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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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 (#390527) Verfasst am: 26.12.2005, 19:38 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: | | wenn die gesellschaft vor einem Serientäter , Berufskiller, Kindermörder etc dadurch geschützt wird das man ihn Hinrichtet ist das kein verbrechen . |
Doch, weil dieser Zweck auch mit anderen Mitteln erreicht werden kann. |
Ja, aber das kriegt der einfach nicht in die Birne. |
Vor allem kapiert er nicht, daß nach seiner eigenen Argumentation die Hinrichtung von Williams nicht zu rechtfertigen ist, da dieser zu dem Zeitpunkt keine öffentliche Gefahr mehr darstellte.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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George
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#390726) Verfasst am: 27.12.2005, 03:09 Titel: |
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Bitte erklärt mir mal wie gerade ihr dazu kommt einen grenzenlosen Humanismus für den Abschaum der Menschheit einzufordern ? Wenn das jemand macht der religiös ist , habe ioch dafür verständniß , aber bei euch sehe ich die intention nicht .
Ich bin mir zeimlich sicher das keinem von euch jemand brutal weggemordet wurde , insofern ist die Diskusion rein akademisch , keiner von uns kann da wirklich mitreden .
Warum fordert ihr nicht eine ähnlichen Humanismus für die Opfer ? , für die Kinder der Ermordeten , warum bekommen die keine Therapie , die haben somit lebenslängliche Traumata, niemanden interessiert es.
Wenn ein Osteuropäer in ein deutsches Gefängnis geht , dann ist das meist die beste unterkunft und verpflegung die er zeit seines Lebens hatte , die lachen sich schlapp.
Nun , es ist mir gleich ob ihr auf meine Argumente eingeht oder nicht , aber vielleicht erklärt mir mal einer von euch den Gesellschaftspolitischen Nutzen eurer Haltung, den etwas anderes kann nciht dahinterstecken , es sei den ihr wart mal Messdiener 
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16361
Wohnort: Arena of Air
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| (#390735) Verfasst am: 27.12.2005, 03:29 Titel: |
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| Critic hat folgendes geschrieben: | | Ich habe das noch im Ohr, was Du gestern von Dir gegeben hast. Du zählst Mord auf, aber auch: Prostitution, Menschenhandel, Drogenhandel. Wo ist bei Dir eigentlich die Grenze? Oder willst Du behaupten, daß es Taten gibt, die "per se" die Todesstrafe moralisch rechtfertigen? Und womit? |
Ich habe mich selbst zitiert, damit das nicht ganz untergeht, weil mich Deine Antwort darauf interessieren würde.
Insbesondere würde mich interessieren, was genau an Deiner Haltung moralisch besser sein soll als an den Haltungen derer, die fordern, daß sich gewisse Dinge gefälligst "ausschwitzen" sollten, etwa: Homosexualität. Du bewertest Menschen - aus Emotion oder wegen was auch immer - als Abschaum und bist dann erbost darüber, daß wir Deine Einschätzung nicht teilen.
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt. 
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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Tegularius
surreal
Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002
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| (#390759) Verfasst am: 27.12.2005, 09:10 Titel: |
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| George hat folgendes geschrieben: | | Ich bin mir zeimlich sicher das keinem von euch jemand brutal weggemordet wurde , insofern ist die Diskusion rein akademisch , keiner von uns kann da wirklich mitreden . |
Was dich aber nicht daran hindert, einen Standpunkt zu haben und diesen hier zu vertreten. Woher weißt du denn, dass "die" Angehörigen genau die Gefühle und Wünsche haben, die du ihnen zuschreibst?
Außerdem - aber das wurde ja schon erwähnt - ist es gerade von Bedeutung, grundsätzliche Überlegungen nicht vor dem Hintergrunde der Befangenheit anzustellen. Ich frage mich, welchen Vorteil du darin siehst, allgemeine Fragen so subjektiv wie möglich zu behandeln.
| Zitat: | | Warum fordert ihr nicht eine ähnlichen Humanismus für die Opfer ? , für die Kinder der Ermordeten , warum bekommen die keine Therapie , die haben somit lebenslängliche Traumata, niemanden interessiert es. |
Warum sollte eine bessere Betreuung der Opfer an eine Hinrichtung des Täters gebunden sein? Und letztere ist ja hier das eigentliche Thema. (Dass das Geld, welches man für die Versorgung der Täter ausgibt, zwangsläufig bei der Versorgung der Opfer fehlt, ist wohl nicht haltbar.)
| Zitat: | | Wenn ein Osteuropäer in ein deutsches Gefängnis geht , dann ist das meist die beste unterkunft und verpflegung die er zeit seines Lebens hatte , die lachen sich schlapp. |
Und deine Antwort darauf ist, dass man die Strafmaßnahmen hierzulande denen der Länder anpasst, in denen man sich nicht "schlapplacht"?
