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Wolf
registrierter User

Anmeldungsdatum: 23.08.2004
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(#377678) Verfasst am: 24.11.2005, 01:13 Titel:

Mir geht es nicht um die Frau. Was ist so toll daran jmd sein schäbiges, hartveridientes Auto anzuzünden? _________________ Trish:(

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Baldur
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Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326

(#377679) Verfasst am: 24.11.2005, 01:13 Titel:

Ein anderes Beispiel: DU gehst auf eine Demo. IRGENDJEMAND schmeißt einen Stein. Deswegen werden plötzlich ALLE Demos verboten. Trägst DU Mitschuld daran?

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Stefan
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217

(#377680) Verfasst am: 24.11.2005, 01:14 Titel:

modorok hat folgendes geschrieben:

Stefan hat folgendes geschrieben:

venicius hat folgendes geschrieben:

[*troll*]

Ich geb´s auf.
Sollen sich andere den Kopf drüber zerbrechen...

Anscheinend ist ja alles in bester Ordnung. Also warum quengeln die überhaupt so rum?
Wahrscheinlich geht es denen einfach viel zu gut und sie wissen nicht, was sie vor lauter Dekadenz machen sollen. Das äußert sich dann halt in Gewalt.

[/*troll*]

Genau. Und dann fehlt noch der Hinweis, daß es anderen noch vieeeel schlechter geht.

Zum Beispiel der verbrannten behinderten Frau.

Ok. Wann ist denn der Zeitpunkt gekommen, wo ein Mensch sich gegen Unterdrückung, Ausbeutung und Armut wehren darf? Wieviel muß er erdulden, damit ein Ausbrechen des Frusts und des Zorns, verständlich wird? Demos und Protestbriefe haben bekanntlich keine Wirkung, also muß man es wohl klaglos hinnehmen?
Das Menschen zu Schaden kommen, besonders Unschuldige, ist sehr bedauerlich. Aber den Tätern jede Form von gleichzeitiger Opferrolle absprechen zu wollen ist zynisch.

Ohne die Randalierer in Schutz nehmen zu wollen, man kann vorhersehen, das unser System solche Auswirkungen haben muß. Es ist wohl auch erst der Anfang.

Es gibt eben keine friedliche Revolution.

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Wolf
registrierter User

Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause

(#377681) Verfasst am: 24.11.2005, 01:14 Titel:

Versteif dich nicht auf die Frau. Autos anzünden ist zwar immer noch besser sofern es keine Insaßen hat aber bleibt ein Verbrechen. _________________ Trish:(

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Wolf
registrierter User

Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause

(#377683) Verfasst am: 24.11.2005, 01:17 Titel:

Stefan hat folgendes geschrieben:

Ok. Wann ist denn der Zeitpunkt gekommen, wo ein Mensch sich gegen Unterdrückung, Ausbeutung und Armut wehren darf?

Wie ist die Frage.
Dadurch das Demos nichts bringen(was mA nicht [immer] der Fall ist), rechtfertigt das nicht zur Gewalt die garantiert nichts konstruktives bringt.
_________________
Trish:(

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Baldur
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Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326

(#377685) Verfasst am: 24.11.2005, 01:18 Titel:

modorok hat folgendes geschrieben:

Mir geht es nicht um die Frau.
Was ist so toll daran jmd sein schäbiges, hartveridientes Auto anzuzünden?

OK, jetzt kommen wir vielleicht wieder zum Kern des ganzen.

Es handelte sich offenbar um einen Ausbruch von überwältigender Frustration durch absolute Hilf- und Ausweglosigkeit. Dass da nix vernünftiges bei herauskommt, ist doch wohl klar.

Aber: Es ist nachvollziehbar.
Oder etwa nicht? Immer noch nicht?

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Wolf
registrierter User

Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause

(#377690) Verfasst am: 24.11.2005, 01:20 Titel:

venicius hat folgendes geschrieben:

Oder etwa nicht? Immer noch nicht?

Ganz ausweglos war/ist es nicht.
Auch gebe Alternativen zur Gewalt.
Jedes Verbrechen hat übrigens seine Ursachen, dennoch bleibt es ein Verbrechen.
_________________
Trish:(

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Baldur
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Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326

(#377694) Verfasst am: 24.11.2005, 01:30 Titel:

modorok hat folgendes geschrieben:

Stefan hat folgendes geschrieben:

Ok. Wann ist denn der Zeitpunkt gekommen, wo ein Mensch sich gegen Unterdrückung, Ausbeutung und Armut wehren darf?

