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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
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 (#350554) Verfasst am: 27.09.2005, 22:36 Titel: |
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| George hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: | | Schalker hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: |
Nun , das scheint ja doch recht deutlich zusammenzuarbeiten und verbunden zu sein.
Welche Form des determinismus bevorzugst du als Psychologe denn ?
Wirst du später nur Medikamente verschreiben , den Patienten in eine abfolge von Einzelmechanismen auflisten und schubladen aufreißen , oder wirst du eventuell auch den Mut aufbringen mit den menschen in Kontakt zu treten ?
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Stimmt, vor allem die Psychologen verschreiben ja immer die härtesten Psychodrogen... 
Ich dachte, du bist studierter Mediziner?  |
Psychologen arbeiten immer mit Neurologen zusammen du Superschlaumeier  |
Eigentlich ist es so: Du hast Unsinn geschrieben, der Schalker hat Dich korrigiert. Jetzt bist Du beleidigt und schreibst weiteren Unsinn, und ich kann mir so gar nicht vorstellen, dass Du das alles freiwillig tust. |
Medikationen werden immer mit dem Neurologen abgesprochen und oftmals vom behandelnden Psychologen vorgeschlagen .
es war Jahrzehnte so ,das wenn die Kasse bezahlen sollte eine überweisung eines Neurologen
zum Psychologen mit Kassenzulassung erforderlich war , in regel arbeiten die immer Hand in hand.
Davon abgesehen mußte auch vorher vom neurologen eine Diagnostische Abklärung erfolgen.
Jeder Psychologe ! ist mit den neuesten und bewährtesten Medikationen vertraut die er für die Krankheitsbilder seiner Patienten parallel einsetzen kann ( vielleicht gitb es auch ein paar deppen bei dennen dies nicht der fall ist ) . Insofern kommen medikationsvorschläge während einer Therapie in der Regel vom behandelnden Psychologen ( bei klassischen Analytikern sowieso denn die sind in der regel auch Ärzte) . Faktisch verschrieben werden sie dann in der Tat vom neurologen , aber das ist Haarspalterei .
Im übrigen geht es schalker in meinem Fall nicht um Argumentation , wenn er nichts findet fängt er an korinten zu kacken . da´zu ist mir meine Zeit zu schade. |
Aber George, dass Psychologen Medikamente verschreiben dürfen ist nunmal ein weitverbreiteter Irrtum, dessen Aufklärung nicht nur in Anbetracht der Tatsache gewürdigt werden sollte, dass lediglich 2/3 aller Psychologen im klinischen Bereich tätig sind und von denen auch nicht jeder über eine entsprechende Zusatzausbildung zum Psychologischen Psychotherapeuten verfügt und Therapien durchführt. Aber das ist jetzt auch Off-Topic. Was mich vielmehr interessiert ist, warum Du anscheinend glaubst, dass eine deterministische Weltanschauung etwas darüber aussagen könnte, welche Behandlungsmethoden jemand eher für angemessen hält oder ob er den Mut aufbringt, mit Menschen in Kontakt zu treten?
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posted by Babyface
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#350558) Verfasst am: 27.09.2005, 22:40 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | a) kommt mir das ein wenig so vor, als ob das für Dich Grund genug ist, eine Willensfreiheit abzulehnen. |
Ich lehne die "Willensfreiheit" doch gar nicht ab. Ich halte es allerdings für einigermaßen plausibel, dass wir es mit einem menschlichen Konstrukt zu tun haben. |
Ja, sicher ist der freie Wille ein menschliches Konstrukt.
| Schalker hat folgendes geschrieben: | | So wie beim "Sinn der Existenz". |
Den Zusammenhang kann ich jedoch nicht sehen.
| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Eine Wertung liegt mir völlig fern. Ich bin allerdings der Ansicht, dass wir es hier mit einer der größten Umwälzungen des Menschenbildes überhaupt zu tun haben könnten und sich - neben den Risiken - vor allem gewaltige Chancen für die Menschheit ergeben könnten. |
Na gut, ich bin gespannt.
| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Ich kann mir vorstellen, dass der "freie Wille" genauso pulverisiert wird, wie der Zeitbegriff vor Einstein. |
Naja, dass der Zeitbegriff "pulverisiert" wurde, finde ich ziemlich übertrieben ausgedrückt. Der Begriff "Zeit" wurde etwas relativiert, ok, hat aber für unser tägliches Leben eigentlich keine großen Auswirkungen.
| Schalker hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Bewusstsein ist auch nicht falsifizierbar, existiert aber trotzdem. Schmerzen sind nicht falsifizierbar, Gefühle sind nicht falsifizierbar. |
Warum nicht? Das lässt sich bereits mit heutigen Mitteln durchaus messen und vergleichen. |
Dann weißt Du mehr als ich. Finde ich sehr interessant. (Ein kleiner Link wäre nett.)
| Schalker hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Nun gut. Dass ein Naturwissenschaftler keine Aussage über Gott macht, keine machen will und auch keine machen kann, das macht Sinn. (Ob man das "atheistisch" nennen kann, sei mal dahingestellt).
Warum das jedoch bei der Willensfreiheit das Gleiche sein soll, kann ich nicht nachvollziehen, vielleicht kannst Du das noch etwas ausführen. |
Weil er keine Vorannahmen machen soll. |
Dass Gott in der Wissenschaft keinen Platz hat, ist für mich logisch und nachvollziehbar. Gott ist ein übernatürliches Konzept und ein übernatürliches Konzept hat eben den Nachteil, dass es mit wissenschaftlichen Methoden nicht nachweisbar ist. Deswegen bringt die Annahme eines Gottes keinerlei Erkenntnisgewinn.
Bei der Willensfreiheit ist das mE insofern anders, als diese nicht übernatürlich ist. Es gibt ja auch Wissenschaftler, die sich der Willensfreiheit angenommen haben (z.B. Libet) und andere Wissenschaftler, die meinen, aus diesen Experimenten Aussagen über die Willensfreiheit machen zu können. Der Unterschied ist also, dass Gott (falls man darunter etwas Übernatürliches versteht, das keinerlei direkten Auswirkungen auf unsere Welt hat) für die Wissenschaft prinzipiell nicht fassbar ist. Bei dem freien Willen ist das anders.
Du hattest übrigens weiter oben geschrieben: 'Um "wissenschaftlich sauber" arbeiten zu können, muss der Wissenschaftler davon ausgehen, dass es den "freien Willen" nicht gibt.' was sich mE etwas beißt mit der Aussage: 'Weil er keine Vorannahmen machen soll.'
| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Mir ist auch überhaupt nicht klar, was die Konstrukte vom "freien Willen", dann in Form von z.B. "Schuld und Sühne", z.B. in der Geschichtswissenschaft für einen Erklärungswert hätten? M.E. haben sie gar keinen. Selbst bei Hitler gab es einen Input, der einen ganz bestimmten Output zurfolge hatte. "Schuld" wird erst dann interessant, wenn man eben keine objektivierbaren Ergebnisse erzielen, sondern bewusst menschliche (und daher nicht letztbegründbare) Konventionen verteidigen will - z.B. vor Gericht. |
Diese mechanistische Auffassung des Menschen stört mich. Ein Mensch ist keine Maschine, er ist ein selbstständig handelndes Wesen.
Unser Rechtssystem beruht auf dem Prinzip "Keine Strafe ohne Schuld". Ein Mörder wird wegen seiner persönlichen Schuld verurteilt. Nehmen wir mal hypothetisch an, dass jemand eine Fernsteuerung für Menschen entwickelt hätte, mit der der Mörder ferngesteuert den Mord begangen hätte, ohne selber auf seine Tat Einfluss zu haben. Wenn das herauskäme, würden wir nach heutiger Rechtsauffassung nicht den Mörder verurteilen, (da dieser keine Schuld hat, weil er seine Handlung selber nicht beeinflussen konnte), sondern den Fernsteuerer. Bezogen auf Hitler hätte dieser auch nicht verurteilt werden können, wenn sein "Input" komplett von außen manipuliert worden wäre.
