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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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 (#384270) Verfasst am: 10.12.2005, 17:06 Titel: |
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| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Es ist genau "nur Fantasy", weil dieses Mehr zum Wesen jeder Literatur gehört. |
Das sehe ich auch so. Allerdings denke ich, dass gute Literatur dieses "mehr" differenzierter darstellt. Wenn eine Seite "nur gut" und eine Seite "nur böse" ist, wofür wird man sich Leser entscheiden? Derart plumpe Lenkung gefällt mir nicht, jedenfalls nicht mehr. (Als Kind sah es freilich anders aus.) |
Dann bleibt allerdings nicht mehr viel "gute" Literatur übrig. Und es muss auch leichtverdauliches geben.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#384287) Verfasst am: 10.12.2005, 17:28 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Natürlich hatte er die. Das hab ich ja auch gar nicht bestritten. Sowenig wie dass die Bücher sich als Missionswerrkzeuge eignen, wenn sie als solche benutzt werden. Aber das ändert nichts daran, dass die Bücher nun mal da sind, ganz unabhängig von diesen Motiven. Und dass sie, als solche, eben auch noch etwas anderes sind als Missionswerkzeuge. |
Autor und Leser werden beim Lesen zu Komplizen, denn der Leser muss an der Sinnkonstruktion immer mitwirken. Das ist nicht nur in der Literatur sondern auch in anderen Medien so. Insofern gebe ich dir natürlich recht. Ich denke zum Beispiel an Film. Ein Mann geht die Straße entlang. Schnitt auf ein Fenster im dritten Stock. Schnitt auf eine Hand, die eine Patrone in den Lauf eines Gewehrs schiebt. Schnitt auf den Mann, der an einem Marktstand stehen bleibt. Schnitt auf die Dächer. Ein Knall ist zu hören. Tauben fliegen auf. Regisseur und Zuschauer begehen diesen Mord gemeinsam.
Mir macht es Spaß, wenn ein Kulturschaffender diesem Umstand Rechnung trägt, und mir Spielraum für meinen Beitrag lässt.
Das ist übrigens auch ein Grund, warum ich zum Beispiel so ausgefallene Medien wie Schattentheater mag. Ich sehe dort eben nicht alles sondern nur Andeutungen, so dass mir viel Spielraum für meine eigenen Bilder bleibt. Ich fühle mich in hohem Maße beteiligt, und das macht mir Spaß.
Es gibt Forschungen zur Wirkung von Kinder- und Jugendliteratur. Einmal las ich über eine Studie, in der Kinder zu einem Bilderbuch befragt wurden, dass klassische Männer- und Frauenrollen in Frage stellen sollte. Es hieß "The Paperbag Princess" und handelte von einer schönen Prinzessin, deren Prinz von einem Drachen entführt wurde. Sie machte sich auf, ihren Prinzen zu retten. Dabei verbrannte der Drache ihre schönen Kleider, so dass sie seine Rettung rußbeschmiert und mit einer alten Papiertüte bekleidet vollenden musste. Als der Prinz sie in diesem häßlichen Aufzug sah, wollte er sie nicht mehr heiraten. Wenn ich mich recht erinnere, war sie am Ende ganz froh, diesen Charakterzug noch rechtzeitig entdeckt zu haben.
Viele der befragten Kinder machten aus dieser Geschichte etwas ganz anderes als der Autor beabsichtigt hatte. Viele Mädchen gaben an, die Heldin zu mögen, aber die passive Prinzessin mit dem schönen Kleid gefiel ihnen besser als die tatkräftige Heldin im improvisierten Outfit. Viele Jungs fanden die Reaktion des Prinzen richtig. Das feministisch beabsichtigte Buch nahmen also viele die Kinder als Bestätigung klassischer Geschlechterrollen.
Ich finde es beruhigend, dass dem Leser diese Möglichkeit bleibt. Und ich finde nichts schlimmer als wenn ein Kinderbuchautor der Versuchung erliegt, die Moral seiner Geschichte am Ende zu erklären.
| Caballito hat folgendes geschrieben: | | Was spricht dagegen, zwischen Rübezahl und Herkules auch mal von David und Goliath zu erzählen? |
Ich finde, es spricht nichts dagegen.
