" Forschung zu machen und ob dies im Rahmen des Schöpfungsparadigmas, im Rahmen der Bibel, wie sie Junker interpretiert, im Rahmen des Weihnachtsmannes oder des Teufels Großmutter oder im Rahmen des Rahmenlosen geschieht - das ist vollkommen schnurz. In der naturwissenschaftlichen Vorgehensweise zählt hier allein die Hypothese. So ist das folgende zunächst selbstverständlich vollkommen legitim:
Hypothese: Die Welt inklusive des Menschen wurde durch direktes Eingreifen Gottes ad hoc geschaffen.
Nun stellt sich die Frage, wie diese Hypothese zu untersuchen ist. Hierzu könnte ich meine Arbeitshypothese zwecks Handhabbarkeit in die Abhängigkeit von weiteren Hypothesen stellen:
Hilfshypothese: Der Bibelbericht ist wahr.
Und wenn ich nun in der Bibel auch nur einen einzigen winzigen Fehler finde, bricht nicht nur die Hilfshypothese zusammen, sondern reißt auch meine Arbeitshypothese mit. Nun könnte ich natürlich hergehen und verschiedene Zusatzhypothesen in den Raum stellen, etwa: Der Bibelbericht ist wahr, aber ... .
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Nun lassen sich Schöpfungsmythen auch ohne biblische Grundlage vertreten, wie nun nicht zuletzt die anderen Religionen beweisen. Dergleichen ist natürlich sogar ohne Religion möglich (Auch wenn das schon fast Agnostizismus wäre). Offenbar sieht Junker aber seinen Bibliozentrismus als solches (letztlich ein anthropozentrischer Spezialfall) schon für einen sakrosankten "Beweis" an: |
WAAAAH, Strohmann! Junker sprich nie von Beweisen, sondern höchstens von Plausibilitätsargumenten! Und komm' mir ja nicht erst mit dem Vorwurf, er betreibe eine "Lückenbüßer-Argumentation". Du darfst nicht vergessen, daß Junker den methodischen Naturalismus respektiert. Wer hier also meint, Junker würde supernaturalistische Elemente in Erklärungszusammenhänge einbauen oder sie gar mit ihnen konkurrieren lassen, bekommt ein's auf die Mütze. Einer der im Text gescholtenen hat das auch nicht so ganz geschnallt. Das wußte schon ein Mensch, der sich tendentiell eher unserem Lager zurechnet... |
Nix Strohmann, nix Beweis! Das war eine plausible Unterstellung. Ist die Bibel denn ein supernaturalistisches Element?
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | BTW, Du solltest auch so fair sein, anzuerkennen, daß Junker naturalistische Erklärungen anerkennt, wenn man sie denn hat. |
Im Gegenzug erkenne ich auch biblische Erklärungen an, wenn man sie denn hat. Junker braucht mir nur einen Cherub zu zeigen ... .
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Die Crux ist halt, daß die Evolutionstheorie bis heute keine mechanismischen Erklärungen präsentieren kann. Denk immer daran: Die (hypothetische) Makroevolution ist nicht theoretisch beschrieben! |
Da und dort habe ich doch schon mal zarte Andeutungen hierzu gemacht, erinnerst Du Dich?
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Das wußte offenbar auch Mahner, der die Evolutionstheorie diesbezüglich sogar in einer Sonderrolle gegenüber den "exakten Wissenschaften" wähnt. Du mußt Mahner nur endlich einmal richtig lesen, ist das klar? |
Mahner irrt. Besonders an diesem Punkt.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Die Bibel bezeugt also hiernach lt. Junker Gott als den Souverän der Schöpfung - aber wer bezeugt nun die Bibel - und zwar ohne das ein Zirkel daraus wird?! |
Du vergißt, daß es ja auch noch die Grundtypenforschung gibt. Und die macht ja diesbezüglich sehr valide Annahmen über die Wirkungsweise des Schöpfers (Stichwort: Mikroevolutive Variation, Baukastenprinzip, nahezu beliebige Merkmalskombination etc.). Unter Vorgabe dieser Zusatzannahmen folgen dann Aussagen, die man testen kann und auch bestätigt findet. Daraus folgt die Plausibilität der Annahme einer Schöpfung. |
Hier ging es nicht um "Grundtypenforschung".
