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Veritas
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.08.2004
Beiträge: 719
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 (#369881) Verfasst am: 08.11.2005, 17:13 Titel: Re: Einstein´s Märchen |
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@ alle Einstein-Jünger:
Nochmal, ihr Experten:
Man hat 3 Raumschiffe im Weltraum (Ruhemasse je 1 Tonne). 2 davon fliegen parallel zueinander, der 3. fliegt ihnen entgegen.
v12=v21=0 km/s
v13=v23=30 000 km/s
In jedem der 3 Raumschiffe sitzt ein Beobachter.
Also, wie gross ist jetzt die Masse des 2. Raumschiffs?
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#369890) Verfasst am: 08.11.2005, 18:22 Titel: Re: Einstein´s Märchen |
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| Veritas hat folgendes geschrieben: | | Also, wie gross ist jetzt die Masse des 2. Raumschiffs? |
Für den Beobachter in Schiff 1: 1000 kg.
Für den Beobachter in Schiff 2: 1000 kg.
Für den Beobachter in Schiff 3: 1005 kg.
_________________
"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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Thurisaz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 07.11.2005
Beiträge: 48
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| (#369891) Verfasst am: 08.11.2005, 18:25 Titel: |
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"Ich kapiere Einstein nicht, also muss er einfach falsch sein. Was ich mir nicht vorstellen kann, das kann auch nicht sein."
Die moderne Wissenschaft steht bereits lange über den Dingen die sich beobachten lassen. Mikro- und Makrokosmos lassen sich nicht 1:1 miteinander vergleichen. Es zeugt nicht von intelligenter Skepsis, nach obig zitiertem System vorzugehen, sondern von Ignoranz. Gegen wirkliche wissenschaftliche Beweise ist nichts einzuwenden, aber die habe ich nicht gehört.
Thurisaz
@GH: Hey, ein weiterer Misanthrop, gründen wir einen Club?
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Veritas
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.08.2004
Beiträge: 719
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| (#369893) Verfasst am: 08.11.2005, 18:29 Titel: Re: Einstein´s Märchen |
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| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Veritas hat folgendes geschrieben: | | Also, wie gross ist jetzt die Masse des 2. Raumschiffs? |
Für den Beobachter in Schiff 1: 1000 kg.
Für den Beobachter in Schiff 2: 1000 kg.
Für den Beobachter in Schiff 3: 1005 kg. |
Und welche dieser Massen muss jetzt das Triebwerk von 2 beschleunigen !?
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#369897) Verfasst am: 08.11.2005, 18:45 Titel: Re: Einstein´s Märchen |
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| Veritas hat folgendes geschrieben: | | GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Veritas hat folgendes geschrieben: | | Also, wie gross ist jetzt die Masse des 2. Raumschiffs? |
Für den Beobachter in Schiff 1: 1000 kg.
Für den Beobachter in Schiff 2: 1000 kg.
Für den Beobachter in Schiff 3: 1005 kg. |
Und welche dieser Massen muss jetzt das Triebwerk von 2 beschleunigen !? |
1000kg, ABER die kinetische des Schiffs steigt nicht mit 1/2*mv^2, sondern mit mc^2*(1/sqrt(1-(v/c)^2) - 1). Und das geht gegen unendlich für v gegen c.
EDIT/ps: Beschleunigen gegenüber was? Dem Inertialsystem in Raumschiff 1 oder dem in Raumschiff 3 oder gar seinem eigenen?
_________________
"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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Camajan
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2005
Beiträge: 31
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| (#369903) Verfasst am: 08.11.2005, 19:06 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | http://de.wikipedia.org/wiki/Relativistische_Masse |
Sehr schöner Artikel über den Strohmann von Veritas!
Gruss
Camajan
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Veritas
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.08.2004
Beiträge: 719
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| (#369905) Verfasst am: 08.11.2005, 19:20 Titel: Re: Einstein´s Märchen |
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| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Veritas hat folgendes geschrieben: | | GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Veritas hat folgendes geschrieben: | | Also, wie gross ist jetzt die Masse des 2. Raumschiffs? |
Für den Beobachter in Schiff 1: 1000 kg.
Für den Beobachter in Schiff 2: 1000 kg.