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#384295) Verfasst am: 10.12.2005, 17:34 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Dann bleibt allerdings nicht mehr viel "gute" Literatur übrig. |
Das Beste ist immer rar.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Und es muss auch leichtverdauliches geben. |
Ich erinnere mich noch gut, wie ich als Kind auf die unsäglichen Enid Blyton Bücher abgefahren bin. Irgendwann wurde es langweilig, und ich habe andere Sachen probiert. Ich bin davon überzeugt, dass der Enid Blyton Schund sehr wichtig für mich war. Ohne Enid Blyton hätte ich vielleicht nie gelernt, Spaß an Theodor Storm zu haben.
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#384300) Verfasst am: 10.12.2005, 17:46 Titel: |
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| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Naja, dass der Autor einer Geschichte womöglich seine persönliche Moral in dieselbe einflicht, ist nicht weiter verwunderlich, wie ich finde. |
Mein Vorwurf ist, dass dies bei den Chroniken von Narnia in besonders platter Weise geschieht. |
Genauso platt wie in der Perelandra-Trilogie? Ich habe die Narnia-Bücher nie gelesen.
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#384304) Verfasst am: 10.12.2005, 17:49 Titel: |
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| viator hat folgendes geschrieben: | | Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Naja, dass der Autor einer Geschichte womöglich seine persönliche Moral in dieselbe einflicht, ist nicht weiter verwunderlich, wie ich finde. |
Mein Vorwurf ist, dass dies bei den Chroniken von Narnia in besonders platter Weise geschieht. |
Genauso platt wie in der Perelandra-Trilogie? Ich habe die Narnia-Bücher nie gelesen. |
Und ich die Perelandra-Trilogie nicht. Kann ich also keinen Vergleich ziehen.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#384320) Verfasst am: 10.12.2005, 18:15 Titel: |
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| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Das feministisch beabsichtigte Buch nahmen also viele die Kinder als Bestätigung klassischer Geschlechterrollen. |
Was nur einmal mehr bestätigt, wie sehr das Verständnis eines solchen Textes von den Paradigmen abhängt, die der Leser mitbringt.
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Ich finde es beruhigend, dass dem Leser diese Möglichkeit bleibt. |
Die bleibt aber immer, sofern nicht am Ende die "Moral von der Geschicht" kommt.
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Caballito hat folgendes geschrieben: | | Was spricht dagegen, zwischen Rübezahl und Herkules auch mal von David und Goliath zu erzählen? |
Ich finde, es spricht nichts dagegen. |
Eben! (Ein Christ sähe das übrigens anders.)
Wie aber würdest du reagieren, wenn du zufällig gerade in dem Moment dazukämest, an dem David und Goliath dran sind?
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Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#384321) Verfasst am: 10.12.2005, 18:16 Titel: |
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| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Dann bleibt allerdings nicht mehr viel "gute" Literatur übrig. |
Das Beste ist immer rar. |
Und das ist auch gut so. Jeden Tag Fünf-Sterne-Menü würde irgendwann langweilig 
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#384333) Verfasst am: 10.12.2005, 18:32 Titel: |
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Moment mal.
Bei meiner Kritik ging es eben nicht um irgendwelche geklauten Mythen à la Herkules oder Goliath, sondern um Ideologievermittlung.
Also bei LotR zum Beispiel der an Rassen gebundene Wert.
Ich mag es nicht, wenn Kinder ständig diesen "apokalyptischen Kampf gegen das Absolute Böse" reingedrückt bekommen. Mit sagen wir 10 Jahren kann und muß man ihnen eine differentzierteres Weltbild bieten.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#384336) Verfasst am: 10.12.2005, 18:37 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Wie aber würdest du reagieren, wenn du zufällig gerade in dem Moment dazukämest, an dem David und Goliath dran sind? |
In was für einer Situation käme ich denn dazu?
