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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44706
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 (#405268) Verfasst am: 20.01.2006, 22:28 Titel: |
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| Tegularius hat folgendes geschrieben: | Das wäre dann die Kreisbewegung, die ich oben schon erwähnt habe.  |
Wo siehst du bei mir eine Kreisbewegung?
| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Ich bin nach wie vor der Meinung, dass das Motiv der Grund des Willens ist und dass das Motiv bestimmte (zum Teil bewusste zum Teil - und zuletzt immer - unbewusste) Ursachen hat. |
Dann hast du nur die Worte 'Wille' und 'Motiv' ausgetauscht und das Selbe ausgesagt wie ich, nur mit anderen Worten.
| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Die Begründung wurde doch, so weit ich mich entsinnen kann, schon mehrfach genannt: die Vorstellung, dass alle Menschen bestimmte Rechte innehätten, ist eine metaphysische Annahme, wenn man dies mit einer einfachen Behauptung "begründet": sie haben es durch Gott, von "Natur aus" bzw. "von Geburt an aufgrund ihres Menschseins" etc. |
Caballito hat darauf geantwortet, dass sie es aufgrund unseres Versprechens ihnen gegenüber innehaben.
(Und dementsprechend natürlich auch nur in Situationen, in denen wir involviert sind. Aber das ist ohnehin trivial.)
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Tegularius
surreal
Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002
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| (#405270) Verfasst am: 20.01.2006, 22:29 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | In diesem Fall ist die Ursache unseres Willens zum Beispiel keine Intention, sondern ein kulturelles Artefakt, unserer Kultur das wir vorfinden, durchdenken und willentlich akzeptieren. Und die Ursache des Willens zur Akzeptanz könnte zum Beispiel sein, dass es uns einleuchtet, oder dass wir darauf konditioniert wurden, oder sonst etwas. Eine quasimetaphysische Vorstellung kann damit verbunden sein, sie muss es aber nicht.
Ausschlaggebend ist der Wille selbst und die beteiligten Intentionen. Für die Ursachen interessiert sich die Psychologie und hier vielleicht die Ideenhistorik, nicht jedoch die Ethik.
Und es ist auch klar, dass eine nicht-intentionale, also unbewusste Ursache nicht quasimetaphysisch sein kann. Beziehungsweise es ist Unsinn, sowas zu behaupten. |
Ich denke schon, dass es die Ethik interessieren sollte, woher ihre Axiome stammen. Natürlich reicht es für das Praktische aus, einfach zu sagen: es ist halt so, passt im Großen und Ganzen, also belassen wir es halt einmal dabei.
Allerdings sollte man auf die Frage, warum man etwas bestimmtes tun sollte, auch eine direkte Antwort geben können. Und die Antwort, dass sich das eben so eingebürgert hat oder dass es sich bisher bewährt hat, ist meiner Ansicht nach eine Ausflucht.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44706
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| (#405276) Verfasst am: 20.01.2006, 22:33 Titel: |
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| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Ich denke schon, dass es die Ethik interessieren sollte, woher ihre Axiome stammen. |
Ja, aber diese Frage kann nicht innerhalb der Ethik beantwortet werden.
Es ist eben eine empirische Frage und keine ethische.
| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Allerdings sollte man auf die Frage, warum man etwas bestimmtes tun sollte, auch eine direkte Antwort geben können. |
Es geht aber nicht darum, warum man etwas tun sollte, sondern warum man etwas tut.
Zumsel behauptet, die Menschenrechte im Westen würden aufgrund quasimetaphysischer Begründungen eingehalten. Das ist eine deskriptive Aussage, keine normative.
| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Und die Antwort, dass sich das eben so eingebürgert hat oder dass es sich bisher bewährt hat |
Eingebürgert? Wo steht diese Antwort denn bei mir? Kannst du die Passage quoten?
Nein! Ich kann dir sogar eine genau gegenteilige Passage quoten:
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | In diesem Fall ist die Ursache unseres Willens zum Beispiel keine Intention, sondern ein kulturelles Artefakt, unserer Kultur das wir vorfinden, durchdenken und willentlich akzeptieren. Und die Ursache des Willens zur Akzeptanz könnte zum Beispiel sein, dass es uns einleuchtet. |
Und es ist auch klar, dass man für dieses 'Einleuchten' keine Letztbegründung angeben muss.
(Beziehungsweise wer so etwas verlangt, der zielt schon darauf ab, einen Absolutheitsanspruch nur um des Relativierens willen zu konstruieren, wo gar keiner sein muss. Zumal Zumsel ein notwendiges irrationales Element in jeder Ethik ja bereits zugegeben hatte.)
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 20.01.2006, 22:35, insgesamt einmal bearbeitet |
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Tegularius
surreal
Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002
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| (#405280) Verfasst am: 20.01.2006, 22:35 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Das wäre dann die Kreisbewegung, die ich oben schon erwähnt habe. |
Wo siehst du bei mir eine Kreisbewegung? |
Nicht bei dir, sondern bei unserer Diskussion. Ich meine, dass wir das Thema weiter oben schon mal fast gleichermaßen behandelt haben.
| Zitat: | | Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Ich bin nach wie vor der Meinung, dass das Motiv der Grund des Willens ist und dass das Motiv bestimmte (zum Teil bewusste zum Teil - und zuletzt immer - unbewusste) Ursachen hat. |
Dann hast du nur die Worte 'Wille' und 'Motiv' ausgetauscht und das Selbe ausgesagt wie ich, nur mit anderen Worten. |
Nein, das Motiv ist die Vorstellung, die dem Willen sozusagen seine "Richtung" gibt. Es ist der Grund des Wollens. Wenn man will, dass alle Menschen auf eine bestimmte Art und Weise leben sollten, dann kann man doch fragen, warum das gewollt wird. Die Antwort entspricht dem Motiv.
| Zitat: | Caballito hat darauf geantwortet, dass sie es aufgrund unseres Versprechens ihnen gegenüber innehaben.
