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Die Früchte des Putz- und Bett- Tages
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist

Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932

(#379878) Verfasst am: 29.11.2005, 11:59 Titel:

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DerTorsten hat folgendes geschrieben:

GermanHeretic hat folgendes geschrieben:

Was ich bei Marx ja extrem spaßig finde, daß er behauptet, seine gefundene Gesetzmäßigkeit würde nach einer proletarischen Revolution nicht mehr gelten.

Tja, das ist der Spaß, den Jeder hat, der etwas nicht richtig liest und sich dann über den - in seinem Kopf - entstehenden Widerspruch amüsiert.

Oh Scheiße, betreibe ich jetzt etwa Dialektik? Aber vielleicht verstehst Du es dann ja.

Zitat:

Die Gesetzmäßigkeiten GELTEN weiter, aber sie WIRKEN nicht mehr.

Gesetzmäßigkeiten, die gelten, können auch grundsätzlich wirken, slebst wenn die Wirkung streckenweise mal Null ist. Selbst wenn es gelänge, zu einem bestimmten Zeitpunkt die prefekte kommunistische Gesellscahft zu haben (Wirkung = 0), so ist sie doch in maximal einem Gleichgewichtszustand, da die Gesetze immer noch gelten. Ein hinreichend großer Ausschlag aus diesem Gleichgewicht wird auch diese Gesellschaftform kippen, so wie jede andere bisher auch.

Zitat:

Z.B. weil der Sozialismus keine Markt-, sondern eine Planwirtschaft ist, wirken die Gesetze des Marktes natürlich nicht mehr.

Das würde nur dann stimmen, wenn die Gesetze des Marktes menschliches Verhalten schaffen würde, und zwar nur in diese Richtung. Das Spiel verläuft aber auch in die entgegensetzte Richtung, menschliches Verhalten schafft erst die Gesetze des Marktes, natürlich mit Rückkopplungseffekten. Grundlegende, durch bilogische Evolution entstandene menschliche Verhaltensweisen wird eine gesellschaftliche Revolution nicht verändern.
_________________
"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)

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DerTorsten
dauerhaft gesperrt

Anmeldungsdatum: 28.10.2005
Beiträge: 2166

(#379881) Verfasst am: 29.11.2005, 12:22 Titel:

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GermanHeretic hat folgendes geschrieben:

... menschliches Verhalten schafft erst die Gesetze des Marktes, natürlich mit Rückkopplungseffekten. Grundlegende, durch bilogische Evolution entstandene menschliche Verhaltensweisen wird eine gesellschaftliche Revolution nicht verändern.

Nö, die Revolution nicht, denn die sozialistische Gesellschaft ist noch lange danach mit den Muttermalen des Kapitalismus (ökonomischen wie ideologischen) behaftet. Aber der kapitalistische Markt ist keine Verhaltensweise, sondern Ausdruck der anarchistischen kapitalistischen Produktionsweise. Er fällt mit Einführung der Planwirtschaft weg, und was nicht existiert, dessen Gesetze können auch nicht wirken.

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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist

Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932

(#379883) Verfasst am: 29.11.2005, 12:36 Titel:

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DerTorsten hat folgendes geschrieben:

Aber der kapitalistische Markt ist keine Verhaltensweise, sondern Ausdruck der anarchistischen kapitalistischen Produktionsweise.

Das ist eine reine Behauptung. Ich behaupte, ein Markt (egal was für einer) entsteht durch elementare Bedürfnisse und Instinkte der Menschen. Was wir jetzt brauchen, ist eine Beobachtung, die die Behauptungen untermauert oder widerlegt.

Wenn der Markt nun geplant wird, fallen die Bedürfnisse und Instinkte der Menschen nicht automatisch weg, sondern werden statt in einem dynamischen Prozeß in einem statischen Prozeß befriedigt oder auch nicht. Und da ein statischer Prozeß weniger gut auf sich ändernde Umstände reagieren kann, sind die Leute unzufriedenener, weil ihre Bedürfnisse nicht befriedigt werden. Und unzufriedene Leute müssen mit Bespitzelung und Gulags kontrolliert werden. Das konnte man an den bisher versuchten Planwirtschaften im Vergleich zu den dynamischen Systemen sehr gut beobachten.
_________________
"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)

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Tegularius
surreal

Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002

(#379886) Verfasst am: 29.11.2005, 12:40 Titel:

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DerTorsten hat folgendes geschrieben:

Aber der kapitalistische Markt ist keine Verhaltensweise, sondern Ausdruck der anarchistischen kapitalistischen Produktionsweise.

Ist Produzieren denn kein Verhalten?