Es gibt User hier, die mit komplizierten Begründungen zu demselben Schluss kommen. Solange der Unterschied in den Auffassungen keinerlei Auswirkungen auf unsere gesellschaftliche Realität hat, ist mir dieser Unterschied ziemlich Wurscht. Interessant wird es erst dann, wenn sich unterschiedliche Schlussfolgerungen für unser Zusammenleben ergeben, was vielleicht bei Dir der Fall ist, weil Du von "Umwälzungen des Menschenbildes" redest. Was meinst Du genau damit?
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#350572) Verfasst am: 27.09.2005, 22:53 Titel: |
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| modorok hat folgendes geschrieben: | | Hmm.. AgentProvocateur was 'bestimmt'/'regiert' den in einer indeterministischen Welt? |
Keine Ahnung.
| modorok hat folgendes geschrieben: | | In einer deterministischen Welt ist unser Wille bereits festgelegt. |
Ja, einverstanden.
| modorok hat folgendes geschrieben: | | In einer nicht deterministischen Welt wird der Wille per Zufall zusammengewürfelt. |
Tut mir Leid, ich verstehe immer noch nicht, wie Du darauf kommst.
| modorok hat folgendes geschrieben: | | Eine andere Möglichkeit sehe ich nicht, wenn ihr sie seht nennt sie mir. |
Ich weiß nicht so genau, worauf Du hinauswillst. Wenn Du von mir verlangst, ich solle Dir hier die Formel für das Universum, die Welt und Alles geben, dann muss ich Dich leider enttäuschen. Die habe ich nämlich nicht.
Ich weiß noch nicht einmal, warum sich Himmelskörper gegenseitig anziehen, wie soll ich Dir das Bewusstsein erklären können?
| modorok hat folgendes geschrieben: | | Subjektives Empfinden ist objektiv/intersbjektiv gesehen kein ausreichender Grund einen freien Willen anzunehmen. |
Nö. Wenn aber diese Annahme für unser Weltbild sinnvoll ist und auch hilfreich für unser Zusammenleben, wenn es zusätzlich keine plausiblen Argumente dagegen gibt, dann ist das, finde ich, schon ein ausreichender Grund.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#350579) Verfasst am: 27.09.2005, 23:04 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
| modorok hat folgendes geschrieben: | | In einer deterministischen Welt ist unser Wille bereits festgelegt. |
Ja, einverstanden.
| modorok hat folgendes geschrieben: | | In einer nicht deterministischen Welt wird der Wille per Zufall zusammengewürfelt. |
Tut mir Leid, ich verstehe immer noch nicht, wie Du darauf kommst. |
Weil meine Wünsche/Bedürfnisse/Ziele zumindest teilweise zufällig sind.(Rest determiniert)
| Zitat: |
| modorok hat folgendes geschrieben: | | Eine andere Möglichkeit sehe ich nicht, wenn ihr sie seht nennt sie mir. |
Ich weiß nicht so genau, worauf Du hinauswillst. Wenn Du von mir verlangst, ich solle Dir hier die Formel für das Universum, die Welt und Alles geben, dann muss ich Dich leider enttäuschen. Die habe ich nämlich nicht.
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Es gibt ohnehin eine allgemein bekannte Antwort, also brauch ich keine Formel vn dir. Mich interessiert nur, da du ja an einen freien Willen glaubst, wie er funktionieren könnte, wobei er ja nicht zufällig und nicht determiniert sein dürfte. Ich brauche keine Details über die Funktion des Bewusstseins, sondern eine Erklärung, wie etwas möglich ist was weder zufällig noch determiniert ist. | Zitat: |
| modorok hat folgendes geschrieben: | | Subjektives Empfinden ist objektiv/intersbjektiv gesehen kein ausreichender Grund einen freien Willen anzunehmen. |
Nö. Wenn aber diese Annahme für unser Weltbild sinnvoll ist und auch hilfreich für unser Zusammenleben, wenn es zusätzlich keine plausiblen Argumente dagegen gibt, dann ist das, finde ich, schon ein ausreichender Grund. |
Weshalb ist es hilfreicher?
Weshalb gilt dies nicht für Gott?
Meiner Ansicht gibt es plausible Argumente gegen einen freien Willen.
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Trish:(
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George
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#350582) Verfasst am: 27.09.2005, 23:13 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: | | Schalker hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: |
Nun , das scheint ja doch recht deutlich zusammenzuarbeiten und verbunden zu sein.
Welche Form des determinismus bevorzugst du als Psychologe denn ?
Wirst du später nur Medikamente verschreiben , den Patienten in eine abfolge von Einzelmechanismen auflisten und schubladen aufreißen , oder wirst du eventuell auch den Mut aufbringen mit den menschen in Kontakt zu treten ?
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Stimmt, vor allem die Psychologen verschreiben ja immer die härtesten Psychodrogen...
Ich dachte, du bist studierter Mediziner? |
Psychologen arbeiten immer mit Neurologen zusammen du Superschlaumeier |
Eigentlich ist es so: Du hast Unsinn geschrieben, der Schalker hat Dich korrigiert. Jetzt bist Du beleidigt und schreibst weiteren Unsinn, und ich kann mir so gar nicht vorstellen, dass Du das alles freiwillig tust. |
Medikationen werden immer mit dem Neurologen abgesprochen und oftmals vom behandelnden Psychologen vorgeschlagen .
es war Jahrzehnte so ,das wenn die Kasse bezahlen sollte eine überweisung eines Neurologen
zum Psychologen mit Kassenzulassung erforderlich war , in regel arbeiten die immer Hand in hand.
Davon abgesehen mußte auch vorher vom neurologen eine Diagnostische Abklärung erfolgen.
Jeder Psychologe ! ist mit den neuesten und bewährtesten Medikationen vertraut die er für die Krankheitsbilder seiner Patienten parallel einsetzen kann ( vielleicht gitb es auch ein paar deppen bei dennen dies nicht der fall ist ) . Insofern kommen medikationsvorschläge während einer Therapie in der Regel vom behandelnden Psychologen ( bei klassischen Analytikern sowieso denn die sind in der regel auch Ärzte) . Faktisch verschrieben werden sie dann in der Tat vom neurologen , aber das ist Haarspalterei .
Im übrigen geht es schalker in meinem Fall nicht um Argumentation , wenn er nichts findet fängt er an korinten zu kacken . da´zu ist mir meine Zeit zu schade. |
Aber George, dass Psychologen Medikamente verschreiben dürfen ist nunmal ein weitverbreiteter Irrtum, dessen Aufklärung nicht nur in Anbetracht der Tatsache gewürdigt werden sollte, dass lediglich 2/3 aller Psychologen im klinischen Bereich tätig sind und von denen auch nicht jeder über eine entsprechende Zusatzausbildung zum Psychologischen Psychotherapeuten verfügt und Therapien durchführt. Aber das ist jetzt auch Off-Topic. Was mich vielmehr interessiert ist, warum Du anscheinend glaubst, dass eine deterministische Weltanschauung etwas darüber aussagen könnte, welche Behandlungsmethoden jemand eher für angemessen hält oder ob er den Mut aufbringt, mit Menschen in Kontakt zu treten? |
Wenn alles vorbestimmt ist , kann den Patienten in seinem krankheitsverlauf während einer in dem Fall absolut notwendigen medikation begleiten , aber psychotherapeutische Heilerfolge kann es dann nicht geben . Wenn jemand eine organisch bedingte Krankheit hat , kann ich ihm mit Gesprächen nciht helfen, ihn allenfalls begleiten ( wie man das bspw auch bei einer endogenen Depression tun kann ) . Der freie wille spielt in der psychologischen behandlung ein große Rolle.
Aber ich sehe schon das ihr den Begriff des Determinismus dehnt wie einen Kaugummie , solange bis er zu dem passt was ihr euch vorstellen wollt .