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Die heilsgeschichtlichen Zusammenhänge stellen sich so letztlich willkürlich dar, so wie es Junker gerade passend erscheinen mag; hier etwa in der Form Bibel gegen Evolutionstheorie. |
Also, Deine polemische Übertreibung zeigt nur eines: Es gelingt Dir nicht, Junkers Text richtig zu verstehen. Da gibt er sich alle Mühe, zu erklären, daß lediglich der Interpretationsrahmen vorgeben wird, innerhalb dessen Forschung betrieben wird. Und was machst Du daraus? Kommst mit scheußlichen Modeworten, wie "Willkür", "Zirkelschluß" usw.
BTW, wie Du weißt, hatte Junker ja schon einmal anhand von von Lakatos gezeigt, daß solche Immunisierungen durchaus legitim und wissenschaftlich sind. (Komisch ist nur, daß er im Rahmen seiner Arbeit nicht mehr auf ihn rekurriert... Hmmm... ) |
Ich wiederhole mich gern: Es interessiert niemanden, wodurch Junker motiviert ist. Es interessiert allein die Methodik. Kann also so der "Interpretationsrahmen" dem Prinzip nach durchbrochen werden oder nicht (vgl. Weltbilder, Lichtäther ...)?
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Auch mit der schöpferischen Vollmacht [sic!] ist das so eine Sache. Denn wenn die heilende Wiederherstellung zerstörter bzw. kranker Organe - wie z. B. Haut, Gliedmaßen, Augen und Ohren Schöpfung sein soll, dann sind auch andere Organismen jedenfalls für den Eigenbedarf gleichermaßen mit "schöpferischer Vollmacht" ausgestattet. In der Biologie nennt sich das Phänomen reparative Regeneration (lat. regeneratio = Neuentstehung). Und auch die menschlichen Ärzte machen in dieser Beziehung doch immerhin ein klein wenig Boden gut. |
Wie meinst Du denn das jetzt? Willst Du hier etwa dezent andeuten, daß Gott bezüglich der Perfektion des Menschen gewisse Unterlassungssünden begangen hat? So einfach ist es nicht; Imperfektion ist niemals beweisbar. Vielleicht findet sich ja noch eine "funktionelle Begründung", die deutlich macht, weshalb der Schöpfer es so und nicht anders gerichtet hat. Hier zeigt sich wieder: Schöpfung ist eindeutig forschungsfördernd |
Kann der Mensch etwas schöpfen?
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Bei Hebräer 11,4 hat mich schon immer die biologische Frage brennend interessiert, warum die Tieropfer des Schafhirten "besser" sind als das Ernteopfer des Ackerbauers und was das nun mit dem Glauben zu tun hat. Aber egal. Jedenfalls klingt das zirkelschlüssige Begriffspaar "Glaube/Hoffnung" doch arg nach einem credo quia absurdum. |
Ja, aber nicht im Rahmen des Grundtypmodells! Da stecken valide Aussagen d'rin. |
Und warum rekurriert hier Junker bsw. auf den Hebräer-Brief? Was hat "Glaube/Hoffnung" nun mit dem "Grundtypmodell" zu schaffen?
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Das so "Schöpfung" im biblischen Sinne in markantem Kontrast zu einem naturalistischen Weltverständnis (vulgo: Vernunft) stehen muss, |
Ach, was! Junker forscht naturalistisch. Außerdem beruht auch die Entscheidung zu Gunsten des Naturalismus auf einer weltanschaulichen Vorgabe. Die Evolutionsbiologen basteln aus ihren Methoden eine Ontologie! Wie Junker eindrücklich zeigt, hat ein böser Mensch sogar das Verbot ausgesprochen, hier weiterzudenken |
Dieser böse Mensch ist ein Spielverderber!