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DerTorsten
dauerhaft gesperrt

Anmeldungsdatum: 28.10.2005
Beiträge: 2166

(#379933) Verfasst am: 29.11.2005, 16:21 Titel:

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GermanHeretic hat folgendes geschrieben:

Wenn der Markt nun geplant wird ...

Schon wieder falsch. Nicht der Markt wird geplant, sondern die Produktion, Verteilung, Austausch und Konsumtion (also die Wirtschaft, daher der Name Planwirtschaft) - was selbstverständlich auch ein dynamischer Prozeß ist, nur, daß hier vorher bestimmt wird, welche Bedürfnisse von welchem Betrieb befriedigt werden - und nicht wie am kapitalistischen Markt, wo zwar jedes Unternehmen eine Marktanalyse macht, aber nicht wissen kann, was die Konkurrenz gleichzeitig treibt. Der Markt reguliert die Überproduktion, indem Einer auf seinen Produkte sitzenbleibt und / oder unrentabel wird.

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DerTorsten
dauerhaft gesperrt

Anmeldungsdatum: 28.10.2005
Beiträge: 2166

(#379934) Verfasst am: 29.11.2005, 16:22 Titel:

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Tegularius hat folgendes geschrieben:

Ist Produzieren denn kein Verhalten?

Das war nicht die Aussage. Markt ist kein Verhalten.

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Tegularius
surreal

Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002

(#379939) Verfasst am: 29.11.2005, 16:34 Titel:

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DerTorsten hat folgendes geschrieben:

Tegularius hat folgendes geschrieben:

Ist Produzieren denn kein Verhalten?

Das war nicht die Aussage. Markt ist kein Verhalten.

Ja, aber GermanHeretic meinte doch ursprünglich, dass das menschliche Verhalten den Markt erschafft bzw. erst einmal erschaffen hat, ebenso wie der Markt letztlich das menschliche Verhalten in der Folge beeinflusst.

Zuletzt bearbeitet von Tegularius am 29.11.2005, 16:35, insgesamt einmal bearbeitet

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Tarvoc
would prefer not to.

Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44684

(#379940) Verfasst am: 29.11.2005, 16:35 Titel:

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DerTorsten hat folgendes geschrieben:

Markt ist kein Verhalten.

Ausnahmsweise 'mal richtig. Markt ist ein Modell.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte

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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist

Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932

(#379953) Verfasst am: 29.11.2005, 17:04 Titel:

Antworten mit Zitat

DerTorsten hat folgendes geschrieben:

GermanHeretic hat folgendes geschrieben:

Wenn der Markt nun geplant wird ...

Schon wieder falsch. Nicht der Markt wird geplant, sondern die Produktion, Verteilung, Austausch und Konsumtion (also die Wirtschaft, daher der Name Planwirtschaft) - was selbstverständlich auch ein dynamischer Prozeß ist, nur, daß hier vorher bestimmt wird, welche Bedürfnisse von welchem Betrieb befriedigt werden

Da ist doch überhaupt kein Unterschied. Markt = Wechselspiel von Angebot und Nachfrage.
Zu bestimmen, was welcher Betrieb produziert, heißt das Angebot zu definieren. Um diese Planung halbwegs sinnvoll vornehmen zu können, muß man die Bedürfnisse, woraus sich die Nachfrage ergibt, kennen. Nun kann man aber die Bedürfnisse nicht kennen bzw. planen, also wird die Nachfrage auch definiert, meistens an den Bedürfnissen der Menschen vorbei. Nur eine Minderheit von Menschen findet diesen Zustand erstrebenswert. (Aus Deiner Sicht, weil sie dumm sind; aus meiner, weil der Zustand einfach scheiße ist.)
_________________
"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)

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DerTorsten
dauerhaft gesperrt

Anmeldungsdatum: 28.10.2005
Beiträge: 2166

(#379960) Verfasst am: 29.11.2005, 17:16 Titel:

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GermanHeretic hat folgendes geschrieben:

Da ist doch überhaupt kein Unterschied. Markt = Wechselspiel von Angebot und Nachfrage.
Zu bestimmen, was welcher Betrieb produziert, heißt das Angebot zu definieren.

Doch, da ist ein Unterschied, und zwar der zwischen Planung und Anarchie. Während in der Planwirtschaft auf vernünftiger (nämlich wissenschaftlicher Basis) der Bedarf ermittelt und das Angebot unter Berücksichtigung der Möglichkeiten darauf abgestimmt wird, basiert die Marktwirtschaft darauf, daß die Produktion und Verteilung zwar anarchistisch (nämlich ohne Abstimmung konkurrierender Anbieter) geplant wird, aber von Austausch und Konsumtion abgekoppelt, welche dann erst rückwirkend die Überproduktion drosselt.

