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| Das neue Luftsicherheitsgesetz muß weg! |
| Ja. |
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62% |
[ 23 ] |
| Nein. |
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27% |
[ 10 ] |
| Jein. |
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10% |
[ 4 ] |
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| Stimmen insgesamt : 37 |
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| Autor |
Nachricht |
Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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 (#371054) Verfasst am: 10.11.2005, 18:45 Titel: Re: Luftsicherheitsgesetz |
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| lupus hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Oder wäre es in Ordnung wenn ich Dir die Brieftasche klaue, weil jemand anderes Dich ohnehin schon totschlägt? |
Wenn du mir ohnehin nicht helfen kannst, mit meiner Brieftasche aber jemand anders retten kannst, dann kannst du sie gerne nehmen.
Ich kann dir übrigens, ganz ohne micht zu schämen, bescheinigen, dass ich im umgekehrten Fall deine Brieftasche zwecks Menschenrettung nehmen würde, ja. |
Mir ging es hierbei um die Aussahge, die Menschenrechte der Passagiere wären "illosorisch". Das hat zunächst mla nichts mit den Motiven derjenigen zu tun, die dann das Flugzeugf abschießen.
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Was wäre denn, wenn ein Terrorist lediglich zwei Menschen entführt, und für deren Freilassung die Hinrichtung eines dritten fordert? |
Zum einen wäre in dem Fall der Dritte ja nicht ohnehin verloren, da ist die Situation also anders.
Zum andern würde man den Terroristen damit ja auch einen Gefallen tun, was strategisch unklug wäre (siehe Schleyer-/Landshut-Enführung), im Fall des abgeschossenen Flugzeugs aber nicht so wäre.[/quote]
Stimmt, schlechtes Beispiel von mir.
Trotzdem bleibt die Frage, ab welchen Verhältnissen der Tod unschuldiger gerechtfertigt erscheint?
Was wäre, wenn am einem Sonntag das Bankengebäude leer stehen würde? Wäre es angemessen, wen die Polizei oder das Militär mit Panzern vorfährt, um das Hochhaus in Schutt und Asche zu legen - dabei eine Handvoll Menschenleben riskiert - in der Hoffnung daß die Terroristen einen vollgepackten Urlaubsflieger wieder freigeben?
Rasmus.
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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maracuja
Gast
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| (#371058) Verfasst am: 10.11.2005, 18:51 Titel: |
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| hacketaler hat folgendes geschrieben: | | maracuja hat folgendes geschrieben: | dieses gesetz schafft endlich eine klarheit, die höchstrichterlich abgesegnet sein wird. - so hoffe ich doch.
soll man dem terrorismus weiterhin alle türen und tore öffnen?
schaden muß abgewendet werden. auch wenn es dennoch einige opfer geben wird.
ich lobe mir da doch die deutsche gesetzgebung - im gegensatz zu den amerikanischen "freunden" / achtung: ironie / |
dieses posting sollte allen klar machen, wie krank dieses gesetz ist. |
krank sind doch nur die terroristen und deren ideologischen anhänger.
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hacketaler
Frauen ficken ist was für Schwuchteln!
Anmeldungsdatum: 10.02.2005
Beiträge: 6031
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| (#371060) Verfasst am: 10.11.2005, 18:53 Titel: |
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| maracuja hat folgendes geschrieben: | | hacketaler hat folgendes geschrieben: | | maracuja hat folgendes geschrieben: | dieses gesetz schafft endlich eine klarheit, die höchstrichterlich abgesegnet sein wird. - so hoffe ich doch.
soll man dem terrorismus weiterhin alle türen und tore öffnen?
schaden muß abgewendet werden. auch wenn es dennoch einige opfer geben wird.
ich lobe mir da doch die deutsche gesetzgebung - im gegensatz zu den amerikanischen "freunden" / achtung: ironie / |
dieses posting sollte allen klar machen, wie krank dieses gesetz ist. |
krank sind doch nur die terroristen und deren ideologischen anhänger. |
richtig, in diesem fall heisst der terroristenchef otto schily. der hat ja auch einschlägige erfahrungen.
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maracuja
Gast
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| (#371062) Verfasst am: 10.11.2005, 18:57 Titel: |
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| hacketaler hat folgendes geschrieben: | | maracuja hat folgendes geschrieben: | | hacketaler hat folgendes geschrieben: | | maracuja hat folgendes geschrieben: | dieses gesetz schafft endlich eine klarheit, die höchstrichterlich abgesegnet sein wird. - so hoffe ich doch.
soll man dem terrorismus weiterhin alle türen und tore öffnen?
schaden muß abgewendet werden. auch wenn es dennoch einige opfer geben wird.
ich lobe mir da doch die deutsche gesetzgebung - im gegensatz zu den amerikanischen "freunden" / achtung: ironie / |
dieses posting sollte allen klar machen, wie krank dieses gesetz ist. |
krank sind doch nur die terroristen und deren ideologischen anhänger. |
richtig, in diesem fall heisst der terroristenchef otto schily. der hat ja auch einschlägige erfahrungen. |
schily hat wohl mal RAF-Terroristen verteidigt. - aber als anhänger des terrorismus - so würde ich ihn nicht bezeichnen.
bist du gegen die freiheitlich-demokratische grundordnung? - dann bist du auch ein terrorist.