(Und dementsprechend natürlich auch nur in Situationen, in denen wir involviert sind. Aber das ist ohnehin trivial.) |
Das ist m.E. eine Ausflucht. Die Frage ist: warum haben wir ihnen ein Versprechen gegeben? Bzw., um das weiter oben stehende mit einzubeziehen: was war das Motiv für das Versprechen?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44706
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| (#405282) Verfasst am: 20.01.2006, 22:39 Titel: |
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| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Nein, das Motiv ist die Vorstellung, die dem Willen sozusagen seine "Richtung" gibt. |
Jetzt drehst du dich im Kreis.
Die Durchsetzung dieser Vorstellung muss selbst wieder gewollt werden. Und was wäre dann das Motiv dieses Wollens?
Das hatten wir schonmal.
| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Wollens. Wenn man will, dass alle Menschen auf eine bestimmte Art und Weise leben sollten, dann kann man doch fragen, warum das gewollt wird. |
Das ist es aber nicht, was gewollt wird. (Auch wenn Zumsel das hartnäckig behauptet.)
Was gewollt wird, ist, dass man selbst auf Leute, die sich in bestimmter Art und Weise verhalten, in bestimmter Art und Weise reagiert.
| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Das ist m.E. eine Ausflucht. |
Das ist m.E. eine Tatsache.
| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Die Frage ist: warum haben wir ihnen ein Versprechen gegeben? |
Weil wir es wollten. Und wir wollten es, weil uns z.B. der Inhalt des Versprechens einleuchtete.
Mehr Begründung braucht es dann auch überhaupt nicht. Sonst verfährt man sich wieder in einem infiniten Regress.
'Warum leuchtet dir das ein?' - so kann man überhaupt nicht fragen, wenn man auf eine Intention aus ist.
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 20.01.2006, 22:41, insgesamt einmal bearbeitet |
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Tegularius
surreal
Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002
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| (#405283) Verfasst am: 20.01.2006, 22:40 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | Es geht aber nicht darum, warum man etwas tun sollte, sondern warum man etwas tut.
Zumsel behauptet, die Menschenrechte im Westen würden aufgrund quasimetaphysischer Begründungen eingehalten. Das ist eine deskriptive Aussage, keine normative. |
Ist nicht nach Kant die Frage der Ethik gerade: was sollen wir tun? 
| Zitat: | Eingebürgert? Wo steht diese Antwort denn bei mir? Kannst du die Passage quoten?
Nein! Ich kann dir sogar eine genau gegenteilige Passage quoten:
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | In diesem Fall ist die Ursache unseres Willens zum Beispiel keine Intention, sondern ein kulturelles Artefakt, unserer Kultur das wir vorfinden, durchdenken und willentlich akzeptieren. Und die Ursache des Willens zur Akzeptanz könnte zum Beispiel sein, dass es uns einleuchtet. |
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Genau diese Passage hatte ich im Sinn. Der Grund auf den sich unsere Überlegungen stützen sind überkommene Artefakte, die im Großen und Ganzen metaphysischen Inhaltes sind.
Wie man diese nun bewertet und ob man der Ansicht ist, dass sie sich bewährt haben, spielt da m.E. keine Rolle.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44706
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| (#405287) Verfasst am: 20.01.2006, 22:45 Titel: |
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| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Ist nicht nach Kant die Frage der Ethik gerade: was sollen wir tun? |
Zumsel jedoch stellte die Frage: Warum tun wir, was wir tun?
| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Genau diese Passage hatte ich im Sinn. Der Grund auf den sich unsere Überlegungen stützen sind überkommene Artefakte, die im Großen und Ganzen metaphysischen Inhaltes sind. |
Du übersiehst, dass man die Inhalte einer ethischen Vorstellung übernehmen kann, ohne die Begründungen im Einzelnen zu übernehmen.
Um mit Nietzsche zu argumentieren: Man findet ja nicht einfach so irgendwelche Begründungen und sieht dann die Ethik ein, sondern man sieht zuerst (gewissermaßen intuitiv) ein ethisches Prinzip ein und sucht danach erst nach Begründungen. Man kann aber bereits nach diesem Prinzip handeln, bevor man eine (neue) Begründung gefunden hat - einfach weil es einem einleuchtet und man es so will.
(Wenn du willst, kannst du daraus auch einen Imperialismus ableiten, Nietzsche sprach ja vom 'Willen zur Macht'. Mir ist das egal, ich klammere mich nicht an Begriffe.)
Oder anders gesagt: Um überhaupt nach Begründungen zu suchen, muss einem diese Ethik bereits einleuchten!
Man muss also ein Motiv haben, nach Motiven zu fragen.
(Die Frage nach dem Motiv ist die einzige Handlungsweise, die ganz selten hinterfragt wird.)
| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Wie man diese nun bewertet und ob man der Ansicht ist, dass sie sich bewährt haben, spielt da m.E. keine Rolle. |
Nein, das spielt überhaupt die einzige Rolle. Man kann sich an eine Ethik halten, die ursprünglich mit einem Gott begründet wurde, und trotzdem Atheist sein. Einfach weil man so handeln will.
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 20.01.2006, 22:46, insgesamt einmal bearbeitet |
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Tegularius
surreal
Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002
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| (#405289) Verfasst am: 20.01.2006, 22:46 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Die Durchsetzung dieser Vorstellung muss selbst wieder gewollt werden. Und was wäre dann das Motiv dieses Wollens? |
Warum? Ich will etwas und das tue ich. Dass ich das Wollen wollen muss ist m.E. unsinnig. Wichtig ist nur, was ich eben im jeweiligen Fall will. Und das eben ist das Motiv. Das Motiv kann ich nicht wollen. Es bestimmt meinen Willen.
| Zitat: | Das ist es aber nicht, was gewollt wird. (Auch wenn Zumsel das hartnäckig behauptet.)
Was gewollt wird, ist, dass man selbst auf Leute, die sich in bestimmter Art und Weise verhalten, in bestimmter Art und Weise reagiert. |
Nein. Man will, dass etwas mit den Leuten passiert. Sonst würde man ja nicht auf die Leute irgendwie einwirken wollen. Dass man dabei auch seine eigene Position in Bezug auf die Leute betrachtet, spielt da meiner Meinung nach keine wesentliche Rolle.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44706
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| (#405295) Verfasst am: 20.01.2006, 22:50 Titel: |
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| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Das Motiv kann ich nicht wollen. Es bestimmt meinen Willen. |
Ich stimme dir zu, dass das Motiv irgendwie bestimmt, worauf sich der Wille richtet.
