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Die Brights kommen... :)
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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Beitrag(#36779) Verfasst am: 06.10.2003, 17:21    Titel: Antworten mit Zitat

Ein perfektes Vakuum wirds aber allein wegen der darn vorhandenen Teilchen nicht geben, also scheidet auch das aus.
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Shadaik
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Beitrag(#36782) Verfasst am: 06.10.2003, 17:23    Titel: Antworten mit Zitat

Ja.
Übrigens: selbst wenn man den AN erreichen könnte wäre es per definition unmöglich, darin Experimente auszuführen.
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

Beitrag(#36786) Verfasst am: 06.10.2003, 17:28    Titel: Antworten mit Zitat

riptor hat folgendes geschrieben:
Ja.
Übrigens: selbst wenn man den AN erreichen könnte wäre es per Definition unmöglich, darin Experimente auszuführen.


Denn dann würde man ja wieder Wärme hinzufügen.

Naja du siehst also ein, dass all deine komischen Pläne deine Sicht der Dinge zu beweisen unmöglich sind, aber willst dich weiterhin an deine These klammern?
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Shadaik
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Beiträge: 26377
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Beitrag(#36793) Verfasst am: 06.10.2003, 17:44    Titel: Antworten mit Zitat

gustav hat folgendes geschrieben:
riptor hat folgendes geschrieben:
Ja.
Übrigens: selbst wenn man den AN erreichen könnte wäre es per Definition unmöglich, darin Experimente auszuführen.


Denn dann würde man ja wieder Wärme hinzufügen.

Naja du siehst also ein, dass all deine komischen Pläne deine Sicht der Dinge zu beweisen unmöglich sind, aber willst dich weiterhin an deine These klammern?

Hä?
Ich habe mE grade dargelegt warum es unmöglich ist, echten Zufall festzustellen (sollte er denn existieren). Meine Vorschläge wären theoretische Wege die anerkannte Sicht der QT bzw. des Prinzips "echter Zufall" zu beweisen.

Ich habe noch immer nicht einen einzigen Beweis gesehen für:

-Die QT
-Die MWI der QT
-Die Existenz von Echtem Zufall
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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Beitrag(#36796) Verfasst am: 06.10.2003, 17:52    Titel: Antworten mit Zitat

Ups, da haste recht Verlegen

Dennoch ist deine Sicht der Dinge immer noch zu spekulativ.

Man kann annehmen, dass sich die Erde um die Sonne dreht, oder dass die Erde im Mittelpunkt steht und dass wir unzählige Zusatzkugeln haben mit denen man weitere Erscheinungen erklären kann.
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Schmerzlos
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Beitrag(#36803) Verfasst am: 06.10.2003, 18:06    Titel: Antworten mit Zitat

"ECHTE" Beweise gibts auch nicht. Lachen
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Shadaik
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Beiträge: 26377
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Beitrag(#36805) Verfasst am: 06.10.2003, 18:08    Titel: Antworten mit Zitat

gustav hat folgendes geschrieben:
Ups, da haste recht Verlegen

Dennoch ist deine Sicht der Dinge immer noch zu spekulativ.

Eben das sage ich umgekehrt auch von den Ideen der QT.
Mit negativer Beweisführung (also "wir können uns das und das nicht erklären also muss da das und das vorliegen") kann man die QT natürlich beweisen - ebenso kann man damit aber auch Gott beweisen.
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Shadaik
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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Beitrag(#36807) Verfasst am: 06.10.2003, 18:09    Titel: Antworten mit Zitat

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
"ECHTE" Beweise gibts auch nicht. Lachen

Hat das hier wer behauptet?
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Beitrag(#36810) Verfasst am: 06.10.2003, 18:11    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn deine Subquanten das Elektron beeinflussen können, dann müssten sie sich auch makroskopisch irgendwie feststellen lassen können. Die Inteferenz ist aber nur in sehr kleinen Maßstäben messbar.
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Shadaik
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
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Beitrag(#36811) Verfasst am: 06.10.2003, 18:13    Titel: Antworten mit Zitat