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hacketaler
Frauen ficken ist was für Schwuchteln!
Anmeldungsdatum: 10.02.2005
Beiträge: 6031
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| (#371066) Verfasst am: 10.11.2005, 19:00 Titel: |
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| maracuja hat folgendes geschrieben: |
bist du gegen die freiheitlich-demokratische grundordnung? - dann bist du auch ein terrorist. |
aso? die freiheitlich-demokratische grundordnung erfordert das abschiessen von passagiermaschinen?
na dann.
was schily und seine geistesbrüder bush und blair machen ist ein volk in angst zu halten und ihm immer neue gesetze vorzulegen, die nur auf eines abzielen. die totale gewalt in händen der regierung.
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maracuja
Gast
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| (#371071) Verfasst am: 10.11.2005, 19:06 Titel: |
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| hacketaler hat folgendes geschrieben: | | maracuja hat folgendes geschrieben: |
bist du gegen die freiheitlich-demokratische grundordnung? - dann bist du auch ein terrorist. |
aso? die freiheitlich-demokratische grundordnung erfordert das abschiessen von passagiermaschinen?
na dann.
was schily und seine geistesbrüder bush und blair machen ist ein volk in angst zu halten und ihm immer neue gesetze vorzulegen, die nur auf eines abzielen. die totale gewalt in händen der regierung. |
innerhalb der freiheitlich-demokratischen grundordnung werden demokratische entscheidungen getroffen. das ist in deutschland so. und nur davon spreche ich. blair, bush & co. lasse ich mal hier außen vor.
auch bisky und die roten kumpanen müssen von der demokratie noch viel lernen. es gibt nicht nur 99%ige zustimmung. das haben die roten genossen wohl noch nicht gemerkt.
aber einige wollen wohl mit ihrer "macht" einiges erreichen. aber das wird nicht so laufen. im politischen raum gibt es halt die demokratie. und damit auch die gewaltenteilung und somit auch die rechtlichen entscheidungen.
vielleicht mußt du auch noch einiges lernen?
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hacketaler
Frauen ficken ist was für Schwuchteln!
Anmeldungsdatum: 10.02.2005
Beiträge: 6031
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| (#371074) Verfasst am: 10.11.2005, 19:07 Titel: |
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| maracuja hat folgendes geschrieben: |
vielleicht mußt du auch noch einiges lernen? |
ja bestimmt.
vielleicht dass hasen wiederkäuer sind?
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maracuja
Gast
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| (#371076) Verfasst am: 10.11.2005, 19:08 Titel: |
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| hacketaler hat folgendes geschrieben: | | maracuja hat folgendes geschrieben: |
vielleicht mußt du auch noch einiges lernen? |
ja bestimmt.
vielleicht dass hasen wiederkäuer sind? |
tolle killerphrase. kannte ich bislang nicht. muß ich mir merken.
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hacketaler
Frauen ficken ist was für Schwuchteln!
Anmeldungsdatum: 10.02.2005
Beiträge: 6031
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| (#371079) Verfasst am: 10.11.2005, 19:10 Titel: |
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| maracuja hat folgendes geschrieben: | | hacketaler hat folgendes geschrieben: | | maracuja hat folgendes geschrieben: |
vielleicht mußt du auch noch einiges lernen? |
ja bestimmt.
vielleicht dass hasen wiederkäuer sind? |
tolle killerphrase. kannte ich bislang nicht. muß ich mir merken. |
vielleicht aufschreiben. messwein macht vergesslich.
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#371086) Verfasst am: 10.11.2005, 19:15 Titel: Re: Luftsicherheitsgesetz |
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| lupus hat folgendes geschrieben: | | Thao hat folgendes geschrieben: | | Es geht nicht um Strafrechtsdogmatik, es geht um Grundrechte! |
Ich bin ja nun in der glücklichen Lage, mich um die gegen den Staat gerichteten Grundrechte nur indirekt kümmern zu müssen, da mein Ausgangspunkt nicht das Luftsicherheitsgesetz sondern die Lage des abschießenden Piloten ist.
Und aus dieser Sicht scheint mir nicht begründbar, warum ihm die (im konkreten Fall reichlich illusorischen) Grundrechte der Passagiere mehr wert sein müssen als die der Opfer im Bankenviertel. |
Es ist aber auch nicht begründbar, warum sie weniger wert sein sollen.