Als Determinist werde ich Arzt,Psychiater , Neurologe , aber nicht Psychotherapeut.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#350585) Verfasst am: 27.09.2005, 23:15 Titel: |
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| George hat folgendes geschrieben: |
Wenn alles vorbestimmt ist , kann den Patienten in seinem krankheitsverlauf während einer in dem Fall absolut notwendigen medikation begleiten , aber psychotherapeutische Heilerfolge kann es dann nicht geben . Wenn jemand eine organisch bedingte Krankheit hat , kann ich ihm mit Gesprächen nciht helfen, ihn allenfalls begleiten ( wie man das bspw auch bei einer endogenen Depression tun kann ) . Der freie wille spielt in der psychologischen behandlung ein große Rolle.
Aber ich sehe schon das ihr den Begriff des Determinismus dehnt wie einen Kaugummie , solange bis er zu dem passt was ihr euch vorstellen wollt .
Als Determinist werde ich Arzt,Psychiater , Neurologe , aber nicht Psychotherapeut. |
Du ziehst unlogische Schlüsse.
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Trish:(
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44651
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| (#350592) Verfasst am: 27.09.2005, 23:20 Titel: |
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| George hat folgendes geschrieben: | | Der freie Wille spielt in der psychologischen Behandlung ein große Rolle. |
Nö. In der Psychotherapie spielt der Wille eine große Rolle.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
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| (#350597) Verfasst am: 27.09.2005, 23:32 Titel: |
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| George hat folgendes geschrieben: |
Wenn alles vorbestimmt ist , kann den Patienten in seinem krankheitsverlauf während einer in dem Fall absolut notwendigen medikation begleiten , aber psychotherapeutische Heilerfolge kann es dann nicht geben . Wenn jemand eine organisch bedingte Krankheit hat , kann ich ihm mit Gesprächen nciht helfen, ihn allenfalls begleiten ( wie man das bspw auch bei einer endogenen Depression tun kann ) . Der freie wille spielt in der psychologischen behandlung ein große Rolle.
Aber ich sehe schon das ihr den Begriff des Determinismus dehnt wie einen Kaugummie , solange bis er zu dem passt was ihr euch vorstellen wollt .
Als Determinist werde ich Arzt,Psychiater , Neurologe , aber nicht Psychotherapeut. |
Ja, hast Du alles schon angedeutet. Mich würde aber eine _Begründung_ interessieren (eine Begründung ist, wenn jemand nicht nur schreibt dass etwas so oder so ist, sondern auch warum es so ist)
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posted by Babyface
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#350661) Verfasst am: 28.09.2005, 09:43 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ich fürchte nur, ich werde denjenigen nicht von meiner Weltsicht überzeugen können, genausowenig Du mich davon überzeugen könntest dass z.B. mein (subjektiv erlebtes) Bewusstsein eine reine Illusion ist (es sei denn, Du hättest gute Argumente). |
Mir geht es nicht darum, subjektives Erleben als "Illusion" zu entlarven. Wozu auch?
Allerdings würde ich gern herausfinden, was wir tatsächlich subjektiv erleben, und wo Glaubenssätze hinzufügt werden, die sich nicht auf tatsächliches Erleben zurückführen lassen.
Du erlebst, wie du über mehrere Alternativen nachdenkst und eine davon wählst. Das erlebe ich auch. Außerdem glaubst du, du hättest auch eine andere Alternative wählen können. Das hast du aber noch nie erlebt, oder?
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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tati
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.03.2005
Beiträge: 567
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| (#350665) Verfasst am: 28.09.2005, 10:03 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | a) kommt mir das ein wenig so vor, als ob das für Dich Grund genug ist, eine Willensfreiheit abzulehnen. |
Ich lehne die "Willensfreiheit" doch gar nicht ab. Ich halte es allerdings für einigermaßen plausibel, dass wir es mit einem menschlichen Konstrukt zu tun haben. |
jegliche erkenntnis ist menschliches kontrukt! was du da von dir lässt ist epistemologischer selbstmord.
| Schalker hat folgendes geschrieben: | | So wie beim "Sinn der Existenz". Eine Wertung liegt mir völlig fern. Ich bin allerdings der Ansicht, dass wir es hier mit einer der größten Umwälzungen des Menschenbildes überhaupt zu tun haben könnten und sich - neben den Risiken - vor allem gewaltige Chancen für die Menschheit ergeben könnten. |
wo siehst du konkret gewaltige chancen für die menschheit?
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#350730) Verfasst am: 28.09.2005, 13:31 Titel: |
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| modorok hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | modorok hat folgendes geschrieben: | | Eine andere Möglichkeit sehe ich nicht, wenn ihr sie seht nennt sie mir. |
Ich weiß nicht so genau, worauf Du hinauswillst. Wenn Du von mir verlangst, ich solle Dir hier die Formel für das Universum, die Welt und Alles geben, dann muss ich Dich leider enttäuschen. Die habe ich nämlich nicht.
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Es gibt ohnehin eine allgemein bekannte Antwort, |
Welche denn?
| modorok hat folgendes geschrieben: | | also brauch ich keine Formel vn dir. Mich interessiert nur, da du ja an einen freien Willen glaubst, wie er funktionieren könnte, |
Wie meinst Du "funktionieren"?
| modorok hat folgendes geschrieben: | | wobei er ja nicht zufällig und nicht determiniert sein dürfte. Ich brauche keine Details über die Funktion des Bewusstseins, sondern eine Erklärung, wie etwas möglich ist was weder zufällig noch determiniert ist. |
Ich kann mit beiden Begriffen nicht viel anfangen. In der realen Welt macht beides mE nicht besonders viel Sinn. "Zufall" bedeutet, dass man keine Regel kennt, man kann aber nicht beweisen, dass es keine Regel gibt. Ich kenne auch nichts im realen Leben, das determiniert ist. Falls Du mal ein aus dem Leben gerissenes Beispiel für Determinismus hättest, würde ich mich freuen.
| modorok hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | modorok hat folgendes geschrieben: | | Subjektives Empfinden ist objektiv/intersbjektiv gesehen kein ausreichender Grund einen freien Willen anzunehmen. |
Nö. Wenn aber diese Annahme für unser Weltbild sinnvoll ist und auch hilfreich für unser Zusammenleben, wenn es zusätzlich keine plausiblen Argumente dagegen gibt, dann ist das, finde ich, schon ein ausreichender Grund. |
Weshalb ist es hilfreicher? |
Z.B. wegen unseres Rechtssystemes
| modorok hat folgendes geschrieben: | | Weshalb gilt dies nicht für Gott? |
Weil man Gott nicht subjektiv empfindet
| modorok hat folgendes geschrieben: | | Meiner Ansicht gibt es plausible Argumente gegen einen freien Willen. |
Dann nur 'raus damit. Hier ist der richtige Ort dafür.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#350734) Verfasst am: 28.09.2005, 13:42 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ich fürchte nur, ich werde denjenigen nicht von meiner Weltsicht überzeugen können, genausowenig Du mich davon überzeugen könntest dass z.B. mein (subjektiv erlebtes) Bewusstsein eine reine Illusion ist (es sei denn, Du hättest gute Argumente). |
Mir geht es nicht darum, subjektives Erleben als "Illusion" zu entlarven. Wozu auch? |
Fragst Du und beantwortest die Frage dann gleich selber:
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Allerdings würde ich gern herausfinden, was wir tatsächlich subjektiv erleben, und wo Glaubenssätze hinzufügt werden, die sich nicht auf tatsächliches Erleben zurückführen lassen. |
Würde ich auch gerne herausfinden.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Du erlebst, wie du über mehrere Alternativen nachdenkst und eine davon wählst. Das erlebe ich auch. Außerdem glaubst du, du hättest auch eine andere Alternative wählen können. Das hast du aber noch nie erlebt, oder? |
Das hatten wir schon. Ich sage es auch gerne noch mal: Nein, das habe ich noch nie erlebt und ich wüsste auch nicht, wie man das erleben sollte. Man kann ja nicht die Vergangenheit wiederholen. Also nochmal: Ich kann den freien Willen nicht beweisen. Ich glaube einfach, dass die Möglichkeit der freien Wahl gegeben ist. Das ist aber absolut kein unumstößliches Dogma von mir; ich finde es völlig in Ordnung, das zu hinterfragen und wenn jemand beweisen kann, dass der freie Wille nicht existiert, dann werde ich auch bereit sein, mich auf die dann neuen Verhältnisse einzustellen.