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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist

Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932

(#379965) Verfasst am: 29.11.2005, 17:23 Titel:

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DerTorsten hat folgendes geschrieben:

Doch, da ist ein Unterschied,

Ich bezog mich auf Deine Aussage "Nicht der Markt wird geplant, sondern [...]." Zw. Markt und [...] ist kein Unterschied.

Zitat:

und zwar der zwischen Planung und Anarchie. Während in der Planwirtschaft auf vernünftiger (nämlich wissenschaftlicher Basis) der Bedarf ermittelt und das Angebot unter Berücksichtigung der Möglichkeiten darauf abgestimmt wird,

Also deshalb mußte man in diversen Planwirtschaften 10 Jahre auf ein Auto warten, weil der Bedarf vernünftig ermittelt worden ist.

Zitat:

basiert die Marktwirtschaft darauf, daß die Produktion und Verteilung zwar anarchistisch (nämlich ohne Abstimmung konkurrierender Anbieter) geplant wird, aber von Austausch und Konsumtion abgekoppelt, welche dann erst rückwirkend die Überproduktion drosselt.

Stimmt, und das funktioniert viel besser.
_________________
"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)

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Tarvoc
would prefer not to.

Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44684

(#379973) Verfasst am: 29.11.2005, 17:37 Titel:

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DerTorsten hat folgendes geschrieben:

Doch, da ist ein Unterschied, und zwar der zwischen Planung und Anarchie.

- du laberst vielleicht einen Scheißdreck daher.
http://de.wikipedia.org/wiki/Anarchie
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte

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Tegularius
surreal

Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002

(#379975) Verfasst am: 29.11.2005, 17:39 Titel:

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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

du laberst vielleicht einen Scheißdreck daher.

Kann es sein, dass du auf die Beiträge DesTorsten verhältnismäßig ungehalten reagierst? Mr. Green

Mr. Green

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Tarvoc
would prefer not to.

Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44684

(#379977) Verfasst am: 29.11.2005, 17:43 Titel:

Antworten mit Zitat

Tegularius hat folgendes geschrieben:

Kann es sein, dass du auf die Beiträge DesTorsten verhältnismäßig ungehalten reagierst? Mr. Green

Mr. Green

Wer das Bier bestellt, muss auch die Zeche zahlen.
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte

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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist

Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932

(#379985) Verfasst am: 29.11.2005, 17:59 Titel:

Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

DerTorsten hat folgendes geschrieben:

Doch, da ist ein Unterschied, und zwar der zwischen Planung und Anarchie.

- du laberst vielleicht einen Scheißdreck daher.
http://de.wikipedia.org/wiki/Anarchie

Vergiß es. Das Wort "Anarchie" ist im Alltagsgebrauch so festgefügt, da hilft das Rumreiten auf soziologisch korrekten Definitionen wenig bis gar nicht.
_________________
"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)

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Tarvoc
would prefer not to.

Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44684

(#379993) Verfasst am: 29.11.2005, 18:15 Titel:

Ich pfeife niemals, wenn ich pisse. _________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist." - Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte

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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist

Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932

(#379996) Verfasst am: 29.11.2005, 18:22 Titel:

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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Ich pfeife niemals, wenn ich pisse. zwinkern

zwinkern

Vielleicht, wenn Du mal ganz genau hinhörst... Verwundert

Verwundert

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"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)

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Tarvoc
would prefer not to.

Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44684

(#379999) Verfasst am: 29.11.2005, 18:34 Titel:

_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist." - Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte

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DerTorsten
dauerhaft gesperrt

Anmeldungsdatum: 28.10.2005
Beiträge: 2166

(#380021) Verfasst am: 29.11.2005, 19:45 Titel:

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GermanHeretic hat folgendes geschrieben:

Also deshalb mußte man in diversen Planwirtschaften 10 Jahre auf ein Auto warten, weil der Bedarf vernünftig ermittelt worden ist.

Bis zu 15. Bekanntlich ist der erste Sozialismus-Großversuch bis auf wenige Ausnahmen auch gescheitert - insbesondere auch, weil die Bürger der sozialistischen Staaten mit solchen Fehlplanungen unzufrieden waren - im Wechselspiel mit falschen Erwartungen. Wenn die Führung und ihre Gefolgschaft das Streben nach bürgerlichen Statussymbolen vorlebt, was soll man dann von den Geführten erwarten?

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Tarvoc
would prefer not to.

Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44684

(#380022) Verfasst am: 29.11.2005, 19:52 Titel:

fnord _________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist." - Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte

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