Jedoch übersiehst du einen wesentlichen Punkt:
Wenn eine Vorstellung da ist aber kein Wille, dann ist kein Motiv da. Das Motiv hängt also offensichtlich vom Willen ab.
Ich kann das also umdrehen, ohne dass sich irgendwas ändert: Der Wille bestimmt das Motiv.
Und damit wird schon klar, dass beide Ausdrücke unsinnig sind.
Der Wille bestimmt nicht das Motiv oder umgekehrt. Das Motiv IST der Wille.
Genauer: Ein Motiv ist die Vorstellung der Umsetzung einer Vorstellung - und das ist eben genau ein Wille.
Zwischen Wille und Motiv zu unterscheiden ist Sprachverhexung.
Schon dass der Wille nicht ohne Motiv auftreten kann, und umgekehrt das Motiv nicht ohne Wille, zeigt, dass diese Trennung im Grunde sprachlicher Unsinn ist.
| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Nein. Man will, dass etwas mit den Leuten passiert. |
Man will sich auf eine bestimmte Weise verhalten.
| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Sonst würde man ja nicht auf die Leute irgendwie einwirken wollen. |
Jetzt geht das schon wieder los... 
Man kann nicht nicht kommunizieren.
| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Dass man dabei auch seine eigene Position in Bezug auf die Leute betrachtet, spielt da meiner Meinung nach keine wesentliche Rolle. |
Nein. Die eigene Position spielt überhaupt die wesentliche Rolle.
Und zwar deshalb, weil man selbst es ist, der sich selbst eine Verhaltensethik geben muss.
(Soviel Ehrlichkeit muss sein.)
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 20.01.2006, 22:56, insgesamt einmal bearbeitet |
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Tegularius
surreal
Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002
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| (#405304) Verfasst am: 20.01.2006, 22:55 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Das Motiv kann ich nicht wollen. Es bestimmt meinen Willen. |
Ich kann das umdrehen, ohne dass sich irgendwas ändert: Der Wille bestimmt das Motiv.
Und damit wird schon klar, dass beide Ausdrücke unsinnig sind.
Der Wille bestimmt nicht das Motiv oder umgekehrt. Der Wille IST das Motiv. |
Wenn ich Durst habe und daher etwas trinken will, so ist der Durst das Motiv. Das Gefühl des Durstes in meiner Vorstellung ist das Motiv, das meinen Willen auf das Trinken richtet - daher trinke ich. Den Durst kann ich aber nicht wollen. Man kann vielleicht sagen, dass Wille und Handlung im Grunde eins sind.
| Zitat: | | Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Nein. Man will, dass etwas mit den Leuten passiert. |
Man will sich auf eine bestimmte Weise verhalten. |
Weil man will, dass etwas mit den Leuten passiert.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44706
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| (#405311) Verfasst am: 20.01.2006, 22:58 Titel: |
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Lies meinen Beitrag nochmal, ich habe ihn ergänzt.
| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Das Gefühl des Durstes in meiner Vorstellung ist das Motiv, das meinen Willen auf das Trinken richtet - daher trinke ich. |
Nein. Das Motiv ist nicht die Vorstellung des Durstes, sondern die Vorstellung seiner Stillung.
Ich kann Hunger bemerken, ohne essen zu wollen. Auch kann man sich Durst vorstellen, ohne trinken zu wollen.
(Ersteres kann man anzweifeln, ist aber der Fall. Zweiteres ist ganz evident.)
| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Man kann vielleicht sagen, dass Wille und Handlung im Grunde eins sind. |
So ein Quatsch. Ich kann etwas wollen, ohne danach zu handeln.
| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Weil man will, dass etwas mit den Leuten passiert. |
Buridans Esel ist gerade am Verhungern.
Im Grunde sagst du nichts Anderes als dass Kommunikation immer intentional ist. Klasse, das habe ich auch schon festgestellt. Hast du auch noch mehr zu bieten als derartige Trivialitäten?
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 20.01.2006, 23:04, insgesamt einmal bearbeitet |
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Tegularius
surreal
Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002
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| (#405317) Verfasst am: 20.01.2006, 23:04 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Nein. Das Motiv ist nicht die Vorstellung des Durstes, sondern die Vorstellung seiner Stillung. |
Stimmt, da hast du recht.
| Zitat: | | Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Man kann vielleicht sagen, dass Wille und Handlung im Grunde eins sind. |
So ein Quatsch. Ich kann etwas wollen, ohne danach zu handeln.
Zum Beispiel kommt mir manchmal der Wille danach, manchen Leuten die Rübe einzuschlagen. Ich habe es aber noch nie getan. |
Dann willst du es m.E. nicht. Du hast verschiedene Motive und eines ist "stärker". Nach diesem richtet sich der Wille. Du tust immer das, was du willst.
| Zitat: | | Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Weil man will, dass etwas mit den Leuten passiert. |
Buridans Esel ist gerade am Verhungern. |
Was mit dem passiert, ist mir egal.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44706
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| (#405318) Verfasst am: 20.01.2006, 23:06 Titel: |
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| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Stimmt, da hast du recht. |
Und die Vorstellung seiner Stillung ist eben bereits der Wille.
(So, und ich hol' mir jetzt 'was zu trinken.  )
| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Dann willst du es m.E. nicht. Du hast verschiedene Motive und eines ist "stärker". Nach diesem richtet sich der Wille. Du tust immer das, was du willst. |
Kann man so sehen. Ja, das ist sogar ein sehr guter Punkt.
Und damit wird dann auch klar, warum der Wille mit der Intention identisch sein muss.
| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Was mit dem passiert, ist mir egal. |
Europa ist Buridans Esel.
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Tegularius
surreal
Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002
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| (#405393) Verfasst am: 20.01.2006, 23:44 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Und die Vorstellung seiner Stillung ist eben bereits der Wille. |
Ich würde sagen, dass sie ein Motiv ist. Du hast Durst, dir wird das Verlangen bewusst, den Durst zu stillen (das Motiv erscheint) und plötzlich kommt dir (warum auch immer) der Gedanke ins Bewusstsein, nicht zu trinken (ein zweites Motiv). Der Wille "ändert" seine "Richtung" bzw. er richtet sich nach der neuen Vorstellung.