_________________
Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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maracuja
Gast
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| (#371090) Verfasst am: 10.11.2005, 19:18 Titel: |
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| hacketaler hat folgendes geschrieben: | | maracuja hat folgendes geschrieben: | | hacketaler hat folgendes geschrieben: | | maracuja hat folgendes geschrieben: |
vielleicht mußt du auch noch einiges lernen? |
ja bestimmt.
vielleicht dass hasen wiederkäuer sind? |
tolle killerphrase. kannte ich bislang nicht. muß ich mir merken. |
vielleicht aufschreiben. messwein macht vergesslich. |
logisch denken ist wohl nicht dein ding, süsser.
wenn ich etwas bisher nicht kannte, dann bin ich wohl nicht vergesslich.
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hacketaler
Frauen ficken ist was für Schwuchteln!
Anmeldungsdatum: 10.02.2005
Beiträge: 6031
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| (#371096) Verfasst am: 10.11.2005, 19:21 Titel: |
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| maracuja hat folgendes geschrieben: | | hacketaler hat folgendes geschrieben: | | maracuja hat folgendes geschrieben: | | hacketaler hat folgendes geschrieben: | | maracuja hat folgendes geschrieben: |
vielleicht mußt du auch noch einiges lernen? |
ja bestimmt.
vielleicht dass hasen wiederkäuer sind? |
tolle killerphrase. kannte ich bislang nicht. muß ich mir merken. |
vielleicht aufschreiben. messwein macht vergesslich. |
logisch denken ist wohl nicht dein ding, süsser.
wenn ich etwas bisher nicht kannte, dann bin ich wohl nicht vergesslich. |
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lupus
registrierter User
Anmeldungsdatum: 07.02.2005
Beiträge: 586
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| (#371178) Verfasst am: 10.11.2005, 22:41 Titel: Re: Luftsicherheitsgesetz |
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| hacketaler hat folgendes geschrieben: | | lupus hat folgendes geschrieben: |
| hacketaler hat folgendes geschrieben: | | erlaubt die bulgarische verfassung denn meinen abschuss nur weil ich auf meinem weg richtung osten das land überfliege? |
Keine Ahnung, was die bulgarische Verfassung erlaubt, aber wenn ich Bulgarien überfliege, dann ist es in der Tat für mich entscheidend, was die bulgarische Verfassung erlaubt oder nicht. |
das heisst du bist auch dagegen, dass sich die deutsche regierung einschaltet, wenn deutsche im iran, singapur oder thailand zum tode verurteilt werden. |
Nein, ich habe nur auf deine direkte Frage geantwortet.
Da du aber wohl auf eine frühere Frage von dir hinaus willst: Von mir aus kann sich da jede Regierung der Welt einmischen, wenn sie meint hier würden Menschenrechte verletzt.
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Trotzdem bleibt die Frage, ab welchen Verhältnissen der Tod unschuldiger gerechtfertigt erscheint? |
Klaro. Und das kann m.E. in letzter Instanz nur der Pilot mit seinem Gewissen ausmachen. Ich wehre mich nur gegen die bei vielen Beiträgen hier durchscheinende Auffassung, Nichteingreifen sei immer und notwendigerweise die "richtige" Lösung.
Dann haben manche vielleicht ein reines Gewissen, aber die Konsequenzen können dramatisch sein - summum ius, summa iniuria.
_________________
They all err — Moslems, Jews,
Christians, and Zoroastrians:
Humanity follows two world-wide sects:
One, man intelligent without religion,
The second, religious without intellect.
Abu 'L-ala Ahmad b. Abdallah al-Ma'arri (973-1057)
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber
Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26398
Wohnort: München
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| (#371183) Verfasst am: 10.11.2005, 22:49 Titel: |
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Meine Lösung: Man gibt jedem Passagier nach dem Einstieg eine Waffe in die Hand. Die Stewardessen erklären die Handhabung. Terroristen stehen dann einer Übermacht gegenüber.
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Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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hacketaler
Frauen ficken ist was für Schwuchteln!
Anmeldungsdatum: 10.02.2005
Beiträge: 6031
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| (#371185) Verfasst am: 10.11.2005, 23:01 Titel: Re: Luftsicherheitsgesetz |
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| lupus hat folgendes geschrieben: | | hacketaler hat folgendes geschrieben: | | lupus hat folgendes geschrieben: |
| hacketaler hat folgendes geschrieben: | | erlaubt die bulgarische verfassung denn meinen abschuss nur weil ich auf meinem weg richtung osten das land überfliege? |
Keine Ahnung, was die bulgarische Verfassung erlaubt, aber wenn ich Bulgarien überfliege, dann ist es in der Tat für mich entscheidend, was die bulgarische Verfassung erlaubt oder nicht. |
das heisst du bist auch dagegen, dass sich die deutsche regierung einschaltet, wenn deutsche im iran, singapur oder thailand zum tode verurteilt werden. |
Nein, ich habe nur auf deine direkte Frage geantwortet.
Da du aber wohl auf eine frühere Frage von dir hinaus willst: Von mir aus kann sich da jede Regierung der Welt einmischen, wenn sie meint hier würden Menschenrechte verletzt.