Für den Beobachter in Schiff 3: 1005 kg. |
Und welche dieser Massen muss jetzt das Triebwerk von 2 beschleunigen !? |
1000kg, ABER ... |
Das Triebwerk kennt aber KEIN "ABER".
| Zitat: | | EDIT/ps: Beschleunigen gegenüber was? Dem Inertialsystem in Raumschiff 1 oder dem in Raumschiff 3 oder gar seinem eigenen? |
Lern du erstmal, a und v auseinander zu halten ...
Oder drückst du in deinem Auto den Gaspedal gegenüber einem bestimmten Inertialsystem !???
Also, v gibt´s nicht ohne einen Bezugspunkt, a aber schon ...
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#369906) Verfasst am: 08.11.2005, 19:24 Titel: Re: Einstein´s Märchen |
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| Veritas hat folgendes geschrieben: | | Lern du erstmal, a und v auseinander zu halten ... |
a = dv/dt
| Zitat: | | Oder drückst du in deinem Auto den Gaspedal gegenüber einem bestimmten Inertialsystem !??? |
Ja.
| Zitat: | | Also, v gibt´s nicht ohne einen Bezugspunkt, |
Oha, endlich merkst Du was.
a ist die zeitliche Veränderung von v. Wenn v einen Bezugspunkt braucht, warum dann a nicht?
Falls bei Dir jetzt aber a = F/m ist, sei Dir gesagt, daß die Kraft F ein Maß für die Veränderung des Bewegungszustandes (Hallo! Bewegung, v, Bezugspunkt) eines Körpers mit der der trägen Masse m ist.
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"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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Veritas
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.08.2004
Beiträge: 719
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| (#369913) Verfasst am: 08.11.2005, 19:41 Titel: Re: Einstein´s Märchen |
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| GermanHeretic hat folgendes geschrieben: | | Veritas hat folgendes geschrieben: | | Lern du erstmal, a und v auseinander zu halten ... |
a = dv/dt
| Zitat: | | Oder drückst du in deinem Auto den Gaspedal gegenüber einem bestimmten Inertialsystem !??? |
Ja. |
Sicher.
Und deshalb fliesst dabei für jedes IS eine andere Menge Sprit in den Motor ...
| Zitat: | | Zitat: | | Also, v gibt´s nicht ohne einen Bezugspunkt, |
Oha, endlich merkst Du was. |
Jetzt kannst du mich endgültig kreuzweise ...
Zuletzt bearbeitet von Veritas am 08.11.2005, 19:43, insgesamt einmal bearbeitet |
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#369914) Verfasst am: 08.11.2005, 19:43 Titel: Re: Einstein´s Märchen |
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| Veritas hat folgendes geschrieben: | | Jetzt kannst du mich endgültig kreuzweise ... |
Physik ist nicht Deine Stärke, Kritikfähigkeit auch nicht, dafür aber Unbelehrbarkeit.
Warst oder bist Du auf einer Gesamtschule? 
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"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#369915) Verfasst am: 08.11.2005, 19:44 Titel: Re: Einstein´s Märchen |
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| Veritas hat folgendes geschrieben: | Sicher.
Und deshalb fliesst dabei für jedes IS eine andere Menge Sprit in den Motor ...
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Oha, Spritmenge == Beschleunigung? 
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"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#369916) Verfasst am: 08.11.2005, 19:47 Titel: |
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@veritas: Anstatt Deine Babyzeit bildlich zu bewältigen, kommentiere doch bitte den von kolja verlinkten wiki-Artikel.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Veritas
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.08.2004
Beiträge: 719
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| (#369919) Verfasst am: 08.11.2005, 19:49 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | @veritas: Anstatt Deine Babyzeit bildlich zu bewältigen, kommentiere doch bitte den von kolja verlinkten wiki-Artikel. |
Wo kann man hier PDFs hochladen?
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#369926) Verfasst am: 08.11.2005, 20:08 Titel: |
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| Veritas hat folgendes geschrieben: | | Wo kann man hier PDFs hochladen? |
Warum?
_________________
Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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AlexDorfner
Profillos
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 208
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| (#369927) Verfasst am: 08.11.2005, 20:09 Titel: |
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Zur Frage im Eingangsbeitrag:
den im Raumschiff sitzenden Beobachter hindert in der Tat keiner dran 1 Jahr lang (oder noch länger) mit g zu beschleunigen. Oder hier ein grob vereinfachtes Szenario: Er kann z.B. mit der ersten Stufe relativ zur Erde auf 3c/4 beschleunigen. Dann zündet er die 2. Stufe und beschleunigt relativ zur zurückbleibenden 1. Stufe um weitere 3c/4. Die resultierende Geschwindigkeit wird nicht durch einfache Addition zu 6/4 c, sondern nach dem Einsteinschen Additionstheorem zu 24/25 c ermittelt.