Wobei ich (unabhängig von diesem "Nebenproblem") glaube, dass mir langsam dämmert, worauf du hinaus willst: das Vorhandensein eines Motives selbst muss nicht unmittelbar einer metaphysischen Annahme entsprungen sein, obwohl es einer Tradition entstammt, in welcher es eben so begründet wurde. (So wie du es weiter oben erwähnt hast.)
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44706
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| (#405406) Verfasst am: 20.01.2006, 23:51 Titel: |
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| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Und die Vorstellung seiner Stillung ist eben bereits der Wille. |
Ich würde sagen, dass sie ein Motiv ist. |
Ja, eben.
| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Du hast Durst, dir wird das Verlangen bewusst, den Durst zu stillen (das Motiv erscheint) und plötzlich kommt dir (warum auch immer) der Gedanke ins Bewusstsein, nicht zu trinken (ein zweites Motiv). Der Wille "ändert" seine "Richtung" bzw. er richtet sich nach der neuen Vorstellung. |
Wo ist das eine Widerlegung dessen, was ich sagte?
Wille und Motiv entstehen paralell. Wenn man sich genau ansieht, dann kommt man darauf, dass sie identisch sind.
Wenn eine Vorstellung sozusagen ein geistiges Bild von einem Zustand der Welt ist, dann ist ein Motiv die Vorstellung der Umsetzung einer Vorstellung. Und eben das ist auch ein Wille.
Dass es zwei verschiedene Motive geben kann, die zeitlich oder kausal aufeinander folgen, widerspricht dem nicht.
Nietzsche meinte, der Wille sei eigentlich etwas 'Complicirtes', also Zusammengesetztes. (JvGuB)
Und damit kann es natürlich auch 'mehrere Willen' in einer Person geben. Lediglich die Tatsache, dass es im Deutschen keinen Plural von Wille gibt, verschleiert dies.
| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Wobei ich (unabhängig von diesem "Nebenproblem") glaube, dass mir langsam dämmert, worauf du hinaus willst: das Vorhandensein eines Motives selbst muss nicht unmittelbar einer metaphysischen Annahme entsprungen sein, wenn es einer Tradition entstammt, in welcher es eben so begründet wurde. (So wie du es weiter oben erwähnt hast.) |
Ja, genau. Aber der kritische Verstand und die mitfühlende Intuition sind natürlich trotzdem in der Lage, die kulturellen Artefakte zu hinterfragen. So auch die Menschenrechte.
(Es ist ja nicht so, dass ich die Menschenrechte nicht schon hinterfragt hätte oder gar fordern würde, dass man es nicht dürfe.)
Kommen Verstand und Intuition dann zu einem Schluss, entsteht daraus fast automatisch ein Wille. Das kann ein neuer Wille sein, muss es aber nicht. Und erst danach macht sich der Verstand auf die Suche nach 'Begründungen'.
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Tegularius
surreal
Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002
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| (#405414) Verfasst am: 20.01.2006, 23:58 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Du hast Durst, dir wird das Verlangen bewusst, den Durst zu stillen (das Motiv erscheint) und plötzlich kommt dir (warum auch immer) der Gedanke ins Bewusstsein, nicht zu trinken (ein zweites Motiv). Der Wille "ändert" seine "Richtung" bzw. er richtet sich nach der neuen Vorstellung. |
Wo ist das eine Widerlegung dessen, was ich sagte? |
Wille und Motiv sind meiner Ansicht nach zwei verschiedene Dinge. Der Wille ist der Impuls, überhaupt etwas zu tun und das Motiv ist die Vorstellung davon, was genau im Einzelfall gewollt wird.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44706
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| (#405416) Verfasst am: 21.01.2006, 00:01 Titel: |
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| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Der Wille ist der Impuls, überhaupt etwas zu tun und das Motiv ist die Vorstellung davon, was genau im Einzelfall gewollt wird. |
Eine Vorstellung allein macht aber noch kein Motiv.
Das Motiv ist die Vorstellung der Verwirklichung einer Vorstellung.
Es scheint so, als ergäben Wille und Vorstellung zusammen das Motiv. Allerdings ist eine Vorstellung ohne Wille noch kein Motiv und ein Wille ohne Vorstellung nicht einmal denkbar.
Man könnte also schon sagen, dass der Wille das Motiv ist insofern, als er aus einer Vorstellung überhaupt erst ein Motiv macht.
Er muss also zu einer Vorstellung hinzutreten, damit man sie Motiv nennt.
So wird es vielleicht deutlicher, was ich meine...
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Tegularius
surreal
Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002
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| (#405426) Verfasst am: 21.01.2006, 00:07 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | So wird es vielleicht deutlicher, was ich meine... |
Ja, durchaus. Klingt darüber hinaus soweit einleuchtend. Ich lasse es mir mal durch den Kopf gehen.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44706
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| (#405437) Verfasst am: 21.01.2006, 00:14 Titel: |
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| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Klingt darüber hinaus soweit einleuchtend. |
Danke. 
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#405743) Verfasst am: 21.01.2006, 13:36 Titel: |
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Um mal wieder auf das zentrale Thema zurückzukommen (was bei Diskussionen, an denen Tarvoc teilnimmt ja nun wahrlich kein kleines Kunststück ist):
| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Allerdings scheint es mir angebracht, anzunehmen, dass man grundsätzlich nie wirklich "unbeteiligt" ist, da man immer "Teil" ist. |
Selbst wenn du diese Ansicht vertrittst ist das in Hinblick auf das hiesige Thema überflüssige Haarspalterei. Denn ursprünglich ging es nur um die Frage, ob man, um in eine Situation nicht einzugreifen, denjenigen die aktiv daran beteiligt sind das Recht zugestehen muss, so zu handeln, wie sie handeln. Und das muss man nun mal nicht. Entweder, weil man über die Frage von Recht und Unrecht gar nicht nachdenkt, oder weil man diese Kategorien nur für einen bestimmten Bereich überhaupt für sinnvoll erachtet. Der Punkt ist, dass die bloße Qualifizierung einer "Menschenrechtsverletzung" in einem Land, in dem die Menschenrechte keine Gültigkeit haben, als "Unrecht", nur in einem naturrechtlichen Kontext sinnvoll ist.
