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Mojud
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.11.2005
Beiträge: 344
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 (#389044) Verfasst am: 22.12.2005, 15:40 Titel: |
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| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Mojud hat folgendes geschrieben: | | Ich verstehe diese Antwort so, dass Du meinst durch dieses Beispiel gezeigt zu haben, dass Du weisst, dass das Bewusstsein durch den Körper begründet ist. Das ist keineswegs so. Es zeigt, dass Du Ich und Bewusstsein gleich setzt, was wiederum fraglich ist. |
Es ging mir ja gerade darum, dass ich das Weiterbestehen eines Ich nach dem Tode für wenig wahrscheinlich halte, da ich der Ansicht bin, dass das Bewusstsein, welchem auch das Erleben eines beharrenden Ich zuzuordnen ist, durch den Körper bedingt wird. In erster Linie ging es mir also gerade um das Ich (das ist ja auch dasjenige, was man am ehesten mit der "Seele" in Verbindung bringt, die angeblich nach dem Tod weiterlebt; unter "Bewusstsein" fallen ja nun sämtliche Erlebnisinhalte). Daher verwies ich direkt auf diesen Unterpunkt. Zum allgemeineren Thema "Bewusstsein" findest du in dem Artikel ebenfalls reichlich Informationen.
| Zitat: | | Die Ausführungen von Roth beweisen es aber auch nicht. Du hast ( vorsichtshalber ? ) auch keins seiner Argumente angeführt, das Du Dir zu eigen machst, das Dich überzeugt hat. Also ist eine Antwort darauf nicht möglich - oder sollte ich sagen : nice try ?. |
Das Thema ist sehr komplex und da war ich der Ansicht, dass es zur Untermauerung meiner Ansicht erst einmal sinnvoll ist, einen ausformulierten Überblick zu präsentieren.
Aber um nun auf den für unser Thema wesentlichen Punkt zu kommen: dass das Ich durch den Körper bedingt ist, lässt sich doch z.B. ganz einfach daraus ableiten, dass Veränderungen in bestimmten Gehirnregionen die Persönlichkeit des Menschen, z.B. sein Körperbewusstsein, seine Gefühle, seine Wahrnehmung, seine Moralität etc. (also das, was wir zu "uns" gehörig betrachten) merklich beeinflussen. Das, was man als das Persönliche des Menschen bezeichnet, kann also schon zu Lebzeiten durch Manipulation des Körpers bzw. allgemeiner: infolge einer Veränderung der Funktionsweise/Aktivität des Gehirns erheblich verändert werden. Somit liegt doch der Schluss nahe, dass, wenn nun gar keine Gehirnaktivität mehr vorhanden ist, auch das, was man Ich nennt (bzw. Seele, oder wie auch immer man das nennt, von dem man annimmt, es könne, weiterexistieren) "verschwunden" ist und somit nach dem Tode nicht mehr besteht.
| Zitat: | | Ich bleibe also dabei : Du glaubst und gründest Deine Haltung zum Tod auf einen Glauben, den Du aber als Wissen ausgeben möchtest. |
Natürlich glaube ich, dass diese Ergebnisse aufgrund seriöser Forschung zustande gekommen sind und nicht erfunden, wenn du das meinst.
Wenn du nun allerdings sagst, dass "hinter" diesen Vorgängen in der "materiellen" Welt ja noch andere Dinge ablaufen könnten, die uns verborgen sind oder ähnliches, dann erübrigt sich (wie ich ja schon angemerkt habe) ohnehin jede Diskussion, da man diesen Standpunkt nicht angreifen kann.