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Die bleibt aber immer, sofern nicht am Ende die "Moral von der Geschicht" kommt. |
Das ist einer der Gründe, warum ich Gottesdienste nicht leiden kann. Die Priester lesen einen Vers aus der Bibel, und anschließend wird er ausgelegt. Die Schäfchen sollen sich bloß nicht selbst Gedanken machen, es könnten ja die falschen sein. Ich habe in meinem Leben nur wenige Theologen getroffen, mit denen ich mich gescheit darüber unterhalten konnte, wie bestimmte Bibeltexte auf mich wirken. Bei den meisten kam irgendwann der Einwand, dass ich als Laie diese Texte gar nicht richtig verstehen könne. Deshalb bedürfe ich eben der speziell geschulten kirchlichen Vermittler. Die wenigen sympathischen Theologen erzählten z.B. davon, wie sie ein Bibeltext an eigene Lebenssituationen erinnert hatte, oder wie sie ihn zuerst sahen und wie sich ihre Deutung mehrmals gewandelt hatte, z.B. durch Schicksalsschläge oder besonders schöne Erfahrungen. Es waren sehr persönliche und oft einander widersprechende Deutungen, die zwar keine allgemeine Gültigkeit beanspruchen konnten, aber dafür nachvollziehbarer waren. Hinterher wusste ich keinen Deut mehr über die Bibel aber eine ganze Menge mehr über meinen Gesprächspartner.
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Tegularius
surreal
Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002
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| (#384337) Verfasst am: 10.12.2005, 18:37 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Dann bleibt allerdings nicht mehr viel "gute" Literatur übrig. |
Das Beste ist immer rar. |
Und das ist auch gut so. Jeden Tag Fünf-Sterne-Menü würde irgendwann langweilig |
Nicht unbedingt. Langweilig mag es werden, wenn man jeden Tag das gleiche Fünf-Sterne-Menü isst. Bekommt man allerdings jeden Tag ein anderes Fünf-Sterne-Menü - das einzig gleichbleibende ist also die hohe Qualität des Essens - sollte doch keine Langeweile aufkommen.
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#384343) Verfasst am: 10.12.2005, 18:50 Titel: |
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| Ich verspüre nach einer Weile immer einen unwiderstehlichen Drang, mal wieder in der Frittenbude vorbeizuschauen.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#384346) Verfasst am: 10.12.2005, 18:55 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | Moment mal.
Bei meiner Kritik ging es eben nicht um irgendwelche geklauten Mythen à la Herkules oder Goliath, sondern um Ideologievermittlung.
Also bei LotR zum Beispiel der an Rassen gebundene Wert.
Ich mag es nicht, wenn Kinder ständig diesen "apokalyptischen Kampf gegen das Absolute Böse" reingedrückt bekommen. Mit sagen wir 10 Jahren kann und muß man ihnen eine differentzierteres Weltbild bieten. |
LotR sind keine Kinderbücher, diese Anbindung ist identisch mit der Anbindung von Eigenschaften an bestimmten Symbolen. Die Orks etwa sind nicht böse, wiel sie hässlich sind sondern hässlich, wiel sie böse sind.
Bei Narnia sieht das ganz anders aus.
Die Herangehensweise Lewis' ist weit naiver.
Naja, Konvertiten sind halt doch die schlimmsten.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#384352) Verfasst am: 10.12.2005, 19:06 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | LotR sind keine Kinderbücher, diese Anbindung ist identisch mit der Anbindung von Eigenschaften an bestimmten Symbolen. Die Orks etwa sind nicht böse, wiel sie hässlich sind sondern hässlich, wiel sie böse sind. |
Sie sind böse und hässlich, weil sie Orks sind!
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | Bei Narnia sieht das ganz anders aus. Die Herangehensweise Lewis' ist weit naiver.
Naja, Konvertiten sind halt doch die schlimmsten. |
Ja, Narnia scheint noch schlimmer zu sein.
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#384353) Verfasst am: 10.12.2005, 19:09 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | LotR sind keine Kinderbücher, diese Anbindung ist identisch mit der Anbindung von Eigenschaften an bestimmten Symbolen. Die Orks etwa sind nicht böse, wiel sie hässlich sind sondern hässlich, wiel sie böse sind. |
Ich denke dabei an Oscar Wildes "Das Bildnis des Dorian Gray", bei dem der Protagonist ein Bild besitzt, dass die bösen Züge all seiner Schandtaten trägt, während er selbst makellos bleibt. Was mir daran nicht gefällt, ist die Verknüpfung von Bosheit und Hässlichkeit, die leider in der Realität eine große Rolle spielt. So traut man z.B. dem Banker im Anzug mehr als dem Jeanstyp.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#384364) Verfasst am: 10.12.2005, 19:36 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | LotR sind keine Kinderbücher, diese Anbindung ist identisch mit der Anbindung von Eigenschaften an bestimmten Symbolen. Die Orks etwa sind nicht böse, wiel sie hässlich sind sondern hässlich, wiel sie böse sind. |
Sie sind böse und hässlich, weil sie Orks sind! |
Nein, sie waren mal Elben, dann wurden sie böse und deswegen hässlich.