Kann aber an Gott naturalistisch geforscht werden? Mag dies Junker nun Plausibilität nennen oder auch nicht - auch ein indirekter "Beweis" (tm Junker) ist ein "Beweis" (tm Junker). Und Plausibilität [sic!] existiert selbstverständlich nur im naturalistischem Bereich.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Hoffentlich glaubt also jemand an diese berüchtigten Grundtypen und hoffentlich gibt es keine "Makroevolution" ... . |
Nun, wenn man sie experimentell nachweisen könnte, würde das selbstverständlich auch von den Gegnern anerkannt werden. Auch wenn hier sinngemäß verschiedentlich behauptet wird, niemand wäre dabei gewesen, als die Welt entstand. Ein Schelm, wer hier an ein Hintertürchen denkt. |
Eben. Aber dabei helfen keine Bibelsprüche.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Naturwissenschaft ist für Junker nichts anderes als eine Deduktion der Bibel. |
Das ist nun wieder ein ganz böser Schnitzer! Erneut: Junker gibt nur den Rahmen vor und achtet peinlich genau auf den methodischen Naturalismus. Weshalb gelingt es Dir nicht, das zu lesen, was er geschrieben hat? Du solltest endlich einmal die Vorbemerkungen beherzigen! |
Nein. Es ist aber sehr interessant, wie Junker in seinem Rahmen herumspringt. Rest vgl. oben.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Nachdem lt. Bibel nun eine recht genaue Ortsangabe vorhanden ist, möchte ich Junker doch herzlich bitten, gelegentlich mal den Garten Eden aufzusuchen, um dort für sein "kritisches Lehrbuch" melonenfressende Raubdinosaurier zu beobachten und eloquente Schlangen zu interviewen. Und falls er nicht durchgelassen wird, genügt mir hier notfalls auch ein Autogramm von einem der Cherubs ... . |
Du weißt nur allzu gut, daß die "developmental constraints" dem Schöpfer gewisse Beschränkungen auferlegen. Da ist also nix mit "melonenfressenden Raubdinosauriern"
Du brauchst doch nur die constraints zu erforschen und bist über den Schöpfungsplan im Bilde... |
Dem Schöpfer werden Beschränkungen auferlegt? - Von wem? Etwa vom "forschenden Junker"?
Hypothese: An den konstruktiven Beschränkungen der Organismen lässt sich der Schöpfer erkennen ... .
Cheers,
Lamarck
_________________
„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#351215) Verfasst am: 29.09.2005, 15:51 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | Hi Darwin Abwiegel!
[ ... ]
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DarwinUpheaval (heißt das eigentlich Darwin-Häufchen?) wollte Dich dazu missbrauchen, meine Argumente (zumindest das, was DarwinUpheaval meint, was ich meinen könnte), widerlegen zu lassen.
Du hast, im Gegensatz zu DawinUpheval, 'korrekt' argumentiert: Du bist nicht weiter auf den Text eingegangen, sondern hast das Weltbild angegriffen. Das kann man machen.
Darwin Upheaval will mehr, er möchte den Text _konkret_ zerlegen. Das sieht allerdings etwas anders aus als das, was Du gerade gemacht hast.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#351301) Verfasst am: 29.09.2005, 19:01 Titel: |
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| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | Hi Darwin Abwiegel!
[ ... ]
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DarwinUpheaval (heißt das eigentlich Darwin-Häufchen?) wollte Dich dazu missbrauchen, meine Argumente (zumindest das, was DarwinUpheaval meint, was ich meinen könnte), widerlegen zu lassen. |
Irrtum, ich habe die Kuriosität Deiner "Argumentation" (genauer: der Art und Weise, wie Du hier gewisse Leute anmachst, um für Junker die Kohlen aus dem Feuer zu holen) auf satirische Weise aufzeigen und natürlich Junker etwas persiflieren wollen.