| Zitat: | | Wissen fühlt sich irgendwie sicherer an, deswegen streben wir es ja zu Recht an. In den Bereichen, wo wir auf genügend sicheren Erkenntnissen aufbauen können, ist das auch sehr nützlich. In anderen könnten wir uns damit unnötig Probleme einhandeln. |
Woher willst du wissen, wie sich irgendetwas bei mir anfühlt? (Sehr exakte Aussage  ) Ich nehme die Fakten, die mir präsentiert werden zur Kenntnis und komme zu dem Schluss, dass ein unabhängiges Ich, das irgendwie nach dem Tode weiterbestehen könnte, mehr als unwahrscheinlich ist. Du kannst mir aber gerne Fakten präsentieren, die deiner Meinung nach gegen diesen Schluss sprechen. |
Die Diskussion ist interessant, droht aber vollends vom Threadthema abzukommen. Nur ein paar Anmerkungen : ich gebe Dir vollkommen Recht, Dein Standpunkt ist sehr plausibel, er steht im Einklang mit wissenschaftlich gut ausgearbeiteten Meinungen und mit dem "gesunden" Menschenverstand, aber wie gesagt, auch Tibeter sehen ihren Standpunkt als plausibel und wissenschaftlich an. Ich will Dich auch nicht von Deinem Standpunkt abbringen
Mein "wir streben Wissen zu Recht an" bezieht sich weniger auf Dich, es ist eine allgemeine Aussage. Ich strebe zum Beispiel Wissen an. Ich bin aber gegenüber Wissen auch sehr skeptisch, auch gegenüber vielem was unter der Flagge "Wissenschaft" segelt.
Nein, ich meine nur, dass Du nicht weisst ... in der Frage was der Tod ist. Ist ja auch ganz ok - wer weiss in Bezug darauf schon ?
Danke auch für den Link, ich habe grosse Teile des Artikels gelesen. Er hat aber ein paar Schwächen was die Konzepte von Bewusstsein, Bewusstem, Bewusstseinsinhalten und Bewusstseinszuständen angeht. Da wirft er einiges durcheinander.
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"The most beautiful experience we can have is the mysterious. It is the fundamental emotion which stands at the cradle of true art and true science. " Einstein in Michio Kaku, Parallel Worlds
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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
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| (#389116) Verfasst am: 22.12.2005, 17:55 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: |
Das Aufhören von Haß, Gier und Verblendung wird Nirvana genannt. |
Hass, Gier und Verblendung können m.E. als negativ konnotierte ("moralisierte") menschliche Handlungsmotive bezeichnet werden. |
- Ich würde es eher umgekehrt sehen, dass sich eine Moral aus den betreffenden Bewußtseinszuständen ergeben kann. Hass, Gier und Verblendung ist dann auch
(entsprechend) ein ziemlich umfangreiches Thema, bis hinein in die Psychologie.
Geistige Gesundheit ist ja durchaus ein hohes Gut.
| Zitat: | | Die Frage ist doch hier: Reden wir über das "Nirvana" als rein philosophisches Konstrukt |
- Das wäre dann sehr "theoretisch". So kann man natürlich auch reden.
Allerdings ist Beschreibung noch nicht Erkenntnis.
| Zitat: | | oder über einen "real existierenden Aggregatszustand" menschlicher Existenz im Rahmen geltender (physikalischer) Naturgesetzlichkeiten? |
- Die Frage ist bereits falsch gestellt, weil sie gewissermaßen
von falschen Voraussetzungen ausgeht. Du redest z.B. bereits mit
wissenschaftlichen Begrifflichkeiten und nimmst sie demnach für Dich
persönlich als gegeben an. Wenn Du es hingegen z.B. "philosophisch"
betrachtest, dann gibts da noch "mehr" als Formeln und Zahlen.
Wenn Du auf eine "Überprüfbarkeit" anspielst, dann bin ich da
ja ganz bei Dir. 
F. Nietzsche
Die fröhliche Wissenschaft
373.
"Wissenschaft" als Vorurtheil.
"..."
Gesetzt, man schätzte den Werth einer Musik darnach ab, wie viel von ihr gezählt, berechnet, in Formeln gebracht werden könne - wie absurd wäre eine solche "wissenschaftliche" Abschätzung der Musik! Was hätte man von ihr begriffen, verstanden, erkannt! Nichts, geradezu Nichts von dem, was eigentlich an ihr "Musik" ist!...
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Einst lebte ein großer Krieger. Obwohl (...) |
Diese Geschichte steckt - wie schon viele dieser Art, die hier gepostet wurden - voller kaum nachzuvollziehender Wendungen, |
- Also ich fand sie ziemlich anschaulich. Aber ich habe sie gelöscht,
weil ich mir schon dachte, dass es so manchen eben noch überfordert.
| Zitat: | | Widersprüche und fehlender Zusammenhänge, was auch m.E. nicht dadurch besser wird, dass es sich beim Protagonisten um einen angeblich "weisen, alten Meister" handelt. |
- Was wären denn die Widersprüche die Dir aufgefallen sind ?