Wie ist die Frage.
Dadurch das Demos nichts bringen(was mA nicht [immer] der Fall ist), rechtfertigt das nicht zur Gewalt die garantiert nichts konstruktives bringt.

Das schlimme daran ist ja (wie ich finde) dass der Weg der Demonstrationen nicht einmal versucht wurde, sondern dieser Ausbruch derart unvermittelt auftrat. (War es so?)

Der Glaube an die Macht des (friedlichen) öffentlichen [EDIT: Auftretens] existiert nicht, oder nicht mehr.
Es gibt in diesen Gruppierungen keine Organisation, die Demos auf die Beine stellen könnte. Demotivierung und der Glaube an die eigene Hilflosigkeit schließt eine solche Organisation auch aus.
Das ist mE auch eine Folge der mangelnden Solidarität.

Wie ist es denn in Deutschland?
Welcher Arbeitslose geht denn auf die Straße. Die HartzIV-Gegner wurden doch von Schröder quasi verniedlicht und ausgelacht. Wer von der arbeitenden Bevölkerung (den zukünftigen Harzern) hat sie denn unterstützt?

Was könnten die Harzer denn mangels Organisation tun, als ihren persönlichen Frust zu schieben und ihre Minderwertigkeit zu empfinden?

Je größer die Differenz zwischen Wohlbefinden und Unbehagen aber ist, um so eher neigt man zu Gewalt oder Depression. Je Länger die Situation unverändert besteht, um so minderwertiger fühlt man sich - Eines Tages bricht dann der Ganze Frust wie aus einem Dampfkessel heraus.

Zuletzt bearbeitet von Baldur am 24.11.2005, 01:34, insgesamt einmal bearbeitet

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Baldur
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Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326

(#377695) Verfasst am: 24.11.2005, 01:33 Titel:

modorok hat folgendes geschrieben:

Ganz ausweglos war/ist es nicht.
Auch gebe Alternativen zur Gewalt.
Jedes Verbrechen hat übrigens seine Ursachen, dennoch bleibt es ein Verbrechen.

Das stimmt natürlich. Kein Einwand von meiner Seite.
Nur muss man den Menschen eine Hand, oder wenigstens einen Strohhalm reichen, damit sie überhaupt den Mut finden, sich andere Wege aus ihrer Situation suchen.

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Stefan
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217

(#377700) Verfasst am: 24.11.2005, 01:42 Titel:

venicius hat folgendes geschrieben:

...
Wie ist es denn in Deutschland?
Welcher Arbeitslose geht denn auf die Straße. Die HartzIV-Gegner wurden doch von Schröder quasi verniedlicht und ausgelacht. Wer von der arbeitenden Bevölkerung (den zukünftigen Harzern) hat sie denn unterstützt?

Was könnten die Harzer denn mangels Organisation tun, als ihren persönlichen Frust zu schieben und ihre Minderwertigkeit zu empfinden?

Je größer die Differenz zwischen Wohlbefinden und Unbehagen aber ist, um so eher neigt man zu Gewalt oder Depression. Je Länger die Situation unverändert besteht, um so minderwertiger fühlt man sich - Eines Tages bricht dann der Ganze Frust wie aus einem Dampfkessel heraus.

Montagsdemos gegen Hartz4 gibt es scheinbar mehr, als die Medien bekannt werden lassen. Auf der Seite wird übrigens auch ein Fall aus München geschildert, der mich in meiner Meinung "Demos bringen nichts" bestärkt.

Steckt alles noch in den Kinderschuhen, aber der Neoliberalismus bringt den Zulauf, den er nicht will. Ironie des Schicksals.

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Jolesch
Freund des kleineren Übels

Anmeldungsdatum: 11.07.2004
Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII

(#377712) Verfasst am: 24.11.2005, 02:34 Titel:

venicius hat folgendes geschrieben:

Ich denke wir haben grundsätzlich unterschiedliche Vorstellungen von den Lebensumständen, der aufständischen französischen Jugend, oder aber darüber, ob eine unüberwindbare Scheere zwischen Not und Elend auf der einen und dekadente Prasserei auf der anderen Seite zu derartigen Verhaltensweisen legitimieren.

Das stimmt absolut. zwinkern

venicius hat folgendes geschrieben:

IWarum hängen sich alle an dieser einen getöteten Frau auf? Wie könnt ihr die gesamten Mitwirkenden des Aufstandes dafür verantwortlich machen?

Das begreife ich einfach nicht!

Natürlich ging das viel zu weit. War aber auch mit Sicherheit nicht im Sinne der großen Mehrheit der Aufständischen.