Und Lamarck hat genau so gegen Junker argumentiert, wie ich gegen ihn argumentiert habe und jeder vernünftige Evolutionsbiologe gegen den Text argumentieren würde. Und nun solltest Du Dir langsam etwas einfallen lassen, falls Du nicht nur Deine Idiosynkrasien pflegen möchtest.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Du hast, im Gegensatz zu DawinUpheval, 'korrekt' argumentiert: Du bist nicht weiter auf den Text eingegangen, sondern hast das Weltbild angegriffen. Das kann man machen. |
Falls Du's noch immer nicht kapiert hast: Lamarck argumentiert konkret gegen Junkers Text. Im Gegensatz zu Dir läßt er sich jedoch nicht von gewissen Argumentationsweisen Junkers beeindrucken. Und nun könntest Du von ihm etwas lernen oder zumindest zugeben, daß meine Argumente gegen Junker nicht so abseitig waren, wie Du das darstellst. Beide Chancen hast Du wieder einmal vertan.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval will mehr, er möchte den Text _konkret_ zerlegen. Das sieht allerdings etwas anders aus als das, was Du gerade gemacht hast. |
Warum ist das, was Du postest, eigentlich so gnadenlos daneben? Du willst mir auf Biegen und Brechen einen 'reinwürgen, gleichzeitig aber die Klippen umschiffen, die Dir Lamarck in den Weg gelegt hat. Und nun versuchst Du verzweifelt einen Spagat. Du tust mir Leid.
_________________
"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
Zuletzt bearbeitet von Darwin Upheaval am 29.09.2005, 19:55, insgesamt einmal bearbeitet |
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#351309) Verfasst am: 29.09.2005, 19:35 Titel: |
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Hi Lamarck,
sorry, ich wollte Dich gewiß nicht mißbrauchen, sondern nur eine kleine satirische Einlage bringen. Tut mir Leid, wenn Du mein Posting (eigentlich müßtest Du mich ja kennen) ernster genommen hast, als erwartet
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Ein Vorwurf ist die eine Sache - eine andere, diesen Vorwurf durchzuhalten. Natürlich kenne ich diesen argumentativen Eiertanz. Dann sogleich: Es interessiert niemanden, wodurch nun Junker motiviert ist. |
Schön, daß wir uns hier einig sind.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | Hypothese: Die Welt inklusive des Menschen wurde durch direktes Eingreifen Gottes ad hoc geschaffen.
Nun stellt sich die Frage, wie diese Hypothese zu untersuchen ist. Hierzu könnte ich meine Arbeitshypothese zwecks Handhabbarkeit in die Abhängigkeit von weiteren Hypothesen stellen:
Hilfshypothese: Der Bibelbericht ist wahr.
Und wenn ich nun in der Bibel auch nur einen einzigen winzigen Fehler finde, bricht nicht nur die Hilfshypothese zusammen, sondern reißt auch meine Arbeitshypothese mit. Nun könnte ich natürlich hergehen und verschiedene Zusatzhypothesen in den Raum stellen, etwa: Der Bibelbericht ist wahr, aber ... . |
Jupp! Ähnlich habe ich das in einem Artikel am Beispiel der Grundtypen dargestellt.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Nix Strohmann, nix Beweis! Das war eine plausible Unterstellung. Ist die Bibel denn ein supernaturalistisches Element? |
Wie gesagt, mich brauchst Du nicht zu überzeugen
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Das wußte offenbar auch Mahner, der die Evolutionstheorie diesbezüglich sogar in einer Sonderrolle gegenüber den "exakten Wissenschaften" wähnt. Du mußt Mahner nur endlich einmal richtig lesen, ist das klar? |
Mahner irrt. Besonders an diesem Punkt. |
Nein, Mahner irrt nicht. Eigentlich wollte ich darauf hinaus, daß Junker Mahner nicht adäquat zitiert hat. Soweit ich informiert bin, behauptet Mahner nämlich gar nicht, daß die Evolutionstheorie in einer "Sonderrolle" wäre; in seiner 1986er-Arbeit macht er das klar, indem er Analogien zur Atomtheorie herstellt. Auch Junkers Unterscheidung "historischer" vs. "Gegenwartswissenschaft" weist er ganz klar zurück. Und daß sich aus Mahner/Bunge folgern ließe, Makroevolution sei nicht "theoretisch beschreiben" oder gar nur im Rahmen "narrativer Erklärungen" zu haben, halte ich ebenso für eine kühne Unterstellung. Möglicherweise hat hier jemand auf den Kontext nicht allzu viel Wert gelegt.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Also, Deine polemische Übertreibung zeigt nur eines: Es gelingt Dir nicht, Junkers Text richtig zu verstehen. Da gibt er sich alle Mühe, zu erklären, daß lediglich der Interpretationsrahmen vorgeben wird, innerhalb dessen Forschung betrieben wird. Und was machst Du daraus? Kommst mit scheußlichen Modeworten, wie "Willkür", "Zirkelschluß" usw.