Das offensichtlichste ist mir, dass da einer beleidigt wird und dieser darauf
sehr besonnen reagiert, bzw. ihn diese Beleidigungen nicht so "berühren", bzw. die
"verbalen Giftpfeile" sämtlichst in Leere gehen.
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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
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| (#389126) Verfasst am: 22.12.2005, 18:09 Titel: |
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| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Schalker hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: |
http://de.wikipedia.org/wiki/Nirvana |
Fragt sich nur, wie man in einem "Zustand der Zustandslosigkeit" etwas "erleben" können sollte?  |
- Sehr vereinfacht gesagt...nach Sariputta:
Das Aufhören von Haß, Gier und Verblendung wird Nirvana genannt.
...berühmt ist z.B der Vergleich mit einem Lotusblatt: genauso, wie ein Tropfen Wasser, der ein Lotusblatt berührt, dieses zwar "trifft" aber nicht daran hängen bleibt. Ebenso auch wird der Heilige zwar, solange sein Körper noch besteht, von allen Wahrnehmung "getroffen", bleibt an diesen aber nicht "hängen". |
Wobei ich mich frage, ob dies überhaupt in jeder Beziehung (also "vollkommen") möglich ist. |
- In der Erscheinungswelt ist kein vollkommener zu finden.
Wer eine Vorstellung von der Leerheit hat, hat nicht verstanden worums geht,
betont Nagarjuna.
| Zitat: | | Dass jemanden, der z.B. auf einer glühenden Metallplatte sitzt, nicht den unbedingten Willen verspürt, aufzustehen, scheint mir unmöglich. |
- Warum sollte einer den unbedingten Willen verspüren auf einer glühenden Metallplatte zu sitzen.
 Ohne den Kontext/Hintergrund zu kennen, wäre das wohl nicht besonders schlau.
Ich glaube auch nicht, dass das für "Befreiung" nötig ist. Ebenso gut könnte man
sowas eher als "Fixierung" betrachten. Gut möglich, dass jemand der tagtäglich
trainiert ungewöhnliche körperliche oder geistige Fähigkeiten entwickelt.
Da mag dann einer der nicht tagtäglich trainiert, dass für übermenschlich,
usw. halten. Nunja, Buddha hat die Schmerzaskese ja nicht von ungefähr
verworfen, sie geradezu vernichtend kritisiert.
| Zitat: | | Das wäre aber doch streng genommen auch "Anhaften" im beschriebenen Sinne. |
Als Meister Ma-dsu die Erleuchtung noch nicht erlangt hatte, bemühte er sich im Kloster des Huai-jang, der Meditation hingegeben, um die Wahrheit. Tag um Tag verbrachte er, schweigend, in Meditationshaltung auf dem Boden sitzend und fand doch nichts.
Eines Tages fragte ihn Meister Huai-jang: »Sag, was hockst du da die ganze Zeit?«
»Ich will zum Buddha werden«, erwiderte Ma-dsu.
Da nahm Huai-jang einen Ziegelstein vom Boden und begann ihn an der Wand zu zerreiben.
Ma-dsu fragte erstaunt: »Was macht Ihr da?«
Huai-jang sagte: »Ich will den Ziegelstein solange glatt reiben, bis ein klarer Spiegel daraus wird.«
Etwas verwirrt entgegnete Ma-dsu: »Wie kann denn durch Reiben aus einem Ziegelstein ein Spiegel werden?«
Da fragte Huai-jang zurück: »Und wie kann durch Hocken aus dir ein Buddha werden?«
In diesem Augenblick erfuhr Ma-dsu die Erleuchtung.
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Tegularius
surreal
Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002
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| (#389154) Verfasst am: 22.12.2005, 18:43 Titel: |
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| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Dass jemanden, der z.B. auf einer glühenden Metallplatte sitzt, nicht den unbedingten Willen verspürt, aufzustehen, scheint mir unmöglich. |
- Warum sollte einer den unbedingten Willen verspüren auf einer glühenden Metallplatte zu sitzen.
Ohne den Kontext/Hintergrund zu kennen, wäre das wohl nicht besonders schlau.
Ich glaube auch nicht, dass das für "Befreiung" nötig ist. Ebenso gut könnte man
sowas eher als "Fixierung" betrachten. Gut möglich, dass jemand der tagtäglich
trainiert ungewöhnliche körperliche oder geistige Fähigkeiten entwickelt.