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ja, ich denke wir verletzen menschenrechte wenn wir maschinen abschiessen mit leuten drin, die eben nichts mit deutschland zu tun haben, ausser (ohne eigenes zutun, sondern durch handlung der fluggesellschaft) deutschen luftraum benutzt zu haben.
noch spannender wird diese frage, wenn die terroristen den kurs ändern und überhaupt erst dadurch dt. luftraum berührt wird (die fluggesellschaft vorher womöglich gezielt die brd umflogen hat und der passagier gezielt so gebucht hat).
vielleicht kann thao mal sagen (oder nachforschen), ob denn das sitzen in einem flugzeug in dt. luftraum überhaupt schon zu einer unterwerfung unter dt. recht führen kann (auf see gilt ja auch anderes recht)
wenn ich mit "el al" fliege und ein entführer lenkt den flieger über den iran, der in seinen gesetzen stehen hat, dass israelische flieger wegen verletzung des luftraums abgeschossen werden müssen, dann würde ich das als verletzung meiner rechte ansehen.
du nicht?
und dazu kommt, wie oben erläutert, dass ich die gefahr eines solchen falls inzwischen (und besonders für die brd) für nahezu inexistent halte. vor diesen überlegungen hält das gesetz m.E. nicht stand.
dieses gesetz dient vor allem einem: dem volk eine gefahr zu vermitteln und den angstlevel hochhalten. vergleichbar mit den regelmässigen "orange alarm"-übungen der amis.
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hacketaler
Frauen ficken ist was für Schwuchteln!
Anmeldungsdatum: 10.02.2005
Beiträge: 6031
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| (#371186) Verfasst am: 10.11.2005, 23:04 Titel: |
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| AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Meine Lösung: Man gibt jedem Passagier nach dem Einstieg eine Waffe in die Hand. Die Stewardessen erklären die Handhabung. Terroristen stehen dann einer Übermacht gegenüber. |
standen sie am 11.9. auch ohne waffen schon. und ich glaube eben, dass hat bisher weitere fälle verhindert.
diese passagiere haben selbst über ihr leben entschieden. nicht ein mittzwanziger, der seinen wehrdienst um 3 jahre verlängert hat.
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#371188) Verfasst am: 10.11.2005, 23:09 Titel: |
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| hacketaler hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Meine Lösung: Man gibt jedem Passagier nach dem Einstieg eine Waffe in die Hand. Die Stewardessen erklären die Handhabung. Terroristen stehen dann einer Übermacht gegenüber. |
standen sie am 11.9. auch ohne waffen schon. und ich glaube eben, dass hat bisher weitere fälle verhindert.
diese passagiere haben selbst über ihr leben entschieden. nicht ein mittzwanziger, der seinen wehrdienst um 3 jahre verlängert hat. |
Die Passagiere haben also demokratisch abgestimmt und einstimmig beschlossen, dass...?
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hacketaler
Frauen ficken ist was für Schwuchteln!
Anmeldungsdatum: 10.02.2005
Beiträge: 6031
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| (#371189) Verfasst am: 10.11.2005, 23:12 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | hacketaler hat folgendes geschrieben: | | AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | | Meine Lösung: Man gibt jedem Passagier nach dem Einstieg eine Waffe in die Hand. Die Stewardessen erklären die Handhabung. Terroristen stehen dann einer Übermacht gegenüber. |
standen sie am 11.9. auch ohne waffen schon. und ich glaube eben, dass hat bisher weitere fälle verhindert.
diese passagiere haben selbst über ihr leben entschieden. nicht ein mittzwanziger, der seinen wehrdienst um 3 jahre verlängert hat. |
Die Passagiere haben also demokratisch abgestimmt und einstimmig beschlossen, dass...? |
ja.
dürfen sie auch.
sie haben einen anderen bezug.
und sie haben einen besseren einblick als herr schily oder herr struck am boden.
edit:
schwerkranke krebspatienten dürfen auch bestimmen wann sie in die schweiz fahren.
ein gesetz wann sie zu fahren haben will ich aber nicht....
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#371190) Verfasst am: 10.11.2005, 23:13 Titel: |
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Und woher weißt du so genau was da passiert ist?
Und was wenn die Passagiere nicht in der Lage gewesen wären ins Cockpit zu kommen und stattdessen George Bush aufgefordert hätten das Flugzeug abzuschießen?
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lupus
registrierter User
Anmeldungsdatum: 07.02.2005
Beiträge: 586
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| (#371192) Verfasst am: 10.11.2005, 23:15 Titel: Re: Luftsicherheitsgesetz |
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| hacketaler hat folgendes geschrieben: | | lupus hat folgendes geschrieben: | | hacketaler hat folgendes geschrieben: | | lupus hat folgendes geschrieben: |
| hacketaler hat folgendes geschrieben: | | erlaubt die bulgarische verfassung denn meinen abschuss nur weil ich auf meinem weg richtung osten das land überfliege? |
Keine Ahnung, was die bulgarische Verfassung erlaubt, aber wenn ich Bulgarien überfliege, dann ist es in der Tat für mich entscheidend, was die bulgarische Verfassung erlaubt oder nicht. |
das heisst du bist auch dagegen, dass sich die deutsche regierung einschaltet, wenn deutsche im iran, singapur oder thailand zum tode verurteilt werden. |
Nein, ich habe nur auf deine direkte Frage geantwortet.