| Tarvov hat folgendes geschrieben: | | Um mit Nietzsche zu argumentieren: |
Gute Idee:
"Erwägen wir endlich noch, welche Naivetät es überhaupt ist, zu sagen "so und so sollte der Mensch sein!" Die Wirklichkeit zeigt uns einen entzückenden Reichthum der Typen, die Üppigkeit eines verschwenderischen Formenspiels und -Wechsels: und irgend ein armseliger Eckensteher von Moralist sagt dazu: "nein! der Mensch sollte anders sein"? ... Er weiss es sogar, wie er sein sollte, dieser Schlucker und Mucker, er malt sich an die Wand und sagt dazu ecce homo!" ... Aber selbst wenn der Moralist sich bloss an den Einzelnen wendet und zu ihm sagt: "so und so solltest du sein!" hört er nicht auf, sich lächerlich zu machen. Der Einzelne ist ein Stück fatum, von Vorne und von Hinten, ein Gesetz mehr, eine Nothwendigkeit mehr für Alles, was kommt und sein wird. Zu ihm sagen "ändere dich" heisst verlangen, dass Alles sich ändert, sogar rückwärts noch ... Und wirklich, es gab consequente Moralisten, sie wollten den Menschen anders, nämlich tugendhaft, sie wollten ihn nach ihrem Bilde, nämlich als Mucker: dazu verneinten sie die Welt! Keine kleine Tollheit! Keine bescheidne Art der Unbescheidenheit! ..."
| Tarvov hat folgendes geschrieben: | | Man kann sich an eine Ethik halten, die ursprünglich mit einem Gott begründet wurde, und trotzdem Atheist sein. Einfach weil man so handeln will. |
Oder weil man einfach zu faul ist, theistische Positionen freigeistig zu hinterfragen. Und dann kommen solche Sprüche dabei herum wie: "An allem Unfug, der geschieht, sind nicht nur die schuld, die ihn anrichten, sondern auch die, die ihn nicht verhindern" die (in Bezug auf unser Thema) ohne naturrechtlichen Hintergrund gar keinen Sinn ergeben.
Natürlich kann man auch einfach sagen: "ich trete für das, was "Menschenrechte" genannt wird ein, weil ich so sozialisiert bin, dass ich dann abends mit einem besseren Gefühl im Magen einschlafen kann. Das ganze Gequatsche von "Pflicht", "Idealen" und "Humanismus" ist bloß vorgeschoben und nichts als sinnleeres Gebrabbel." Aber nicht einmal dazu konnte sich hier bisher jemand durchringen.
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Tarvoc
would prefer not to.
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Beiträge: 44706
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| (#405744) Verfasst am: 21.01.2006, 13:40 Titel: |
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| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Natürlich kann man auch einfach sagen: "ich trete für das, was "Menschenrechte" genannt wird ein, weil ich so sozialisiert bin, dass ich dann abends mit einem besseren Gefühl im Magen einschlafen kann. Das ganze Gequatsche von "Pflicht", "Idealen" und "Humanismus" ist bloß vorgeschoben und nichts als sinnleeres Gebrabbel." Aber nicht einmal dazu konnte sich hier bisher jemand durchringen. |
Von mir aus. Ich hätte nun wirklich kein Problem damit, sowas zu sagen. Wenn es das ist, was du hören willst...
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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caballito
zänkisches Monsterpony
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| (#407032) Verfasst am: 23.01.2006, 20:59 Titel: |
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da war doch auch noch was ...
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Nur, wenn das Essen im Sine des Zitates "Unfug" wäre. |
Aha, und warum bin ich nur dann beteiligt, wenn es sich um Unfug handelt? Richtig: Weil ich dann (laut Herrn Kästner) an diesem Unfug Mitschuld trüge. Also ist die Frage der Schuld vom "Unfug" abhängig, was übertragen auf das Thema des Threads nichts anderes als "Unrecht" bedeutet. Hat es jetzt geklingelt? |
Nein, beteiligt bist du in jedem Fall. Aus der Sicht der Lebensmittel durchaus auch am Essen direkt, denn du lässt zu, dass sie vertilgt werden. Nur dürften wir uns mit Kästner einig sein, dass die Sicht der Lebensmittel hier irrelevant ist.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Da muss man nichts apodiktisch postulieren. Wenn ich mich an einer Handlung nicht beteilige, bin ich nicht an ihr beteiligt. Punkt. |
"Das ist einfach so. Punkt" ist also für dich keine Apodiktik? Na, wenn du meinst ...