Und der auf der Erde zurückgebliebene Beobachter nimmt (wenn er stets gleichbleibende Schubkraft unterstellt) das Ganze als eine Zunahme der Masse wahr.
so einfach ist das.
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Thurisaz
registrierter User
Anmeldungsdatum: 07.11.2005
Beiträge: 48
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| (#370014) Verfasst am: 08.11.2005, 22:30 Titel: |
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Veritas scheint sich nicht mit dem zu beschäftigen was die Personen gegenüber seiner Frage sagen, sondern viel mehr scheinen ihn die Personen selbst zu interessieren. Warum geht er nicht auf die Kritik an seinen Aussagen ein? Kann er es nicht? Sind seine Wege unergründlich? Fragen über Fragen.
Thurisaz
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Veritas
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.08.2004
Beiträge: 719
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| (#370089) Verfasst am: 08.11.2005, 23:40 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Veritas hat folgendes geschrieben: | | Wo kann man hier PDFs hochladen? |
Warum? |
Weil ich das, was Step haben will, bereits als PDF gemacht habe, um es eben nicht überall immer wieder neu schreiben zu müssen.
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#370091) Verfasst am: 08.11.2005, 23:48 Titel: |
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| Veritas hat folgendes geschrieben: | | Wo kann man hier PDFs hochladen? |
Auf deinem Webspace.
_________________
In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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Veritas
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.08.2004
Beiträge: 719
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| (#370093) Verfasst am: 08.11.2005, 23:50 Titel: |
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| AlexDorfner hat folgendes geschrieben: | | Die resultierende Geschwindigkeit wird nicht durch einfache Addition zu 6/4 c, sondern nach dem Einsteinschen Additionstheorem zu 24/25 c ermittelt. |
Natürlich. Weil die LT überhaupt erst dafür gemacht wurde, dass mit ihr NIEMALS mehr als c herauskommen kann ...
| Zitat: | | Und der auf der Erde zurückgebliebene Beobachter nimmt (wenn er stets gleichbleibende Schubkraft unterstellt) das Ganze als eine Zunahme der Masse wahr. |
Wieder mal:
WIE zum Geier nimmt man denn "eine Zunahme der Masse" eines anderen Objekts wahr ???
| Zitat: | | so einfach ist das. |
Sicher. Wenn man an der Anwendbarkeit auf die physikalische Welt gar nicht interessiert ist ...
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Veritas
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.08.2004
Beiträge: 719
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| (#370094) Verfasst am: 08.11.2005, 23:53 Titel: |
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| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | Veritas hat folgendes geschrieben: | | Wo kann man hier PDFs hochladen? |
Auf deinem Webspace. |
Geht nicht, ist für was anderes reserviert ...
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#370095) Verfasst am: 08.11.2005, 23:54 Titel: |
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| Veritas hat folgendes geschrieben: | | NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | Veritas hat folgendes geschrieben: | | Wo kann man hier PDFs hochladen? |
Auf deinem Webspace. |
Geht nicht, ist für was anderes reserviert ... |
Ein paar MB gibt's heutzutage allenthalben für lau.
_________________
In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#370096) Verfasst am: 08.11.2005, 23:54 Titel: |
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| Veritas hat folgendes geschrieben: | | AlexDorfner hat folgendes geschrieben: | | Die resultierende Geschwindigkeit wird nicht durch einfache Addition zu 6/4 c, sondern nach dem Einsteinschen Additionstheorem zu 24/25 c ermittelt. |
Natürlich. Weil die LT überhaupt erst dafür gemacht wurde, dass mit ihr NIEMALS mehr als c herauskommen kann ... |
Selbst wenn das so wäre, wäre es völlig unerheblich! Auch Newtons Mechanik ist extra so gemacht, daß der Apfel herunterfällt. Entscheidend ist nur, daß auf diese Weise die gemessenen Ergebnisse korrekt vorausgesagt werden.