Wer hat denn jetzt schon wieder mit Subquanten angefangen? Geschockt
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narziss
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Beiträge: 21939

Beitrag(#36814) Verfasst am: 06.10.2003, 18:15    Titel: Antworten mit Zitat

riptor hat folgendes geschrieben:
Wer hat denn jetzt schon wieder mit Subquanten angefangen? Geschockt


Hab das nur aus son paar Beiträgen von step herausgelesen. Wie meintest du das denn?
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Shadaik
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Beiträge: 26377
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Beitrag(#36817) Verfasst am: 06.10.2003, 18:26    Titel: Antworten mit Zitat

Ach so, du meinst step. *puh*
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Schmerzlos
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Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554

Beitrag(#36865) Verfasst am: 06.10.2003, 19:39    Titel: Antworten mit Zitat

riptor hat folgendes geschrieben:
Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
"ECHTE" Beweise gibts auch nicht. Lachen

Hat das hier wer behauptet?


- Möchtest Du Beweise ? Lachen
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

Beitrag(#36951) Verfasst am: 06.10.2003, 22:16    Titel: Antworten mit Zitat

Hi riptor & gustav,

"echten" Zufall kann man natürlich nicht beweisen, schon allein weil man nie alle verborgenen Parameter ausschließen kann. Und auch bei der QT geht es nicht um Beweise.

Die Frage ist einfach: Welche Theorie beschreibt die Beobachtungen am besten? Meine Frage an riptor: Welche Theorie erklärt am besten das Phänomen, daß die Messung beim Doppelspaltexperiment statistisch ausfällt?

gruß/step
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Alzi
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Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 2760
Wohnort: Oberfranken

Beitrag(#37199) Verfasst am: 07.10.2003, 03:29    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Alzi hat folgendes geschrieben:
Für den Doppelspalt genügt doch mE die alte Theorie der (Materie)Welle für die Beschreibung (!) - Achtung, Step - Beschreibung, nicht Erklärung! Sobald Du anfängst, etwas erklären zu wollen, betreibst Du Methaphysik oder Religion.
Erklärung in dem Sinne, wie ich das Wort benutze, ist mehr als Phänomenologie, und dennoch keine Metaphysik. Nehmen wir dazu folgendes Triplett:
- (1) Phänomenologie: Klaus springt aus dem Fenster. Er fällt Richtung Erdboden. Etwas Ähnliches ist gestern mit einem Sack Reis passiert.
- (2) Erklärung: Theorie der Gravitation (hier Formel und Gültigkeitsberecih einsetzen) liefert gute Voraussagen
- (3) Metaphysik: "Gravitation existiert als Idee an sich" oder "ein unerfassbarer Gott lenkt alles"

Unterscheidung zwischen (1) und (2): Dein Vorschlag einer gleichberechtigten Phänomenologie liefe darauf hinaus, daß man eine phänomenologische Tabelle sämtlicher Beobachtungen explizit erstellen muß, die mit der Theorie (Erklärung) modelliert werden können.



Sorry, aber keine der beiden Definitionen von Phänomenologie in meinem Fremdwörterbuch läßt sich mir die Intention Deiner Aussage erschließen.
Falls Dir an einer fruchtbaren Diskussion gelegen ist, bitte ich Dich, Deine Argumente, Thesen und Behauptungen doch etwas verständlicher formulieren.

Abgesehen davon ist mir immer noch nicht klar, warum man sich beim Doppelspalt nicht mit dem Wellenmodell zufrieden geben will. Dieses beschreibt das Experiment doch meines Wissens genügend gut.

step hat folgendes geschrieben:
Der Unterschied ist also etwas provokativ formuliert, daß die Theorie effizienteres Simulationswissen enthält als die Phänomentabelle.