Und ein Postulat ist es auch, nämlich das Postulat, dass man sich an einer Situation erst beteiligen müsse. Genau das ist aber falsch, denn du hast nicht die Wahl, dich zu beteiligen oder nicht. Wenn du dich in einer Situation befindest, bist du auch beteiligt, ob dir das passt oder nicht.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Höchstens kann ich für ihre Folgen als mit-verantwortlich angesehen werden, sofern ich die Handlung nicht verhindert habe. |
Aber doch nur, wenn du sie hättest verhindern können. Wenn du von nichts weißt, kann man dich auch nicht verantwortlich machen. Es genügt also definitiv nicht, eine Sache nicht zu verhindern, sondern es muss noch etwas dazukommen, was dem Nichtverhindern überhaupt erst ethische Relevanz velkeiht. Ich nenne das Beteiligung, wenn du es anderrs nennen willst, nenn es anders - an der Sache ändert das nichts.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Das ist aber nicht dasselbe wie eine Beteiligung an der Handlung selbst. Das müsste doch wirklich auch dem größten Strohkopf einleuchten. |
Was auch dem größten Strohkopf einleuchten müsste, ist, dass, wenn ich Beteiligung so definiere, es eben doch dasselbe wie Beteiligung an der Sache selbst ist.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | "Es gibt nur einen wahren Schuldbegriff. weil niemand je einen anderen definiert hat. Und niemand hat je einen anderen definiert, weil jeder, der das getan zu haben meinte, in wirklichkeit denselben meinte, bloß nicht genug drüber nachgedacht hat, udn es deswegen nicht weiß." |
Durchaus nicht. Meine Feststellung beruht nicht auf einem Vernunftschluss, sondern auf Empirie. Du bist herzlich eingeladen, mir einen anderen Schuldbegriff als den üblichen zu nennen. Bisher hast du mir den üblichen bloß in nicht-zuendegedachter Form präsentiert. |
Ich habe dir überhaupt keinen Schuldbegriff präsentiert, weil es mir egal ist, welchen Schuldbegriff du an dieser Stelle einsetzt. Das Zitat ist sowohl für deinen als auch für meinen Schuldbegriff richtig, und ich kann mir keinen Schuldbegriff vorstellen, bei dem es falsch würde. Und im Gegenstaz zu dir genügt mir das, weil es mir um Schuld nicht geht, sondern einzig um Verantwortung.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Ach so, der Begriff Schuld ist gar nicht zentral für das Kästner-Zitat. Na dann. Das Problem ist freilich: Wenn ich ihn wegdenke, sagt der Satz nichts mehr aus. Das lässt darauf schließen, dass der Begriff wohl doch von einiger Bedeutung zu sein scheint. |
Ich habe dir nun schon x mal gesagt, dass du ihn nach Belieben füllen darfst. Auch mit einem metaphysischen. Das Zitat bleibt richtig. Das einzige, was ich mir verbitte, ist, dass du mir einen Schuldbegriff unterschiebst, den ich ganz bestimmt nicht vertrete. Aber wenn du dich nicht auf dieses Scheingefecht zurückziehen könntest, müsstest du ja auf die eigentlichen Thesen eingehen.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Merkst du gar nicht, dass du an dieser Stelle meine Definition uminterpretierst, |
Ich denke sie nur sinnvoll zu Ende. |
Du meinst, du biegst sie nur so zurecht, dass sie in dein Weltbild passt.
Meine Definition ist nämlich bereits fertig und muss nicht "sinnvoll zu Ende gedacht" werden. Du bist es, der ein Problem damit hat, dass nicht mehr dahintersteckt. Es ist also, wie ich schon öfter gesagt habe: Es passt nicht in dein Weltbild, dass eine derartige Begründung frei von Metaphysik ist, und weil einfach Metaphysik drin sein muss, denkst du sie dazu. Aber deswegen wird sie trotzdem nicht meine.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Nein. Tut es nicht. Oder inwiefern würde es irgendwen außer mir verpflichten , wenn ich dir (was mir natürlich im Traum nicht einfiele) das Recht einräumen würde, mir eine runterzuhauen? |
Falsches Beispiel. Denn es sind keine dritten beteiligt. |
Richtiges Beispiel! Hör endlich auf, mir zu erklären, was ich sagen wollte. Eben - es sind keine dritten beteiligt. Richtig. Drum betrifft es auch keine.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Sinnvoll wäre es etwa zu fragen, was es für Konsequenzen hätte, wenn du Tarvoc das Recht auf körperliche Unversehrtheit zugestehen würdest. Damit nämlich verpflichtetest du zugleich mich, dieses Recht zu achten, indem du mir nämlich verbieten müsstest, ihm eine reinzuhauen. |
Und welche Konsequenzen hätte das für dich? Wer hindert dich, auf diese von mir postulierte "Pflicht" zu pfeifen? Und was hätte Tarvoc von diesem Verbot, wenn du ihm einfach trotzdem eine runterhaust? Na, merkst du was?
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Zwang ist in diesem Zusammenhang nichts anders als Zwang. Oder welches Recht wäre es, das gewaltsam durchgesetzt würde, wen ich dich zwingen würde, mir deine Brieftasche auszuhändigen? |
Wieder ein falsches Beispiel. |
Wieder ein richtiges Beispiel, dass du nicht kapiert hast, und über das du jetzt mich belehren zu können vermeinst.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Halbwegs adäquat wäre eine Situation, in der ich Tarvoc nun doch eine reinhauen will, und du mich gewaltsam davon abhieltest. |
Mit welchem Recht täte ich das?
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Unseren Idealen wohnt gar nichts inne außer der Tatsache, unsrere Ideale zu sein. |
Ach so, unsere Ideale haben gar keinen Inhalt. Es sind also bloß Worthülsen. Na, dann können wir uns die Diskussion ja ohnehin schenken. |
Sag mal, wird dir vom ständigen Wortverdrehen nicht allmählich schwindlig? Selbstverständlich haben sie einen Inhalt. Aber eben keinen metaphysischen Gehalt, wie du behauptet hast.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Das Ideal fordert kein Zugeständnis eines Rechts, das Zugeständnis des Rechts ist das Ideal. |
Ja, du hast es erfasst. Also ist das Ideal doch keine Worthülse, sondern die Absolutsetzung eines bestimmten Rechts. |
Eben nicht. Denn es ist nicht das (einzige, wahre) Ideal, sondern nur unser Ideal. Mit keinerlei Verbindlichkeit für irgendwen sonst.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Denn wenn es nicht absolut gesetzt wäre, wäre nicht einzusehen, warum es zum Inhalt haben sollte, jedem Menschen grundsätzlich zugestanden zu werden. |
Stimmt. Aber wo habe ich behauotet, dass es zugestanden werden sollte? Du bist es, der hier die Begründung eines Sollens sucht, das gar nicht behautet wurde. Das Recht soll nicht jedem zugestanden, es wird es einfach - oder eben nicht.
Du suchst hier immer meine Begründung, warum das Zugeständnis der Rechte besser sei als das Nichtzugeständnis, weil du einfach nicht begreifst, dass ich gar nicht behaupte, dass es besser sei, sondern dass ich explizit beide Möglichkeiten als gleichberechtigt nebeneinander gestellt und gesagt habe, dass das Zugeständnis eben nicht besser ist.