| Zitat: | | Nun , es ist mir gleich ob ihr auf meine Argumente eingeht oder nicht , aber vielleicht erklärt mir mal einer von euch den Gesellschaftspolitischen Nutzen eurer Haltung, den etwas anderes kann nciht dahinterstecken , es sei den ihr wart mal Messdiener |
Welchen gesellschaftspolitischen Nutzen hat es denn, in einer "modernen" Gesellschaft solch primitive und reaktionäre Muster, wie jene, die du hier forderst, nicht nur zu wahren, sondern auch noch auszubauen und zu fördern? Du vertauschst im Grunde Überlegung und vernünftiges Handeln mit kurzsichtigem Draufschlagen. Und ich kann mir nicht vorstellen, dass dies förderlich für die Schaffung eine friedlicheren Gesellschaft ist.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#390774) Verfasst am: 27.12.2005, 10:55 Titel: |
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| George hat folgendes geschrieben: | | Bitte erklärt mir mal wie gerade ihr dazu kommt einen grenzenlosen Humanismus für den Abschaum der Menschheit einzufordern ? |
Es ist keine Sache, die zwischen Einzelpersonen ausgehandelt wird. Sondern es geht um die Frage, wie sich der Staat gegenüber dem Einzelnen verhält. Der Staat verhält sich nicht gegenüber dem "Abschaum". Er wendet die Todesstrafe an, oder er wendet sie nicht an. Als "Abschaum" könnte auch betrachtet werden, wer ein Geschäft mit Herstellung und Verkauf von Antipersonenminen macht. Forderst Du dessen Liquidierung?
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
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| (#390801) Verfasst am: 27.12.2005, 13:43 Titel: |
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Hm, welchen gesellschaftspolitischen Nutzen könnte die Ächtung von Mord wohl haben?
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posted by Babyface
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#390806) Verfasst am: 27.12.2005, 14:23 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | Hm, welchen gesellschaftspolitischen Nutzen könnte die Ächtung von Mord wohl haben? |
Hm, wenn Du mich fragst, die Befriedung einer Gesellschaft gehört zu den ersten Voraussetzungen, damit überhaupt stabile Strukturen entstehen können. Dort, wo der Einzelne um sein Leben bangen muss, herrscht Bürgerkrieg. Die Abwesenheit von Todesstrafe ist ein Indiz, wenn auch keine Gewähr für stabile Verhältnisse.
_________________
Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
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| (#390833) Verfasst am: 27.12.2005, 15:27 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Hm, welchen gesellschaftspolitischen Nutzen könnte die Ächtung von Mord wohl haben? |
Hm, wenn Du mich fragst, die Befriedung einer Gesellschaft gehört zu den ersten Voraussetzungen, damit überhaupt stabile Strukturen entstehen können. Dort, wo der Einzelne um sein Leben bangen muss, herrscht Bürgerkrieg. Die Abwesenheit von Todesstrafe ist ein Indiz, wenn auch keine Gewähr für stabile Verhältnisse. |
Ja, Kooperation hat etwas mit Vertrauen zu tun. Wer aus finanziellem Interesse elementare Grundrechte verweigert oder einschränkt, verspielt es. Wer Mord staatlich institutionalisiert, anerkennt Mord als legitimes Mittel der Bedürfnisbefriedigung und fördert ihn überall.
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posted by Babyface
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George
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#390837) Verfasst am: 27.12.2005, 15:34 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: | | Bitte erklärt mir mal wie gerade ihr dazu kommt einen grenzenlosen Humanismus für den Abschaum der Menschheit einzufordern ? |
Es ist keine Sache, die zwischen Einzelpersonen ausgehandelt wird. Sondern es geht um die Frage, wie sich der Staat gegenüber dem Einzelnen verhält. Der Staat verhält sich nicht gegenüber dem "Abschaum". Er wendet die Todesstrafe an, oder er wendet sie nicht an. Als "Abschaum" könnte auch betrachtet werden, wer ein Geschäft mit Herstellung und Verkauf von Antipersonenminen macht. Forderst Du dessen Liquidierung? |
Sicher könnte man Waffenhändler als Abschaum betrachten . Ich erlaube mir diese Vokabel , weil es Menschen gibt die nicht die geringste Achtung vor dem Leben im allgemeinen und schon garnicht vor dem leben anderer haben. Das sind keineswegs immer sozialisationsopfer sondern oft recht intelligente und skrupellose Individuen deren soziale Kompetenz bei 0 liegt .
Nun , wo ich ein Strafmaß für die Todesstrafe ansetzen würde ist in der tat ein schwieriges Thema.
Im grunde stelle ich mich auf die Seite der Opfer und Angehörigen . Ich verstehe durchaus den Gesellschaftspolitischen Sinn einer Antitodestrafe haltung und es ist auch zweifellos eine haltung die
den Humanismus in einer Gesellschft deutlich stärkt ( wenn er auch von vielen anderen Seiten mit Füßen getreten wird ) . Es gibt klare Argumente gegen die Todesstrafe , besonders dann , wenn man aus religiösen oder ethischen Gründen an einem Konsequenten Humanismus festhält.
Dennoch sehe ich nciht das etwas für die Angehörigen getan wird , die in den meisten Fällen
eine schwerere Last zu tragen haben als ein verurteilter Täter.
Mir hat irgendwo einer unterstellt das ich auf meine Art die Blutrache wieder salonfähig machen wolle, vielleicht ist dies nicht ganz richtig , aber es hat ein Fünkchen Wahrheit , denn ich denke das ein vater der durch einen Sexualtäter sein Kind verliert für geraume zeit soweit unzurechnungsfähig ist , das man ihm einen Mord an dem Täter nicht wirklich zur last legen kann, man sollte ihn dann zu 10 Jahren auf bewährung verurteilen ( er wird soetwas eh nie wieder tun ) .