Da mag dann einer der nicht tagtäglich trainiert, dass für übermenschlich,
usw. halten. Nunja, Buddha hat die Schmerzaskese ja nicht von ungefähr
verworfen, sie geradezu vernichtend kritisiert. |
Naja, sagen wir, er hat sich nicht selbst draufgesetzt, sondern wird darauf festgehalten (vielleicht eine Folter). Es geht mir auch weniger um den Grund, warum die Person nun solche Schmerzen erleidet (noch weniger, dass die Schmerzen zum Zwecke einer "Erleuchtung" gesucht wurden), sondern vielmehr darum, dass ab einem bestimmten Grade die "Einwirkungen" auf das Bewusstsein so stark sein können, dass mir ein Nicht-Anhaften an ihnen bzw. ein schlichtes Annehmen derselben nicht möglich erscheint. Dass man Beleidigungen hören kann, ohne weiter daran zu "haften", ist mir nachvollziehbar, bei extremen Schmerzen (wie den beschriebenen) fällt mir das schwer.
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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
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| (#389157) Verfasst am: 22.12.2005, 19:00 Titel: |
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| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Naja, sagen wir, er hat sich nicht selbst draufgesetzt, sondern wird darauf festgehalten (vielleicht eine Folter). |
- Ahja, schon hast Du den Kontext ein wenig erweitert; verändert.
| Zitat: | | Es geht mir auch weniger um den Grund, warum die Person nun solche Schmerzen erleidet (noch weniger, dass die Schmerzen zum Zwecke einer "Erleuchtung" gesucht wurden), sondern vielmehr darum, dass ab einem bestimmten Grade die "Einwirkungen" auf das Bewusstsein so stark sein können, dass mir ein Nicht-Anhaften an ihnen bzw. ein schlichtes Annehmen derselben nicht möglich erscheint. |
"..."
"Was meint ihr wohl, Mönche: wenn ein Mann das, was an Gräsern und Reisig, Zweiglein und Blättern in diesem Siegerwalde daliegt, wegtrüge, oder verbrennte, oder sonst nach Belieben damit schaltete, würdet ihr da etwa denken: 'Uns trägt der Mann weg, oder verbrennt er, oder schaltet sonst nach Belieben'?"
"Gewiß nicht, o Herr!"
"Und warum nicht?"
"Nicht das ist ja, o Herr, unser Ich oder Eigen!"
"..."
M 22
| Zitat: | | Dass man Beleidigungen hören kann, ohne weiter daran zu "haften", ist mir nachvollziehbar, bei extremen Schmerzen (wie den beschriebenen) fällt mir das schwer. |
Anguttara Nikaya
A.VI. 13 Die sechs Elemente des Entrinnens
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Galaxisherrschers Katze
Verwöhntes Haustier
Anmeldungsdatum: 06.04.2005
Beiträge: 5018
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| (#389159) Verfasst am: 22.12.2005, 19:01 Titel: |
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| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Schalker hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: |
http://de.wikipedia.org/wiki/Nirvana |
Fragt sich nur, wie man in einem "Zustand der Zustandslosigkeit" etwas "erleben" können sollte? |
- Sehr vereinfacht gesagt...nach Sariputta:
Das Aufhören von Haß, Gier und Verblendung wird Nirvana genannt.
...berühmt ist z.B der Vergleich mit einem Lotusblatt: genauso, wie ein Tropfen Wasser, der ein Lotusblatt berührt, dieses zwar "trifft" aber nicht daran hängen bleibt. Ebenso auch wird der Heilige zwar, solange sein Körper noch besteht, von allen Wahrnehmung "getroffen", bleibt an diesen aber nicht "hängen". |
Wobei ich mich frage, ob dies überhaupt in jeder Beziehung (also "vollkommen") möglich ist. Dass jemanden, der z.B. auf einer glühenden Metallplatte sitzt, nicht den unbedingten Willen verspürt, aufzustehen, scheint mir unmöglich. Das wäre aber doch streng genommen auch "Anhaften" im beschriebenen Sinne. |
Vor allem, wenn die Platte nicht teflonbeschichtet ist. SCNR 
_________________
"(...)steak can be attached to a baby to attract lions(...)" (Aus der ESRB-Beschreibung von Scribblenauts)
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44698
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| (#389161) Verfasst am: 22.12.2005, 19:03 Titel: |
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Stelle niemals Schmerzlos eine Frage, denn er wird dir auf alles Antworten geben bis auf die Frage, die du eigentlich gestellt hast. 