Ein allgemeiner Hinweis auf einen ominösen Determinismus reicht mir jedoch nicht aus, denn ich glaube nicht an diesen angeblichen Determinismus.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#350753) Verfasst am: 28.09.2005, 14:15 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | modorok hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | modorok hat folgendes geschrieben: | | Eine andere Möglichkeit sehe ich nicht, wenn ihr sie seht nennt sie mir. |
Ich weiß nicht so genau, worauf Du hinauswillst. Wenn Du von mir verlangst, ich solle Dir hier die Formel für das Universum, die Welt und Alles geben, dann muss ich Dich leider enttäuschen. Die habe ich nämlich nicht.
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Es gibt ohnehin eine allgemein bekannte Antwort, |
Welche denn?
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42 | Zitat: |
| modorok hat folgendes geschrieben: | | also brauch ich keine Formel vn dir. Mich interessiert nur, da du ja an einen freien Willen glaubst, wie er funktionieren könnte, |
Wie meinst Du "funktionieren"?
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Ich sehe nur zwei Möglichkeiten Zufall(bzw. Wahrscheinlichkeit) und Determiniertheit. Du glaubst scheinbar an eine dritte. Diese liegt jenseits meines Vorstellungsvermögen, daher möchte ich das du sie erläuterst. | Zitat: |
| modorok hat folgendes geschrieben: | | wobei er ja nicht zufällig und nicht determiniert sein dürfte. Ich brauche keine Details über die Funktion des Bewusstseins, sondern eine Erklärung, wie etwas möglich ist was weder zufällig noch determiniert ist. |
Ich kann mit beiden Begriffen nicht viel anfangen. In der realen Welt macht beides mE nicht besonders viel Sinn. "Zufall" bedeutet, dass man keine Regel kennt, man kann aber nicht beweisen, dass es keine Regel gibt. Ich kenne auch nichts im realen Leben, das determiniert ist. Falls Du mal ein aus dem Leben gerissenes Beispiel für Determinismus hättest, würde ich mich freuen. |
Hmm.. für Determinismus. Nun ich könnte mit den Makrokosmos antworten, aber ich gebe dir den Wurf eines Würfels, das gängige Beispiel eben. | Zitat: |
| modorok hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | modorok hat folgendes geschrieben: | | Subjektives Empfinden ist objektiv/intersbjektiv gesehen kein ausreichender Grund einen freien Willen anzunehmen. |
Nö. Wenn aber diese Annahme für unser Weltbild sinnvoll ist und auch hilfreich für unser Zusammenleben, wenn es zusätzlich keine plausiblen Argumente dagegen gibt, dann ist das, finde ich, schon ein ausreichender Grund. |
Weshalb ist es hilfreicher? |
Z.B. wegen unseres Rechtssystemes
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Habe ich erwartet, ist aber ein ziemlich billiges Argument. In einer deterministische Weltsicht würde man Gefängnis vermutlich eher als Erziehung anstelle von Strafe sehen. Eine absolute Schuld wäre in einer deterministischen Weltsicht mE inkonsequent, eine relative Schuld gäbe(könnte) es aber trotzdem(geben) | Zitat: |
| modorok hat folgendes geschrieben: | | Weshalb gilt dies nicht für Gott? |
Weil man Gott nicht subjektiv empfindet |
Du empfindest ihn nicht. Ich empfinde
keinen freien Willen. Die (viele)Theisten empfinden einen Gott. | Zitat: |
| modorok hat folgendes geschrieben: | | Meiner Ansicht gibt es plausible Argumente gegen einen freien Willen. |
Dann nur 'raus damit. Hier ist der richtige Ort dafür. |
Habe ich doch schon geschrieben. Nur kannst du mit den Begriffen in der realen Welt nichts anfangen.
Nun ich versuch nochmal anders: Ich entscheide mich aufgrund meiner Wünsche und meines logischen bzw. unlogischen Denkens für eine bestimmte Handlung. Ich habe keinerlei Einfluss auf meine (un)logisches Denken und Wünsche.
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Trish:(
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#350755) Verfasst am: 28.09.2005, 14:18 Titel: |
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| George hat folgendes geschrieben: | | Als Determinist werde ich Arzt,Psychiater , Neurologe , aber nicht Psychotherapeut. |
Warum a) b) und c) aber nicht d)? 
Vorherbestimmt im deterministischen Weltbild heißt svw. "Es existiert kein [echter] Zufall". (Ein Würfelwurf ist übrigens auch in nicht-deterministischen Weltbildern kein echter Zufall, sondern nur ein 'Pseudozufall') Und tatsächlich tut man sich mit der Erklärung, was echter Zufall ist, sehr sehr schwer.
Genaugenommen existieren nur Theorien, die das problem echten Zufalls erklären sollen, von denen die MWI eine ist. Sämtliche Theorien, die erklären, warum ein scheinbarer Zufall keiner ist, sind deterministisch.
(Ein Würfelwurf z. B. ist deswegen kein echter Zufall, weil man ihn vorausberechnen könnte wenn man alle der vielen hundertausend Einflußfaktoren hinreichend exakt kennen würde. Aber schon eine winzige Luftdruckschwankung, z. B. weil drei Räume weiter jemand eine Tür schließt, verändert Faktoren zwar nur in der x-ten Nachkommastelle, aber hinreichned um bei einem Würfelwurf zu einem völlig anderen Ergebnis zu bringen. Aus dem selben Grund sind Wettervorhersagen auch meistens so miserabel.  )
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#350769) Verfasst am: 28.09.2005, 14:47 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Du erlebst, wie du über mehrere Alternativen nachdenkst und eine davon wählst. Das erlebe ich auch. Außerdem glaubst du, du hättest auch eine andere Alternative wählen können. Das hast du aber noch nie erlebt, oder? |
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Das hatten wir schon. [...] Nein, das habe ich noch nie erlebt und ich wüsste auch nicht, wie man das erleben sollte. [...] Ich kann den freien Willen nicht beweisen. Ich glaube einfach, dass die Möglichkeit der freien Wahl gegeben ist. |
Jaja, das hatten wir schon mehrfach.
Ich reite deshalb darauf herum, weil du weiter oben meinen Vergleich mit dem Glauben an Gott mit der Begründung zurückgewiesen hast, dass der "freie Wille" im Gegensatz zu Gott "erlebt" wird (im Sinne einer subjektiven Wahrnehmung). Das "Erleben", welches du vorweisen kannst, lässt aber nicht auf einen freien Willen schließen. Also halte ich meinen Vergleich immer noch für ziemlich treffend.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ein allgemeiner Hinweis auf einen ominösen Determinismus reicht mir jedoch nicht aus, denn ich glaube nicht an diesen angeblichen Determinismus. |
Ich vemute zwar, dass sich das Universum deterministisch verhält, das hat aber auf meinen Standpunkt zum "freien Willen" keinen Einfluß.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
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| (#350795) Verfasst am: 28.09.2005, 15:19 Titel: |
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| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | Ein Würfelwurf z. B. ist deswegen kein echter Zufall, weil man ihn vorausberechnen könnte wenn man alle der vielen hundertausend Einflußfaktoren hinreichend exakt kennen würde. |
Diese Behauptung stimmt nur, wenn dieser Würfelwurf deterministisch wäre. Das weiß man aber nicht, da man die vielen hunderttausend Einflussfaktoren nicht hinreichend exakt kennt und weil man nie weiß, ob man wirklich alle Einflussfaktoren kennt und weil man nicht weiß, ob man alle Einflussfaktoren kennen könnte.
Der Würfelwurf ist deterministisch, wenn er deterministisch ist. Soweit kann ich zustimmen.