Darüberhinaus müßte man sich auch überlegen wie man die gefangenschaft eines Extremstraftäters gestaltet , wenn man ihn schon nicht zum Tode verurteilt sollte er doch wenigstens am rande des humanistisch vertretbaren untergebracht werden, und nicht mit TV/ Literatur / erst oder zweitstudienmöglichkeit etc etc etc .
Im Grunde habe ich immer gedacht das ich selbst handeln würde wenn einer meinen Kindern etwas antut , und ich bin mir ziemlich sicher das ich es auch getan hätte, in dem Moment hätte mich rechtsstaatlichkeit nicht im Geringsten interessiert , allenfalls insoweit als das ich mir überlegt hätte wie ich die Waffe in den Gerichtssaal bekomme. 
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George
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#390839) Verfasst am: 27.12.2005, 15:37 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Hm, welchen gesellschaftspolitischen Nutzen könnte die Ächtung von Mord wohl haben? |
Hm, wenn Du mich fragst, die Befriedung einer Gesellschaft gehört zu den ersten Voraussetzungen, damit überhaupt stabile Strukturen entstehen können. Dort, wo der Einzelne um sein Leben bangen muss, herrscht Bürgerkrieg. Die Abwesenheit von Todesstrafe ist ein Indiz, wenn auch keine Gewähr für stabile Verhältnisse. |
Ja, Kooperation hat etwas mit Vertrauen zu tun. Wer aus finanziellem Interesse elementare Grundrechte verweigert oder einschränkt, verspielt es. Wer Mord staatlich institutionalisiert, anerkennt Mord als legitimes Mittel der Bedürfnisbefriedigung und fördert ihn überall. |
So einfach ist das nicht , wenn eine Regierung aus niederen Beweggründen einen Krieg anzettelt
( wie es ja des öfteren geschehen ist ) legimiert sie den Mord von unschuldigen an unschuldige , es wird deswegen nie ein Gerichtsverfahren geben , wir haben es hier also doch ziemlich eindeutig mit einer auslegungs und definitionssache zu tun .
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#390840) Verfasst am: 27.12.2005, 15:38 Titel: |
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| George hat folgendes geschrieben: | | Sicher könnte man Waffenhändler als Abschaum betrachten . Ich erlaube mir diese Vokabel , weil es Menschen gibt die nicht die geringste Achtung vor dem Leben im allgemeinen und schon garnicht vor dem leben anderer haben. Das sind keineswegs immer sozialisationsopfer sondern oft recht intelligente und skrupellose Individuen deren soziale Kompetenz bei 0 liegt . |
Ab wann würdest du eine Grenze ziehen zwischen "Menschen mit Recht auf Menschenrecht" und "menschlichem Abschaum" ? Wenn solchen Leuten das Leben Anderer generell keinen Pfifferling wert ist oder auch schon, wenn es sich um Einzelne handelt?
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God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
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| (#390843) Verfasst am: 27.12.2005, 15:42 Titel: |
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| George hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Hm, welchen gesellschaftspolitischen Nutzen könnte die Ächtung von Mord wohl haben? |
Hm, wenn Du mich fragst, die Befriedung einer Gesellschaft gehört zu den ersten Voraussetzungen, damit überhaupt stabile Strukturen entstehen können. Dort, wo der Einzelne um sein Leben bangen muss, herrscht Bürgerkrieg. Die Abwesenheit von Todesstrafe ist ein Indiz, wenn auch keine Gewähr für stabile Verhältnisse. |
Ja, Kooperation hat etwas mit Vertrauen zu tun. Wer aus finanziellem Interesse elementare Grundrechte verweigert oder einschränkt, verspielt es. Wer Mord staatlich institutionalisiert, anerkennt Mord als legitimes Mittel der Bedürfnisbefriedigung und fördert ihn überall. |
So einfach ist das nicht , wenn eine Regierung aus niederen Beweggründen einen Krieg anzettelt
( wie es ja des öfteren geschehen ist ) legimiert sie den Mord von unschuldigen an unschuldige , es wird deswegen nie ein Gerichtsverfahren geben , wir haben es hier also doch ziemlich eindeutig mit einer auslegungs und definitionssache zu tun . |
Hm, ich sehe da irgendwie keinen Widerspruch zu meinem Posting.