MaW, du versuchst hier ständig zu erklären, wie ich eine These begründe, vonder ich explizit gesagt habe, dass sie falsch ist. Und solange du nach "meinen" Begründungen für das Gegenteil meiner Behauptungen gräbst, kann diese Diskussion nicht sinnvoll werden.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Du siehst die Biene auch nicht, wenn sie dir schon in die Nase gestochen hat, nicht wahr? |
Es ist wohl eher so, dass du du die Biene suchst, die den Wespenstich gestochen hat.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Sie werden aber nicht durch die Rechtsnorm gezwungen, sondern durch die Militärpolizei. |
Die Militärpolizei sorgt lediglich dafür, dass die Rechtsnormen auch eingehalten werden. Denn das ist nun mal die Aufgabe der Exekutive. |
Das ändert nichts daran, dass die Militärpolizei Menschen zwingt. Und die Rechtsnorm, die sie durchstzt, ist von dem, den sie zwingt, nicht legitimiert. Was also bleibt, ist purer Zwang.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Gäbe es die nicht, wären sie zu gar nichts verpflichtet. |
Doch! Vor dem Recht wären sie trotzdem verpflichtet |
Und wer könnte sich was von dieser "Verpflichtung" kaufen? Mal abgesehen davon: Wer hat den, der das Recbt gesetzt hat, legitimiert, sie zu irgendetwas zu verpflichten?
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Dann ist diese "Verpflichtung" aber nur eine hohle Deklamation. |
Natürlich. Weil ein Rechtssystem ohne funktionierende Exekutive nun mal wirkungslos ist. So wie auch ein Naturrecht ohne Menschen die glauben, zu Gottes Polizei zu gehören (moralisierende Weltverbesserer) wirkungslos wäre. |
Richtig. Und jetzt erkläre mir den für den jeweils Unterworfenen relevanten Unterschied zwischen beidem.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Deine Behauptung, du würdest nur ein Naturrecht anerkennen, stimmt nicht. |
Und schon wieder weißt du besser, was ich denke, als ich selber ...
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Diese Auffassung ist nicht vereinbar mit dem deinen Idealen innewohnenden Absolutheitsanspruch. |
Richtig ist, dass sie nicht mit einem Absolutsanspruch vereinbar wären. Woraus sich folgern lässt, dass deine Behauptung, ich hätte einen solchen, falsch sein muss.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Und ihnen wohnt ein Absolutheitsanspruch inne. Dass du das immer noch nicht bemerkt hast zeigt nur, wie sehr dir naturrechtlich-metaphysischen Denken schon in Fleisch und Blut übergegangen und zur Selbstverständlichkeit geworden ist. |
Es wohnt ihnen keiner inne. Und dass du das immer noch nicht bemerkt hast zeigt nur, wie sehr dir naturrechtlich-metaphysisches Denken schon in Fleisch und Blut übergegangen und zur Selbstverständlichkeit geworden ist.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Was ist mit internationalem Recht? |
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Das entsteht (wenn überhaupt) durch Verträge zwischen den einzelnen Staaten. Eine Weltlegislative gibt es jedenfalls nicht. Und wer für die Einführung einer solchen argumentieren wollte, ohne dabei in naturrechtliche Argumentationsmuster abzurutschen, müsste sich schon verdammt anstrengen. |
Komisch ... nationales Recht kann offensichtlich ohne einen Vertrag zwischen allen Bürgern entstehen. Warum sollte das international anders sein? Und wieso sollte man sich nicht auf ein System einfach einigen, ohne dieses naturrechtlich zu begründen? Wieder bist es du, der die Notwendigkeit des Metaphysischen einfach behauptet.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Wer hat je gewaltsam Menschenrechte durchzusetzen versucht? |
Die europäischen Imperialisten. Die USA versuchen es sogar heute noch. Dass ihre Vorstellungen von Menschenrechten vielleicht nicht immer konform gehen mit deinen, tut dabei nichts zur Sache. |
Doch, das täte etwas zur Sache, wenn es denn so wäre. Aber die Vorstellung, es wäre dabei je um Menschenrechte gegangen, ist einfach nur naiv.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Widerlege bitte den Satz so, wie ich ihn geschrieben habe, und begründe, wieso die Tatsache, dass etwas geschieht, was du hättest verhindern können, nichts mit deiner Entscheidung zu tun hat, es nicht zu verhindern. |
Du hast nicht verstanden, was ich geschrieben habe. Lies dir meinen letzten Beitrag noch mal in Ruhe durch. So kompliziert ist er nun auch wieder nicht. Mir aber ist es einfach zu lästig, alles fünfmal auseinanderzusetzen und zwar so, dass es eigentlich auch der letzte Dämel kapieren müsste. |
Den selben Unsinn fünfmal zu wiederholen, macht ihn halt leider auch nicht sinnvoller. Und die Widerlegung des fraglichen Satzes steht weiter aus.
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Nicht-Beteiligung gibt es nicht. Das ist der Punkt. Man nicht nicht teilnehmen. |
Diesen bemerkenswerten Satz lasse ich mal für sich ohne weiteren Kommentar so stehen. |
Es wäre eigentlich an dir, ihn zu widerlegen ...
| Zumsel hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Womit du derjenige bist, der sich auf eine absolute Position zurückzieht, die da lautet "Nichts ist Unrecht", oder äquivalent "Alles, was geschieht, ist Recht". |
Unsinn. Wenn ich sage, ich erachte die Annahme der Existenz von etwas als sinnlos (oder unbegründet) sage ich nicht, dass es keinesfalls existiert. Das ist (nicht zufällig) ganz ähnlich wie mit der Annahme der Existenz Gottes. |
Das gilt aber nur für ontologische Existenzbehauptungen. Hier aber geht es um Definitionen. Und wer eien Definition für sinnlos erklärt, der erklärt selbstverständlich auch das Definierte für sinnloss. Du bist es, der hier mal wieder von der ethischen Definition auf die naturrechtliche Existenzfrage ausweicht, um dann mit unpassenden Argumenten an der Sache vorbeizuschießen.
Wenn es kein Naturrecht gibt, gibt es in der Natur eben kein Recht, aber das heißt nur, dass Recbt nicht in der Natur vorkommt, nicht, dass man keines definieren kann. Dein Argument war, dass es kein Recht gebe, weil in der Natur keines vorkomme. Und das, mit Verlaub, ist ein, wenn auch ungewöhnlicher, naturrechtlicher Ansatz.