Also Mord ist nicht okay, Brandstiftung aber schon? Diese flexible Ethik verstehe ich nicht ganz...

Stefan hat folgendes geschrieben:

Ok. Wann ist denn der Zeitpunkt gekommen, wo ein Mensch sich gegen Unterdrückung, Ausbeutung und Armut wehren darf?

Wann sich mit Gewalt "wehren" in einer rechtsstaatlichen Demokratie? Nie.

Stefan hat folgendes geschrieben:

Es gibt eben keine friedliche Revolution.

Was für eine naive Interpretation, Randalierer als Revolutionäre darzustellen...

venicius hat folgendes geschrieben:

aber: Es ist nachvollziehbar.
Oder etwa nicht? Immer noch nicht?

Etwas zu erklären oder nachzuvollziehen ist etwas anderes, als etwas zu entschuldigen/verteidigen, so ka?
_________________
Storm by Tim Minchin

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Peach
deaktiviert

Anmeldungsdatum: 19.09.2005
Beiträge: 621

(#377733) Verfasst am: 24.11.2005, 08:10 Titel:

venicius hat folgendes geschrieben:

Pierre Bourdieu, ein mittlerweile leider verstorbener französischer Soziologe, hat u. a. die von dir geschilderten Verhältnisse 1993 Ausrufezeichen

in dem Werk "Das Elend der Welt" ausführlichst dargestellt. Für mich schwang damals schon in praktisch jedem Satz die Frage mit, wie lange diese Leute sich das noch gefallen lassen.

Jetzt haben Epigonen (hier nicht negativ gemeint) eine Art deutsche Version herausgebracht: das von mir bereits erwähnte Buch "Gesellschaft mit begrenzter Haftung". Darin schwingt für mich praktisch in jedem Satz die Frage mit ...

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Stefan
auf eigenen Wunsch deaktiviert

Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217

(#377752) Verfasst am: 24.11.2005, 09:38 Titel:

Tante_Jolesch hat folgendes geschrieben:

Stefan hat folgendes geschrieben:

Ok. Wann ist denn der Zeitpunkt gekommen, wo ein Mensch sich gegen Unterdrückung, Ausbeutung und Armut wehren darf?

Wann sich mit Gewalt "wehren" in einer rechtsstaatlichen Demokratie? Nie.

D.h. im Zweifel soll man sich wehrlos unterdrücken lassen? Ein Staat, der solche Zustände zuläßt/fordert/in Kauf nimmt ist eine sehr zweifelhafte Demokratie.

Tante_Jolesch hat folgendes geschrieben:

Stefan hat folgendes geschrieben:

Es gibt eben keine friedliche Revolution.

Was für eine naive Interpretation, Randalierer als Revolutionäre darzustellen...

Sie entsprechen vielleicht nicht einer romantischen Sichtweise von Revolution. Dafür fehlt auch die Unterstützung und Sympathie der Bevölkerung. Aber die Beweggründe und Ursachen sind wohl gleich. Aufgebrachtes Volk, das sich gegen die Obrigkeit wehrt.
Nicht geplant, eine Eruption der sozialen Spannungen und des Frustes ob der absoluten Perspektivlosigkeit. Zu dumm, das die wahllose Gewalt gegen unschuldige Dritte der Sache kontraproduktiv gegenübersteht.

Ansonsten waren die meisten Revolutionen in der Geschichte gewalttätig. Die Gewalt wird im Nachhinein legitimisiert.

Wenn immer breitere und damit immer mehr gebildetet Bevölkerungsschichten vom Neoliberalismus ins soziale Abseits gedrängt werden, wird die Qualität von Aufruhr eine andere werden. Die Vorfälle in Frankreich sind nur der Anfang.

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Jolesch
Freund des kleineren Übels

Anmeldungsdatum: 11.07.2004
Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII

(#377795) Verfasst am: 24.11.2005, 11:03 Titel:

Stefan hat folgendes geschrieben:

Tante_Jolesch hat folgendes geschrieben:

Stefan hat folgendes geschrieben:

Ok. Wann ist denn der Zeitpunkt gekommen, wo ein Mensch sich gegen Unterdrückung, Ausbeutung und Armut wehren darf?

Wann sich mit Gewalt "wehren" in einer rechtsstaatlichen Demokratie? Nie.

D.h. im Zweifel soll man sich wehrlos unterdrücken lassen?

Für dich gibt es also nur 2 Optionen: "Unterdrückung" oder "Aufstand"?
Wenn dir in einer Demokratie keine anderen Artikulationsmöglichkeiten einfallen, kann ich auch nicht weiterhelfen...