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posted by Babyface
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George
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#390845) Verfasst am: 27.12.2005, 15:43 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: | | Sicher könnte man Waffenhändler als Abschaum betrachten . Ich erlaube mir diese Vokabel , weil es Menschen gibt die nicht die geringste Achtung vor dem Leben im allgemeinen und schon garnicht vor dem leben anderer haben. Das sind keineswegs immer sozialisationsopfer sondern oft recht intelligente und skrupellose Individuen deren soziale Kompetenz bei 0 liegt . |
Ab wann würdest du eine Grenze ziehen zwischen "Menschen mit Recht auf Menschenrecht" und "menschlichem Abschaum" ? Wenn solchen Leuten das Leben Anderer generell keinen Pfifferling wert ist oder auch schon, wenn es sich um Einzelne handelt? |
das ist ja das Dilemma, die Demokratie wird auch von Nazies genutzt , aber nur solange bis sie die macht haben sie selbst atok abzuschaffen
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George
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#390846) Verfasst am: 27.12.2005, 15:45 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Hm, welchen gesellschaftspolitischen Nutzen könnte die Ächtung von Mord wohl haben? |
Hm, wenn Du mich fragst, die Befriedung einer Gesellschaft gehört zu den ersten Voraussetzungen, damit überhaupt stabile Strukturen entstehen können. Dort, wo der Einzelne um sein Leben bangen muss, herrscht Bürgerkrieg. Die Abwesenheit von Todesstrafe ist ein Indiz, wenn auch keine Gewähr für stabile Verhältnisse. |
Ja, Kooperation hat etwas mit Vertrauen zu tun. Wer aus finanziellem Interesse elementare Grundrechte verweigert oder einschränkt, verspielt es. Wer Mord staatlich institutionalisiert, anerkennt Mord als legitimes Mittel der Bedürfnisbefriedigung und fördert ihn überall. |
So einfach ist das nicht , wenn eine Regierung aus niederen Beweggründen einen Krieg anzettelt
( wie es ja des öfteren geschehen ist ) legimiert sie den Mord von unschuldigen an unschuldige , es wird deswegen nie ein Gerichtsverfahren geben , wir haben es hier also doch ziemlich eindeutig mit einer auslegungs und definitionssache zu tun . |
Hm, ich sehe da irgendwie keinen Widerspruch zu meinem Posting. |
Du sprachst von institutionalisierung von Mord !
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
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| (#390847) Verfasst am: 27.12.2005, 15:46 Titel: |
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| George hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Hm, welchen gesellschaftspolitischen Nutzen könnte die Ächtung von Mord wohl haben? |
Hm, wenn Du mich fragst, die Befriedung einer Gesellschaft gehört zu den ersten Voraussetzungen, damit überhaupt stabile Strukturen entstehen können. Dort, wo der Einzelne um sein Leben bangen muss, herrscht Bürgerkrieg. Die Abwesenheit von Todesstrafe ist ein Indiz, wenn auch keine Gewähr für stabile Verhältnisse. |
Ja, Kooperation hat etwas mit Vertrauen zu tun. Wer aus finanziellem Interesse elementare Grundrechte verweigert oder einschränkt, verspielt es. Wer Mord staatlich institutionalisiert, anerkennt Mord als legitimes Mittel der Bedürfnisbefriedigung und fördert ihn überall. |
So einfach ist das nicht , wenn eine Regierung aus niederen Beweggründen einen Krieg anzettelt
( wie es ja des öfteren geschehen ist ) legimiert sie den Mord von unschuldigen an unschuldige , es wird deswegen nie ein Gerichtsverfahren geben , wir haben es hier also doch ziemlich eindeutig mit einer auslegungs und definitionssache zu tun . |
Hm, ich sehe da irgendwie keinen Widerspruch zu meinem Posting. |
Du sprachst von institutionalisierung von Mord ! |
Ja, und?
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posted by Babyface
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George
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#390848) Verfasst am: 27.12.2005, 15:49 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Hm, welchen gesellschaftspolitischen Nutzen könnte die Ächtung von Mord wohl haben? |
Hm, wenn Du mich fragst, die Befriedung einer Gesellschaft gehört zu den ersten Voraussetzungen, damit überhaupt stabile Strukturen entstehen können. Dort, wo der Einzelne um sein Leben bangen muss, herrscht Bürgerkrieg. Die Abwesenheit von Todesstrafe ist ein Indiz, wenn auch keine Gewähr für stabile Verhältnisse. |
Ja, Kooperation hat etwas mit Vertrauen zu tun. Wer aus finanziellem Interesse elementare Grundrechte verweigert oder einschränkt, verspielt es. Wer Mord staatlich institutionalisiert, anerkennt Mord als legitimes Mittel der Bedürfnisbefriedigung und fördert ihn überall. |
So einfach ist das nicht , wenn eine Regierung aus niederen Beweggründen einen Krieg anzettelt
( wie es ja des öfteren geschehen ist ) legimiert sie den Mord von unschuldigen an unschuldige , es wird deswegen nie ein Gerichtsverfahren geben , wir haben es hier also doch ziemlich eindeutig mit einer auslegungs und definitionssache zu tun . |
Hm, ich sehe da irgendwie keinen Widerspruch zu meinem Posting. |
Du sprachst von institutionalisierung von Mord ! |
Ja, und? |
Was ist den ein Krieg bitteschön, vor allem dann wenn es dabei um Rohstoffe oder andere strategische Überlegungen geht !
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
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| (#390850) Verfasst am: 27.12.2005, 15:51 Titel: |
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| George hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Hm, welchen gesellschaftspolitischen Nutzen könnte die Ächtung von Mord wohl haben? |
Hm, wenn Du mich fragst, die Befriedung einer Gesellschaft gehört zu den ersten Voraussetzungen, damit überhaupt stabile Strukturen entstehen können. Dort, wo der Einzelne um sein Leben bangen muss, herrscht Bürgerkrieg. Die Abwesenheit von Todesstrafe ist ein Indiz, wenn auch keine Gewähr für stabile Verhältnisse. |
Ja, Kooperation hat etwas mit Vertrauen zu tun. Wer aus finanziellem Interesse elementare Grundrechte verweigert oder einschränkt, verspielt es. Wer Mord staatlich institutionalisiert, anerkennt Mord als legitimes Mittel der Bedürfnisbefriedigung und fördert ihn überall. |
So einfach ist das nicht , wenn eine Regierung aus niederen Beweggründen einen Krieg anzettelt
( wie es ja des öfteren geschehen ist ) legimiert sie den Mord von unschuldigen an unschuldige , es wird deswegen nie ein Gerichtsverfahren geben , wir haben es hier also doch ziemlich eindeutig mit einer auslegungs und definitionssache zu tun . |
Hm, ich sehe da irgendwie keinen Widerspruch zu meinem Posting. |
Du sprachst von institutionalisierung von Mord ! |
Ja, und? |
Was ist den ein Krieg bitteschön, vor allem dann wenn es dabei um Rohstoffe oder andere strategische Überlegungen geht ! |
Massenmord, was sonst?