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| (#407035) Verfasst am: 23.01.2006, 21:02 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Das ist eine unbegründete Behauptung! |
Axiome sind selten begründet. |
Nur, dass das ( es geht um "Die Kenntnis einer Situation ist ebenfalls eine Operation innerhalb der Situation.") kein Axiom, sondern eine banale Feststellung ist. Du kannst nicht Kenntnis nehemn, ohne da zu sein. Jedenfalls, solange es um direkte Kenntnis geht. Geht es um indirekte Kenntnis, ist der Satz schlicht Unsinn.
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| (#407039) Verfasst am: 23.01.2006, 21:05 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Zumsel hat folgendes geschrieben: | | Gäbe es mich nicht, würde sie ebenso geschehen. |
Nein, sie würde nicht ebenso geschehen, denn es gibt Elemente, die dann nicht vorhanden wären. Zum Beispiel:
1. die Überzeugung des Diktators, die Billigung des Westens zu haben.
(Dass dies die Handlungen eines Diktators beeinflussen kann, sieht man an der Vorgeschichte des ersten amerikanisch-irakischen Krieges von 1991.)
2. das Gefühl der Bevölkerung, vom Westen im Stich gelassen worden zu sein.
3. die Empörung der Welt über die Zurückhaltung des Westens.
etc.
All das sind Elemente, die ohne deine Existenz und dein konkretes Handeln (beziehungsweise Nichthandeln) nicht bestehen würden.
Du kannst dich nicht aus der Kausalitätslinie wegdenken, ohne dass die Konsequenzen völlig unüberschaubar werden. Das gilt selbst dann, wenn du scheinbar eigentlich gar nichts machst... |
Falsche Begründung. Sie würde deswegen nicht "ebeso" geschehen, weil sie nicht von Zumsels Entscheidung abhinge. Das Vorhandensein oder Nichtvorhandensein dieser Abhängigkeit ist ein offensichtlicher Unterschied.
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| (#407041) Verfasst am: 23.01.2006, 21:09 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
In dem ganzen Thread geht es darum, ob der Westen die Menschenrechte verabsolutiert oder nicht. |
Nein. Jedenfalls nicht, soweit ich beteiligt bin. Mir ging es ja gerade darum, eine nichtverabsolutierende Legitimation für die Durchsetzung der Menschenrechte (nicht eine Begründung der Menschenrechte selbst!!!) aufzuweisen.
Dass der westen gerne versucht, absolute Begründungen zu finden, dem würde ich aber zustimmen. Dem, dass dieee Begründungen allesamt zurückzuweisen sind, ebenso.
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| (#407045) Verfasst am: 23.01.2006, 21:15 Titel: |
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| Tegularius hat folgendes geschrieben: |
Wenn ich eine Person auf der Bank Zeitung lesen sehe, könnte ich ihm dieselbe theoretisch auch wegnehmen. Komme ich aber nicht auf den Gedanken, so ist meinem Nicht-Wegnehmen der Zeitung keine Entscheidung vorangegangen, sie ihm nicht wegzunehmen. |
Wohl aber die Feststellung, dass von der Zeitung keine Bedrohung für dich ausgeht. Und daraus resultierend die Entscheidung, dir keine weiteren Gedanken zu machen.
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| (#407048) Verfasst am: 23.01.2006, 21:16 Titel: |
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| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Hm, ich dachte, dass sei gerade die Kernfrage: warum "sollte" man sich dazu entscheiden, nach den Menschenrechten zu handeln. |
Also, soweit es mich betrifft, definitiv nicht. Aber das scheint wohl nicht nur Zumsel nicht begriffen haben.
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Zuletzt bearbeitet von caballito am 23.01.2006, 21:55, insgesamt einmal bearbeitet |
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Tarvoc
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| (#407055) Verfasst am: 23.01.2006, 21:28 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Hm, ich dachte, dass sei gerade die Kernfrage: warum "sollte" man sich dazu entscheiden, nach den Menschenrechten zu handeln. |
Also, soweit es mich betrifft, definitiv nicht. |
Für mich auch nicht. 
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| (#407060) Verfasst am: 23.01.2006, 21:30 Titel: |
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| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Ja, natürlich. Aber die Ansicht, dass man das Recht oder gar die Pflicht habe, bei Menschenrechtsverletzungen in fremden Staaten bestimmte Handlungen oder Nicht-Handlungen an den Tag zu legen bzw. - da Menschenrecht ja per definitionem für alle Menschen gilt - dass überhaupt von einem Menschenrecht ausgegangen wird, hat ja ebenfalls Gründe. Und die Ansicht Zumsels, dass diese Gründe metaphysische Vorstellungen sind (wenn diese einem auch nicht in dem Maße bewusst sind, wie bei dem Verweis auf ein göttliches Prinzip), wurden m.E. noch nicht widerlegt. |
Das geht auch nicht. Denn es stimmt. Die Frage ist aber inzwischen, ob man die Durchsetzung der Menschenrechte legitimieren kann, ohne die Menschenrechte selber derart zu überhöhen.
Oder anders: Wann immer jemand behauptet, die Menschenrechte "müssten" sein, dann trifft diesen Zumsels Einwand. Die Frage ist aber, ob aus dieser Widerlegeng der Menschenrechte als Prinzip das Gegenteil folgt, nämlich dass man sie nicht durchsetzen dürfe. Letzlicg geht es also darum, ob man die Mneschenrechte durchsetzen darf, obwohl sie nicht universell begründbar sind.
| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Dass man die Menschenrechte als Begründung für sein Handeln ansehen kann, ist ja gar nicht strittig. |
Nein, ist es nicht. Ich bestreite das
(Nein, stimmt so nicht. Natürlich kann man die Menschenrechte als Axiom einsetzen. Aber das ist dann erst recht eine Absolutsetzung)
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| (#407063) Verfasst am: 23.01.2006, 21:36 Titel: |
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| Tegularius hat folgendes geschrieben: | | Die Begründung wurde doch, so weit ich mich entsinnen kann, schon mehrfach genannt: die Vorstellung, dass alle Menschen bestimmte Rechte innehätten, ist eine metaphysische Annahme, wenn man dies mit einer einfachen Behauptung "begründet": sie haben es durch Gott, von "Natur aus" bzw. "von Geburt an aufgrund ihres Menschseins" etc. |
Sie ist es in jedem Fall. Nur: Wer vertritt hier diese Vorstellung?
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