_________________
"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Tegularius
surreal
Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002
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| (#389180) Verfasst am: 22.12.2005, 19:35 Titel: |
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| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Naja, sagen wir, er hat sich nicht selbst draufgesetzt, sondern wird darauf festgehalten (vielleicht eine Folter). |
- Ahja, schon hast Du den Kontext ein wenig erweitert; verändert. |
Du nicht weniger. Dass die Person die Schmerzen sucht bzw. sie aufgrund der Absicht der Befreiung erduldet, hast du ja auch hineininterpretiert.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | "..."
"Was meint ihr wohl, Mönche: wenn ein Mann das, was an Gräsern und Reisig, Zweiglein und Blättern in diesem Siegerwalde daliegt, wegtrüge, oder verbrennte, oder sonst nach Belieben damit schaltete, würdet ihr da etwa denken: 'Uns trägt der Mann weg, oder verbrennt er, oder schaltet sonst nach Belieben'?"
"Gewiß nicht, o Herr!"
"Und warum nicht?"
"Nicht das ist ja, o Herr, unser Ich oder Eigen!"
"..."
M 22 |
Meinst du damit, dass einem Erwachten durch den Schmerz, der durch das Verbrennen des Körpers verursacht wird, tatsächlich ebensowenig Willen aufkommt, "einzugreifen" wie beim Erblicken des Wegtragens von Gräsern, weil er erkannt hat, dass die Schmerzempfindung nicht zu "ihm" gehört?
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Tegularius
surreal
Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002
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| (#389182) Verfasst am: 22.12.2005, 19:38 Titel: |
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| Galaxisherrschers Katze hat folgendes geschrieben: | | Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Wobei ich mich frage, ob dies überhaupt in jeder Beziehung (also "vollkommen") möglich ist. Dass jemanden, der z.B. auf einer glühenden Metallplatte sitzt, nicht den unbedingten Willen verspürt, aufzustehen, scheint mir unmöglich. Das wäre aber doch streng genommen auch "Anhaften" im beschriebenen Sinne. |
Vor allem, wenn die Platte nicht teflonbeschichtet ist. SCNR |
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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
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| (#389259) Verfasst am: 22.12.2005, 21:26 Titel: |
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| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Naja, sagen wir, er hat sich nicht selbst draufgesetzt, sondern wird darauf festgehalten (vielleicht eine Folter). |
- Ahja, schon hast Du den Kontext ein wenig erweitert; verändert. |
Du nicht weniger. Dass die Person die Schmerzen sucht bzw. sie aufgrund der Absicht der Befreiung erduldet, hast du ja auch hineininterpretiert. |
- Du hast von "Folter" geschrieben. Da ist es nur logisch anzunehmen,
dass es einen gibt der foltert und einen der Folter erduldet oder leidet, usw.
Ohne jetzt den Hintergrund zu kennen - warum und wieso, usw. -
lässt sich halt auch nur allgemein antworten. Buddha ging es
um das erkennen des Leidens, und um das Aufhören.
Da heißt es also nicht: "nun leide mal schön" oder "ertrage das Leiden",
sondern eben beseitige die Ursache des Leidens. Auch Folter ist vergänglich.
Mal abgesehen davon... dass ich nix davon halte...
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | "..."
"Was meint ihr wohl, Mönche: wenn ein Mann das, was an Gräsern und Reisig, Zweiglein und Blättern in diesem Siegerwalde daliegt, wegtrüge, oder verbrennte, oder sonst nach Belieben damit schaltete, würdet ihr da etwa denken: 'Uns trägt der Mann weg, oder verbrennt er, oder schaltet sonst nach Belieben'?"
"Gewiß nicht, o Herr!"
"Und warum nicht?"
"Nicht das ist ja, o Herr, unser Ich oder Eigen!"
"..."
M 22 |
Meinst du damit, dass einem Erwachten durch den Schmerz, der durch das Verbrennen des Körpers verursacht wird, tatsächlich ebensowenig Willen aufkommt, "einzugreifen" |
- Wenn Du gefoltert wirst, dann sind Deine Möglichkeiten
einzugreifen gewöhnlich wohl eher begrenzt.