Ich bin mir aber grade nicht so sicher, ob das in den Büchern rauskommt, oder nur in Tolkiens sonstigen Werken steht.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#384368) Verfasst am: 10.12.2005, 19:39 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | LotR sind keine Kinderbücher, diese Anbindung ist identisch mit der Anbindung von Eigenschaften an bestimmten Symbolen. Die Orks etwa sind nicht böse, wiel sie hässlich sind sondern hässlich, wiel sie böse sind. |
Sie sind böse und hässlich, weil sie Orks sind! |
Nein, sie waren mal Elben, dann wurden sie böse und deswegen hässlich.
Ich bin mir aber grade nicht so sicher, ob das in den Büchern rauskommt, oder nur in Tolkiens sonstigen Werken steht. |
Dann hab ich sie verwechselt, ich dachte, das seien diese künstlichen Bösewichte.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#384369) Verfasst am: 10.12.2005, 19:40 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Bei meiner Kritik ging es eben nicht um irgendwelche geklauten Mythen à la Herkules oder Goliath, sondern um Ideologievermittlung. |
Bei Wygotskis aber schon ...
| step hat folgendes geschrieben: | Also bei LotR zum Beispiel der an Rassen gebundene Wert.
Ich mag es nicht, wenn Kinder ständig diesen "apokalyptischen Kampf gegen das Absolute Böse" reingedrückt bekommen. Mit sagen wir 10 Jahren kann und muß man ihnen eine differentzierteres Weltbild bieten. |
Stimmt. Aber mit Betonung auf "ständig"! Es ist an dir, den Gegenpol zu bieten. Ebenso ist es an dir, deine Meinung, deine Interpretation zu erkläreen. So wie es an deinem Nachbarn, dem Lehrer, dem Pfarrer und der Dorfhexe ist, die ihren dazuzusteuern.
Jedes literarische Werk hat eine Botschaft und einen Unterhaltungswert. Idealerweise ist beides gut, und wenn beides schlecht ist, liest es eh keiner (Wobei natürlich der Unterhaltungswert hochgradig subjektiv ist). Wenn der Unterhaltungswert schlecht ist, die Botschaft aber gut, wird es auch keiner lesen, also ist das auch egal. Hier geht es um die Kombination von gutem Unterhaltungswert mit schlechter Botschaft: In diesem Falle kommt es darauf an, den Unterhaltungswert zu genießen und die Botschaft einzuordnen. Das aber gilt auch für die gute Botschaft, den man soll ja gute von schlechter Botschaft unterscheiden. Erwachsene solten das können. Und Kinder sollten es lernen. Und zwar von den Erwachsenen. Um aber unterscheiden zu können, müssen sie beides kennen. Und so kann man eben den Rassismus in LotR auch nutzen, ihn aufzudecken, den Kindern klarzumachen, dass die "anderen" in der Realität eben nicht Orks oder Elben sind. Und so kann man Narnia nutzen, eben die unterschwellige Botschaft zu entlarven. Es kommt immer drauf an, ob man etwas, und wenn ja was, daraus macht. Die Story an sich bleibt wertfrei.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#384374) Verfasst am: 10.12.2005, 19:44 Titel: |
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| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Wie aber würdest du reagieren, wenn du zufällig gerade in dem Moment dazukämest, an dem David und Goliath dran sind? |
In was für einer Situation käme ich denn dazu? |
Das war jetzt nur so allgemein gesagt ... stell dir meinethalben einen Abendspaziergang vor, und du kommst an einem Lagerfeuer vorbei ...
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: |
Das ist einer der Gründe, warum ich Gottesdienste nicht leiden kann. ... |
Zustimmung
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#384375) Verfasst am: 10.12.2005, 19:44 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | LotR sind keine Kinderbücher, diese Anbindung ist identisch mit der Anbindung von Eigenschaften an bestimmten Symbolen. Die Orks etwa sind nicht böse, wiel sie hässlich sind sondern hässlich, wiel sie böse sind. |
Sie sind böse und hässlich, weil sie Orks sind! |
Nein, sie waren mal Elben, dann wurden sie böse und deswegen hässlich.