BTW, wie Du weißt, hatte Junker ja schon einmal anhand von von Lakatos gezeigt, daß solche Immunisierungen durchaus legitim und wissenschaftlich sind. (Komisch ist nur, daß er im Rahmen seiner Arbeit nicht mehr auf ihn rekurriert... Hmmm... ) |
Ich wiederhole mich gern: Es interessiert niemanden, wodurch Junker motiviert ist. Es interessiert allein die Methodik. |
Jau!
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Kann also so der "Interpretationsrahmen" dem Prinzip nach durchbrochen werden oder nicht (vgl. Weltbilder, Lichtäther ...)? |
Genau. Junker hat nicht gemerkt, daß es keine "harten Kerne" gibt. Meine Antwort, die in Deinen Sinne ausfällt, findest Du (inklusive dem Ätherbeispiel) in:
http://www.martin-neukamm.de/kreation.pdf
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Das so "Schöpfung" im biblischen Sinne in markantem Kontrast zu einem naturalistischen Weltverständnis (vulgo: Vernunft) stehen muss, |
Ach, was! Junker forscht naturalistisch. Außerdem beruht auch die Entscheidung zu Gunsten des Naturalismus auf einer weltanschaulichen Vorgabe. Die Evolutionsbiologen basteln aus ihren Methoden eine Ontologie! Wie Junker eindrücklich zeigt, hat ein böser Mensch sogar das Verbot ausgesprochen, hier weiterzudenken |
Dieser böse Mensch ist ein Spielverderber! |
Auch darin sind wir uns einig
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Kann aber an Gott naturalistisch geforscht werden? Mag dies Junker nun Plausibilität nennen oder auch nicht - auch ein indirekter "Beweis" (tm Junker) ist ein "Beweis" (tm Junker). Und Plausibilität [sic!] existiert selbstverständlich nur im naturalistischem Bereich. |
Naja, sie funktioniert streng genommen auch im Rahmen supernaturalistischer Theorien. Allerdings nur dann, wenn Hypothesen hinzugezogen werden, die selbst nicht mehr begründbar sind. Das ist dann - wie Du oben schön dargelegt hast - ein Zirkelschluß - egal, ob Junker nun von "Plausibilität", "Beweis", "Vorgabe einer Schöpfung" oder was auch immer spricht.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Naturwissenschaft ist für Junker nichts anderes als eine Deduktion der Bibel. |
Das ist nun wieder ein ganz böser Schnitzer! Erneut: Junker gibt nur den Rahmen vor und achtet peinlich genau auf den methodischen Naturalismus. Weshalb gelingt es Dir nicht, das zu lesen, was er geschrieben hat? Du solltest endlich einmal die Vorbemerkungen beherzigen! |
Nein. Es ist aber sehr interessant, wie Junker in seinem Rahmen herumspringt. |
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | Dem Schöpfer werden Beschränkungen auferlegt? - Von wem? Etwa vom "forschenden Junker"?
Hypothese: An den konstruktiven Beschränkungen der Organismen lässt sich der Schöpfer erkennen ... . |
Ich sehe, wir verstehen uns
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
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