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AgentProvocateur
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| (#350798) Verfasst am: 28.09.2005, 15:26 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Ich reite deshalb darauf herum, weil du weiter oben meinen Vergleich mit dem Glauben an Gott mit der Begründung zurückgewiesen hast, dass der "freie Wille" im Gegensatz zu Gott "erlebt" wird (im Sinne einer subjektiven Wahrnehmung). Das "Erleben", welches du vorweisen kannst, lässt aber nicht auf einen freien Willen schließen. Also halte ich meinen Vergleich immer noch für ziemlich treffend. |
Ich bin der festen Überzeugung, dass jedes Weltbild auf sehr vielen solcher letztlich unbeweisbaren Prämissen beruht. Das Konzept "Gott" ist trotzdem (für mich) etwas anderes (wie ich oben versucht habe, zu begründen). Meine Annahme des "freien Willens" möchte ich eher mit folgendem vergleichen:
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Ich vemute zwar, dass sich das Universum deterministisch verhält, das hat aber auf meinen Standpunkt zum "freien Willen" keinen Einfluß. |
Du vermutest. Genau wie ich vermute, dass die Willensfreiheit besteht.
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kolja
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| (#350806) Verfasst am: 28.09.2005, 15:32 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ich bin der festen Überzeugung, dass jedes Weltbild auf sehr vielen solcher letztlich unbeweisbaren Prämissen beruht. |
Ich versuche solche Prämissen zu verwerfen, wenn ich sie entdecke. 
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AgentProvocateur
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| (#350813) Verfasst am: 28.09.2005, 15:36 Titel: |
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| modorok hat folgendes geschrieben: | | In einer deterministische Weltsicht würde man Gefängnis vermutlich eher als Erziehung anstelle von Strafe sehen. Eine absolute Schuld wäre in einer deterministischen Weltsicht mE inkonsequent, eine relative Schuld gäbe(könnte) es aber trotzdem(geben) |
Was meinst Du mit "absoluter Schuld" und "relativer Schuld"? Hat diese Unterscheidung eine Auswirkung auf unsere Rechtsprechung?
| modorok hat folgendes geschrieben: | | Nun ich versuch nochmal anders: Ich entscheide mich aufgrund meiner Wünsche und meines logischen bzw. unlogischen Denkens für eine bestimmte Handlung. Ich habe keinerlei Einfluss auf meine (un)logisches Denken und Wünsche. |
Vielleicht liegt unser Dissens einfach in einem unterschiedlichen Menschenbild. Für mich macht es keinen Sinn, zu sagen: "Ich habe keinen Einfluss auf mein Denken." In meinem Menschenbild ist mein Denken ein Teil von mir, natürlich habe ich Einfluss auf mein Denken und meine Wünsche.
Ansonsten: Es gibt verschiedene Schichten des Bewusstseins. Die unteren sind nicht direkt durch die oberen kontrollierbar. Trotzdem sind sie ein Teil von mir und ich denke schon, dass es dem Menschen prinzipiell möglich ist, auch teilweise seine Triebe zu kontrollieren.
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AgentProvocateur
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| (#350818) Verfasst am: 28.09.2005, 15:40 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ich bin der festen Überzeugung, dass jedes Weltbild auf sehr vielen solcher letztlich unbeweisbaren Prämissen beruht. |
Ich versuche solche Prämissen zu verwerfen, wenn ich sie entdecke. |
Hast Du dann auch schon die (in meiner Sicht) seltsame Prämisse des deterministischen Universums verworfen? Diese Prämisse ist nämlich prinzipiell nicht beweisbar, also ein typischer Wegwerfkandidat für Dich, oder?
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kolja
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| (#350820) Verfasst am: 28.09.2005, 15:42 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Vielleicht liegt unser Dissens einfach in einem unterschiedlichen Menschenbild. Für mich macht es keinen Sinn, zu sagen: "Ich habe keinen Einfluss auf mein Denken." In meinem Menschenbild ist mein Denken ein Teil von mir, natürlich habe ich Einfluss auf mein Denken und meine Wünsche.
Ansonsten: Es gibt verschiedene Schichten des Bewusstseins. Die unteren sind nicht direkt durch die oberen kontrollierbar. Trotzdem sind sie ein Teil von mir und ich denke schon, dass es dem Menschen prinzipiell möglich ist, auch teilweise seine Triebe zu kontrollieren. |
Ging zwar nicht an mich, aber was solls ...
All dem stimme ich zu. Ohne deswegen an einen freien Willen zu glauben. Nur damit hier keine Unterschiede gesehen werden, die gar nicht vorhanden sind.
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kolja
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| (#350821) Verfasst am: 28.09.2005, 15:44 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ich bin der festen Überzeugung, dass jedes Weltbild auf sehr vielen solcher letztlich unbeweisbaren Prämissen beruht. |
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Ich versuche solche Prämissen zu verwerfen, wenn ich sie entdecke. |
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Hast Du dann auch schon die (in meiner Sicht) seltsame Prämisse des deterministischen Universums verworfen? Diese Prämisse ist nämlich prinzipiell nicht beweisbar, also ein typischer Wegwerfkandidat für Dich, oder? |
Ob es prinzipiell nicht beweisbar ist, kann ich nicht sagen. Könnte so sein. Darum schrieb ich, ich "vermute, dass sich das Universum deterministisch verhält".
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AgentProvocateur
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| (#350834) Verfasst am: 28.09.2005, 16:01 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Vielleicht liegt unser Dissens einfach in einem unterschiedlichen Menschenbild. Für mich macht es keinen Sinn, zu sagen: "Ich habe keinen Einfluss auf mein Denken." In meinem Menschenbild ist mein Denken ein Teil von mir, natürlich habe ich Einfluss auf mein Denken und meine Wünsche.
Ansonsten: Es gibt verschiedene Schichten des Bewusstseins. Die unteren sind nicht direkt durch die oberen kontrollierbar. Trotzdem sind sie ein Teil von mir und ich denke schon, dass es dem Menschen prinzipiell möglich ist, auch teilweise seine Triebe zu kontrollieren. |
Ging zwar nicht an mich, aber was solls ...
All dem stimme ich zu. Ohne deswegen an einen freien Willen zu glauben. Nur damit hier keine Unterschiede gesehen werden, die gar nicht vorhanden sind. |
Naja, das Problem bei so einem Thema ist eben, dass jeder unter den einzelnen Begriffen etwas anderes versteht. Ich glaube nicht, dass Du und Modorok dasselbe unter einem freien Willen oder unter Determinismus oder unter Zufall versteht. Deswegen war obige Antwort ja auch an Modorok gerichtet.
| kolja hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ich bin der festen Überzeugung, dass jedes Weltbild auf sehr vielen solcher letztlich unbeweisbaren Prämissen beruht. |
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Ich versuche solche Prämissen zu verwerfen, wenn ich sie entdecke. |
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Hast Du dann auch schon die (in meiner Sicht) seltsame Prämisse des deterministischen Universums verworfen? Diese Prämisse ist nämlich prinzipiell nicht beweisbar, also ein typischer Wegwerfkandidat für Dich, oder? |
Ob es prinzipiell nicht beweisbar ist, kann ich nicht sagen. Könnte so sein. Darum schrieb ich, ich "vermute, dass sich das Universum deterministisch verhält". |
Und ich vermute eben, dass es Willensfreiheit gibt. Ich glaube, ich habe hier noch nie behauptet, dass Willensfreiheit eine beweisbare Tatsache sei.
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kolja
der Typ im Maschinenraum
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| (#350851) Verfasst am: 28.09.2005, 16:25 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Naja, das Problem bei so einem Thema ist eben, dass jeder unter den einzelnen Begriffen etwas anderes versteht. Ich glaube nicht, dass Du und Modorok dasselbe unter einem freien Willen oder unter Determinismus oder unter Zufall versteht. |
Hmm, ist mir (ehrlich) noch nicht aufgefallen.
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step
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| (#350862) Verfasst am: 28.09.2005, 16:49 Titel: |
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Auch wenn wir es schon mal hatten:
Entweder ist die Willensfreiheit nur ein aufgeblasener Ausdruck für das Gefühl, frei handeln zu können, also für die Unkenntnis der genauen Determinanten (incl. Zufalls) der Handlung.
Oder sie ist auf ein akausales aber makroskopisches "primum movens" im Bewußtsein zurückzuführen.
Letzteres widerspricht mE der naturalistischen Annahme und der bisher bekannten Physik. Wenn ich es also auch nicht widerlegen kann, so macht es doch keinen Sinn, es anzunehmen.