Stefan hat folgendes geschrieben:

Sie entsprechen vielleicht nicht einer romantischen Sichtweise von Revolution.

Sie entsprechen überhaupt keiner Sichtweise einer Revolution. Oder lassen sich wo Anzeichen von "Radikaler und rapider sozialer Wandel" feststellen? Nach dieser äää offenen Sichtweise revoltieren auch Hooligans nach einem Fussballspiel.
_________________
Storm by Tim Minchin

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Stefan
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217

(#377801) Verfasst am: 24.11.2005, 11:11 Titel:

Tante_Jolesch hat folgendes geschrieben:

Für dich gibt es also nur 2 Optionen: "Unterdrückung" oder "Aufstand"?
Wenn dir in einer Demokratie keine anderen Artikulationsmöglichkeiten einfallen, kann ich auch nicht weiterhelfen...

Das glaube ich auch, denn du polemisierst einfach zu sehr.

Tante_Jolesch hat folgendes geschrieben:

Stefan hat folgendes geschrieben:

Sie entsprechen vielleicht nicht einer romantischen Sichtweise von Revolution.

Ein Revolutionsversuch ist auch eine Revolution, sie muß nicht von Erfolg gekrönt sein. Auch wenn die Typen in Frankreich keine klaren Ziele formuliert haben, ist deren Motivation wohl offensichtlich.
Das mit den Hooligans ist wieder die für dich typische Polemisierung. So macht das einfach keinen Spaß.

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Jolesch
Freund des kleineren Übels

Anmeldungsdatum: 11.07.2004
Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII

(#377804) Verfasst am: 24.11.2005, 11:18 Titel:

Stefan hat folgendes geschrieben:

Tante_Jolesch hat folgendes geschrieben:

Für dich gibt es also nur 2 Optionen: "Unterdrückung" oder "Aufstand"?
Wenn dir in einer Demokratie keine anderen Artikulationsmöglichkeiten einfallen, kann ich auch nicht weiterhelfen...

Das glaube ich auch, denn du polemisierst einfach zu sehr.

Ich habe nur, wie du zuvor, eine unterstellende Frage gestellt. Spieglein, Spieglein an der Wand zwinkern

Stefan hat folgendes geschrieben:

Ich glaube nicht dass die Motive definieren wann es eine Revolution ist, und auch bei der Einschätzung der Motive bin ich nicht sicher.

Stefan hat folgendes geschrieben:

Das mit den Hooligans ist wieder die für dich typische Polemisierung. So macht das einfach keinen Spaß.

Ich meinte das nicht polemisch: Hooligans kommen oft aus sozial "niedrigen" Schichten. Mangelhafte Bildung, Miese Wohngegenden, schlechte Zukunftsausichten und Armut sind, wie auch bei Neonazis, weit verbreitet. Trotzdem käme niemand auf die Idee ihre Gewalttaten zu rechtfertigen...
Warum das bei Einwandererkindern anders ist, ist mir nicht klar.
_________________
Storm by Tim Minchin

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Stefan
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217

(#377824) Verfasst am: 24.11.2005, 12:01 Titel:

Tante_Jolesch hat folgendes geschrieben:

Stefan hat folgendes geschrieben:

Das mit den Hooligans ist wieder die für dich typische Polemisierung. So macht das einfach keinen Spaß.

In diesem Thread geht es ja um politischen Frust. Die Ausschreitungen in Frankreich sind nur ein Beispiel. Deshalb: Vergiß doch einfach mal, das es Einwandererkinder sind. Sieh doch ein, daß bestimmte Bevölkerungsgruppen nur die ersten Opfer des Neolineralismus sind.

Sie haben keine Lobby, nicht bei der Politik, nicht in der Wirtschaft, nicht mal bei den Medien. Was sollen die denn machen? Und da es immer mehr werden, werden Unruhen halt immer häufiger.

Wenn die Gesellschaft die Ursachen nicht erkennt oder erkennen will und dagegensteuert, macht sie sich an jedem brennenden Auto mitschuldig.

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Jolesch
Freund des kleineren Übels

Anmeldungsdatum: 11.07.2004
Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII

(#377836) Verfasst am: 24.11.2005, 13:11 Titel:

Stefan hat folgendes geschrieben:

Sieh doch ein, daß bestimmte Bevölkerungsgruppen nur die ersten Opfer des Neolineralismus sind.

Nein das sehe ich nicht ein. Und selbst wenn es sich um "Opfer" handelt, stellen sich mir die Haare auf wenn Verbrechen als "Notwehr" oder unausweichliche "revolutionäre Reaktion" verharmlost werden.