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posted by Babyface
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George
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#390852) Verfasst am: 27.12.2005, 15:56 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Hm, welchen gesellschaftspolitischen Nutzen könnte die Ächtung von Mord wohl haben? |
Hm, wenn Du mich fragst, die Befriedung einer Gesellschaft gehört zu den ersten Voraussetzungen, damit überhaupt stabile Strukturen entstehen können. Dort, wo der Einzelne um sein Leben bangen muss, herrscht Bürgerkrieg. Die Abwesenheit von Todesstrafe ist ein Indiz, wenn auch keine Gewähr für stabile Verhältnisse. |
Ja, Kooperation hat etwas mit Vertrauen zu tun. Wer aus finanziellem Interesse elementare Grundrechte verweigert oder einschränkt, verspielt es. Wer Mord staatlich institutionalisiert, anerkennt Mord als legitimes Mittel der Bedürfnisbefriedigung und fördert ihn überall. |
So einfach ist das nicht , wenn eine Regierung aus niederen Beweggründen einen Krieg anzettelt
( wie es ja des öfteren geschehen ist ) legimiert sie den Mord von unschuldigen an unschuldige , es wird deswegen nie ein Gerichtsverfahren geben , wir haben es hier also doch ziemlich eindeutig mit einer auslegungs und definitionssache zu tun . |
Hm, ich sehe da irgendwie keinen Widerspruch zu meinem Posting. |
Du sprachst von institutionalisierung von Mord ! |
Ja, und? |
Was ist den ein Krieg bitteschön, vor allem dann wenn es dabei um Rohstoffe oder andere strategische Überlegungen geht ! |
Massenmord, was sonst? |
Das heißt wir sprechen hier von einem überallsichtbaren stück menschlicher realität und zwar nicht nur in totalitären Systemen sondern auch in humanistisch demokratischen.
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Tegularius
surreal
Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002
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| (#390853) Verfasst am: 27.12.2005, 15:57 Titel: |
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| George hat folgendes geschrieben: | | Ich erlaube mir diese Vokabel , weil es Menschen gibt die nicht die geringste Achtung vor dem Leben im allgemeinen und schon garnicht vor dem leben anderer haben. Das sind keineswegs immer sozialisationsopfer sondern oft recht intelligente und skrupellose Individuen deren soziale Kompetenz bei 0 liegt . |
Dass deren "soziale Kompetenz" bei 0 liegt, wird seine Gründe haben. Niemand ist einfach so "böse" und wenn einer doch einfach so "böse" wäre, dann könnte er ja erst recht nichts dafür, wenn er "Böses" täte.
| Zitat: | | Nun , wo ich ein Strafmaß für die Todesstrafe ansetzen würde ist in der tat ein schwieriges Thema. |
Jede Grenze ist willkürlich.
| Zitat: | Es gibt klare Argumente gegen die Todesstrafe , besonders dann , wenn man aus religiösen oder ethischen Gründen an einem Konsequenten Humanismus festhält.
Dennoch sehe ich nciht das etwas für die Angehörigen getan wird , die in den meisten Fällen
eine schwerere Last zu tragen haben als ein verurteilter Täter. |
Bist du also der Meinung, dass man die Todesstrafe zum Zwecke der "Genesung" der Opfer anwenden sollte?
Einen anderen Zusammenhang kann ich hier nicht erkennen. Die Frage nach eventuell zu geringer Hilfe für Opfer von Gewalttaten bzw. die Angehörigen derselben hat wie gesagt nichts mit der Frage nach der Todesstrafe zu tun.
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#390854) Verfasst am: 27.12.2005, 15:59 Titel: |
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| George hat folgendes geschrieben: | Im grunde stelle ich mich auf die Seite der Opfer und Angehörigen ...
Dennoch sehe ich nciht das etwas für die Angehörigen getan wird , die in den meisten Fällen
eine schwerere Last zu tragen haben als ein verurteilter Täter. |
Die Frage ist schon mal gestellt worden, aber eine Antwort steht noch aus: In welcher Weise wird die Möglichkeit, etwas für die Hinterbleibenen zu tun, duch die Art der Betrafung beeinflußt (wenn wir einmal von der Befriedigung individueller Rachebedürfnisse absehen wollen)?
| George hat folgendes geschrieben: | | Im Grunde habe ich immer gedacht das ich selbst handeln würde wenn einer meinen Kindern etwas antut , und ich bin mir ziemlich sicher das ich es auch getan hätte, in dem Moment hätte mich rechtsstaatlichkeit nicht im Geringsten interessiert , allenfalls insoweit als das ich mir überlegt hätte wie ich die Waffe in den Gerichtssaal bekomme. |
Das halte ich für verständlich und nachvollziehbar. Das Bedürfnis hätte ich wahrscheinlich auch. Auf der anderen Seite kann ich nicht bestreiten, daß dies keinesfalls Grundlage eines allgemeinen Rechts sein kann. Ist das so schwer, das auseinander zu halten?