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| (#351047) Verfasst am: 29.09.2005, 00:49 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Unser Rechtssystem beruht auf dem Prinzip "Keine Strafe ohne Schuld". Ein Mörder wird wegen seiner persönlichen Schuld verurteilt. Nehmen wir mal hypothetisch an, dass jemand eine Fernsteuerung für Menschen entwickelt hätte, mit der der Mörder ferngesteuert den Mord begangen hätte, ohne selber auf seine Tat Einfluss zu haben. Wenn das herauskäme, würden wir nach heutiger Rechtsauffassung nicht den Mörder verurteilen, (da dieser keine Schuld hat, weil er seine Handlung selber nicht beeinflussen konnte), sondern den Fernsteuerer. Bezogen auf Hitler hätte dieser auch nicht verurteilt werden können, wenn sein "Input" komplett von außen manipuliert worden wäre. |
Ich habe nicht alles gelesen, was in diesem Thread vor diesem Posting kam - wenn überhaupt, dann nur die Teile, in denen ich mal wieder geheult habe und die meiner Meinung nach irrtümlich aus dem Ursprungsthread hierhin verschoben wurden, aber sei es drum.
Ich würde die Frage als "schwierigen Grenzfall" klassifizieren wollen. Bezogen auf die Maschine, die den Willen eines Menschen ausschaltet, stimmt das. Aber die Nazis - und auch Hitler - waren bezogen auf ihre geistigen Fähigkeiten keine Automaten, sondern besaßen die Fähigkeit zur eigenen Entscheidung. Auch ein Mensch, der lebenslang nur entmenschlichende Propaganda gehört hat, ist also durchaus fähig, von dieser ihm vermittelten Ideologie abzuweichen. Man kann einem Menschen nicht grundsätzlich die Fähigkeit nehmen, sich anders zu entscheiden.
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Dann bin ich halt bekloppt. 
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AgentProvocateur
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| (#351171) Verfasst am: 29.09.2005, 13:11 Titel: |
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Fassen wir nochmal kurz zusammen: Worum geht es beim freien Willen? Es geht darum, dass der Mensch ein autonom handelndes Wesen ist, der aus eigener und freier Entscheidung handeln kann und auch Handlungen frei-willig unterlassen kann. "Frei" bedeutet hier keineswegs vollkommen unabhängig von seiner Umwelt, nein, im Gegenteil, der Mensch, das Subjekt, definiert sich gerade über seine Geschichte und seine Umwelt. Um auch dem Einwand gleich zu widersprechen, der immer kommt wie ein pawlow'scher Reflex: Nein, dass der Mensch ein autonom handelndes Wesen ist, bedeutet nicht gleichzeitig, dass alle seine Handlungen frei sind (dies wäre ein logischer Fehlschluss, der leider immer wieder gezogen wird).
Diese Autonomie des Menschen wird subjektiv durch ihn selber erlebt. Die Autonomie unterscheidet ihn z.B. von dem Apfel, der an einem Ast hängt und irgendwann hinunterfällt. (Das Beispiel verwendete irgend ein Nutzer hier in einem anderen Thread über die Willensfreiheit, der keinen Unterschied zwischen Mensch und Apfel sehen konnte.)
Kommen wir jetzt zu der Behauptung: Die (empfundene) Autonomie des Menschen widerspricht der Physik. Erkläre erst einmal, wie der freie Wille physikalisch funktioniert und erst dann können wir weiter darüber reden. (Finde ich eigentlich ziemlich dreist, aber nun gut.)
Fragen wir uns erst einmal: Was ist Physik? Physik ist eine Naturwissenschaft, die versucht, beobachtbare und messbare Naturphänomene zu abstrahieren und in Theorien zu fassen. Basierend auf diesen Theorien werden Regeln aufgestellt, die bestimmte Vorhersagen erlauben. Anhand dieser Regeln kann eine Theorie bestärkt oder auch widerlegt werden. Besondere Regeln werden "Naturgesetze" genannt.
Diese Gesetze sind aber niemals Dogmen, nein, sie können widerlegt werden. Es wäre also z.B. seltsam, zu sagen, das Phänomen xy "verstößt" gegen ein Naturgesetz. ("Da draußen ist eine Welle, die schneller ist als das Licht. Die hat gegen das Naturgesetz verstoßen. - Dann halt sie an und gib' ihr einen Strafzettel.") Nein, wenn wir ein Phänomen xy beobachten würden, das schneller wäre als das Licht, dann müssten wir das Naturgesetz ändern.
Was ist die Physik nicht? Die Physik kann nicht grundsätzliche Dinge erklären (z.B. was ist Zeit? was sind Gedanken? was ist ein Subjekt? was ist Masse? was ist Gravitation?). Gravitation z.B. kann gemessen werden, aber nicht grundsätzlich erklärt. Es wäre unsinnig, zu sagen: Gravitation verstößt gegen die Physik, denn die Physik macht keine Aussage zur Entstehung der Gravitation. Gravitation ist einfach ein Phänomen, das wir beobachten und messen können.
Kommen wir jetzt wieder zum freien Willen. Nochmal: Physik beschreibt Vorgänge in der Natur. Es ist meiner Meinung nach sehr seltsam, zu sagen: Das Phänomen xy widerspricht der bekannten Physik, deswegen kann es nicht existieren. Oder anders: Was ich nicht bis ins Kleinste physikalisch erklären kann, existiert nicht.
Noch ein kurzes Wort zum Determinismus: In der realen Welt ist mW kein Determinismus nachweisbar. Deswegen macht es mE keinen Sinn, diesen zur Prämisse für irgendwelche weitergehenden Behauptungen zu erheben. Ach ja, in der realen Welt ist übrigens meiner Meinung nach auch kein Zufall nachweisbar. Irgendwelche Behauptungen, die Welt basiere auf Determinismus und Zufall sind meiner Meinung nach eben lediglich Behauptungen.
Allerdings weiß ich auch nicht, worauf die Welt basiert. Ich weiß nicht, was Zeit ist, wie Gravitation entsteht, wie Gedanken entstehen usw. usf.
Gehen wir mal von der Physik weg und kommen wieder zum freien Willen. (Der Ausdruck "freier Wille" ist etwas unglücklich, vielleicht wäre es wirklich besser, so wie zelig vorschlägt, von Autonomie zu reden.)
Schauen wir mal, was einige Neurologen zum freien Willen sagen, nehmen wir mal dazu den oft zitierten Heise-Artikel:
| Heise hat folgendes geschrieben: | | Geist und Bewusstsein indes unterliegen physiologischen, chemischen und physikalischen Gesetzmässigkeiten. "Alles", erklärte Wolf Singer am gestrigen Donnerstagabend auf einer Diskussionsveranstaltung des Max-Planck-Forums in Berlin, "beruht auf neuronalen Aktivitäten -- worauf sonst?". |
Diese Aussage ist zwar nicht falsch, aber es ist eine Kategorienverschiebung. Es wird nämlich keine Aussage über das Bewusstsein selber getroffen. Die Kategorienverschiebung ist vergleichbar mit der Aussage: Die Kunst der Öl-Malerei basiert auf Leinwand und Ölfarbe (Leinwand und Ölfarbe sind nur Trägermedien, sie erklären nicht das Phänomen Kunst).
| Heise hat folgendes geschrieben: | | Das Wollen, Denken und Verhalten werden von limbischen Gehirnsystemen gesteuert, die grundsätzlich unbewusst arbeiten und die dem bewussten Ich kaum zugänglich sind. |
Das stimmt einfach nicht. (Die Frage, die sich stellt, ist: Wenn alles komplett über das Unterbewusstsein gesteuert wird, wozu gibt es dann ein Bewusstsein? Was macht es? Hat es eine Funktion? Wenn es keine Funktion hat, warum ist es dann entstanden?)
| Heise hat folgendes geschrieben: | | "Die Idee eines freien menschlichen Willens ist mit wissenschaftlichen Überlegungen prinzipiell nicht zu vereinbaren", meint auch Wolfgang Prinz. Die Vorstellung der Willensfreiheit sei lediglich ein soziales Konstrukt; tatsächlich werde das individuelle Verhalten unbewusst determiniert: "Wir tun nicht, was wir wollen, sondern wir wollen, was wir tun". Was scheinbar als freie Willensentscheidung daherkommt, sei nichts anderes als das nachträgliche Ratifizieren einer Entscheidung, die das Gehirn in der gegebenen Situation schon längst getroffen hat. |
Das finde ich die schönste Aussage: Das Gehirn hat schon ratifiziert. Hey, welches Gehirn hat hier ratifiziert? Wieso hab' ich nichts davon mitbekommen? Ist mein Gehirn kein Teil von mir?