Der Punkt ist dann eher, dass man Hass nicht mit Hass beantwortet.
| Zitat: | | wie beim Erblicken des Wegtragens von Gräsern, weil er erkannt hat, dass die Schmerzempfindung nicht zu "ihm" gehört? |
M. 143.
Zuletzt bearbeitet von Schmerzlos am 23.12.2005, 09:28, insgesamt einmal bearbeitet |
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Schmerzlos
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| (#389268) Verfasst am: 22.12.2005, 21:31 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Stelle niemals Schmerzlos eine Frage, denn er wird dir auf alles Antworten geben bis auf die Frage, die du eigentlich gestellt hast. |
- Unterstelle niemals Antworten, die ein anderer nicht gegeben hat,
wenn Du sie nicht verstehst.
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Tarvoc
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| (#389271) Verfasst am: 22.12.2005, 21:33 Titel: |
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| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Unterstelle niemals Antworten, die ein anderer nicht gegeben hat. |
Gut, dann beantwortest du eben nicht alles, und die gestellte Frage ganz besonders nicht.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Tarvoc
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| (#389273) Verfasst am: 22.12.2005, 21:34 Titel: |
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| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | wenn Du sie nicht verstehst. |
Nie sah ich eine rote Kuh.
_________________
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Schmerzlos
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| (#389282) Verfasst am: 22.12.2005, 21:39 Titel: |
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Der Thread sollte nicht unnötig in die Länge gezogen werden.
Zuletzt bearbeitet von Schmerzlos am 22.12.2005, 22:17, insgesamt einmal bearbeitet |
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Tarvoc
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| (#389283) Verfasst am: 22.12.2005, 21:41 Titel: |
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| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Wenn Du unbedingt mißverstanden werden willst... |
Da bin ich nicht alleine.
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Schmerzlos
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| (#389288) Verfasst am: 22.12.2005, 21:44 Titel: |
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Zuletzt bearbeitet von Schmerzlos am 22.12.2005, 22:18, insgesamt einmal bearbeitet |
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Tarvoc
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| (#389290) Verfasst am: 22.12.2005, 21:45 Titel: |
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| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Insbesondere man bei mir nachfragen kann. |
Du bist lustig. 
_________________
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Schmerzlos
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| (#389294) Verfasst am: 22.12.2005, 21:48 Titel: |
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Zuletzt bearbeitet von Schmerzlos am 22.12.2005, 22:18, insgesamt einmal bearbeitet |
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Tarvoc
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| (#389298) Verfasst am: 22.12.2005, 21:51 Titel: |
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| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Was verstehst Du nicht? |
Deine Antworten auf Tegularius' Frage.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
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Schmerzlos
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| (#389302) Verfasst am: 22.12.2005, 21:54 Titel: |
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Zuletzt bearbeitet von Schmerzlos am 22.12.2005, 22:19, insgesamt einmal bearbeitet |
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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| (#389305) Verfasst am: 22.12.2005, 21:55 Titel: |
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| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Toll, und ich soll jetzt rätselraten, was Du davon nicht verstehst? |
Gute Idee.
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Tegularius
surreal
Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002
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| (#389417) Verfasst am: 23.12.2005, 10:22 Titel: |
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| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Da heißt es also nicht: "nun leide mal schön" oder "ertrage das Leiden",
sondern eben beseitige die Ursache des Leidens. Auch Folter ist vergänglich. |
Es heißt ja auch in der Sabbásava Sutta, dass es (unter anderem) Anhaften gebe, das pflegend und solches, das duldend überwunden werden muss. Könnte man sagen, dass, wenn die Möglichkeit besteht, dem Schmerz vorzubeugen, man sie nutzen, wenn sie aber nicht besteht, man ihn "ertragen" (bzw. eher: ihn dissoziieren) soll (immerhin sind die gewählten Beispiele auch in beiden Fällen gleich)? So recht kann ich das jedoch nicht nachvollziehen. Das Einrichten einer möglichst "leidfreien" Umgebung macht doch im Grunde nur Sinn, wenn man noch an der "Welt" hängt bzw. wenn man davon ausgeht, dass da einer ist, den man schonen und bewahren muss. Dass man das Leiden nicht aktiv suchen sollte, ist mir hier auch klar, dass man es aber bewusst meiden sollte, scheint mir nicht recht passend zu sein.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Wenn Du gefoltert wirst, dann sind Deine Möglichkeiten
einzugreifen gewöhnlich wohl eher begrenzt.