Ich bin mir aber grade nicht so sicher, ob das in den Büchern rauskommt, oder nur in Tolkiens sonstigen Werken steht. |
Dann hab ich sie verwechselt, ich dachte, das seien diese künstlichen Bösewichte. |
Stimmt schon, später wurden die Orks dann künstlich geschaffen.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#384377) Verfasst am: 10.12.2005, 19:46 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Es ist an dir, den Gegenpol zu bieten. |
Keine Sorge.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Und so kann man Narnia nutzen, eben die unterschwellige Botschaft zu entlarven. Es kommt immer drauf an, ob man etwas, und wenn ja was, daraus macht. Die Story an sich bleibt wertfrei. |
So allgemein gesehen natürlich richtig - auch Hitlers "Mein Kampf" oder den "Hexenhammer" kann man mit Gewinn lesen.
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IvanDrago
Ösifreund und Pendler zwischen den Welten
Anmeldungsdatum: 18.07.2005
Beiträge: 2876
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| (#384381) Verfasst am: 10.12.2005, 19:52 Titel: |
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| Zitat: | | Das sehe ich auch so. Allerdings denke ich, dass gute Literatur dieses "mehr" differenzierter darstellt. Wenn eine Seite "nur gut" und eine Seite "nur böse" ist, wofür wird man sich Leser entscheiden? Derart plumpe Lenkung gefällt mir nicht, jedenfalls nicht mehr. (Als Kind sah es freilich anders aus.) |
Tja, obwohl ich mich als "Gutmensch" deklariere, war ich als Kind oft gefühlsmässig für die "Bösen", ist zum Teil auch noch heute so, vorrangig dann wenn die Guten zu glatt und langweilig sind und man die ganze Geschichte schon die Sicherheit hat, sie können nicht verlieren, dann noch ein Bösewicht der über ein gewisses Maß an Grausamkeit nicht hinausgeht und Charisma besitzt, schon war/ist es um mich geschehen... 
(gehofft das: James Bond mal auf die Fresse bekommt, die Daltons es mal packen, das Phantom mal über Micky Maus triumphiert usw. )
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"Eine Stadt freut sich, wenn's den Gerechten wohlgeht, und wenn die Gottlosen umkommen, wird man froh." Sprüche 11, 10
Heike N. meint: "IvanDrago for President!"
Faszination braucht keine höhere Macht.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#384385) Verfasst am: 10.12.2005, 19:57 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Es ist an dir, den Gegenpol zu bieten. |
Keine Sorge. |
Hab ich nicht. Darum gings aber auch nicht, sondern darum, dass es eben ein Pol von vielen sein muss, und kein Mono-Pol.
| step hat folgendes geschrieben: |
So allgemein gesehen natürlich richtig - auch Hitlers "Mein Kampf" oder den "Hexenhammer" kann man mit Gewinn lesen. |
Nicht mit 10
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#384386) Verfasst am: 10.12.2005, 19:59 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | LotR sind keine Kinderbücher, diese Anbindung ist identisch mit der Anbindung von Eigenschaften an bestimmten Symbolen. Die Orks etwa sind nicht böse, wiel sie hässlich sind sondern hässlich, wiel sie böse sind. |
Sie sind böse und hässlich, weil sie Orks sind! |
Nein, sie waren mal Elben, dann wurden sie böse und deswegen hässlich.
Ich bin mir aber grade nicht so sicher, ob das in den Büchern rauskommt, oder nur in Tolkiens sonstigen Werken steht. |
Dann hab ich sie verwechselt, ich dachte, das seien diese künstlichen Bösewichte. |
Stimmt schon, später wurden die Orks dann künstlich geschaffen. |
Orks sind von Sauron (oder seinem Obermotz) aus Elben gezüchtete Wesen.
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IvanDrago
Ösifreund und Pendler zwischen den Welten
Anmeldungsdatum: 18.07.2005
Beiträge: 2876
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| (#384402) Verfasst am: 10.12.2005, 20:12 Titel: |
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| Finril hat folgendes geschrieben: | | Aber in welches Forum soll der Thread "Buchtipps für mich"? |
Per Selbstdefinition der Foren-Überschriften
| Zitat: | Sonstiges und Groteskes
Es gibt Dinge, die passen einfach nirgendwo hin. |
würde ich mal auf diesen Thread tippen - passt eben anscheinend sonst nirgendwo hin...