???

step hat folgendes geschrieben:
Allerdings ist mir bewußt, daß auch die Beschreibung von Phänomenen bereits ihrerseits Theorien im Gehirn voraussetzt. Das liegt daran, daß ein neuronales System immer als Simulator arbeitet.


Was genau soll das jetzt mit der MWI oder andere Methaphysik zu tun haben?
Ein Interferenzmuster ist ein Interferenzmuster egal als was man es sieht oder wahrnimmt, unterscheidet es sich doch irgendwie von der Überlagerung, die man erhält, wenn man abwechselnd immer ein Loch verschließt. Das Interferenzmuster läßt sich durch das Wellenmodell gut beschreiben.

step hat folgendes geschrieben:
Alzi hat folgendes geschrieben:
Zu2) Es gibt in der Tat nichts zu "erklären"! Wir wählen uns ein Modell, welches die Beobachtungen gut beschreiben kann - und aus die Maus.
Hier bin ich geneigt, Dir recht zu geben, wenn Du damit meinst, daß es keine wirklichen "Gründe" gibt. Falls das so ist, würde ich aber an Deiner Formulierung dennoch eines ändern wollen:
- "ein Modell, welches die Beobachtungen gut vorhersagen kann" statt "ein Modell, welches die Beobachtungen gut beschreiben kann".


Mit dem Begriff "Vorhersagen" kann ich nicht wirklich etwas anfangen.
Ich beschreibe ein Gesicht und vielleicht benütze ich dazu Verallgemeinerungen, aber ich sage das Gesicht nicht vorher.

Ich beschreibe die Bewegungen eines Pendels, aber ich sage sie nicht vorher.
Aus Vorhersagen kann ich kein Modell bilden, da das Vorherzusagende noch nicht eingetroffen ist, ich aber für eine Vorhersage bereits ein Modell zur Verfügung haben muß.

Mit einer Beschreibung gibt es kein Problem, ich kann auch Gesichter beschreiben, die ich vor Jahren gesehen habe.

Also bitte keine unnötige Sprachverwirrung die dazu noch unkorrekt ist - das Thema ist auch so schon verwickelt genug.
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Wer heilt hat recht!
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Shadaik
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Beiträge: 26377
Wohnort: MG

Beitrag(#37414) Verfasst am: 07.10.2003, 17:54    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Meine Frage an riptor: Welche Theorie erklärt am besten das Phänomen, daß die Messung beim Doppelspaltexperiment statistisch ausfällt?

Jede Messung fällt statistisch aus.
Gehört da nicht ein "wie" statt einem "dass" hin?
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

Beitrag(#37419) Verfasst am: 07.10.2003, 18:16    Titel: Antworten mit Zitat

Alzi hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Allerdings ist mir bewußt, daß auch die Beschreibung von Phänomenen bereits ihrerseits Theorien im Gehirn voraussetzt. Das liegt daran, daß ein neuronales System immer als Simulator arbeitet.
Was genau soll das jetzt mit der MWI oder andere Methaphysik zu tun haben?
Es sollte einem möglichen Einwand Deinerseits zuvorkommen, Beschreibungen und Theorien seien letztlich dasselbe.

Alzi hat folgendes geschrieben:
Abgesehen davon ist mir immer noch nicht klar, warum man sich beim Doppelspalt nicht mit dem Wellenmodell zufrieden geben will. Dieses beschreibt das Experiment doch meines Wissens genügend gut. ... Ein Interferenzmuster ist ein Interferenzmuster egal als was man es sieht oder wahrnimmt, unterscheidet es sich doch irgendwie von der Überlagerung, die man erhält, wenn man abwechselnd immer ein Loch verschließt. Das Interferenzmuster läßt sich durch das Wellenmodell gut beschreiben.
Klar kann man sich einfach auf den Standpunkt stellen, daß irgendetwas Metaphysisches das andere Photon beeinflusse, wenn wir das eine Loch zuhalten. Aber dieses unsichtbare "Etwas" verhält sich merkwürdigerweise exakt wie ein Photon. Deshalb erscheint es mir logischer, das Modell so zu erweitern, daß dieses unsichtbare "Etwas" tatsächlich ein Photon ist (MWI), als sich mit einem Mysterium von Phänomenen zufriedenzugeben, die sich wie Teilchen verhalten, aber nicht so genannt werden dürfen.