Der Punkt ist dann eher, dass man Hass nicht mit Hass beantwortet. |
Sicher, die tatsächliche Möglichkeit wirkungsvoll einzugreifen ist in der Regel nicht gegeben. Allerdings stelle ich mir vor, dass der Wille, die Situation zu ändern (bzw. dem Schmerz zu entkommen) größer sein wird als die Besonnenheit, die nötig ist, um einzusehen, dass es dazu keine Möglichkeit gibt (ab einer gewissen Grenze scheint mir die körperliche "Automatik" stärker zu werden als der "Geist" bzw. die bewusste Kontrolle). Nach außen wird sich nichts ändern, der Leidende wird allerdings innerlich toben (er "haftet" also an der "Welt").
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | wie beim Erblicken des Wegtragens von Gräsern, weil er erkannt hat, dass die Schmerzempfindung nicht zu "ihm" gehört? |
M. 143. |
Danke dafür. Im Grunde ist das ja bereits die Antwort darauf, ob (nach der Buddhalehre) eine solche "Lösung" möglich ist. (Wobei es mir noch immer nicht vorstellbar ist.)
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Schmerzlos
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Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
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| (#389469) Verfasst am: 23.12.2005, 13:47 Titel: |
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| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | Da heißt es also nicht: "nun leide mal schön" oder "ertrage das Leiden",
sondern eben beseitige die Ursache des Leidens. Auch Folter ist vergänglich. |
Es heißt ja auch in der Sabbásava Sutta, dass es (unter anderem) Anhaften gebe, das pflegend und solches, das duldend überwunden werden muss. Könnte man sagen, dass, wenn die Möglichkeit besteht, dem Schmerz vorzubeugen, man sie nutzen, wenn sie aber nicht besteht, man ihn "ertragen" (bzw. eher: ihn dissoziieren) soll (immerhin sind die gewählten Beispiele auch in beiden Fällen gleich)? |
"..."
Gleichwie etwa, Bruder, wenn da eine messingerne Schüssel wäre, am Markte oder beim Kupferschmiede erstanden, blank und rein, und die Eigner füllten sie mit Schlangenaas oder mit Hundeaas oder mit Menschenaas, deckten eine andere Schüssel darüber und gingen damit auf den Markt. Diese Schüssel sähe einer und sagte: 'Freund, was birgst du darin und entziehst es dem Auge?' Und er höbe den Deckel ab, legte die Schüssel bloß, spähte hinein: und bei dem Anblicke stiege ihm Widerwille, Ekel und Abscheu auf, und selbst Hungrigen verginge die Eßlust, geschweige Gesättigten: ebenso nun auch, Bruder, wird da ein Mönch, bei dem sich jene bösen, verderblichen Sinnesrichtungen ungeschwächt zeigen und äußern, und wäre er auch ein abgeschiedener Waldeinsiedler, ein stummer Brockenbettler, bekleidet mit selbstgeflickten Fetzen, von seinen Ordensbrüdern nicht hochgeschätzt, nicht wertgehalten, nicht geachtet, nicht geehrt: und warum nicht? Weil sich eben bei dem Ehrwürdigen jene bösen, verderblichen Sinnesrichtungen ungeschwächt zeigen und äußern.
"..."
Gleichwie etwa, Bruder, wenn da eine messingerne Schüssel wäre, am Markte oder beim Kupferschmiede erstanden, blank und rein, und die Eigner füllten sie mit einem saftigen, würzigen Gerichte aus gekochtem gesichtetem Reis, deckten eine andere Schüssel darüber und gingen damit auf den Markt. Diese Schüssel sähe einer und sagte: 'Freund, was birgst du darin und entziehst es dem Auge?' Und er höbe den Deckel ab, legte die Schüssel bloß, spähte hinein: und bei dem Anblicke stiege ihm Behagen auf, kein Ekel, kein Abscheu, und selbst bei Gesättigten regte sich Eßlust, geschweige bei Hungrigen: ebenso nun auch, Bruder, wird da ein Mönch, bei dem sich jene bösen, verderblichen Sinnesrichtungen nicht mehr zeigen, nicht mehr äußern, und wäre er auch ein Landpilger, ein Ausgespeister, bekleidet mit einem geschenkten Gewande, von seinen Ordensbrüdern hochgeschätzt, wertgehalten, geachtet und geehrt: und warum das? Weil sich eben bei dem Ehrwürdigen jene bösen, verderblichen Sinnesrichtungen nicht mehr zeigen, nicht mehr äußern.'