Kannst dir nach wie vor alle Narnia-Bände wünschen, aber vielleicht fragste auch mal im Forum nach Büchern, die dich thematisch interessieren könnten, ich denke da hast nen grösseren Gewinn davon...
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"Eine Stadt freut sich, wenn's den Gerechten wohlgeht, und wenn die Gottlosen umkommen, wird man froh." Sprüche 11, 10
Heike N. meint: "IvanDrago for President!"
Faszination braucht keine höhere Macht.
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#384406) Verfasst am: 10.12.2005, 20:24 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Bei meiner Kritik ging es eben nicht um irgendwelche geklauten Mythen à la Herkules oder Goliath, sondern um Ideologievermittlung. |
Bei Wygotskis aber schon ... |
Teils, teils. Ich denke, wenn man schreibt, will man irgendetwas mitteilen. Dagegen ist nichts zu sagen. Die Frage, die mich beschäftigt, ist, wie man das macht. Manche sind von ihrer Sicht vollkommen überzeugt. Ich weiß nicht, ob das so günstig ist, wenn die Literatur schreiben. Vielleicht wäre es besser, wenn sie politische Traktate schrieben oder Pressesprecher würden. Ich denke z.B. an Skinners Roman "Futurum zwei", mit dem er eine ideale Gesellschaft zeichnete, die von Experten im operanten Konditionieren gelenkt wurde. Ein grauenhafter Text. Wenn nicht gerade Fiction schreibt, finde ich Skinners Stil dagegen erfrischend, zum Beispiel sein Buch "Jenseits von Freiheit und Würde".
Ich denke, speziell bei Fiction muss der Autor seinen Leser als Co-Autor akzeptieren. Fiction ist ein Spiel zwischen Autor und Leser, so wie ein Kasperle-Theater ein Spiel zwischen Puppenspieler und Publikum ist und nicht etwa ein Spiel des Puppenspielers für das Publikum. Ein Spiel wird ja erst interessant, wenn es mehrere Parteien gibt, die allesamt den Spielablauf beeinflussen können. Zum Beispiel beim Fußball. Wenn es aber nun einen Spieler gibt, der den Spielablauf als ganzes bestimmt, der zum Beispiel bein Fußballspiel bestimmt, wie die Gegenmannschaft spielt, dann finde ich das Spiel langweilig.
Interessanterweise erinnere ich aus "The Lion, the Witch and the Wardrobe" eine einzige Stelle besonders gut. Da ist ein Junge durch den Kleiderschrank nach Narnia gelangt und begegnet der Hexe. Und nun wird er von ihr mit einer Süßigkeit verführt, seine Freunde auszuliefern. Natürlich werde ich als Leser positioniert. Ich soll finden, dass der Junge falsch handelt, und genau so empfinde ich ja auch. Zugleich kann ich aber die Versuchung nachempfinden. Es gibt sozusagen Argumente für beide Seiten. In diesem Moment macht das Spiel Spaß. Zwar spiele ich in der Mannschaft, die der Autor mir zugewiesen hat, aber gleichzeitig verstehe ich eine gewisse Neigung, das Team zu wechseln.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Wenn der Unterhaltungswert schlecht ist, die Botschaft aber gut, wird es auch keiner lesen, also ist das auch egal. |
Man kann ja einen philosophischen Text schreiben. Da sind die Ansprüche der Leser an Unterhaltung nicht so ausgeprägt, wenn es eine interessante Botschaft gibt.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Hier geht es um die Kombination von gutem Unterhaltungswert mit schlechter Botschaft: In diesem Falle kommt es darauf an, den Unterhaltungswert zu genießen und die Botschaft einzuordnen. |
Ich finde es schwierig, die Ablehnung der Botschaft und den Genuss an der Unterhaltung separat zu empfinden. Es kommt zu Übertragungen - nicht immer, aber bei C.S. Lewis eben schon.