Da du aber wohl auf eine frühere Frage von dir hinaus willst: Von mir aus kann sich da jede Regierung der Welt einmischen, wenn sie meint hier würden Menschenrechte verletzt.
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ja, ich denke wir verletzen menschenrechte wenn wir maschinen abschiessen mit leuten drin, die eben nichts mit deutschland zu tun haben, ausser (ohne eigenes zutun, sondern durch handlung der fluggesellschaft) deutschen luftraum benutzt zu haben.
noch spannender wird diese frage, wenn die terroristen den kurs ändern und überhaupt erst dadurch dt. luftraum berührt wird (die fluggesellschaft vorher womöglich gezielt die brd umflogen hat und der passagier gezielt so gebucht hat).
vielleicht kann thao mal sagen (oder nachforschen), ob denn das sitzen in einem flugzeug in dt. luftraum überhaupt schon zu einer unterwerfung unter dt. recht führen kann (auf see gilt ja auch anderes recht)
wenn ich mit "el al" fliege und ein entführer lenkt den flieger über den iran, der in seinen gesetzen stehen hat, dass israelische flieger wegen verletzung des luftraums abgeschossen werden müssen, dann würde ich das als verletzung meiner rechte ansehen.
du nicht?
und dazu kommt, wie oben erläutert, dass ich die gefahr eines solchen falls inzwischen (und besonders für die brd) für nahezu inexistent halte. vor diesen überlegungen hält das gesetz m.E. nicht stand.
dieses gesetz dient vor allem einem: dem volk eine gefahr zu vermitteln und den angstlevel hochhalten. vergleichbar mit den regelmässigen "orange alarm"-übungen der amis. |
Tu jetzt nicht wieder so, als würde ich das Gesetz verteidigen. Ich seh nur nicht ganz, was für einen Unterschied es machen soll, ob die armen Schweine in dem Flugzeug nun ganz bewusst über Deutschland fliegen oder nicht.
| hacketaler hat folgendes geschrieben: | | diese passagiere haben selbst über ihr leben entschieden. |
Einige von denen, aber garantiert nicht alle. Oder glaubst du im Ernst, die hätten erst alle zusammen Kriegsrat gehalten?
Wo also ist der Unterschied? Meinst du vielleicht, es wäre dann OK, wenn der Mittzwanziger sich gleich mit in die Luft sprengt? Wäre das die Lösung?
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The second, religious without intellect.
Abu 'L-ala Ahmad b. Abdallah al-Ma'arri (973-1057)
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hacketaler
Frauen ficken ist was für Schwuchteln!
Anmeldungsdatum: 10.02.2005
Beiträge: 6031
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| (#371193) Verfasst am: 10.11.2005, 23:17 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | Und woher weißt du so genau was da passiert ist?
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was man weiss stammt aus den telefonmitschnitten, in denen sie berichtet haben, dass man beschlossen hat selbst einzugreifen.
das aber nicht in selbstmörderischer absicht, sondern in der absicht das flugzeug unter kontrolle zu bekommen.
sieht das gesetz eine wartefrist vor, um das zu ermöglichen?
| Zitat: |
Und was wenn die Passagiere nicht in der Lage gewesen wären ins Cockpit zu kommen und stattdessen George Bush aufgefordert hätten das Flugzeug abzuschießen? |
sieht das gesetz eine konsultation der passagiere vor?
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hacketaler
Frauen ficken ist was für Schwuchteln!
Anmeldungsdatum: 10.02.2005
Beiträge: 6031
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| (#371195) Verfasst am: 10.11.2005, 23:21 Titel: Re: Luftsicherheitsgesetz |
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| lupus hat folgendes geschrieben: |
Tu jetzt nicht wieder so, als würde ich das Gesetz verteidigen. Ich seh nur nicht ganz, was für einen Unterschied es machen soll, ob die armen Schweine in dem Flugzeug nun ganz bewusst über Deutschland fliegen oder nicht.
|
schade.
ich wollte dir klarmachen, dass du leute unter deutsches gesetz stellst, die damit nichts zu tun haben.
was daran nicht zu verstehen ist, weiss ich nicht.
| Zitat: |
| hacketaler hat folgendes geschrieben: | | diese passagiere haben selbst über ihr leben entschieden. |
Einige von denen, aber garantiert nicht alle. Oder glaubst du im Ernst, die hätten erst alle zusammen Kriegsrat gehalten?
|
zumindest wurde das so berichtet. alle? vermutlich nicht. vermutlich war die hälfte eh im schock gefangen. aber zumindest ein teil. und dieser teil war befähigter als der verteidigungsminister, der gerade ausm urlaub zurückbeordert wird.
| Zitat: |
Wo also ist der Unterschied? Meinst du vielleicht, es wäre dann OK, wenn der Mittzwanziger sich gleich mit in die Luft sprengt? Wäre das die Lösung? |
was soll das? wollen wir diskutieren oder soll ich dich an maracuja vermitteln?