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
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| (#390856) Verfasst am: 27.12.2005, 16:04 Titel: |
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| George hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Hm, welchen gesellschaftspolitischen Nutzen könnte die Ächtung von Mord wohl haben? |
Hm, wenn Du mich fragst, die Befriedung einer Gesellschaft gehört zu den ersten Voraussetzungen, damit überhaupt stabile Strukturen entstehen können. Dort, wo der Einzelne um sein Leben bangen muss, herrscht Bürgerkrieg. Die Abwesenheit von Todesstrafe ist ein Indiz, wenn auch keine Gewähr für stabile Verhältnisse. |
Ja, Kooperation hat etwas mit Vertrauen zu tun. Wer aus finanziellem Interesse elementare Grundrechte verweigert oder einschränkt, verspielt es. Wer Mord staatlich institutionalisiert, anerkennt Mord als legitimes Mittel der Bedürfnisbefriedigung und fördert ihn überall. |
So einfach ist das nicht , wenn eine Regierung aus niederen Beweggründen einen Krieg anzettelt
( wie es ja des öfteren geschehen ist ) legimiert sie den Mord von unschuldigen an unschuldige , es wird deswegen nie ein Gerichtsverfahren geben , wir haben es hier also doch ziemlich eindeutig mit einer auslegungs und definitionssache zu tun . |
Hm, ich sehe da irgendwie keinen Widerspruch zu meinem Posting. |
Du sprachst von institutionalisierung von Mord ! |
Ja, und? |
Was ist den ein Krieg bitteschön, vor allem dann wenn es dabei um Rohstoffe oder andere strategische Überlegungen geht ! |
Massenmord, was sonst? |
Das heißt wir sprechen hier von einem überallsichtbaren stück menschlicher realität und zwar nicht nur in totalitären Systemen sondern auch in humanistisch demokratischen. |
Wo ist denn nun der Widerspruch? 
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posted by Babyface
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George
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#390857) Verfasst am: 27.12.2005, 16:06 Titel: |
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| Zitat: | [quote="Ralf Rudolfy"] | George hat folgendes geschrieben: | Im grunde stelle ich mich auf die Seite der Opfer und Angehörigen ...
Dennoch sehe ich nciht das etwas für die Angehörigen getan wird , die in den meisten Fällen
eine schwerere Last zu tragen haben als ein verurteilter Täter. |
Die Frage ist schon mal gestellt worden, aber eine Antwort steht noch aus: In welcher Weise wird die Möglichkeit, etwas für die Hinterbleibenen zu tun, duch die Art der Betrafung beeinflußt (wenn wir einmal von der Befriedigung individueller Rachebedürfnisse absehen wollen)? |
Das ist wohl nicht schwer zu beantworten , stell dir mal vor dein Kind wird umgebracht und du weißt das der Täter gerade im warmen Knast seine Studien macht wenn er nciht gerade Fernsieht und in 10 wieder wegen guter Führung und verarschung der Anstaltspsychologen auf freiem Fuß ist , wie wirst du dich wohl fühlen , und wie wird sich deine zweite Tochter und deine Frau wohl fühlen ?
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George
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#390860) Verfasst am: 27.12.2005, 16:13 Titel: |
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| Babyface hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Babyface hat folgendes geschrieben: | | Hm, welchen gesellschaftspolitischen Nutzen könnte die Ächtung von Mord wohl haben? |
Hm, wenn Du mich fragst, die Befriedung einer Gesellschaft gehört zu den ersten Voraussetzungen, damit überhaupt stabile Strukturen entstehen können. Dort, wo der Einzelne um sein Leben bangen muss, herrscht Bürgerkrieg. Die Abwesenheit von Todesstrafe ist ein Indiz, wenn auch keine Gewähr für stabile Verhältnisse. |
Ja, Kooperation hat etwas mit Vertrauen zu tun. Wer aus finanziellem Interesse elementare Grundrechte verweigert oder einschränkt, verspielt es. Wer Mord staatlich institutionalisiert, anerkennt Mord als legitimes Mittel der Bedürfnisbefriedigung und fördert ihn überall. |
So einfach ist das nicht , wenn eine Regierung aus niederen Beweggründen einen Krieg anzettelt
( wie es ja des öfteren geschehen ist ) legimiert sie den Mord von unschuldigen an unschuldige , es wird deswegen nie ein Gerichtsverfahren geben , wir haben es hier also doch ziemlich eindeutig mit einer auslegungs und definitionssache zu tun . |
Hm, ich sehe da irgendwie keinen Widerspruch zu meinem Posting. |
Du sprachst von institutionalisierung von Mord ! |
Ja, und? |
Was ist den ein Krieg bitteschön, vor allem dann wenn es dabei um Rohstoffe oder andere strategische Überlegungen geht ! |
Massenmord, was sonst? |
Das heißt wir sprechen hier von einem überallsichtbaren stück menschlicher realität und zwar nicht nur in totalitären Systemen sondern auch in humanistisch demokratischen. |
Wo ist denn nun der Widerspruch? |
Na ja als erstes würdest du ja nun die gesamte Bush administration vor das Kriegsverbrechertribunal in Den Haag zerren , und dann müßen sie wohl lebenslänglich hinter Gitter.