Alzi hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Alzi hat folgendes geschrieben:
Zu2) Es gibt in der Tat nichts zu "erklären"! Wir wählen uns ein Modell, welches die Beobachtungen gut beschreiben kann - und aus die Maus.
Hier bin ich geneigt, Dir recht zu geben, wenn Du damit meinst, daß es keine wirklichen "Gründe" gibt. Falls das so ist, würde ich aber an Deiner Formulierung dennoch eines ändern wollen: - "ein Modell, welches die Beobachtungen gut vorhersagen kann" statt "ein Modell, welches die Beobachtungen gut beschreiben kann".
Mit dem Begriff "Vorhersagen" kann ich nicht wirklich etwas anfangen. Ich beschreibe ein Gesicht und vielleicht benütze ich dazu Verallgemeinerungen, aber ich sage das Gesicht nicht vorher.
Oder jedenfalls nur ganz wenig, etwa daß wenn jemand nachmißt, die Ohren immer noch zu groß sind. Die Beschreibung des Gesichts ist eben keine Erklärung. Aber es gibt eben Phänomene, die besser erklärt werden können als durch eine oberflächliche Beschreibung, etwa der Sonnenaufgang. Dagegen war Deine Behauptung ja, nach einer Beschreibung sei "die Maus aus".

Alzi hat folgendes geschrieben:
Ich beschreibe die Bewegungen eines Pendels, aber ich sage sie nicht vorher. Aus Vorhersagen kann ich kein Modell bilden, da das Vorherzusagende noch nicht eingetroffen ist, ich aber für eine Vorhersage bereits ein Modell zur Verfügung haben muß.
Letzteres ist trivial richtig. der erste Satz dagegen nicht. Ich nutze Beobachtungen (Input meiner Bildgeber) des Pendels, um erste primitive Theorien aufzustellen ("macht irgendwie erst immer bimbam, und hört dann irgendwann auf"). Damit kann ich ein bestimmtes Pendel beschreiben, aber mehr nicht. Ich kann mir (mglw. mit weiteren Beobachtungen) bessere Modelle (Theorien) machen, etwa indem ich Regeln für die Simulation von Gravitation, Oszillation, Reibung aufstelle. Damit kann ich bereits für eine größere Klasse oszillierender / reibender Systeme voraussagen, wie sie sich bei späteren Beobachtungen verhalten. Die Beschreibung des Pendels mithilfe der Simulationsformel enthält also mehr Erkenntnis, mehr Wissen, ist eine bessere Theorie als die primäre phänomenologische Beschreibung.

Alzi hat folgendes geschrieben:
Mit einer Beschreibung gibt es kein Problem, ich kann auch Gesichter beschreiben, die ich vor Jahren gesehen habe.
Naja, ich will die Beschreibung von Gesichtern ja nicht verbieten!

gruß/step
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Schmerzlos
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Beitrag(#37492) Verfasst am: 07.10.2003, 20:27    Titel: Antworten mit Zitat

'Abstraktion' ist nichts als Metaphysik(auf hohem Niveau Lachen ) mit wissenschaftlichem Anstrich.
Es wird ständig mit "Masseinheiten", Geraden, Linien, Einheiten gerechnet...die es in der Natur überhaupt nicht gibt. zwinkern

Das sind alles phantasievolle Gedankengebilde; idealisierte Vorstellungen.

http://www.mauthner-gesellschaft.de/mauthner/can/rauzei.html
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

Beitrag(#37526) Verfasst am: 07.10.2003, 21:44    Titel: Antworten mit Zitat

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
'Abstraktion' ist nichts als Metaphysik(auf hohem Niveau Lachen ) mit wissenschaftlichem Anstrich.
Metaphysik wäre es, wenn man den Modellen Realität beimäße.
Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Es wird ständig mit "Masseinheiten", Geraden, Linien, Einheiten gerechnet...die es in der Natur überhaupt nicht gibt. zwinkern Das sind alles phantasievolle Gedankengebilde; idealisierte Vorstellungen.
Alle unsere Theorien, selbst die primären, alles was wir denken, sind in diesem Sinne Modelle. Das spielt aber für den Erfolg der wissenschaftlichen Methode in bezug auf ein bestimmtes Ziel keine Rolle.