"..."
M 5
(Sáriputta hält vor den Mönchen eine Rede über Schuld und Unschuld)
-
M 7
Das Gleichnis vom Kleid
Mit einem einfachen Gleichnis zeigt Buddha den Unterschied zwischen einem reinen und verdorbenen Bewußtsein.
| Zitat: | | So recht kann ich das jedoch nicht nachvollziehen. Das Einrichten einer möglichst "leidfreien" Umgebung macht doch im Grunde nur Sinn, wenn man noch an der "Welt" hängt bzw. wenn man davon ausgeht, dass da einer ist, den man schonen und bewahren muss. |
- Es geht ja auch nicht darum sich von dem Leiden zu verstecken.
66
Wer, wie sein eig'ner Feind, sich selbst zu schaden sucht,
Der Tor tut böse Tat und erntet bitt're Frucht.
(Dhammapada)
| Zitat: | | Dass man das Leiden nicht aktiv suchen sollte, ist mir hier auch klar, dass man es aber bewusst meiden sollte, scheint mir nicht recht passend zu sein. |
- Wenn Du absichtlich bei "Rot"(Ampel) über die Strasse gehst, dann mußt
Du kein Prophet sein, um mitzukriegen, dass das nicht unbedingt besonders schlau ist.
Wenn Du aber nen guten Grund hast, z.B. um jemanden notwendig zu helfen,
dann hast Du nen guten Grund so eine Maxime zu brechen.
Das Leiden will bewältigt sein.
| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Wenn Du gefoltert wirst, dann sind Deine Möglichkeiten
einzugreifen gewöhnlich wohl eher begrenzt.
Der Punkt ist dann eher, dass man Hass nicht mit Hass beantwortet. |
Sicher, die tatsächliche Möglichkeit wirkungsvoll einzugreifen ist in der Regel nicht gegeben. Allerdings stelle ich mir vor, dass der Wille, die Situation zu ändern (bzw. dem Schmerz zu entkommen) größer sein wird als die Besonnenheit, die nötig ist, um einzusehen, dass es dazu keine Möglichkeit gibt (ab einer gewissen Grenze scheint mir die körperliche "Automatik" stärker zu werden als der "Geist" bzw. die bewusste Kontrolle). Nach außen wird sich nichts ändern, der Leidende wird allerdings innerlich toben (er "haftet" also an der "Welt"). |
- Auch das ist vergänglich.
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Tegularius
surreal
Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002
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| (#389525) Verfasst am: 23.12.2005, 16:41 Titel: |
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| Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Mit einem einfachen Gleichnis zeigt Buddha den Unterschied zwischen einem reinen und verdorbenen Bewußtsein. |
Meinst du, ich gehe von falschen, "wahnhaften" Voraussetzungen aus?
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Schmerzlos
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 02.08.2003
Beiträge: 4554
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| (#389551) Verfasst am: 23.12.2005, 18:30 Titel: |
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| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Schmerzlos hat folgendes geschrieben: | | Mit einem einfachen Gleichnis zeigt Buddha den Unterschied zwischen einem reinen und verdorbenen Bewußtsein. |
Meinst du, ich gehe von falschen, "wahnhaften" Voraussetzungen aus? |
- Woher soll ich das wissen ?
Meinen ist ein mit Bewußtsein sowohl subjektiv
als auch objektiv unzureichendes Führwahrhalten.
Immanuel Kant (1724 - 1804), deutscher Philosoph
- Es ist für viele schwieriger etwas zu "lassen", als etwas zu begehren.
Manche interpretieren z.B. ein "Loslassen" dann aber gewissermaßen
"extrem" im Sinne einer völligen Willensverneinung. Also z.B. sich
zu tode zu hungern. Sie übersehen dabei gänzlich Buddhas
"Mittleren Pfad". Es ist schließlich nicht sonderlich "gesund"
sich zu tode zu hungern. (manche finden dafür noch ganz andere Worte... )
Und "frei" wird man auf die Art schon mal gar nicht.
S.51.15. Ein Brahmane
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