Wahrscheinlich würde das mit 70% aller Regierungen auf diesem Planeten geschehen müßen.
Das Prtoblem dabei ist nur das es solche Kämpfe um Recourcen jeglicher art schon immer gegeben hat vom Steinzeitmenschen über fast alle Naturvölker bis in die moderne.
Wir reden hier halt auch über die Raubtiernatur des menschen , eine tief in uns verwurzelte eigenschaft scheinbar biologischer natur .
Ich möchte den Humanismus nun nicht wirklich relativieren , weil ich selbst sicher auch ein nutznießer dieser geisteshaltung bin , dennoch habe ich den Eindruck das du dich moralisch auf ein ein sehr hohes Roß gesetzt hast.
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#390861) Verfasst am: 27.12.2005, 16:16 Titel: |
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| George hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: | Im grunde stelle ich mich auf die Seite der Opfer und Angehörigen ...
Dennoch sehe ich nciht das etwas für die Angehörigen getan wird , die in den meisten Fällen
eine schwerere Last zu tragen haben als ein verurteilter Täter. |
Die Frage ist schon mal gestellt worden, aber eine Antwort steht noch aus: In welcher Weise wird die Möglichkeit, etwas für die Hinterbleibenen zu tun, duch die Art der Betrafung beeinflußt (wenn wir einmal von der Befriedigung individueller Rachebedürfnisse absehen wollen)? |
Das ist wohl nicht schwer zu beantworten , stell dir mal vor dein Kind wird umgebracht und du weißt das der Täter gerade im warmen Knast seine Studien macht wenn er nciht gerade Fernsieht und in 10 wieder wegen guter Führung und verarschung der Anstaltspsychologen auf freiem Fuß ist , wie wirst du dich wohl fühlen , und wie wird sich deine zweite Tochter und deine Frau wohl fühlen ? |
Vermutlich fühle ich mich scheiße. Ich kann aber nicht erkennen, daß das eine objektive Rechtfertigung dafür wäre, daß der Täter von Staats wegen umgebracht wird.
_________________
Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Tegularius
surreal
Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002
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| (#390862) Verfasst am: 27.12.2005, 16:17 Titel: |
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| George hat folgendes geschrieben: | | Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: | Im grunde stelle ich mich auf die Seite der Opfer und Angehörigen ...
Dennoch sehe ich nciht das etwas für die Angehörigen getan wird , die in den meisten Fällen
eine schwerere Last zu tragen haben als ein verurteilter Täter. |
Die Frage ist schon mal gestellt worden, aber eine Antwort steht noch aus: In welcher Weise wird die Möglichkeit, etwas für die Hinterbleibenen zu tun, duch die Art der Betrafung beeinflußt (wenn wir einmal von der Befriedigung individueller Rachebedürfnisse absehen wollen)? |
Das ist wohl nicht schwer zu beantworten , stell dir mal vor dein Kind wird umgebracht und du weißt das der Täter gerade im warmen Knast seine Studien macht wenn er nciht gerade Fernsieht und in 10 wieder wegen guter Führung und verarschung der Anstaltspsychologen auf freiem Fuß ist , wie wirst du dich wohl fühlen , und wie wird sich deine zweite Tochter und deine Frau wohl fühlen ? |
Du vermischst hier wieder die verschiedensten Punkte zu einem merkwürdigen Brei. Dass es vorkommen kann, dass ein Häftling wegen guter Führung entlassen wird und danach wieder Straftaten begeht ist kein Argument dafür, ihn umzubringen, sondern, wenn schon, dann eines dafür, dass man bestimmte Häftlinge nicht (auch bei guter Führung) entlassen sollte. Und dass etwas für die Hinterbliebenen getan werden sollte, impliziert nicht, dass man Straftäter umbringen oder wie die Tiere halten muss (dass Racheabsichten ausgeschlossen werden sollten, war Teil der Fragestellung).
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Tegularius
surreal
Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002
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| (#390865) Verfasst am: 27.12.2005, 16:27 Titel: |
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| George hat folgendes geschrieben: | Na ja als erstes würdest du ja nun die gesamte Bush administration vor das Kriegsverbrechertribunal in Den Haag zerren , und dann müßen sie wohl lebenslänglich hinter Gitter.
Wahrscheinlich würde das mit 70% aller Regierungen auf diesem Planeten geschehen müßen.
Das Prtoblem dabei ist nur das es solche Kämpfe um Recourcen jeglicher art schon immer gegeben hat vom Steinzeitmenschen über fast alle Naturvölker bis in die moderne.
Wir reden hier halt auch über die Raubtiernatur des menschen , eine tief in uns verwurzelte eigenschaft scheinbar biologischer natur . |
Könnte man also - um diesen Exkurs in das Hauptthema einzugliedern - unterm Strich sagen, dass du der Ansicht bist, 70% der Regierenden dieser Erde seien "menschlicher Abschaum" und gehörten eigentlich unter die Erde?