Wieso wirst Du eigentlich nicht müde, ausgerechnet mich immer wieder auf die Modellhaftigkeit von Vorstellungen hinzuweisen? Mir geht es nur um Modelle und Voraussagen. Weise doch lieber die darauf hin, die an absolute Realitäten oder gar Wahrheiten glauben.

gruß/step
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

Beitrag(#37540) Verfasst am: 07.10.2003, 21:55    Titel: Antworten mit Zitat

@schmerzlos: Habe mal kurz über Dienen Raumzeit-Link gelesen. Dort wird definitiv das Kind mit dem Bade ausgeschüttet. Während korrekterweise darauf hingewiesen wird, daß Lokalität, Kausalität, Zeitpfeil usw. nur makroskopisch zu gelten scheinen, wird unzulässigerweise daraus gefolgert, daß sich eine QT, die die Raumzeit selbst als Parameter hat, nicht mehr mathematisierbar oder experimentell erfaßbar wäre.

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Schmerzlos
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Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554

Beitrag(#37612) Verfasst am: 08.10.2003, 00:16    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
'Abstraktion' ist nichts als Metaphysik(auf hohem Niveau Lachen ) mit wissenschaftlichem Anstrich.
Metaphysik wäre es, wenn man den Modellen Realität beimäße.


- Erstaunlich das Du die Naturwissenschaften über den Haufen wirfst.
Wenn die Modelle keine Realität besitzen, dann nennt man sowas auch
gerne Fiktionswelt. Religion und Wissenschaft stehen dann in einem
Kontext...das dürfte die Philosophen amüsieren.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Es wird ständig mit "Masseinheiten", Geraden, Linien, Einheiten gerechnet...die es in der Natur überhaupt nicht gibt. zwinkern Das sind alles phantasievolle Gedankengebilde; idealisierte Vorstellungen.
Alle unsere Theorien, selbst die primären, alles was wir denken, sind in diesem Sinne Modelle.


- Wir sind was wir denken...

Zitat:
Das spielt aber für den Erfolg der wissenschaftlichen Methode in bezug auf ein bestimmtes Ziel keine Rolle.


- Aber natürlich spielt es eine Rolle.
Dir scheint es nur noch um "Praktikabilität" zu gehen.
Wenn der Ausgangspunkt allerdings QUATSCH ist,
dann führt sich der Tanz ad absurdum.

Zitat:
Wieso wirst Du eigentlich nicht müde, ausgerechnet mich immer wieder auf die Modellhaftigkeit von Vorstellungen hinzuweisen?


- Weil sie Vorstellung sind.

Zitat:
Mir geht es nur um Modelle und Voraussagen. Weise doch lieber die darauf hin, die an absolute Realitäten oder gar Wahrheiten glauben.

gruß/step


- Also ist für Dich nichts wirklich ? zwinkern
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Schmerzlos
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Beiträge: 4554

Beitrag(#37614) Verfasst am: 08.10.2003, 00:20    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
@schmerzlos: Habe mal kurz über Dienen Raumzeit-Link gelesen. Dort wird definitiv das Kind mit dem Bade ausgeschüttet.


- Schlimmer es gibt kein Kind mehr sondern nur noch das Bad.