Um das mal etwas auf die Spitze zu treiben: Meine Hand hat mich gerade gekratzt. Aua! Das hat mir weh getan. Oh, was machen meine Füße da? Die gehen jetzt mit mir nach draußen. Was denkt bloß mein Gehirn jetzt wieder? Au weia, jetzt haben meine Stimmbänder zum Nachbarn: "Blöde Sau", gesagt. Das gibt bestimmt wieder Ärger. Ich hoffe nur, dass mein Körper heute nicht mehr so viel Alkohol trinkt wie gestern. Das bekommt ihm nicht.
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George
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#351175) Verfasst am: 29.09.2005, 13:55 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Fassen wir nochmal kurz zusammen: Worum geht es beim freien Willen? Es geht darum, dass der Mensch ein autonom handelndes Wesen ist, der aus eigener und freier Entscheidung handeln kann und auch Handlungen frei-willig unterlassen kann. "Frei" bedeutet hier keineswegs vollkommen unabhängig von seiner Umwelt, nein, im Gegenteil, der Mensch, das Subjekt, definiert sich gerade über seine Geschichte und seine Umwelt. Um auch dem Einwand gleich zu widersprechen, der immer kommt wie ein pawlow'scher Reflex: Nein, dass der Mensch ein autonom handelndes Wesen ist, bedeutet nicht gleichzeitig, dass alle seine Handlungen frei sind (dies wäre ein logischer Fehlschluss, der leider immer wieder gezogen wird).
Diese Autonomie des Menschen wird subjektiv durch ihn selber erlebt. Die Autonomie unterscheidet ihn z.B. von dem Apfel, der an einem Ast hängt und irgendwann hinunterfällt. (Das Beispiel verwendete irgend ein Nutzer hier in einem anderen Thread über die Willensfreiheit, der keinen Unterschied zwischen Mensch und Apfel sehen konnte.)
Kommen wir jetzt zu der Behauptung: Die (empfundene) Autonomie des Menschen widerspricht der Physik. Erkläre erst einmal, wie der freie Wille physikalisch funktioniert und erst dann können wir weiter darüber reden. (Finde ich eigentlich ziemlich dreist, aber nun gut.)
Fragen wir uns erst einmal: Was ist Physik? Physik ist eine Naturwissenschaft, die versucht, beobachtbare und messbare Naturphänomene zu abstrahieren und in Theorien zu fassen. Basierend auf diesen Theorien werden Regeln aufgestellt, die bestimmte Vorhersagen erlauben. Anhand dieser Regeln kann eine Theorie bestärkt oder auch widerlegt werden. Besondere Regeln werden "Naturgesetze" genannt.
Diese Gesetze sind aber niemals Dogmen, nein, sie können widerlegt werden. Es wäre also z.B. seltsam, zu sagen, das Phänomen xy "verstößt" gegen ein Naturgesetz. ("Da draußen ist eine Welle, die schneller ist als das Licht. Die hat gegen das Naturgesetz verstoßen. - Dann halt sie an und gib' ihr einen Strafzettel.") Nein, wenn wir ein Phänomen xy beobachten würden, das schneller wäre als das Licht, dann müssten wir das Naturgesetz ändern.
Was ist die Physik nicht? Die Physik kann nicht grundsätzliche Dinge erklären (z.B. was ist Zeit? was sind Gedanken? was ist ein Subjekt? was ist Masse? was ist Gravitation?). Gravitation z.B. kann gemessen werden, aber nicht grundsätzlich erklärt. Es wäre unsinnig, zu sagen: Gravitation verstößt gegen die Physik, denn die Physik macht keine Aussage zur Entstehung der Gravitation. Gravitation ist einfach ein Phänomen, das wir beobachten und messen können.
Kommen wir jetzt wieder zum freien Willen. Nochmal: Physik beschreibt Vorgänge in der Natur. Es ist meiner Meinung nach sehr seltsam, zu sagen: Das Phänomen xy widerspricht der bekannten Physik, deswegen kann es nicht existieren. Oder anders: Was ich nicht bis ins Kleinste physikalisch erklären kann, existiert nicht.
Noch ein kurzes Wort zum Determinismus: In der realen Welt ist mW kein Determinismus nachweisbar. Deswegen macht es mE keinen Sinn, diesen zur Prämisse für irgendwelche weitergehenden Behauptungen zu erheben. Ach ja, in der realen Welt ist übrigens meiner Meinung nach auch kein Zufall nachweisbar. Irgendwelche Behauptungen, die Welt basiere auf Determinismus und Zufall sind meiner Meinung nach eben lediglich Behauptungen.
Allerdings weiß ich auch nicht, worauf die Welt basiert. Ich weiß nicht, was Zeit ist, wie Gravitation entsteht, wie Gedanken entstehen usw. usf.
Gehen wir mal von der Physik weg und kommen wieder zum freien Willen. (Der Ausdruck "freier Wille" ist etwas unglücklich, vielleicht wäre es wirklich besser, so wie zelig vorschlägt, von Autonomie zu reden.) |
gutes Statement.
| Zitat: | Schauen wir mal, was einige Neurologen zum freien Willen sagen, nehmen wir mal dazu den oft zitierten Heise-Artikel:
| Heise hat folgendes geschrieben: | | Geist und Bewusstsein indes unterliegen physiologischen, chemischen und physikalischen Gesetzmässigkeiten. "Alles", erklärte Wolf Singer am gestrigen Donnerstagabend auf einer Diskussionsveranstaltung des Max-Planck-Forums in Berlin, "beruht auf neuronalen Aktivitäten -- worauf sonst?". |
Diese Aussage ist zwar nicht falsch, aber es ist eine Kategorienverschiebung. Es wird nämlich keine Aussage über das Bewusstsein selber getroffen. Die Kategorienverschiebung ist vergleichbar mit der Aussage: Die Kunst der Öl-Malerei basiert auf Leinwand und Ölfarbe (Leinwand und Ölfarbe sind nur Trägermedien, sie erklären nicht das Phänomen Kunst).
| Heise hat folgendes geschrieben: | | Das Wollen, Denken und Verhalten werden von limbischen Gehirnsystemen gesteuert, die grundsätzlich unbewusst arbeiten und die dem bewussten Ich kaum zugänglich sind. |
Das stimmt einfach nicht. (Die Frage, die sich stellt, ist: Wenn alles komplett über das Unterbewusstsein gesteuert wird, wozu gibt es dann ein Bewusstsein? Was macht es? Hat es eine Funktion? Wenn es keine Funktion hat, warum ist es dann entstanden?)
| Heise hat folgendes geschrieben: | | "Die Idee eines freien menschlichen Willens ist mit wissenschaftlichen Überlegungen prinzipiell nicht zu vereinbaren", meint auch Wolfgang Prinz. Die Vorstellung der Willensfreiheit sei lediglich ein soziales Konstrukt; tatsächlich werde das individuelle Verhalten unbewusst determiniert: "Wir tun nicht, was wir wollen, sondern wir wollen, was wir tun". Was scheinbar als freie Willensentscheidung daherkommt, sei nichts anderes als das nachträgliche Ratifizieren einer Entscheidung, die das Gehirn in der gegebenen Situation schon längst getroffen hat. |
Das finde ich die schönste Aussage: Das Gehirn hat schon ratifiziert. Hey, welches Gehirn hat hier ratifiziert? Wieso hab' ich nichts davon mitbekommen? Ist mein Gehirn kein Teil von mir?