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#390869) Verfasst am: 27.12.2005, 16:36 Titel: |
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| George hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: | | Sicher könnte man Waffenhändler als Abschaum betrachten . Ich erlaube mir diese Vokabel , weil es Menschen gibt die nicht die geringste Achtung vor dem Leben im allgemeinen und schon garnicht vor dem leben anderer haben. Das sind keineswegs immer sozialisationsopfer sondern oft recht intelligente und skrupellose Individuen deren soziale Kompetenz bei 0 liegt . |
Ab wann würdest du eine Grenze ziehen zwischen "Menschen mit Recht auf Menschenrecht" und "menschlichem Abschaum" ? Wenn solchen Leuten das Leben Anderer generell keinen Pfifferling wert ist oder auch schon, wenn es sich um Einzelne handelt? |
das ist ja das Dilemma, die Demokratie wird auch von Nazies genutzt , aber nur solange bis sie die macht haben sie selbst atok abzuschaffen |
Ich verstehe diese Antwort auf meine Frage zu einer Grenze nicht. Könntest du da konkreter werden? Oder bist du der Meinung, dass die Todesstrafe nicht mit einem demokratischen Verständnis zu vereinbaren ist?
_________________
God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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George
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#390871) Verfasst am: 27.12.2005, 17:05 Titel: |
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| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: | Na ja als erstes würdest du ja nun die gesamte Bush administration vor das Kriegsverbrechertribunal in Den Haag zerren , und dann müßen sie wohl lebenslänglich hinter Gitter.
Wahrscheinlich würde das mit 70% aller Regierungen auf diesem Planeten geschehen müßen.
Das Prtoblem dabei ist nur das es solche Kämpfe um Recourcen jeglicher art schon immer gegeben hat vom Steinzeitmenschen über fast alle Naturvölker bis in die moderne.
Wir reden hier halt auch über die Raubtiernatur des menschen , eine tief in uns verwurzelte eigenschaft scheinbar biologischer natur . |
Könnte man also - um diesen Exkurs in das Hauptthema einzugliedern - unterm Strich sagen, dass du der Ansicht bist, 70% der Regierenden dieser Erde seien "menschlicher Abschaum" und gehörten eigentlich unter die Erde? |
Nein , aber wenn du unsere Diskusion aufmerksam verfolgst wirst du sehen das dies Babyface moralischer Einstufung von mord sehr entgegenkommt.
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George
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004
Beiträge: 4485
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| (#390873) Verfasst am: 27.12.2005, 17:09 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | George hat folgendes geschrieben: | | Sicher könnte man Waffenhändler als Abschaum betrachten . Ich erlaube mir diese Vokabel , weil es Menschen gibt die nicht die geringste Achtung vor dem Leben im allgemeinen und schon garnicht vor dem leben anderer haben. Das sind keineswegs immer sozialisationsopfer sondern oft recht intelligente und skrupellose Individuen deren soziale Kompetenz bei 0 liegt . |
Ab wann würdest du eine Grenze ziehen zwischen "Menschen mit Recht auf Menschenrecht" und "menschlichem Abschaum" ? Wenn solchen Leuten das Leben Anderer generell keinen Pfifferling wert ist oder auch schon, wenn es sich um Einzelne handelt? |
das ist ja das Dilemma, die Demokratie wird auch von Nazies genutzt , aber nur solange bis sie die macht haben sie selbst atok abzuschaffen |
Ich verstehe diese Antwort auf meine Frage zu einer Grenze nicht. Könntest du da konkreter werden? Oder bist du der Meinung, dass die Todesstrafe nicht mit einem demokratischen Verständnis zu vereinbaren ist? |
Die Parallele ist die , das man grundsätzlich solche rechte auch jenen einräumen muß die die erklärten Feinde dieser rechte sind . Wenn man also menschenrechte vertreten möchte müssen sie konsequenterweise auch für Abschaum gelten und der macht sie sich auch zunutze , genauso wie die nazis die Demokratie benutzern. Die reichen Mörder und kriminellen haben die cleversten und besten Anwälte , siehe Michael Jackson , OJ Simson etc etc.
Ich rede deshalb von einem Dilema , weil man im Grunde wirklich eine Grenze ziehen müßte die man aber nciht ziehen kann.
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Tegularius
surreal
Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002
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| (#390881) Verfasst am: 27.12.2005, 17:25 Titel: |
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| George hat folgendes geschrieben: | | Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Könnte man also - um diesen Exkurs in das Hauptthema einzugliedern - unterm Strich sagen, dass du der Ansicht bist, 70% der Regierenden dieser Erde seien "menschlicher Abschaum" und gehörten eigentlich unter die Erde? |
Nein , aber wenn du unsere Diskusion aufmerksam verfolgst wirst du sehen das dies Babyface moralischer Einstufung von mord sehr entgegenkommt. |
Ja, was denn nun? Auf der einen Seite bist du der Ansicht, dass Menschen, die "nicht die geringste Achtung vor dem Leben im allgemeinen und schon garnicht vor dem leben anderer" haben, die jedoch "oft recht intelligente und skrupellose Individuen deren soziale Kompetenz bei 0 liegt" sind, "menschlichen Abschaum" darstellen und ihr Recht auf Leben verwirkt haben und auf der anderen Seite bist du der Ansicht, dass aufgrund der menschlichen "Raubtiernatur", einer "tief in uns verwurzelte eigenschaft scheinbar biologischer natur" Kriege geführt werden, in denen unschuldige Menschen ums Leben kommen, was man aber als "überall sichtbares Stück menschlicher Realität" hinnehmen muss?
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