Zitat:
Während korrekterweise darauf hingewiesen wird, daß Lokalität, Kausalität, Zeitpfeil usw. nur makroskopisch zu gelten scheinen, wird unzulässigerweise daraus gefolgert, daß sich eine QT, die die Raumzeit selbst als Parameter hat, nicht mehr mathematisierbar oder experimentell erfaßbar wäre.

gruß/step


- Exakt. Das ist ja gerade der Witz.

http://de.wikipedia.org/wiki/Heisenbergsche_Unsch%E4rferelation
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Sermon
panta rhei



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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Wohnort: Sine Nomine

Beitrag(#37768) Verfasst am: 08.10.2003, 13:45    Titel: Antworten mit Zitat

Die "Brights" sind eine neue Bewegung aus den USA, die ihren neuen Begriff wie ein Mem verbreiten wollen
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"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon) Der Typ hat so seine Macken
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Sermon
panta rhei



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine

Beitrag(#39956) Verfasst am: 13.10.2003, 20:18    Titel: More Heat than Light? Antworten mit Zitat

http://snurl.com/2nmn

Brights Generate More Heat than Light
Aiming to legitimize and popularize atheism, the brights offer
little for living or relating to others and are already guilty of
tribalism characteristic of their religious rivals

Monday, October 13, 2003, 8:36:02 AM CT

Björk is one. John Malkovich, Noam Chomsky, Angelina Jolie and
Annika Sörenstam are too. So are Eddie Vedder, Jack Nicholson,
Howard Stern, Linus Torvalds and Camille Paglia.

Atheists. Dirty, godless atheists, every last one of them. And there
are many more. So many more. Worse, many of them are actually open
about their atheism—even proud of it. How could this have happened?

For the sarcasm impaired: I'm being facetious. But let's face it,
the word "atheism" is still fairly risqué for most social contexts,
and is a downright profanity in some circles. I can certainly
relate. Although currently agnostic, I recently went through a phase
of being a born-again atheist. But I was a regular church-goer and
there was a time when I couldn't bring myself to even say the word.

Indeed, for many the term carries considerable spiritually and
socially negative connotations. It's for this reason that a number
of atheists have recently come out in favor of the term "bright"
instead—a bright being an atheist, agnostic or, more simply, a
person with a naturalistic worldview.
_________________
"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon) Der Typ hat so seine Macken
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merren
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Anmeldungsdatum: 29.08.2003
Beiträge: 31
Wohnort: Wien

Beitrag(#41074) Verfasst am: 16.10.2003, 20:21    Titel: Re: Die Brights kommen... :) Antworten mit Zitat

Nav hat folgendes geschrieben:
Die sollen nach Europa kommen und uns helfen - die USA sind verloren.


In Amerika, wo der "Namen Gottes vergeblich geführt" wird von aller Munde, müssen Gottlose sich formieren. Hier ist das nicht nötig. Immer dieser Zwang zu Institutionalisierung! Nein diese Amis!

Gruß:
Martin (breit)
_________________
Ein Wort ohne Begriff kann man sich getrost wegdenken.
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Shadaik
evolviert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG

Beitrag(#63666) Verfasst am: 15.12.2003, 20:16    Titel: Antworten mit Zitat

Gestern ist das Brights-Forum gestartet: http://www.the-brights.net/forums/

Zitat:
Our members have made a total of 2759 posts
We have 439 registered members
The newest member is Shadaik
Most users ever online was 46 on Dec 14 2003, 16:28

_________________
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

Beitrag(#63739) Verfasst am: 15.12.2003, 23:45    Titel: Antworten mit Zitat

In soooo kurzer Zeit sooo viele LEute?

Naja 50% sind bestimmt Christen die zur Umkehr aufrufen Lachen
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Mefi Stofeles
registrierter User



Anmeldungsdatum: 22.11.2003
Beiträge: 27

Beitrag(#65130) Verfasst am: 18.12.2003, 13:23    Titel: Antworten mit Zitat

Albern, diese Neu-Identifizierung. "Brights" klingt nach einem Erleuchteten-Club. Ganz ohne Erleuchtung geht's wohl nicht.
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