Um das mal etwas auf die Spitze zu treiben: Meine Hand hat mich gerade gekratzt. Aua! Das hat mir weh getan. Oh, was machen meine Füße da? Die gehen jetzt mit mir nach draußen. Was denkt bloß mein Gehirn jetzt wieder? Au weia, jetzt haben meine Stimmbänder zum Nachbarn: "Blöde Sau", gesagt. Das gibt bestimmt wieder Ärger. Ich hoffe nur, dass mein Körper heute nicht mehr so viel Alkohol trinkt wie gestern. Das bekommt ihm nicht. |
[/quote]
es gibt schon lange Neurologen die den Genetikern in die Hände spielen wollen , aber das ist ganz klar Zukunftsmusik , soweit ist die basis noch garnicht gelegt das wir hier eindeutige Aussagen machen könnten. Aber okay es gibt hier verschiedene Ausrichtungen und die wird es solange geben bis eine realtive Gewissheit herrscht, laut Manifest der Hirnforschung könnten wir dort nach optimistischen Schätzungen in 50 jahren ankommen . Dann werden wir ja sehen was wir " alles " erklären können und was nicht !
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Tegularius
surreal
Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002
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| (#351178) Verfasst am: 29.09.2005, 14:13 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Fassen wir nochmal kurz zusammen: Worum geht es beim freien Willen? Es geht darum, dass der Mensch ein autonom handelndes Wesen ist, der aus eigener und freier Entscheidung handeln kann und auch Handlungen frei-willig unterlassen kann. "Frei" bedeutet hier keineswegs vollkommen unabhängig von seiner Umwelt, nein, im Gegenteil, der Mensch, das Subjekt, definiert sich gerade über seine Geschichte und seine Umwelt. Um auch dem Einwand gleich zu widersprechen, der immer kommt wie ein pawlow'scher Reflex: Nein, dass der Mensch ein autonom handelndes Wesen ist, bedeutet nicht gleichzeitig, dass alle seine Handlungen frei sind (dies wäre ein logischer Fehlschluss, der leider immer wieder gezogen wird).
Diese Autonomie des Menschen wird subjektiv durch ihn selber erlebt. Die Autonomie unterscheidet ihn z.B. von dem Apfel, der an einem Ast hängt und irgendwann hinunterfällt. (Das Beispiel verwendete irgend ein Nutzer hier in einem anderen Thread über die Willensfreiheit, der keinen Unterschied zwischen Mensch und Apfel sehen konnte.) |
Der Apfel fällt dem "Naturgesetz" (soll nicht heißen: um das Gesetz zu befolgen ) gemäß zu Boden und das Gehirn erzeugt dem "Naturgesetz" gemäß bestimmte Aktivitäten, verarbeitet Reize usw.. Vielleicht ist es ein Fehler, hier überhaupt von "dem Menschen" zu sprechen (der etwas will oder nicht will). Es geht m.E. beim Thema "freier Wille" gerade darum, ob der "Wille" unabhängig von der restlichen Natur besteht oder ob er lediglich ein Naturphänomen darstellt, so wie das Fallen des Apfels (nur eben wesentlich komplexer). Und ich wüsste nicht, wie es anders sein sollte.
| Zitat: | | Noch ein kurzes Wort zum Determinismus: In der realen Welt ist mW kein Determinismus nachweisbar. Deswegen macht es mE keinen Sinn, diesen zur Prämisse für irgendwelche weitergehenden Behauptungen zu erheben. Ach ja, in der realen Welt ist übrigens meiner Meinung nach auch kein Zufall nachweisbar. Irgendwelche Behauptungen, die Welt basiere auf Determinismus und Zufall sind meiner Meinung nach eben lediglich Behauptungen. |
"Reale Welt" meint hier wohl die Erscheinungswelt des Menschen? Dass hier ein Determinismus zu finden sein soll, wird, so habe ich es verstanden, von den Deterministen ja auch gar nicht behauptet. Dass diese Erscheinungswelt, in der ich einen Willen habe/erlebe, determiniert ist, kann ich allerdings nicht ausschließen bzw. ich nehme dies an. Darüberhinaus gibt es ja z.B. im Rahmen von Psychosen das Phänomen, dass ein Mensch sich tatsächlich fremdgesteuert fühlt (was hier im Gehirn anders läuft als in einem "normalen", weiß ich nicht - aber das könnte doch in Bezug auf "freien Willen" interessant sein).
| Zitat: | | Allerdings weiß ich auch nicht, worauf die Welt basiert. Ich weiß nicht, was Zeit ist, wie Gravitation entsteht, wie Gedanken entstehen usw. usf. |
Also kannst du doch eigentlich nicht von einem "freien" Willen sprechen, sondern eigentlich nur von einem Willen, dessen du dir bewusst bist (ich habe den Determinismus so verstanden, dass der "Zwang" eben nicht erlebt wird - somit in "meiner" Welt auch gar nicht besteht).
| Zitat: | | Heise hat folgendes geschrieben: | | Das Wollen, Denken und Verhalten werden von limbischen Gehirnsystemen gesteuert, die grundsätzlich unbewusst arbeiten und die dem bewussten Ich kaum zugänglich sind. |
Das stimmt einfach nicht. (Die Frage, die sich stellt, ist: Wenn alles komplett über das Unterbewusstsein gesteuert wird, wozu gibt es dann ein Bewusstsein? Was macht es? Hat es eine Funktion? Wenn es keine Funktion hat, warum ist es dann entstanden?) |
"Bewusstsein" ist für mich die Gesamtheit dessen, was mir bewusst ist. Wenn ich einen Baum sehe, ist mir der Baum bewusst, wenn ich einen Gedanken habe, ist mir der Gedanke bewusst usw. und wenn ich etwas will, dann ist mir der Wille bewusst - das heißt aber nicht, dass "ich" mich für diesen Willen entschieden habe - ich kann mich dagegen entscheiden, das zu tun was ich will; das heißt dann aber wieder, dass ich einen Willen habe, gegen meinen ersten Willen zu handeln usw. usf.
| Zitat: | | Das finde ich die schönste Aussage: Das Gehirn hat schon ratifiziert. Hey, welches Gehirn hat hier ratifiziert? Wieso hab' ich nichts davon mitbekommen? Ist mein Gehirn kein Teil von mir? |
Man könnte es aber doch auch so sehen, dass "du" ein Teil von "deinem" Gehirn bist?
Zuletzt bearbeitet von Tegularius am 29.09.2005, 14:58, insgesamt einmal bearbeitet |
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Wolf
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| (#351183) Verfasst am: 29.09.2005, 14:25 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | modorok hat folgendes geschrieben: | | In einer deterministische Weltsicht würde man Gefängnis vermutlich eher als Erziehung anstelle von Strafe sehen. Eine absolute Schuld wäre in einer deterministischen Weltsicht mE inkonsequent, eine relative Schuld gäbe(könnte) es aber trotzdem(geben) |
Was meinst Du mit "absoluter Schuld" und "relativer Schuld"? Hat diese Unterscheidung eine Auswirkung auf unsere Rechtsprechung?
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Absolute Schuld, spricht den Umständen keine Schuld zu, sondern die ganze Schuld auf den Täter. Einen Unterschied könnte man im Ausmaß der Strafe sehen, eine relative Schuld lässt für mich keine Todesstrafe zu. | Zitat: |
| modorok hat folgendes geschrieben: | | Nun ich versuch nochmal anders: Ich entscheide mich aufgrund meiner Wünsche und meines logischen bzw. unlogischen Denkens für eine bestimmte Handlung. Ich habe keinerlei Einfluss auf meine (un)logisches Denken und Wünsche. |
Vielleicht liegt unser Dissens einfach in einem unterschiedlichen Menschenbild. Für mich macht es keinen Sinn, zu sagen: "Ich habe keinen Einfluss auf mein Denken." In meinem Menschenbild ist mein Denken ein Teil von mir, natürlich habe ich Einfluss auf mein Denken und meine Wünsche. |
Ja aber was war zu erst da, der unkontrollierte Wunsch dein Denken zu ändern oder das kontrollierte Ändern des Denkens.
Edit: Deinen langen Text werd' ich mir päter noh vorknöpfen.
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