Andererseits kenne ich Texte, deren Botschaft ich rundweg ablehne, die für mich aber dennoch einen hohen Unterhaltungswert haben. Ich vermute, mein Problem mit Narnia ist tatsächlich der für mich zu geringe Unterhaltungswert, und der hat weniger mit dem Inhalt zu tun als vielmehr mit der Art, wie C.S. Lewis mich zum Mitspieler machen will. Ich habe in dem Alter andere Texte gelesen, die ein größeres Potential hatten, mich zum Christentum zu verführen.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Und so kann man Narnia nutzen, eben die unterschwellige Botschaft zu entlarven. Es kommt immer drauf an, ob man etwas, und wenn ja was, daraus macht. Die Story an sich bleibt wertfrei. |
So weit würde ich nicht gehen. Ich denke schon, dass in die Story Werte "eingearbeitet" sind. Aber man hat es eben nicht im Griff, ob der Leser nicht doch eine andere Bedeutung konstruiert. Da entsteht eine ganz merkwürdige Melange zwischen den Gedanken des Autors und des Lesers und gerade das finde ich an Fiction so interessant, z.B. im Vergleich zur Wissenschaft.
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Antichrist
O_o
Anmeldungsdatum: 14.10.2005
Beiträge: 132
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| (#384409) Verfasst am: 10.12.2005, 20:30 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | Moment mal.
Bei meiner Kritik ging es eben nicht um irgendwelche geklauten Mythen à la Herkules oder Goliath, sondern um Ideologievermittlung.
Also bei LotR zum Beispiel der an Rassen gebundene Wert.
Ich mag es nicht, wenn Kinder ständig diesen "apokalyptischen Kampf gegen das Absolute Böse" reingedrückt bekommen. Mit sagen wir 10 Jahren kann und muß man ihnen eine differentzierteres Weltbild bieten. |
LotR sind keine Kinderbücher, diese Anbindung ist identisch mit der Anbindung von Eigenschaften an bestimmten Symbolen. Die Orks etwa sind nicht böse, wiel sie hässlich sind sondern hässlich, wiel sie böse sind.
Bei Narnia sieht das ganz anders aus.
Die Herangehensweise Lewis' ist weit naiver.
Naja, Konvertiten sind halt doch die schlimmsten. |
Da muss ich leider widersprechen, diese Anbindung des Äußeren an den Charakter kam meines Wissens größtenteils im viktorianischen England des späten 19. und frühen 20. Jahrhundert auf und war rassistisch und sozialdarwinistisch begründet. Gute Belege dafür sind bspw. gothic novels wie the strange case of Dr. Jekyll and Mr. Hyde oder auch the picture of Dorian Gray sowie the time machine...
Es herrschte die Ansicht das Hässlichkeit, Faulheit und Kriminalität eng miteinander genetisch verwurzelt seien und deswegen solche Leute vorallem in der Arbeiterklasse anzutreffen sind. Schaut man sich dagegen vor- oder frühchristliche Beispiele für Bösewichter an, fällt einem vorallem bei den Tricksern auf, dass sie als besonders schön beschrieben wurden. (bspw. Loki oder Luzifer)
Ich denke Tolkien hat sich da eher an der Literatur der frühen Neuzeit orientiert, als an europäische Mythen.
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Im Übrigen bin ich der Meinung, dass Pong verfilmt werden muss
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Wygotsky
registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014
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| (#384410) Verfasst am: 10.12.2005, 20:36 Titel: |
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| Antichrist hat folgendes geschrieben: | | Schaut man sich dagegen vor- oder frühchristliche Beispiele für Bösewichter an, fällt einem vorallem bei den Tricksern auf, dass sie als besonders schön beschrieben wurden. (bspw. Loki oder Luzifer) |
| Antichrist hat folgendes geschrieben: | | Ich denke Tolkien hat sich da eher an der Literatur der frühen Neuzeit orientiert, als an europäische Mythen. |
Immerhin gibt es Sarumanns Stimme, die verführerisch wirkt. Und auch Frodo ist ja gegen den Einfluss des Bösen nicht gefeit. Und mit Sam gibt es einen Charakter, der eher als einfacher Arbeiter und nicht gerade als Schönheit gelten kann, aber seine moralische Kraft gerade aus seiner Schlichtheit schöpft. So ganz eindeutig ist der Zusammenhang von Aussehen und Gesinnung bei Tolkien eben doch nicht.
Wenn ich mich recht erinnere, kann die Hexe in der Narnia-Welt durchaus als schön gelten.
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Nordseekrabbe
linker Autist
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 31152
Wohnort: Dresden
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| (#384502) Verfasst am: 11.12.2005, 00:46 Titel: |
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Ich werde mir den Film morgen abend anschauen, gebe allerdings freimütig zu, die Bücher nicht gelesen zu haben.