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#371197) Verfasst am: 10.11.2005, 23:22 Titel: Re: Luftsicherheitsgesetz |
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| lupus hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Trotzdem bleibt die Frage, ab welchen Verhältnissen der Tod unschuldiger gerechtfertigt erscheint? |
Klaro. Und das kann m.E. in letzter Instanz nur der Pilot mit seinem Gewissen ausmachen. |
Das glaube ich nicht. Dafür müsste man sich erstmal drauf einigen, ob ein abschuß überhaupt gerechtfertigt werden kann. Darum geht's hier aber gerade - ob der einzelne Pilot das dann durchsetzen kann/will/muss ist eine Frage, die man dann eventuell gar nicht mehr stellen muss.
| Zitat: | | Ich wehre mich nur gegen die bei vielen Beiträgen hier durchscheinende Auffassung, Nichteingreifen sei immer und notwendigerweise die "richtige" Lösung. |
Nur zu.
Ich denke, daß niemand - insbesondere kein Staat - das Recht hat, Menschenleben auf diese Weise gegeneinander aufzuwiegen und rein utilitaristisch über Leben und Tod zu entscheiden.
Heike hat dazu das passende Beispiel aus dem Zeit-Artikel zitiert.
| Zitat: | | Dann haben manche vielleicht ein reines Gewissen, aber die Konsequenzen können dramatisch sein - summum ius, summa iniuria. |
Ja, es kann dramatische Konsequenzen haben, wenn ich darauf verzichte, unschuldige Menschen umzubringen, bloß weil mir das gerade zufällig gut in den Kram passt.
Rasmus.
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#371201) Verfasst am: 10.11.2005, 23:27 Titel: |
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| hacketaler hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | Und woher weißt du so genau was da passiert ist?
|
was man weiss stammt aus den telefonmitschnitten, in denen sie berichtet haben, dass man beschlossen hat selbst einzugreifen.
das aber nicht in selbstmörderischer absicht, sondern in der absicht das flugzeug unter kontrolle zu bekommen.
sieht das gesetz eine wartefrist vor, um das zu ermöglichen? |
Das es den Entschluss gab ist bekannt. Ob aber nicht dennoch ein Flieger das Flugzeug abgeschossen hat nicht.
Nun weichst du aber von deiner Argumentation ab. Vorher warst du grundsätzlich gegen das Gesetz, auch wenn die Passagiere zweifelsfrei dem Tod gewidmet wären.
Eine minimale Chance besteht natürlich, aber was wenn die Terroristen einfach fix nen Eimer Wasser über die Bedienungselemente kippen wenn wer ins Cockpit kommt, wenn sie die Tür wirklich bombenfest vernageln können, wenn sie einfach alle Passagiere ermorden, was wenn sich kein Pilot unter den Passagieren befindet? Die Wahrscheinlichkeit, dass das Flugzeug noch zu retten ist ist minimal.
| hacketaler hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
Und was wenn die Passagiere nicht in der Lage gewesen wären ins Cockpit zu kommen und stattdessen George Bush aufgefordert hätten das Flugzeug abzuschießen? |
sieht das gesetz eine konsultation der passagiere vor? |
Nö, natürlich nicht. Aber was wenn EIN einzelner Passagier gegen einen Abschuss wäre und alle anderen dafür? Kriegt der eine dann Recht?
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#371202) Verfasst am: 10.11.2005, 23:30 Titel: Re: Luftsicherheitsgesetz |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | Nur zu.
Ich denke, daß niemand - insbesondere kein Staat - das Recht hat, Menschenleben auf diese Weise gegeneinander aufzuwiegen und rein utilitaristisch über Leben und Tod zu entscheiden.
Heike hat dazu das passende Beispiel aus dem Zeit-Artikel zitiert.
Rasmus. |
Wieso passend? In dem Fall entscheidet eine Person wer stirbt und wer dafür überleben darf. Das Retten ist untrennbar mit dem Töten verboten. Im Falle des Flugzeugs sind die Passagiere allerdings dem Tode ausgeliefert.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#371205) Verfasst am: 10.11.2005, 23:42 Titel: Re: Luftsicherheitsgesetz |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Wieso passend? |
Weil in beiden Fällen unschuldige Menschen getötet werden, um das Leben anderer zu sichern.
| Zitat: | | In dem Fall entscheidet eine Person wer stirbt und wer dafür überleben darf. |
Dem würde ich nur sehr bedingt zustimmen, da nicht beide betroffenen PErsonen in der selben Lage sind.
| Zitat: | | Das Retten ist untrennbar mit dem Töten verboten. Im Falle des Flugzeugs sind die Passagiere allerdings dem Tode ausgeliefert. |
Dann möchte ich wieder wissen, wieviele Sekunden und Minuten man denn da vernachlässigen darf, und ab welchen Zahlenverhältnissen das ganze gerchtfertigt werden kann.
aber das beispiel mit dem Krankenhaus läßt sich ja weiter abwandeln:
Darf ich jemanden umbringen, bloß weil er ohnehin innerhalb weniger Tage sterben wird, und weil er zufällig die passenden Nieren hat, die meine zwei Kinder brauchen? (Der erste PAtient würde hier ohnehin bald sterben, wenn ich seinen Tod ein wenig beschleunige kann ich andere LEute damit retten ...)