| Veritas hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Und der auf der Erde zurückgebliebene Beobachter nimmt (wenn er stets gleichbleibende Schubkraft unterstellt) das Ganze als eine Zunahme der Masse wahr. |
Wieder mal: WIE zum Geier nimmt man denn "eine Zunahme der Masse" eines anderen Objekts wahr ??? |
Dieser Einwand ist nicht ganz unberechtigt. Da Konzept der relativistischen Massenzunahme ist in der Tat irreführend, was in dem wiki-Artikel aber sehr schön richtiggestellt wird.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Veritas
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.08.2004
Beiträge: 719
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| (#370099) Verfasst am: 08.11.2005, 23:57 Titel: |
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| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | Veritas hat folgendes geschrieben: | | NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | Veritas hat folgendes geschrieben: | | Wo kann man hier PDFs hochladen? |
Auf deinem Webspace. |
Geht nicht, ist für was anderes reserviert ... |
Ein paar MB gibt's heutzutage allenthalben für lau. |
Ja, das stimmt schon, nur muss man dafür ewig lange alle möglichen Personalien durchgeben.
Kennst du denn einen einfachen Hoster? 1 MB reicht, Traffic wäre eh´ kritischer ...
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Veritas
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.08.2004
Beiträge: 719
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| (#370102) Verfasst am: 09.11.2005, 00:04 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Da Konzept der relativistischen Massenzunahme ist in der Tat irreführend, was in dem wiki-Artikel aber sehr schön richtiggestellt wird. |
"richtiggestellt" ??? Was denn?
Dass das Triebwerk immer nur die Ruhemasse antreiben muss, habe ich dort nicht gelesen ...
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#370109) Verfasst am: 09.11.2005, 00:21 Titel: |
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| Veritas hat folgendes geschrieben: | | Weil ich das, was Step haben will, bereits als PDF gemacht habe, um es eben nicht überall immer wieder neu schreiben zu müssen. |
Cut-and-Paste ist dein Freund.
| Veritas hat folgendes geschrieben: | | WIE zum Geier nimmt man denn "eine Zunahme der Masse" eines anderen Objekts wahr ??? |
Es macht ein fetteres Loch (als erwartet) wenn es irgendwo gegenrappelt.
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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Veritas
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.08.2004
Beiträge: 719
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| (#370112) Verfasst am: 09.11.2005, 00:24 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Veritas hat folgendes geschrieben: | | Weil ich das, was Step haben will, bereits als PDF gemacht habe, um es eben nicht überall immer wieder neu schreiben zu müssen. |
Cut-and-Paste ist dein Freund. |
Und was mach ich mit den BILDERN ???
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Veritas
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.08.2004
Beiträge: 719
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| (#370113) Verfasst am: 09.11.2005, 00:25 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Veritas hat folgendes geschrieben: | | WIE zum Geier nimmt man denn "eine Zunahme der Masse" eines anderen Objekts wahr ??? |
Es macht ein fetteres Loch (als erwartet) wenn es irgendwo gegenrappelt. |
Das macht der Impuls, was schon Newton wusste ...
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#370114) Verfasst am: 09.11.2005, 00:26 Titel: |
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| Veritas hat folgendes geschrieben: | | Das macht der Impuls, was schon Newton wusste ... |
Fetteres Loch als nach Newton erwartet.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#370115) Verfasst am: 09.11.2005, 00:28 Titel: |
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| Veritas hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Da Konzept der relativistischen Massenzunahme ist in der Tat irreführend, was in dem wiki-Artikel aber sehr schön richtiggestellt wird. |
"richtiggestellt" ??? Was denn?
Dass das Triebwerk immer nur die Ruhemasse antreiben muss, habe ich dort nicht gelesen ... |
Ja wenn Du nicht lesen kannst ...
Indem man nur mit kovarianten Größen arbeitet, taucht in allen Gleichungen und Interpretationen nur noch die Ruhemasse auf, und:
| wiki hat folgendes geschrieben: | | Man betrachtet die Masse heute somit nicht mehr als veränderlich mit der Geschwindigkeit. |
Hättest Du gleich - wie von mir vorgeschlagen - mit dem relativistischen Impuls gerechnet, wäre das Verständnisproblem gar nicht erst aufgetreten.
Auch Dein intuitives Verständnisproblem von c wird dort analysiert. Wenn man nämlich alle Ableitungen nach der Eigenzeit macht:
| wiki hat folgendes geschrieben: | | u gibt dabei an, welche Strecke pro Eigenzeit zurückgelegt wird und kann im Gegensatz zu v beliebig groß werden. ... Die Vakuum-Lichtgeschwindigkeit entspricht einem unendlich hohen Wert von u, insofern ist unmittelbar einsichtig, dass nichts schneller als das Licht sein kann: Schneller als unendlich schnell geht nicht. |
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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