Stefan hat folgendes geschrieben:

Sie haben keine Lobby, nicht bei der Politik, nicht in der Wirtschaft, nicht mal bei den Medien.

Tja, das stimmt IMO einfach nicht. Es gibt viele soziale Initativen, Kulturvereine, Bürgerbewegungen die sich gegen Rassismus wenden, Medien die Integrationssprobleme behandeln, Politiker die eine multikulturelle Gesellschaft verwirklichen wollen, etc.

Stefan hat folgendes geschrieben:

Wenn die Gesellschaft die Ursachen nicht erkennt oder erkennen will und dagegensteuert, macht sie sich an jedem brennenden Auto mitschuldig.

Schuldig ist vor allem der der das Auto anzündet (was die Gesellschaft natürlich nicht von ihren Aufgaben entbindet)
_________________
Storm by Tim Minchin

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Baldur
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Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326

(#377881) Verfasst am: 24.11.2005, 14:34 Titel:

Tante_Jolesch hat folgendes geschrieben:

Für dich gibt es also nur 2 Optionen: "Unterdrückung" oder "Aufstand"?
Wenn dir in einer Demokratie keine anderen Artikulationsmöglichkeiten einfallen, kann ich auch nicht weiterhelfen...

Schau dir doch mal das Video auf dieser Seite an:

Despotism & Democracy (Encyclopaedia Britannica Films, 1946)
Oder hier:
http://www.livejournal.com/users/mparent7777/1084842.html

Und dann sage mir, ob wir in einer ungefährdeten Demokratie leben. In einer, die auf den Despotismus zusteuert. Oder in einem Despotismus.

Zuletzt bearbeitet von Baldur am 24.11.2005, 16:04, insgesamt einmal bearbeitet

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kolja
der Typ im Maschinenraum
Betreiber

Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW

(#377895) Verfasst am: 24.11.2005, 14:51 Titel:

venicius hat folgendes geschrieben:

Sepotismus

_________________
Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.

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Baldur
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Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326

(#377923) Verfasst am: 24.11.2005, 16:04 Titel:

kolja hat folgendes geschrieben:

venicius hat folgendes geschrieben:

Sepotismus

Tippfehler, sorry.
Richtig: Despotismus.

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Jolesch
Freund des kleineren Übels

Anmeldungsdatum: 11.07.2004
Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII

(#378024) Verfasst am: 24.11.2005, 19:16 Titel:

venicius hat folgendes geschrieben:

Schau dir doch mal das Video auf dieser Seite an:

Ein lustiger Film, wenn auch gesponsert von der manipulativen Linealindustrie zwinkern

venicius hat folgendes geschrieben:

Und dann sage mir, ob wir in einer ungefährdeten Demokratie leben.

Natürlich nicht - wir leben in keinem Utopia (wer würde auch so was behaupten). Demokratie und Rechtsstaatlichkeit fallen einem nicht in den Schoß, um sie muss immer gerungen werden. Dies bedeutet auch dass man konsequent gegen den brandschatzenden Mob vorgeht und gleichzeitig versucht die Lage in sozialen "Krisenherden" zu verbesseren. Nachsicht gegenüber denen, die sich nicht an die grundlegenden Spielregeln der Demokratie halten wollen, nützt derselben nicht viel.
_________________
Storm by Tim Minchin

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Baldur
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Anmeldungsdatum: 05.10.2005
Beiträge: 8326

(#378056) Verfasst am: 24.11.2005, 20:40 Titel:

Tante_Jolesch hat folgendes geschrieben:

venicius hat folgendes geschrieben:

Und dann sage mir, ob wir in einer ungefährdeten Demokratie leben.

Allerdings ist Demokratie nicht gleich Demokratie.
Demokratiemessung umfasst einen ganzen Wisschenschaftszweig der Politologie.

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Jolesch
Freund des kleineren Übels

Anmeldungsdatum: 11.07.2004
Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII

(#378123) Verfasst am: 24.11.2005, 23:28 Titel:

venicius hat folgendes geschrieben:

Allerdings ist Demokratie nicht gleich Demokratie.
Demokratiemessung umfasst einen ganzen Wisschenschaftszweig der Politologie.

So What?
Und befinden wir uns in (West/Mittel/Nord-)Europa nicht am oberen Ende der Skala, um die Bilder des Filmes aufzgreifen? Was selbstredend kein Grund ist sich auf Lorbeeren auszuruhen.
_________________
Storm by Tim Minchin

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