Rasmus.
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
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"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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hacketaler
Frauen ficken ist was für Schwuchteln!
Anmeldungsdatum: 10.02.2005
Beiträge: 6031
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| (#371207) Verfasst am: 10.11.2005, 23:45 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | hacketaler hat folgendes geschrieben: | | narziss hat folgendes geschrieben: | Und woher weißt du so genau was da passiert ist?
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was man weiss stammt aus den telefonmitschnitten, in denen sie berichtet haben, dass man beschlossen hat selbst einzugreifen.
das aber nicht in selbstmörderischer absicht, sondern in der absicht das flugzeug unter kontrolle zu bekommen.
sieht das gesetz eine wartefrist vor, um das zu ermöglichen? |
Das es den Entschluss gab ist bekannt. Ob aber nicht dennoch ein Flieger das Flugzeug abgeschossen hat nicht.
Nun weichst du aber von deiner Argumentation ab. Vorher warst du grundsätzlich gegen das Gesetz, auch wenn die Passagiere zweifelsfrei dem Tod gewidmet wären.
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ich bin nicht abgewichen, sondern habe eine frage gestellt 
es ist auch nicht so, dass ich die grundüberlegung dahinter nicht verstehen kann. im nachhinein wäre es utilitaristisch gesehen besser gewesen die maschinen vor dem wtc abzuschiessen - keine frage.
| Zitat: |
Eine minimale Chance besteht natürlich, aber was wenn die Terroristen einfach fix nen Eimer Wasser über die Bedienungselemente kippen wenn wer ins Cockpit kommt, wenn sie die Tür wirklich bombenfest vernageln können, wenn sie einfach alle Passagiere ermorden, was wenn sich kein Pilot unter den Passagieren befindet? Die Wahrscheinlichkeit, dass das Flugzeug noch zu retten ist ist minimal.
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aber wenn du so argumentierst, dann kann ich das auch umdrehen. die chance, dass es zum anschlag kommt ist auch minimal. es war nämlich eine fliegerische superleistung die dinger so genau in die türme zu jagen.
und nimmt man den 11.9. (der ja offensichtlich grund für das gesetz ist - 4 jahre später!), dann liegt, nachdem feststand was passieren wird, die quote der verhinderten anschläge ohne abschuss bei 33%. gar nicht so minimal. vielleicht ist auf mündige bürger mehr verlass als auf durchgeknallte innenminister?
diese sog. flug-marshalls die man einführen wollte (oder hat) dürften die chancen auf eine erfolgreiche entführung weiter mindern.
kann es sein, dass dieses gesetz die billigere lösung ist, als jedes flugzeug mit 2 oder 3 polizisten zu besetzen?
und ist nicht auch eine "minimale chance" da, dass man sich täuscht und ein nicht entführtes flugzeug abschiesst? glaubst du mit wahrscheinlichkeiten kommen wir weiter?
| Zitat: |
| hacketaler hat folgendes geschrieben: |
sieht das gesetz eine konsultation der passagiere vor? |
Nö, natürlich nicht. Aber was wenn EIN einzelner Passagier gegen einen Abschuss wäre und alle anderen dafür? Kriegt der eine dann Recht? |
müssig zu diskutieren ob in dem fall jemand dagegen war. es geht drum, dass die leute im flieger es besser beurteilen können. und wenn sich dort eine mehrheit zum handeln entschliesst, dann hab ich damit weniger probleme, als wenn es ein einzelner am boden macht aufgrund einer wackligen mehrheit jahre davor....
Zuletzt bearbeitet von hacketaler am 10.11.2005, 23:47, insgesamt einmal bearbeitet |
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lupus
registrierter User
Anmeldungsdatum: 07.02.2005
Beiträge: 586
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| (#371208) Verfasst am: 10.11.2005, 23:47 Titel: Re: Luftsicherheitsgesetz |
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| hacketaler hat folgendes geschrieben: | ich wollte dir klarmachen, dass du leute unter deutsches gesetz stellst, die damit nichts zu tun haben.
was daran nicht zu verstehen ist, weiss ich nicht. |
Das merke ich, aber ich geb's auf.
| hacketaler hat folgendes geschrieben: | | verteidigungsminister, der gerade ausm urlaub zurückbeordert wird |
| lupus hat folgendes geschrieben: | | Tu jetzt nicht wieder so, als würde ich das Gesetz verteidigen. |
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Heike hat dazu das passende Beispiel aus dem Zeit-Artikel zitiert. |
Natürlich völlig unpassend, weil das fremde Kind eben nicht kurz vorm sicheren Exitus stand. Ich werde mich jetzt nicht auf eine Diskussion einlassen, was wäre, wenn das fremde Kind tatsächlich fünf Minuten vor dem sicheren Tod stand. Aber dass du den Unterschied nicht mal bemerkt hast, ist bezeichnend dafür, dass du dich dem eigentlichen ethischen Dilemma überhaupt nicht stellen willst.