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Autismus macht kein Urlaub.
"Seid unbequem. Seid Sand, nicht Öl im Getriebe der Welt." (Günter Eich)
"Sei Du selbst die Veränderung, die Du Dir für die Welt wünschst." (Mahatma Gandhi)
"Soldaten sind Mörder." (Kurt Tucholsky)
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#384705) Verfasst am: 11.12.2005, 17:41 Titel: |
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| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Bei meiner Kritik ging es eben nicht um irgendwelche geklauten Mythen à la Herkules oder Goliath, sondern um Ideologievermittlung. |
Bei Wygotskis aber schon ... |
Teils, teils. |
Aber um genau den Teil gings mir
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Ich denke, wenn man schreibt, will man irgendetwas mitteilen. Dagegen ist nichts zu sagen. |
Könnte von mor sein.
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Die Frage, die mich beschäftigt, ist, wie man das macht. Manche sind von ihrer Sicht vollkommen überzeugt. Ich weiß nicht, ob das so günstig ist, wenn die Literatur schreiben. |
Könnte das aber nicht etwas damit haben, dass so etwas den Unterhaltungswert beeinträchtogt?
[quote="Wygotsky"Interessanterweise erinnere ich aus "The Lion, the Witch and the Wardrobe" eine einzige Stelle besonders gut. Da ist ein Junge durch den Kleiderschrank nach Narnia gelangt und begegnet der Hexe. Und nun wird er von ihr mit einer Süßigkeit verführt, seine Freunde auszuliefern. Natürlich werde ich als Leser positioniert. Ich soll finden, dass der Junge falsch handelt, und genau so empfinde ich ja auch. Zugleich kann ich aber die Versuchung nachempfinden. Es gibt sozusagen Argumente für beide Seiten. In diesem Moment macht das Spiel Spaß. Zwar spiele ich in der Mannschaft, die der Autor mir zugewiesen hat, aber gleichzeitig verstehe ich eine gewisse Neigung, das Team zu wechseln.[/quote]
Es geht also doch
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: |
Man kann ja einen philosophischen Text schreiben. Da sind die Ansprüche der Leser an Unterhaltung nicht so ausgeprägt, wenn es eine interessante Botschaft gibt. |
Ich beschränke meine Aussage rückwirkend auf Belletristik und werde hinfort bestreien, je etwas anderes gesagt zu haben.
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | Ich finde es schwierig, die Ablehnung der Botschaft und den Genuss an der Unterhaltung separat zu empfinden. Es kommt zu Übertragungen - nicht immer, aber bei C.S. Lewis eben schon.[/quoze]
Ich habe nicht bestritten, dass die Penetranz der Botschaft unterhaltungswertmindernd sein kann.
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | Ich vermute, mein Problem mit Narnia ist tatsächlich der für mich zu geringe Unterhaltungswert, und der hat weniger mit dem Inhalt zu tun als vielmehr mit der Art, wie C.S. Lewis mich zum Mitspieler machen will. |
Diese Kritik liegt dann aber auf einer ganz anderen Ebene als der Propagandavorwurf.
[quote="Wygotsky"Ich habe in dem Alter andere Texte gelesen, die ein größeres Potential hatten, mich zum Christentum zu verführen. |
Das wär ja dann fast ein Argument für die Chroniken 
| Wygotsky hat folgendes geschrieben: | | So weit würde ich nicht gehen. Ich denke schon, dass in die Story Werte "eingearbeitet" sind. Aber man hat es eben nicht im Griff, ob der Leser nicht doch eine andere Bedeutung konstruiert. Da entsteht eine ganz merkwürdige Melange zwischen den Gedanken des Autors und des Lesers und gerade das finde ich an Fiction so interessant, z.B. im Vergleich zur Wissenschaft. |
Msn kann zwischen den Zeilen lesen. Aber man kann wohl nicht leserlich schreiben.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Nordseekrabbe
linker Autist
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 31152
Wohnort: Dresden
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| (#384968) Verfasst am: 12.12.2005, 00:12 Titel: |
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| Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | | Ich werde mir den Film morgen abend anschauen, gebe allerdings freimütig zu, die Bücher nicht gelesen zu haben. |
Hab ihn mir angesehen - eine schöne Mischung aus Fantasyfilm und Märchen...hab den Kinobesuch nicht bereut.
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