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | lupus hat folgendes geschrieben: | | Dann haben manche vielleicht ein reines Gewissen, aber die Konsequenzen können dramatisch sein - summum ius, summa iniuria. |
Ja, es kann dramatische Konsequenzen haben, wenn ich darauf verzichte, unschuldige Menschen umzubringen, bloß weil mir das gerade zufällig gut in den Kram passt.
Rasmus. |
Na klar, mach's dir nur leicht. Davon zu reden, Leute "umzubringen, bloß weil mir das gerade zufällig gut in den Kram passt" ist wirklich unter aller Sau. Darum geht es gerade nicht, sondern um ethische Entscheidung in schwierigsten Situationen, denen du meinst mit deinem moralischen Rigorismus entgehen zu können, von dem schon die alten Römer wussten wo er hinführt: summam iniuriam.
Gute Nacht, es ist alles gesagt.
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They all err — Moslems, Jews,
Christians, and Zoroastrians:
Humanity follows two world-wide sects:
One, man intelligent without religion,
The second, religious without intellect.
Abu 'L-ala Ahmad b. Abdallah al-Ma'arri (973-1057)
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#371220) Verfasst am: 11.11.2005, 00:04 Titel: |
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| hacketaler hat folgendes geschrieben: |
diese sog. flug-marshalls die man einführen wollte (oder hat) dürften die chancen auf eine erfolgreiche entführung weiter mindern.
kann es sein, dass dieses gesetz die billigere lösung ist, als jedes flugzeug mit 2 oder 3 polizisten zu besetzen? |
Aaah! Das nenn ich nun mal tatsächlich Argument.
Die politische Entscheidung die zum Gesetz geführt hat kannst du berechtigt kritisieren.
(Wie es nun mit Kosten für Flugbereite Piloten + Kampfjets aussieht, sei mal dahingestellt)
Wobei dieser Gedanke nichts über den Fall aussagt, in dem auch die Sky-Marshalls scheitern.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#371222) Verfasst am: 11.11.2005, 00:14 Titel: Re: Luftsicherheitsgesetz |
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| lupus hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Heike hat dazu das passende Beispiel aus dem Zeit-Artikel zitiert. |
Natürlich völlig unpassend, weil das fremde Kind eben nicht kurz vorm sicheren Exitus stand. |
Das macht das Beispiel in meinen Augen alles andere als "völlig iunpassend". Nur eben nicht 100% analog, zugegeben.
| Zitat: | | Ich werde mich jetzt nicht auf eine Diskussion einlassen, was wäre, wenn das fremde Kind tatsächlich fünf Minuten vor dem sicheren Tod stand. |
Und wieso das nicht? Dann würde das Beispiel doch wesentlich besser passen, oder nicht?
| Zitat: | | Aber dass du den Unterschied nicht mal bemerkt hast, ist bezeichnend dafür, dass du dich dem eigentlichen ethischen Dilemma überhaupt nicht stellen willst. |
Ich wäre dankbar wenn Du mir nicht unterstellen würdest, was ich will und was ich nicht will.
| Zitat: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | lupus hat folgendes geschrieben: | | Dann haben manche vielleicht ein reines Gewissen, aber die Konsequenzen können dramatisch sein - summum ius, summa iniuria. |
Ja, es kann dramatische Konsequenzen haben, wenn ich darauf verzichte, unschuldige Menschen umzubringen, bloß weil mir das gerade zufällig gut in den Kram passt.
Rasmus. |
Na klar, mach's dir nur leicht. Davon zu reden, Leute "umzubringen, bloß weil mir das gerade zufällig gut in den Kram passt" ist wirklich unter aller Sau. |
Und wieso dieses?
Genau das passiert hier in meinen Augen: Das Leben von völlig unschuldigen Menschen wird als nebensächlich deklariert, bloß weil sie mit hoher Wahrscheinlichkeit eh nicht mehr lange zu leben haben. Der Rest ist schmückendes Beiwerk, der erst dann greift, wenn dieser Punkt überschritten ist.
Insofern halte ich es auch imer noch für legitim danach zu fragen, welche Zahlenverhältnisse es denn braucht, um das Töten Unschuldiger zu legitimieren.
| Zitat: | | Darum geht es gerade nicht, sondern um ethische Entscheidung in schwierigsten Situationen, denen du meinst mit deinem moralischen Rigorismus entgehen zu können, |
Nein, ich würde lediglich anders entscheiden, als Du das tun würdest.
| Zitat: | | von dem schon die alten Römer wussten wo er hinführt: summam iniuriam. |
Das halte ich für viel zu drastisch.
Rasmus.
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
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